Вікіпедія:Перейменування статей/Винова краля → Пікова дама

Винова_краля → Пікова дама

Відповідно до офіційного українського перекладу. Винова краля це назва опери, а не повісті.--В.Галушко (обговорення) 20:58, 15 червня 2020 (UTC)

що значить офіційний? який з органів держави видав цей переклад, що він став офіційним? У книжці Як ми говоримо за 1980-й рік Антоненко-Давидович роздумує: ПИКОВИЙ ЧИ ВИНОВИЙ?. З якогось часу київська опера стала друкувати на своїх афішах назву п'єси "Пикова дама" замість "Винова краля", як писалося й говорилося раніш і як наводить і тепер Українсько-російський словник АН УРСР [1] (там далі вам не видно, але у самій книзі наступними подано приклади і в самому кінці як підсумок: Наш народ послугується всіма цими словами, отож нема чого цуратись їх українським театрам, пресі й художній літературі.). Хоч цей приклад і стосується опери, а не повісті, але питання піднято загальне. У класиків (наприклад, Кропивницький) — хлап жировий, краля винова, у словнику Кримського — дзвінкова краля, і т.д. Джерел звичайно більше на "Пікова дама", як ви і пропонуєте, але мені чомусь ця назва до вподоби, у підручниках її вживають активно. Тобто теж в АД є, хоч і менше у порівнянні. Наприклад, у видатного Качуровського [2] "Винова краля". Та й взагалі, якось дивно буде - опера "Винова краля" залишиться у Вікіпедії (бо там з джерелами навпаки), а повість "Пікова дама" буде. Якось нелогічно. Ні? --Flavius (обговорення) 15:03, 16 червня 2020 (UTC)

 Коментар Насправді це різні колоди: польська колода (вона ж німецька). Нині в світі домінує французька.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:27, 17 червня 2020 (UTC)

Технічно, якщо не плутати колоди, винова краля = десятка пік.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:43, 17 червня 2020 (UTC)

 За В АД значна перевага за назвою Пікова дама, саме для повісті. P.S. Мені теж більше подобається назва Винова краля, але це не має значення. --Salween (обговорення) 17:37, 16 червня 2020 (UTC)

Це має значення, бо опера залишиться "Винова краля", а повість буде "Пікова дама". Це нелогічно. Опера за однойменною повістю. Повинно бути або обидві назви так, або сяк. --Flavius (обговорення) 17:41, 16 червня 2020 (UTC)

Якщо використовують завжди за однойменною повістю, то погоджусь з вами. Якщо це лише в статті, то можна прибрати слово. Повість і опера можуть мати різні назви. А ось подобається чи ні — таки не має значення.:) --Salween (обговорення) 17:50, 16 червня 2020 (UTC)

Як це??? Опера за однойменною назвою повісті, але ви пишете Повість і опера можуть мати різні назви. В цьому трохи абсурд, не бачите? Але це, мабуть, тільки в українській вікі можливо, щоби однойменну назву передавали по-різному. Це не лише в статті так написано, це є насправді, це доконаний факт. Хіба ви не знали, що опера ЗАВЖДИ за однойменною повістю? --Flavius (обговорення) 17:56, 16 червня 2020 (UTC)

Я ж не проти якщо є джерела, що за однойменною. Чи переважна більшість. Я ж вище написав. --Salween (обговорення) 18:10, 16 червня 2020 (UTC)

Ні, переважна більшість саме перекладу повісті, на жаль, так як і пропонує В. Галушко, але це абсурдно, оскільки опера за однойменною матиме не однойменну назву. Тому або обидві статті Винова краля, або обидві статті Пікова дама. Flavius (обговорення) 18:14, 16 червня 2020 (UTC)

Я трохи не про це, а саме про вживання слів «опера за однойменною повістю». Якщо так не завжди писали, то вони можуть мати різні назви. Але вам нижче AlexKozur вже про це написав. --Salween (обговорення) 18:31, 16 червня 2020 (UTC)

Причому тут вживання цих слів? Ну, видаліть їх з Вікіпедії, якщо муляють очі. Це ж не змінює факту. Я би наполегливо радив Вам разом з AlexKozur ознайомитися з історією написання як опери і підбору назви для неї, так і з історією "війни перекладів" цієї повісті й опери українською мовою. Бо це діалог нікуди не годиться. --Flavius (обговорення) 18:39, 16 червня 2020 (UTC)

З діалогом у нас все добре. Але є маленьке непорозуміння. :) Добре, можливо ще хтось завітає на це обговорення і зможе розставити всі крапки над і. P.S. З історію ознайомлюсь. --Salween (обговорення) 18:54, 16 червня 2020 (UTC)

Поясню свої аргументи. Абстрагуючись від назв та історії. Наприклад, у твору було три(будь яке число) переклади з різними назвами. Через який проміжок часу вони з'явились, не важливо — це може бути й відразу і через десятки років. Яка назва з цих трьох була популярна за весь час використання, нас не цікавить, лише їх вживаність на час аналізу. Всі ці назви звичайно могли використовувати для створення інших творів, по мотивам опери, тощо. Звичайно вони могли використовувати всі три назви, адже вони існували паралельно. Кількість створених нових творів за мотивами, та їх назви нас би вже не повинні цікавити, там може бути все що завгодно. На мою думку, вже на цьому моменті ми повинні були зупинитись — просто аналізуючи джерела для твору, а не творах створених за мотивами, бо там може бути і безмежна кількість використань вже існуючих назв та поява нових. Але добре, йдемо далі. Ці три назви вже існували, і хтось вирішив створити оперу. І ось тут саме цікаве, він обрав на момент створення не третю назву(нагадаю, вона популярна на момент аналізу), а другу, наприклад. Опера в АД стала більш вживаною на час аналізу саме за другою назвою(так історія склалася), яка не була популярна взагалі ніколи для твору, за мотивами якого і була створена опера. Але, оскільки було три назви, видавництва(книжки, афіші, тощо) інколи використовували й інші назви вже для опери, бо існували джерела і для перших двох назв. І що ми маємо — абсолютно різні назви для опери, та твору, за мотивами якого була створена опера(однойменні — бо перекладів або назв було декілька, чи ні — бо видавництва вже могли використовувати й інші назви похідного твору). Крім того, абсолютно різну вживаність в АД для опери(де друга назва більш вживана на момент аналізу), та твору за мотивами(де третя назва більш вживана на момент аналізу) якого і була створена опера. --Salween (обговорення) 05:33, 17 червня 2020 (UTC)

Дякую за пояснення. Поясню і я, не абстрагуючись від історії, оскільки це дуже важливо. 1. У 1834 році у світ виходить повість рос. Пиковая дама. Українською тодішньою мовою частини перекладів можливо публікували в журналі Основа, на жаль, ні переклади, ні згадки назв - я не бачив, не збереглися скоріш за все. Всі твори Пушкіна тоді робив Гребінка. Тож оминути цю повість - він просто не міг. Яку назву-переклад дав Гребінка їй - не знаю. Скоріш за все пікова дама із зрозумілих тоді причин (бо сполучення винова краля лише після Гребінки починає траплятися в джерелах у творах Марка Вовчка, Марка Кропивницького та ін.). 2. У 1890 році світ побачив оперу Чайковського (рос. Пиковая дама) за однойменною назвою повісті, за мотивами якої і написан музичний твір. 3. У період українізації, десь з 1926 року, дозволили використати український переклад до назви опери і замість Піковая дама почало вживатися Винова краля (і не тільки оперу, оскільки навіть фільм 1926 року за одойменною назвою до повісті теж переклали українською саме так і саму повість називали Винова краля аж до.... →). 3. Під кінець українізації у 1937 році виходить, як сказав пан Галушко, "офіційний" переклад повісті під назвою Пікова дама, яка з цього моменту ставить хрест на використання варіанта Винова краля (хрест поставили, а назва незважаючи на це продовжувалася використовуватися...а й іноді в гібридному варіанті — Винова дама). 4. "Офіційний" переклад однойменного твору почав витісняти і назву опери, а тому вже у кінці 70-х була мало не заборона навіть на оперу...і тому на афішах не бачили всім звичне Винова краля. 5. У незалежній Україні заборон не було і обидва варіанти почали знову паралельно вживатися, а тому в джерелах можете побачити: то опера Чайковського Пікова дама, то опера Чайковського Винова краля, один театр (Дніпро) ставить Пікову даму, а інший Винову кралю (Львів), один підручник згадує повість Пушкіна Пікова дама, а інший - Винова краля. І так це триває досі. 6. Є три шляхи для нас, вікіпедистів: а) діяти виключно за ВП:АД (перевага очевидна) і назвати статтю про повість за АД і перевагою - Пікова дама. В цей час назва однойменної опери залишиться Винова краля б) уніфікувати обидві назви як Пікова дама в) уніфікувати обидві назви як Винова краля. 7. Мене влаштує, я хочу, щоби ви зрозуміли мою позицію, влаштує два останніх варіанти, але не перший. --Flavius (обговорення) 08:08, 17 червня 2020 (UTC)

Дякую і вам за детальне пояснення. --Salween (обговорення) 09:08, 17 червня 2020 (UTC)

 Проти. Аргументація вище. --Flavius (обговорення) 17:43, 16 червня 2020 (UTC)

таке буває, що твір названий так, а похідні від твору інакше. Так хоче митець, і він має на це право.--『Gouseru』 ^Обг. 18:00, 16 червня 2020 (UTC)

твір названо за ОДНОЙМЕННОЮ назвою до повісті. Не похідною назвою, а однойменно! Так само, точнісінько як і оригінальний твір, за мотивами якого і поставили оперу. Flavius (обговорення) 18:03, 16 червня 2020 (UTC)

однойменна назва це «Пиковая дама». Чи Ви читаєте лише те, що написано у Вікіпедії?--『Gouseru』 ^Обг. 18:05, 16 червня 2020 (UTC)

А можна без порушення ВП:Е? Я ж теж можу: А ви мізки включаєте інколи чи ні? Моцарт і Сальєрі → опера Моцарт і Сальєрі, Мазепа → опера Мазепа і т.д. Ніяких похідних немає. Це якщо би, назва мала би поему Полтава, але оперу за мотивами поеми назвали би Полтавська битва, то тоді це похідне і не однойменне. Хоч почитайте, що таке однойменне! і якщо хочете, то тоді обидві статті повинні називатися Пиковая дама. Але переклад ОДНОЙМЕННИХ ТВОРІВ по-різному - це абсурд. І хоч які АД показуйте, до одного місця. Один твір за однойменною назвою іншого твору - повинен називатися ОДНАКОВО. --Flavius (обговорення)

уперше «Пікова дама» була перекладена 1937 року українською. Чому опера мала назву відмінну від найпершого перекладу? Може тому що був інший сценарій і інший переклад як тексту так і назви? Ви читаєте лише «опера за однойменною повістю». П.С.: і ні, не повинен. Самостійно пошукайте такі випадки в кінематографі. Навіть тут вже є «Пиковая дама», но «Дама пик» --『Gouseru』 ^Обг. 18:21, 16 червня 2020 (UTC)

Ні, не через це. А через те, що домоглися (на деякий час) правильного перекладу до твору. Сценарії різні - це і так зрозуміло, бо опера за мотивами твору, а не повна копірка, але в той же час має таку саму ж назву - однаковісіньку у всіх можливих в світі мовах - Пиковая дама - Пиковая дама, Дама Пика - Дама Пика, Pique Dame - Pique Dame, The Queen of Spades - The Queen of Spades. І Український переклад - Винова краля - Винова краля (або ненормативний, проте проштовхуваний СРСР П(и)ікова дама - П(и)ікова дама). Читайте літературу, бо ви мені дорікнули, що я лише Вікіпедію читаю, натомість самі навіть не поцікавилися історією цієї назви. Ще раз повторюю востаннє і більше мені дурню не пишіть: опера за однойменною назвою твору. Обидві статті у Вікіпедії повинні мати однакову назву. Обирайте яку. Але я проти, коли одна від одної буде відрізнятися, формально посилаючись на джерела і совковий "офіційний" переклад. --Flavius (обговорення) 18:28, 16 червня 2020 (UTC)

тоді Ваш аргумент за «одноіменною повістю» неправильний. Вас аргумент «історично правильна назва». Але це також не зрозуміло, бо екранізації також були за одноіменною назвою. Чому тоді фільми повинні мати різні назви? Але й війна назв також немає значення для Вікіпедії, бо Вікіпедія повинна відображати стан речей через аналіз сучасних джерел, а не почуття дописувачів. Замість того, щоб аналізувати джерела, тут дискус фактично ні про що. Для чого так тратити час? А вистави й далі ставляться в театрах як Пікові дама [3]? Але Ви також не зрозуміли, бо Золотий обруч (опера) відома також і як Захар Беркут. П'єси мають однойменні назви, але повісті адаптуються до театрального сценарію і не завжди можуть мати однакові назви.--『Gouseru』 ^Обг. 19:09, 16 червня 2020 (UTC)

Вікіпедія повинна не зводити до абсурду, але вочевидь зведе. З цим важко боротися.... Але ознайомтеся, будь ласка, з моїм коментарем вище (самим першим), де я сам ВИЗНАВ перевагу джерел, я навіть НЕ ЗАПЕРЕЧУВАВ її, тому я і НЕ АНАЛІЗУЮ джерела, бо всі їх вже проаналізував ще до того, як взагалі це обговорення виникло (прямо через свій фах) і знаю, що перевага в мільйон разів більша. Тому самі і аналізуйте те, що й так очевидно. Я прокоментував В. Галушко не через це. Інколи (в рідких випадках), треба здоровий глуз включати, а не сліпо йти формально за ВП:АД. В цьому випадку як повість, так і опера має одну назву. На неї в українській мові ДВА варіанти-переклади, один з яких більше поширений на оперу, інший більше поширений на повість. Моє бажання було єдине - аби те, що названно за чим то однойменним - мало однакову назву. Все інше від лукавого. П.С. Фільми сюди не треба тулити. Це взагалі не аргумент. Їх назви перекладали за замовчуванням - "Пікова дама" (дуже поодиноко - Винова краля [4]), а от назви повісті і опери - перекладали по-різному (і у різний час). Хоча і за совка поширеною була опера Винова краля, а потім Пікова дама, а потім знову Винова краля і знову Пікова дама. З повістю складніше було. Сам переклад всього твору був пікова, але конкретно назва твору безвідносно до перекладу всього твору подекуди Винова краля [5]. І в сучасній Україні ситуація, як бачите, не змінилася - врізнобій, то повість Пушкіна Винова краля [6], то повість Пушкіна Пікова дама [7]. Вікіпедія продовжує славні традиції невизначеності? --Flavius (обговорення) 19:27, 16 червня 2020 (UTC)

 Проти Як вище. --Юрко (обговорення) 17:49, 16 червня 2020 (UTC)

 Проти Поточна назва теж є цілком офіційним перекладом. —NachtReisender (обговорення) 15:37, 19 червня 2020 (UTC)

 Коментар існує український переклад повісті під назвою «Пікова дама». Чи є переклад повісті «Винова краля»? Міркування на зразок: якщо опера «Винова краля», то і статтю про повість слід назвати так само, всупереч українському перекладу, має розцінюватися як ОД. Окрім того, випадки, коли назви основних і похідних творів в перекладах розрізняються, відомі (наприклад, Лев, Біла Відьма та шафа і Лев, чаклунка та шафа, Подорож Досвітнього мандрівника і Підкорювач Світанку). Довід, що це совковий переклад, а не кошерний діаспорний не може вважатися аргументом, бо кошерного взагалі не було. --В.Галушко (обговорення) 23:03, 23 червня 2020 (UTC)

Покажіть дифами на ось таке міркування « Міркування на зразок: якщо опера «Винова краля», то і статтю про повість слід назвати так само». Де ви такі міркування побачили? Від кого? Назва опери за однойменною повістю. А не навпаки. І повість, і опера мають одну назву. Ваші приклади недоречні, бо назва фільму не отримала однойменної назви книги. Там похідна. А тут однойменна назва і назви однакові в оригіналі. Хіба незрозуміло це? Ваш "офіційний совковий переклад" з назвою Пікова дама особисто я не визнаю офіційним. Хтось визнає і оперу з перекладом Пікова дама і сприймає її так краще, а хтось ні. Але ще раз повторюю: обидві статті повинні мати однакову назву (обирайте яку), але не різні. Причини вище зазначив. Flavius (обговорення) 07:33, 24 червня 2020 (UTC)

@Flavius1: в оригінальних англійських версіях назви фільмів і романів однакові. Якщо в нашому розпорядженні нема перекладу повісті «Винова краля», то свавільно міняти назву першого українського перекладу на ту, яку ми вважаємо кошерною, у нас відповідно до правил Вікіпедії права нема. Заперечення на зразок того, що переклад совковий, є досить дивним аргументом: адже наші пуристи люблять посилатися на совковий харківський правопис і на совкові словники 1920-х років. Той самий Максим Рильський теж може вважатися совковим поетом, совковим слід визнати і його переклад лібрето опери «Винова краля». Отже, аргументи такі: 1) з одного боку, бажано узгодити назви опери і повісті; 2) з іншого, в українських перекладах вони не узгоджені, а самостійне узгодження підпадає під ВП:ОД. --В.Галушко (обговорення) 15:36, 24 червня 2020 (UTC)

Ви щось плутаєте, бо назва в оригіналі The Lion, the Witch and the Wardrobe, а ось назва фільму The Chronicles of Narnia: The Lion, the Witch and the Wardrobe. Як бачите, це дві різні назви. Стосовно ж перекладу, то і тут плутаєте, ще й дорікаєте в ОД. Бо я вів мову (читайте велику відповідь іншому користувачеві вище) про переклад назви повісті, на які є АД і це не ОД (не я перекладав назву у 20-ті минулого століття. Не жив тоді. Не міг). І це не одне й те саме, що переклад всього твору разом з назвою, зроблений опісля українізації (бо якби був зроблений на 10 років раніше - не було би і цього перейменування) і який ви назвали офіційним. Для вас - так. Для мене - ні. Тож переклад назви і переклад твору з назвою - це різні речі. --Flavius (обговорення) 15:57, 24 червня 2020 (UTC)

 Проти покладаюсь на авторитет Антоненко-Давидовича. --Igor Yalovecky (обговорення) 19:35, 16 серпня 2020 (UTC)

• Не варто покладатися на чужий авторитет, особливо таких «мовознавців» як Антоненко-Давидович.--КЛІК (обговорення) 16:51, 18 листопада 2020 (UTC)

 За Погоджуюсь з аргументацією В.Галушко та AlexKozur. --Iskatelb (обговорення) 17:45, 9 жовтня 2020 (UTC)

 За Оперу Винова краля знаю, а ось книгу з назвою Винова краля не можу знайти. Навіщо винаходити велосипед? Най буде дві різні назви, це нормально для перекладних творів. --КЛІК (обговорення) 16:51, 18 листопада 2020 (UTC)

 За Повість перекладена українською, і в перекладі має назву «пікова дама». Яка різниця, як називається опера? Дуже не подобається словесна еквілібристика вище у виконанні Flavius1. --Piramidion 11:43, 3 січня 2021 (UTC)

Підсумок

Художні твори належать до простору власних назв, кожна з яких має осібну історію та генезис. Навіть якщо назви кількох творів походять від одного джерела, вони не мусять узгоджуватись між собою. Існує консенсус спільноти, за яким книги називаємо за офіційним українським перекладом. Для цієї повісті таким є переклад Ткачука «Пікова дама» (1937), усі згадки про «Винову кралю» стосуються лише музики. Перейменовано на запропоновану назву.--Nina Shenturk (обговорення) 14:49, 6 травня 2021 (UTC)