Вікіпедія:Перейменування статей/Пенязь → Пінязь

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Пенязь → Пінязь

У старих словниках відомі тільки форми "пінязь", "піняз". Давньоруські джерела і дані праслов'янської реконструкції свідчать про наявність "ятя". Варіант "пенязь", хоча і наведений в "Енциклопедії історії України", слід визнати помилковим. Хотілося б сподіватися, що в наступному виданні помилку виправлять.--В.Галушко (обговорення) 13:12, 25 квітня 2017 (UTC)

 За В старих джерелах ця назва подається через ѣ. Ять, як відомо розвинулось в і в українців та в є в росіян. Варіянт пінязь зафіксований в АД, також існує прізвище Пінязь. Пенязь в ЕІУ очевидна помилка, калька з російської. artem.komisarenko (обговорення) 13:25, 25 квітня 2017 (UTC)

 Утримуюсь Я-то за, але політика щодо АД навряд віддає перевагу старим словникам.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:05, 26 квітня 2017 (UTC)

Підсумок

Пропонується перейменувати сторінку, спираючись на старі видання та деякі АД, в яких подається слово через і. Проте новітні академічні видання подають слово через е, серед яких: Енциклопедія історії України, Етимологічний тлумачний словник 4-й том, Нумізматичний словник, Зведений словник застарілих слів (подає пенязь, але нижче пінязі), підручник з Порівняльної граматики східнослов’янських мов, 2014, Посібник з Історії української літературної мови, 1971Довідник з історії України, 1999, Хрестоматія з історії України литовсько-польської доби, 2012 (с.591), Український історичний журнал, 1993, Українська мала енциклопедія, Том 3, Записки наукового товариства ім. Шевченка, 2012, Нумізматика. Довідник» (у співавторстві з Р. Шустом), 1998 та інші АД [1], [2], [3], Грушевський М. С. Історія України-Руси. Т. 6. — Київ-Львів, 1907. тощо, в яких безперечно ужиток переважає через е). Оскільки у більшості академічних виданнях, в тому числі й ЕІУ, що є цільовим джерелом, в тому числі і в новіших виданнях подано варіант через е, то відповідно до ВП:АД вагомих підстав для перейменування немає. P.S. Стосовно тверджень про те, що якщо в джерелах є слова з ять (ѣ) - значить завжди в українських словах вони подаються через і - є неправильними. В українській мові є слова, які подаються зараз через е, а в старих джерелах подавалися через ять (нижче подано приклади слів, на місці колишнього ять у яких уживана літера е). До речі, особливим є слово редька (рѣдка), яке за твердженням мовознавців є німецького походження (так само як і слово пенязь, про що згадують мовознавці у своїх працях).--Flavius1 (обговорення) 14:04, 11 травня 2017 (UTC)

Оскарження підсумку

дискусія artem.komisarenko vs Flavius1 зайшла в глухий кут, В.Галушко  

1. Знов подвійні стандарти. Значить як про Райх мова, то ЕІУ вам не АД, а як совєтізм затвердити — той гайда скористаємось відвертою помилкою з нього.
2. Те що ви як АД привели номерні — це взагалі не АД, там прямі (помилкові!) цитати зі старих текстів. Беремо напр. оце ваше [4] там посилання на Лексикон Беринди в якому, мовляв, написано пенязь. Типова радянська Брехня! В Лексиконі там де вони посилаються написано пѣнѧзь. Ось тут [5] також очищена цитата вже без Ѣ з обробленого росіянами Архіва Юго-Западной Русі.
3. Проте новітні академічні видання радянські — це не новітні, за совєтів ять по-московському читали як е/є, звідки воно й потрапило в ЕІУ; автентичне і сучасне прочитання Ѣ — і. Ось тут можете почитати, там й на більш авторитетні АД посилання є, якщо популярне видання не влаштовує.
4. Посилання на етимологічний Словник також недоречне. Там маємо пенязь, пѣнязь через кому — те саме російське прочитання Ѣ.

artem.komisarenko (обговорення) 18:07, 11 травня 2017 (UTC)

Artem.komisarenko. Які подвійні стандарти? Ви про що?

1. Причому тут райх? Різні обговорення, різні джерела на різні поняття і назви статей. Прошу не кидати усе в одну кучу. І де це я написав, що для мене ЕІУ не АД? Навіщо брехати?
2. Я привів у приклад енциклопедичні видання, якщо б я наводив усі згадки з усіх АД, статтей наукових, посібників, журналів тощо, то мені б і місця на цій сторінці не вистачило для цього.
3. Це новітні видання у порівнянні зі словником Грінченка.
4. Етимологічний словник доречний, адже подає гасло саме на слово пенязь, а те що воно через кому, то оце і в цю статтю можна подати так само. Якби етимологічний словник починався зі слова пінязь - тоді б інша справа.

Мовознавці так само вживають пенязь (не тільки історики в ЕІУ) [6], [7], [8], [9]. --Flavius1 (обговорення) 18:40, 11 травня 2017 (UTC)

Знов за рибу гроші. Очевидно, ви мене не чуєте і джерел не читали. Оригінальна назва монети — пѣнязь. Літера ѣ позначала дифтонг іе, який в росіян перейшов в е, а в українців в і. В російських імперських виданнях і радянських церковнослов'янську ѣ завжди передавали на московський кшталт, звідти в радянських виданнях Ѿ пе. Саме тому покладатися на радянські видання в питанні ѣ не можна так само як і, наприклад, в питанні ґ. Те, що серед українських науковців купа совків та шарлатанів, які навіть першоджерело не здатні самостійно обробити й лізуть в радянські словники — то ви Гамерику не відкрили. artem.komisarenko (обговорення) 19:28, 11 травня 2017 (UTC)

Як можна вважати довідник з історії, ЕІУ, сучасні посібники і журнали радянськими виданнями? Агов. Подивіться на дату виданння. Радянські я теж навів, але акцентував не на тому. --Flavius1 (обговорення) 04:36, 12 травня 2017 (UTC)

Панове, не треба сваритися. Питань два. Перше, що слід визнати пріоритетним: словники радянського і пострадянського часів чи словники дорадянських часів і дані етимології? Друге, що повинні робити енциклопедії і словники: фіксувати норму чи приписувати її? Можливо, колись норма була «пінязь», а зараз «пенязь». Не зовсім зрозуміло, у чому наш обов'язок: записати так, як написане у більшості сучасних джерел чи показати помилковість сучасного написання. У кожного будуть свої аргументи. --В.Галушко (обговорення) 20:01, 11 травня 2017 (UTC)

Річ в тім, що всі радянські джерела помилкові там, де йдеться про передачу ѣ. Більш того, це не просто помилка, це їх свідома заангажованість, радянська наука відкидала будь-які претензії українсько-руського народу на східнослов'янську спадщину й свідомо прочитувала всі джерела на московський кшталт. Це загальновідомий факт [10]. Тому коли йдеться про правопис ѣ радянські джерела рахуватись не повинні, так само як не повинні рахуватись джерела часів, коли ґ була заборонена в суперечках про ґ чи сперечатись про апостроф користуючись джерелами часів, коли його ще не використовували. artem.komisarenko (обговорення) 20:27, 11 травня 2017 (UTC)

Як можна вважати довідник з історії, ЕІУ, довідник з нумізматики, сучасні посібники і журнали радянськими виданнями? Агов. Подивіться на дату виданння. Радянські я теж навів, але акцентував не на тому. У нас є правила. Ми не слідуємо за одним старим виданням, який "правильно навів", закриваючи очі на нові, які бач "неправильно і заангажовано подали". Крім того, версій щодо походження слова багато (...розповсюдження набувають лічильні литовський рубль та копа, а розмінними номіналами виступають гріш і денарій (в джерелах згадуваний як пенязь – від німецької назви денарієвої монети ―pfennig)...), а в підручнику мовознавця, д.ф.н. П.І. Білоусенко (Порівняльна граматика східнослов’янських мов (лексика, фразеологія, морфеміка, словотвір, фонетика). Запоріжжя: ЗНУ, 2014 прямо подано приклад пенязь (*pěnędzь «дрібна монета» (penądze «гроші») < *panning (давньо- в.-нім. Pfenning (нім. Pfennig «пфеніг»), пор. укр. пенязь, блр., рос. пенязь [11]) [12], [13], [14], [15]. Відповідно до ВП:АД, якщо кілька джерел збігаються й у жодного з них немає причин для перекручування інформації (або причини можуть бути, але вони мають під собою різні мотиви), інформація може вважатися достовірною. До того ж вікіпедисти не повині нічого досліджувати. Це справа мовознавців та істориків. Вище я навів що думають з цього приводу мовознавці, якщо історики вам не такі розумні --Flavius1 (обговорення) 04:36, 12 травня 2017 (UTC)

Довідник з нумізматики 1972 року, там на першій сторінці рубль з радянським гербом, важко його не помітити, але якщо захотіти — то, бачу, можна. В усіх джерелах, що ви навели, неправильно цитується "пѣнязь" з прочитанням ѣ як е. Ну от в першому ж, вони там «цитують» "пенязь" з Остромирового Євангелія де того е й близько немає як і в Лексиконі Беринди який цитують інші. Про що це говорить? Що вони цитують через російське прочитання, як це змушені були робити офіційні видання радянських часів. Як це може бути АД з української мови? — Ніяк, воно української мови взагалі не стосується. Ще раз, в усіх радянських виданнях прочитання ѣ свідомо перекручене, це загальновідомий факт, на який звісно ж є АД (наводив вище), і який ви просто не збираєтесь помічати. За інерцією російське прочитання часом використовують й сучасники, що користуються радянськими джерелами без критичного їх переосмислення, особливо часто це буває, коли той пінязь не є власне темою роботу, а просто десь там згадується, як в статтях економістів, які ви наводите. Звісно ж вони не є АД щодо назви монети. От якби була стаття де розбирається власне назва, але все що є — це радянські статті,�заангажовані радянські статті зі свідомо перекрученим прочитаням ѣ artem.komisarenko (обговорення) 09:04, 12 травня 2017 (UTC)

Взяти того Білоусенка, на якого ви посилаєтесь, до чого в нього там пінязь? Третя палаталізація відображена в ряді германізмів, запозичених у праслов’янську епоху:. Ви взагалі розумієте що тут написано? Голосна тут для нього прохідна тема, він скопіював рядок з якогось радянського джерела (подивіться список літератури, він дуже показовий, жодного джерела часів незалежності, самі тільки радянські). artem.komisarenko (обговорення) 09:11, 12 травня 2017 (UTC)

І наостанок, якщо за ять вчепилися.... В українському мовознавстві єдиного погляду на характер звучання ě не існує (У сучасній українській мові у словах на місці «ѣ» ([ě]) вимовляється у більшості випадків голосний [і] («і»). Але це не догма, що повинно у всіх). Це взагалі проблемне питання у що він розвинувся. Більше думок, що у ять. Але це гіпотеза, якщо хочете, а не доведений факт. Кожна праця з історичної граматики, стосуючись цього питання, починається словами ймовірно, можливо, тощо і тд. Почитайте Жовтобрюха, чи Павленко [16], якщо Жовтобрюх вам радянський. У нас є правила в україномовному розділу Вікіпедії. Якщо орфографічний словник не містить слова, а правопис не дає відповіді, то беруться до уваги джерела. Ну, не авторитетні вам вони - але то ваша проблема, а не Вікіпедії. Не ви повинні вирішувати, виходячи зі свого уподобання, які джерела авторитетні, а які ні. Тут все написано і вирішено ВП:АД. А виходячи з того, академічні видання, як радянські так і новітні, як один стверджують і подають через е, то це підстава, виходячи з правил (подобаються вам вони чи ні). P.S. І уважно передивіться джерела. Ви наче спеціально не хочете бачити новітні, а зациклилися на поданих двох-трьох радянських. --Flavius1 (обговорення) 09:29, 12 травня 2017 (UTC)

Не можуть бути АД заангажовані джерела. А всі радянські в питанні Ѣ заангажовані так само як радянські в питаннях соціалістичної революції чи «колиски трьох народів».

Щодо вашого останнього посилання — чудове посилання, в ньому й пінязь є при тому розглядається саме голосна, а не палатизація: Існували й інші джерела розвитку [ě], зокрема цей звук міг виникати із такого прототипу, як [е] носовий: пѣнѧзь – герм. phenning і далі Таке сплутування написань в одному корені мѣр й мир переконує, що в ХІ ст. в пам’ятках, писаних на українських землях, ѣ вимовлявся як [і]. artem.komisarenko (обговорення) 09:45, 12 травня 2017 (UTC)

А щодо не більшості випадків, то там так само сказано коли він в [e] перейшов — коли не під наголосом й наведені приклади: ді́д — деди́. Де наголос в пѣ́нѧзь? — Отожбо. artem.komisarenko (обговорення) 09:47, 12 травня 2017 (UTC)

в ньому й пінязь є ...Там не подано українського відповідника пінязь, навіщо вводити в оману тих, хто читати буде це все? І все ж почитайте праці про ять і у що він розвинувся. Це буде корисним. І не в наголосі проблеми. Не тільки у тих, де немає наголосу, пишемо е. Є інші випадки. Ви чіпляєтеся за що завгодно, аби тільки на цьому наполягти. І ми мимоволі починаємо з вами ОД, про що я писав, що це не наша справа. Наша справа заглядати у джерела, слідувати правилам, а не досліджувати явища. Стосовно АД. Ви знову-таки упереджено ставитися до них, називаючи їх заангажованими. Я ще можу зрозуміти таке ставлення до радянських, але до новітніх також не можу зрозуміти. Причому ж не тільки історичні. Ну нехай історики трохи нерозумні, але якщо мовознавчі праці теж в топку кидаєте, то це дивно. --Flavius1 (обговорення) 09:58, 12 травня 2017 (UTC)

Наукова стаття не може бути АД з теми, якої вона не стосується. Якщо Білоусенко пише пише про палатизацію, то це не є АД щодо голосних. Для купи посилань вище пенязь то прохідне слово, яке не є темою праці і було просто скопійоване з радянських джерел — список літератури Білоусенка показовий, в 2014 році він не знає інших джерел, окрім радянських. А в заангажованих радянських джерелах ѣ = е. От і все. Якщо РАПТОМ ѣ в пѣнѧзь нетривіяльно перейшло в е, то це дуже цікавий факт і мав би бути окремо описаний. Але ж ні, в більшості він просто скопійований «як є» в совєтів, тому що еволюція голосних не є їх темою. Але, власне, в Павленко є саме про пѣнѧзь і саме про голосні. artem.komisarenko (обговорення) 10:08, 12 травня 2017 (UTC)

Ви це серйозно? Мовознавча стаття "Історія розвитку фінансової термінології в країнах Західної Європи та України" філолога Вікторії Товстенко, де прямо написано, що "розмінними номіналами виступають гріш і денарій (в джерелах згадуваний як пенязь – від німецької назви денарієвої монети ―pfennig)" не є АД і не стосується змісту статті? Чи підручник з граматики доктора філологічних наук, де подано приклад українською пенязь? Як це не АД? Це ж не підручник з філософії чи економіки. Про що мова? То ваші особисті роздуми, що вони, пишучи праці, беруть дані з радянських видань, і пахнуть совком. Може не є АД енциклопедія з історії України, яка прямо стосуються змісту цієї статті? Мабуть, так само в цьому Інституті досі радянський союз люблять (це ви так думаєте). ЧИ може довідник з історії України не АД? Чи може УІЖ? Чи Записки наукового товариства ім. Шевченка? За вашою логікою це заангажовані видання, які писалися нерозумними людьми, що досі люблять совок. У мене таке відчуття, що якщо би і в орфографічному словнику було подано це слово (на жаль, немає) ви б і на нього казали, що воно не АД. --Flavius1 (обговорення) 10:17, 12 травня 2017 (UTC)

На НТШ ви посилань не давали. А щодо згаданого — так там копіпаст з радянського. В тієї ж Товстенко подивіться джерела: радянські словники. Я ж кажу якщо в пѣнѧзь РАПТОМ наголошене ѣ перейшло в е, то це нетривіяльний факт і мав би бути поясненим. Немає пояснення — значить це радянський копіпаст без жодного аналізу. В ЕІУ автор також переписав статтю зі своєї книги 1980-якогось там року. 10:25, 12 травня 2017 (UTC)

Ви ж знову висуваєте свої теорії, припущення про те, яким чином так сталося, чи можливо це радянські копіпасти або ще з якихось причин. Хіба це ми повинні робити у Вікіпедії? А про те, що побутує варіант з е - ви закриваєте очі. Навіть словник староукраїнської мови [17] має обидві назви (пєнязь і пинязь). Єдине, що там де пенязь написано див. пинязь. Але має (!). Так, у Грінченко через і подано. Але вибачте - всі інші енциклопедичні, довідникові видання і словники (як сучасні, так і радянські) подають через е. І це факт. --Flavius1 (обговорення) 10:35, 12 травня 2017 (UTC)

А тепер відкрийте словник і подивіться приклади використання. Там всюди пинѧзь та пѣнѧзь. Пенез є тільки в джерелах передрукованих росіянами по типу Архив Юго-Западной Руси, де вони ѣ по своєму надрукували. artem.komisarenko (обговорення) 10:45, 12 травня 2017 (UTC)

Я вже дивився, а от ви, мабуть, подивилися, але не побачили. Зациклені лише на одному і більше нічого не помічаєте, або воно все "вражеське совєтське" і не тільки до радянських видань. Сенсу не бачу наводити вам авторитетні джерела, адже ви їх просто ігноруєте. Тому чекатимемо на підсумок (остаточний). P.S. Останнє наведу: дайтє пенязь БелЂзаріе†гетманови [18]--Flavius1 (обговорення) 10:57, 12 травня 2017 (UTC)

І знов маємо справу з помилкою, але швидше з радянською фальсифікацією, це 1961 року перевидання. Ось тут є скан, в файлі Klyuch razumeniya 4.pdf, 66-а сторінка (в PDF) маємо пѣнѧз. artem.komisarenko (обговорення) 12:30, 12 травня 2017 (UTC)

i знову винувате радянське, що передали через е, а не через i. Там нема пiнязь. Там ять. Знову повернемося до мовознавчих праць i до того, що вони думають з цього приводу? Але якщо ви досі впевнені, що на місці ять ми завжди пишемо в українській мові і, то ось вам гарний приклад *rědʹka → рѣдька → редька Flavius1 (обговорення) 12:52, 12 травня 2017 (UTC)

Про редьку Як бачимо, росіяни вважають ять там помилкою й навіть апелюють до малоросів, які говорять редька, а не рідька як мали б говорити, якби там було ять.artem.komisarenko (обговорення) 13:08, 12 травня 2017 (UTC)

правильно!!! нарешті ви прийшли до походження. То слово пенязь не німецького походження? Як там мовознавці пишуть від чого походить? Правильно. Від німецького. Я ж вам наводив ці джерела. То правильно - тоді і редька і пенязь - однаково пишуться через е. І акцентувати на ять не треба, бо редька теж з ять є в джерелах. Також: На што ж мє́нѣ замышлѧті, как родíла к жызні ма́ті? Нєхай у тѣх мώзокъ рвьӧҵӑ, хто высώко в нѣбо дмьӧҵӑ або Сей Бог воскрес од мертвых и на нѣбо взыйде, Сему, Діонисіє, вѣруй, яко прійде = *nĕbŏs > *nebo > нѣбо > укр. небо. --Flavius1 (обговорення) 13:22, 12 травня 2017 (UTC)

Ви не плутайте. Е в німецькій буває різне - дивіться отого росіянина з редькою, він пише що з тим Е в рєдькє їхній ять не потрібна, вона там просто помилково в новозапозичені. А пінязь - запозичення давнє і в усіх синхронних джерелах воно через ять йде і Павловська, на яку ви самі ж посилались, почитайте, наводить пінязь якраз як приклад формування того звука, який позначав ять, із запозиченного носового. Про Діонісія трохи пізніш, я взагалі-то й працювати мушу. artem.komisarenko (обговорення) 13:43, 12 травня 2017 (UTC)

Ви знущаєтесь? Ви самі мені вище дали посилання на Павленко і там саме пінязь в якості приклада наводиться, а не як копіпаста з радянськог словника. Самі дали посилання на Словник староукраїнської де воно всюди або через ять, або через и, а через е тільки в росіян. А потім взялися мені видання 1961 цитувати де ять вже-ще перебрехана. 14:01, 12 травня 2017 (UTC)

Ні, мабуть, це ви знущаєтесь. У Павленко подано через ять!!!!!! (Існували й інші джерела розвитку [ě], зокрема цей звук міг виникати із такого прототипу, як [е] носовий: пѣнязь – герм. phenning.) Не через і подала вона. Ви різницю уявляєте? Розумієте значення слова міг?. Чи у вас всі слова з ять це значить дорівнює усім з і? Ви тільки і мій, і свій час забираєте. По-перше, я вам навів джерела, де чітко сказано з якої мови походить. Воно що з приводу редьки, що пенязя однаковою думки мовознавці, тобто походження з німецької. Дослідженням, яке там повинно бути е (таке чи не таке) стосовно німецької чи українськї мови - зараз тут не місце. Це роблять фахівці-мовознавці поза Вікіпедією. По-друге (не беручи до уваги походження слів взагалі), ви вперто вважали взагалі-то, що ять завжди передається в українській мові через і. Але це не так. Приклади я навів (рѣдька і нѣбо). Оце вам і відповідь на питання: чому в працях мовознавців подано пенязь, а не пінязь. Мені шукати чи згадувати ще - просто лінь та й сенсу немає, бо якщо людина (це я про вас) вперлася, то їй що не говори, що не показуй - нічого не зміниться. Навіть якщо сам академік вам уголос скаже - реакції нуль. Я вам порадив вище, то пораджу ще раз: почитайте праці українських мовознавців з приводу ять. Ви тоді все зрозумієте. А зараз чекаймо іншого підсумку. --Flavius1 (обговорення) 13:54, 12 травня 2017 (UTC) ·

Очевидно, дискусія зайшла в глухий кут, ми бачимо лише два монологи користувачів artem.komisarenko і Flavius1. Кожен з них висуває свої аргументи. Дійсно, нічого однозначного про правильне сучасне написання (не передавання!) слова пѣнязь не можна сказати. Про передавання ѣ ясно — «і». Приклад «дід — деди» взагалі ні при чому: це звичайний перехід ѣ > і > и у ненаголошених відкритих складах (и і е вимовляються у ненаголошеній позиції однаково). Слова рѣдька і нѣбо теж: це гіперкорекційні форми. Про походження ѣ з носового ę — правильно, але на вимову це не впливало (поляки ж кажуть pieniędzy, а не peniędzy чи pięniędzy). Щодо поточної дискусії: це вже було, згадаймо «Кубок Великого шолома» і «Притча у язицех». Джерела кажуть одне, здоровий глузд і факти — інше. --В.Галушко (обговорення) 15:43, 12 травня 2017 (UTC)

Уточнення. Я не висував аргументи: у процесі оскарження підсумку я тільки додавав з кожним разом інші й інші авторитетні джерела та інформацію з приводу походження (твердження про походження) слова фахівцями та аналогічні слова. Проте що українські, що радянські до уваги користувачем, що оскаржив, не беруться, бо він має власну позицію. --Flavius1 (обговорення) 16:02, 12 травня 2017 (UTC)

В жодному з тих джерел про пінязь/пенязь не йдеться окрім Словника та Павленко. Інші всі присвячені іншим питанням і пенязь там взятий як є з радянських джерел, які є ангажованими щодо передачі ять про що існують АД. artem.komisarenko (обговорення) 16:11, 12 травня 2017 (UTC)

Не йдеться? Ну то ви значить упереджені, якщо не бачите інші. Тільки у словнику Грінченка подано, який є дорадянський. Але є ще дорадянські інші джерела, в яких подано через е (це якщо у вас фобія до радянських). Стосовно Павленко...вже в сотий раз повторюю, що вона подає через ять приклад. А через ять подано і інші слова-приклади, зокрема в стародруках, які в українській мові зафіксовані нині через е. Стосовно останнього речення...будь ласка, наведіть АД, де буде сказано, що радянські і сучасні дослідники заангажовані щодо передачі ять. Дуже дякую. --Flavius1 (обговорення) 16:25, 12 травня 2017 (UTC)

•  Коментар щодо тверджень деяких користувачів, що радянські видання заангажовані до ять. І тому там де ять, вони навмисно писали е. Такі твердження не є правдивими. Взяти хоча би той Етимологічний словник за загальною редакцією українського мовознавця Олександра Савича. Так, там подано пенязь через е. Але чи були підстави у мовознавців це зробити, окрім закидів щодо заангажованості і нелюбові до ѣ=і? Адже у цьому ж виданні практично усі слова з ять подано через і. Будь-яке візьмемо, н-д, теліга-телѣга. Якщо була би заангажованість, то подавали би телега. То виходить заангажованість вибіркова? До незначної кількості слів? Просто передивіться слова у тому словнику. Там, де дійсно беззаперечно треба на місці колишного ять писати і - так і подається. Так воно і усталено в україномовних джерелах. Але є мало слів з ять, що подані через е (кількість обмежена). Приклади самого слова пенязь та інших типу векша-вѣкша, пестити-пѣстовати (рідко подається в джерелах через і пістити), реп'ях-рѣпии (рідко ріп'ях, але нормативне і зафіксоване у словниках саме реп'ях), не́коли-нѣколи (слово подано у ВТСУМ і орфографічному у значенні інколи, вряди-годи, прислівник), врем'я-врѣмя, вежа-вѣжа підтверджують думки мовців, що не у всіх словах там, де ять, ми повинні чи повинно передаватися тільки через і. І у них є на це підстави, а які підстави у вікіпедистів, вирішуючи, що усі з ять повинні тільки через і? До слова. Векша теж подана в деяких джерелах через і [19], проте орфографічний словник, як і інші академічні видання, подають це слово через е [20]. Тобто аналогічна ситуація, як і пенязь, хоча в останньому випадку немає подання в орфографічному словнику, проте є в інших академічних АД. --Flavius1 (обговорення) 17:54, 12 травня 2017 (UTC)

Запитання

@В.Галушко, Artem.komisarenko, UeArtemis та Flavius1:

1. Прошу АД
   1. що існувала праслов'янська форма з "ять" (не сучасні реконструкції, а давня форма у літописах чи інших письмових джерелах) давньорус. пѣнязь, пѣнѩѕь
   2. що існувало російське слово рос. пѣнязь
   3. що пенязь|пінязь не чисте запозичення польського пол. pieniądz, а існує якийсь вплив російської мови.
2. Як українською передається польське ie: як е чи як і?

— Юрій Дзядик (о•в) 13:02, 11 липня 2017 (UTC).

• Це ж було б пеньондз. Насправді таких от зросійщених запозичень повно. Члѣнъ у нас витіснив питомий челенок, та ще в російській вимові через Е. Тут таке саме екання.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:11, 11 липня 2017 (UTC)
• Книжки з пѣнязь--ЮеАртеміс (обговорення) 13:12, 11 липня 2017 (UTC)

• На щастя, всі приклади давнього використання вже знайдені, завдяки пану Флавіусу
  1. Наприклад, тут в файлі Klyuch razumeniya 4.pdf, 66-а сторінка (в PDF) маємо пѣнѧз — Київська Лавра, 1659 рік, що цікаво, в радянському перевидання Ѣ там перебрехана в е.
  2. тут, в Лексиконі Беринди (1629 рік)
  3. І навіть в радянському Словнику староукраїнської мови основним значиться пинѧзь, на нього є кілька редиректів на кшталт п(е,є,и)н(є,ѣ,я,ѧ)з(ь,ъ). Є посилання на форми в різних джерелах, зверніть увагу, що частина джерел з е/є насправді «Архив...»-ы — російські перевидання давніх документів artem.komisarenko (обговорення) 17:35, 11 липня 2017 (UTC)

Форми пѣнязь, пѣнѩѕь часто трапляються у пам'ятках. Річ у тім, що південнослов'янському ѣ часто відповідає східнослов'янський е (рідше о): плѣнъ — полонъ, врѣмѧ — веремѧ, шлѣмъ — шеломъ. Це пов'язане з явищем метатези плавних у праслов'янській мові. Питоме праслов'янське *e, подовжившись, перейшло в південнослов'янському діалектному ареалі в ѣ. При запозиченні церковнослов'янських форм ѣ цілком могли вимовляти як [е] у споріднених словах, тому-то ми маємо врем'я, шлем, а не *врім'я, *шлім. Слово пѣнязь було не питомо слов'янським, а германізмом, метатези плавних в ньому не відбувалося, східнослов'янського спорідненого слова в нього не було. --В.Галушко (обговорення) 17:40, 11 липня 2017 (UTC)

Не плутайте людей. Відповідність повноголосся південному ятеві це окрема історія. В пінязі немає Л чи Р. А згадані шлем і решта - пізні запозичення з російської/зросійщеної церковної, адже ЦСМ на Вкраїні читалася з ікавізмом до певного часу. До речі, є і контр-приклади до Вашої тези: дрівітня, хоча дерево.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:32, 12 липня 2017 (UTC)

Правильно, річ якраз у тім, що в «пѣнѧзь» не було плавних. В інших наведених прикладах (врѣмѧ, плѣнъ, члѣнъ, шлѣмъ) ці приголосні були. Йдеться не про правила вимови церковнослов'янських слів (правильно врім'я, шлім), а про адаптацію церковнослов'янізмів в українській. Слова «врем'я», «шлем», «член», якщо вони дійсно запозичені через російське посередництво, доречніше вважати не церковнослов'янізмами, а росіянізмами (дрівітня — пов'язане не з дерево, а з дрова). Але не думаю, що це росіянізми, вони можуть бути прямими запозиченнями з церковнослов'янської, адаптованими під східнослов'янські етимологічні відповідники. З огляду на це форма пенязь очевидно неможлива. --В.Галушко (обговорення) 13:50, 12 липня 2017 (UTC)

---

Якось ми відійшли від принципів Вікіпедії. Ми ж маємо визначити не "питомішу" форму (подібне я робив у програній номінації про Костія), а найпоширенішу в авторитетних джерелах.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:53, 12 липня 2017 (UTC)

Я думаю, Ви праві. Більшість джерел наводить саме форму «пенязь». Вона, хоча і не відповідає правилам української вимови, узвичаїлася у 20 ст. в українських авторів. Проте, все рівно бажано зазначити неточність подібного написання. Ця суперечка забирає багато сил і часу і відволікає від корисної роботи. --В.Галушко (обговорення) 13:54, 12 липня 2017 (UTC)

Не можна казати про більшість, бо та більшість формувалась під впливом радянських джерел і здебільшого не є дотичною саме пінязю. Що авторитетніше, словник староукраїнської пинѧзь чи три статті аспіранта-економіста з чергового деревообробного інституту (що приймають дубів, а випускають липу)? НМД варто звернутись до професіоналів. artem.komisarenko (обговорення) 14:11, 12 липня 2017 (UTC)

Дійсно, словник староукраїнської авторитетніше, але слід пам'ятати, що літерою «и» в староукраїнській позначали не звук [і] (його передавав ѣ), а [и], який у ненаголошеному положенні, як відоме, збігається з тим самим [е] (це справедливо у випадку наголошення пѣнѧ́зь). Можливо, це північноукраїнська, поліська вимова. У київській вимові мав бути пѣнѧзь (у сучасній орфографії — пінязь). --В.Галушко (обговорення) 14:19, 12 липня 2017 (UTC)

Там поруч ще одне чудове слово є зі схожими голосними я наголосом: Пирѧ́тін тоді значить Перятін? artem.komisarenko (обговорення) 14:33, 12 липня 2017 (UTC)

Пирѧтінъ і зараз називається «Пирятин». Якщо записати «Перятин», вимова не зміниться. Я не кажу, що первісно місто звалося «Перятин». Щодо літери «і» в останньому складі — у староукраїнському письмі «и» та «і» були дублерами і обидві позначали звук [и]. --В.Галушко (обговорення) 14:40, 12 липня 2017 (UTC)

• Відправив лист у Блог професора Пономарева artem.komisarenko (обговорення) 16:03, 12 липня 2017 (UTC)
  • Відповів artem.komisarenko (обговорення) 22:51, 18 грудня 2017 (UTC)

Отже, ми маємо такі аргументи «за»:

• Ять послідовно переходив в [і], один з найавторитетніших сучасних ресурсів саме на підставі цього рекомендує «пінязь»;
  • варіант пиня́зь, пеня́зь міг виникнути внаслідок переходу ятя в «и», у ненаголошеному відкритому складі;
  • варіант пенязь може відбивати діалектну, північну вимову.
• Трапляються джерела з «пінязь», «піняз».

Аргументи «проти»:

• Трапляються випадки передавання ѣ як е.
• У багатьох джерелах саме пенязь, а не пінязь.

Прошу підбивача підсумків взяти до уваги всі аргументи «за» і «проти» й винести справедливе рішення. --В.Галушко (обговорення) 07:26, 19 грудня 2017 (UTC)

Пономарів фрик (про що свідчить зокрема "виправлення" ідальго |iˈðalɣo| на гідальґо), але тут його судження просте, пряме й правильне. У літописі И (чит. як І) демонструє ікавізм, що виник на місці ятя. Дублет И/ѣ промовистий. Якби він був ѣ/Е, то могли б лишатися сумніви. Одначе! Вікі не формує реальність. Питання в нас не стільки етимологічне, скільки етичне: чи маємо ми право виправляти фахівців-істориків/нумізматів, що творять АД з хибним написанням?--ЮеАртеміс (обговорення) 09:06, 19 грудня 2017 (UTC)

Погуглив, виявляється, нумезмат - той, хто купує манети, нумізмат - фахівець. Тому цілком певно: не маємо права фахівців писати як нумезматів :) — Юрій Дзядик (о•в) 09:33, 19 грудня 2017 (UTC).

ІМХО, це одрук і слова через Е немає .--ЮеАртеміс (обговорення) 11:00, 19 грудня 2017 (UTC)

Пономарів не фрік, а член правописної комісії. А от ви українофоб звичайний, що видно з вашої сторінки користувача. artem.komisarenko (обговорення) 11:57, 19 грудня 2017 (UTC)

На жаль, високопоставлені фрики це реальність для нашої країни. Звісно, саме з українофобії я ось робив оці знімки: commons:Category:Euromaidan in Kharkiv, November 2013, commons:Category:Euromaidan in Kharkiv, December 2013... А тепер давайте повернемося до теми обговорення. Питання не етимологічне, а засадниче. Якщо мені не дають іменувати ронжу ронжею, а не кукшею, а каню канею, а не канюком, бо так в обрусілих зоологів, то чому для нумізматики має бути виняток? Неочевидно чому.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:14, 19 грудня 2017 (UTC)

Тобто, вам напаскудили в зоології й ви тепер хочете напаскудити в історії? Я не розумію цю логіку. artem.komisarenko (обговорення) 19:44, 19 грудня 2017 (UTC)

Панове, не треба сваритися. Якщо тут буде конфлікт зі взаємними образами, я мушу взагалі облишити розпочате мною обговорення. Професор Пономарів звичайно, не фрик, хоча він теж не застрахований від помилок, як всі люди. Якщо він помиляється, йому треба вказати на неточності, може він поправиться. Питання таке: чи ми маємо право оголошувати етимологічно неточне «пенязь» помилковим, всупереч більшості авторитетних джерел, замінивши на точніше, але маловживане «пінязь», чи ні. У Грінченка — «пінязь», у нових — «пенязь». Оскільки я номінатор, я не можу підбити підсумок. Чи можна попросити про це адміністраторів? --В.Галушко (обговорення) 18:43, 19 грудня 2017 (UTC)

Маловживане чи поширене — тут не аргумент, адже це спеціяльний термін, в живому мовленні давно відсутній. Якщо ви подивитесь т. зв. АД вище та й в гуглі, то більшість з них помилкові передруки з радянських джерел, переклад зроблений на колінках неспеціялістами з російської мови. Частина взагалі сфальсифіковані (див. вище цитати з радянських видань «джерел» зі спотвореним на московський кшталт ять). Єдине дійсно авторитетне джерело, це Словник української мови і там ми маємо купу варіянтів серед яких И/І переважають, а Е/Є лізуть переважно з джерел по типу Архів ЮЗР, який росіяни по суті перекладали. Я вже не кажу про українське прізвище Пінязь. Якщо ми тут напишемо, що українською воно пенязь, то прізвище стане чиїм, марсіянським? artem.komisarenko (обговорення) 19:44, 19 грудня 2017 (UTC)

@Artem.komisarenko: я схиляюсь до «пінязь», але номінатору не слід підбивати підсумки. Якщо Ви не проти, як спробую попросити адміністраторів. Щодо прізвища: справжнє прізвище Маргелова — Маркелов (бо ім'я не «Маргел», а «Маркел»). Написання і вимова прізвищ можуть відхилятися від правил мови. --В.Галушко (обговорення) 20:04, 19 грудня 2017 (UTC)

• Я прочитав це все. Я пишаюся своєю витримкою. Флавіуса тут уже нема. А пан Артем плутає Вікіпедію з чимось іншим. Так, українська русифікована. Але це не справа Вікіпедії це виправляти, а української громади. Вікіпедія лише фіксує поточний стан. Хоча всі ми хочемо, щоб було по-іншому, і я теж виправляю всюди на етимологічно правильне евкаріоти (хоча за сперматозоон не беруся). І думка скільки завгодно маститого вченого, висловлена в повітря варта небагато, поки не опублікована в рецензованому виданні. До того й підводжу: опублікуйте цю дискусію в хоч якій мурзилці разом з Пономарівим, буде перше АД по темі, перейменуєте без проблем.--Brunei (обговорення) 22:41, 20 грудня 2017 (UTC)
  • АД більш ніж досить. Тільки ви їх зігнорували й вперлися в ЕІУ. Хоча в сусідніх темах, де навколо Райху/Рейху сперечалися на ЕІУ забили, мовляв, не авторитет. Тут — авторитет, там — ні. Аби тільки московське протягнути під будь-яким вигаданим приводом. artem.komisarenko (обговорення) 07:32, 21 грудня 2017 (UTC)
  • @Brunei: Взагалі, АД навів власне пан Флавіус, щоправда, він не зрозумів, що навів якраз докази на користь пінязь, а не пенязь, як він думав. В Павленко на с. 48 ми бачимо: Існували й інші джерела розвитку [ě], зокрема цей звук міг виникати із такого прототипу, як [е] носовий: пѣнѧзь – герм. phenning. І нижче: Пам’ятки давньоукраїнської мови дуже рано відбивають процеси, що свідчать про зміни фонетичної якості давнього [ě], який у більшості сучасних російських і білоруських говорів рефлексував як звук [е] і зовсім по-іншому розвинувся в говорах української мови. Уже пам’ятки староукраїнської мови ХІ ст. свідчать про те, що давній [ě] звучав як [і]. Що відповідає і згаданому вище Словнику староукраїнської мови, де є гасло пинѧзь, й кілька редиректів на кшталт п(е,є,и)н(є,ѣ,я,ѧ)з(ь,ъ). Оці редиректи насправді дуже важливі, саме по них, по помилках давніх переписників, роблять висновки, як читався той звук. Білоруси й росіяни читали ближче до е, наші — до і. І це єдині АД присвячене власне пѣнязю в цьому топику, якщо не не рахувати статтю 85-річного вченого за його радянськими публікаціями в ЕІУ. artem.komisarenko (обговорення) 08:31, 21 грудня 2017 (UTC)

@Artem.komisarenko:, всі теперішні учасники дискусії підтримують варіант «пінязь» як етимологічно правильніший. Але на думку мою і UeArtemis, щоб не порушувати правил Вікіпедії, ми не маємо права писати «пінязь», якщо в енциклопедіях написано «пенязь» (з якої причини — неважливо). Пропоную залишити «пенязь», щоб уникнути продовження марних суперечок, у в разі перейменування — і нових воєн перейменувань. Щодо зросійщення укрвівкі: я постараюся написати в статті докладно про походження слова і зміни в правописі. Хотілося б сподіватися, що хтось з авторського колективу якоїсь української авторитетної паперової енциклопедії зверне на неї увагу і в наступному виданні виправить помилку. Тоді й перейменуємо: з посиланням на авторитетне джерело. @Brunei: прошу підбити остаточний підсумок і призупинити обговорення: до появи офіційного видання, де основним варіантом буде «пінязь». --В.Галушко (обговорення) 16:02, 21 грудня 2017 (UTC)

В п'яти основах є здоровий глузд Wikipedia has policies and guidelines, but they are not carved in stone; their content and interpretation can evolve over time. The principles and spirit matter more than literal wording, and sometimes improving Wikipedia requires making exceptions. Be bold but not reckless in updating articles і немає 85-річних радянських вчених. В сусідньому топіку відкинули Райх з ЕІУ як неавторитетний, а тут буде відкинутий пінязь? Чому? Бо аби викарбувати в мармурі радянщину? І це при тому, що навіть радянський Словник навиодить пинѧзь. artem.komisarenko (обговорення) 17:19, 21 грудня 2017 (UTC)

• Вибачте, але я не буду підбивати тут підсумки, бо ще 2 роки тому вирішив, що це недоцільне витрачання власних зусиль у цьому проекті. Це обговорення мене зацікавило лише тому, що попри загальний настрій на протистояння, тут все-таки було досліджено суть питання. Проблема написання назви цієї статті є достойною опису в окремому розділі. А як буде називатися ця стаття, не так уже й важливо.--Brunei (обговорення) 18:04, 21 грудня 2017 (UTC)

  І ще раз наголошу: ми (переважно) живемо в Україні, прекрасній, максимально вільній (у тому числі від здорового глузду) країні. Десь у світі це було б проблемою, але в нас опублікувати статтю про правопис слова «п*нязь» у Віснику хацапетовського університету - елементарна справа. Те, що цим користуються всілякі Чепи, які вигадують історії про Боянів, але натхненні аматори, на кшталт вас, не фіксують корисну працю у вигляді публікації - як нам мене, просто злочин проти нащадків. І я не жартую жодного разу. --Brunei (обговорення) 18:11, 21 грудня 2017 (UTC)

• Нагадую, що я  Утримуюсь . Я просто казав, що ми маємо пам'ятати про правила та принципи нашої спільноти.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:06, 21 грудня 2017 (UTC)

Ще деякі питання

• Якщо пенязь/пінязь іншомовне заполучення, то пѣнязь може бути помилкою, на кшталт кафѣ, яке я кілька років тому у Києві бачив.
• Потрібно пошукати, чи не досліджено десь (доведено / спростовано / висловлено фахову думку) про зв'язок пенязь чи споріднених з ним нім. pfennig, пол. pieniądz (prasł. *pěnędzь << pragerm. *panningaz), з чеськ. peníz, cs:peníze, і пеня, англ. penal damages, from Latin poenalis, from лат. poena.

— Юрій Дзядик (о•в) 20:57, 23 грудня 2017 (UTC).

• • @Dzyadyk: Подивіться вище В Павленко на с. 48, там саме про те, що [ě] (який позначали літерою ѣ) міг виникати на місці носових і саме пѣнѧзь наведено як приклад. Зауважте також, що в Словнику староукраїнської є посилання на його правопис із ледь не всіма голосними п(е,є,и)н(є,ѣ,я,ѧ)з(ь,ъ), а власне гасло позначене як пинѧзь, через и. Це свідчить про те, що в цей ѣ читали як завгодно, що типово для ѣ, які в нас перейшли в і, в білорусів та росіян — в е. Зауважу, що це не просто якесь книжне слово, яке крутили як завгодно, воно зафіксовано в тодішніх фразеологізмах, є й відповідні прізвища (в т. ч. Пінязь і Пенязь) artem.komisarenko (обговорення) 11:34, 24 грудня 2017 (UTC)

@Artem.komisarenko: роблю маленьку поправку. Літера и у староукраїнській мові не передавала звук [i]. Вона була дублером літер ы та і. Ять міг перейти в [и] (через [i]), але такий перехід здійснювався тільки в певних фонетичних позиціях (див. докладніше ять), а не так, як давній ѣ переходив в [i] (послідовно). Якби там не було, а варіант пиня́зь цілком фонетично закономірний (пор. дити́на, сиді́ти, де перший голосний теж походить від ятя). --В.Галушко (обговорення) 13:28, 24 грудня 2017 (UTC)

@Dzyadyk: слово *panningaz пов'язане з лат. pendeo, і до «пеня» стосунку не має (лат. poena споріднене зі слов. ціна). А чеськ. peníz насправді звідси ж, але наявність e замість належного ě не можу пояснити. Наголошуються перші склади («пінязь», «пенязь») тому моя версія про перехід [ѣ] > [і] > [и]/[е] не підтверджується. До речі, я виявив, що трапляється давньоруський варіант пенязь (поряд з пѣнязь). --В.Галушко (обговорення) 13:41, 24 грудня 2017 (UTC)

Ще джерела: wikt:en:Reconstruction:Proto-Germanic/panningaz, wikt:pl:pieniądz. — Юрій Дзядик (о•в) 22:19, 25 грудня 2017 (UTC).

Панове, ну очевидно, що Е тут русизм. Буває так: маємо член, срібло, пенязь, вежа замість правильних челен, серебро, пінязь, віжа. Що ж поробиш. Думаю, достатньо того, що питома форма є в преамбулі статті. Давайте вже закруглятися.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:20, 16 січня 2018 (UTC)

Оскаржений підсумок

Слово пенязь не єдине українське слово, чия нормативна форма незакономірна з точки зору законів розвитку мови. Саме по собі існування більш етимологічно коректних форм, таких як вівериця, челенко, серебро, не дає достатньої підстави відкидати основний вжиток, що підкріплений АД. Надто коли ці форми майже не представлені в галузевій науковій літературі, а їх вжиток обмежений художньою. Зазначення правильної питомої форми в преамбулі є достатнім. Сторінку не перейменовано.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:44, 16 січня 2018 (UTC)

Не вважаю, що упереджений користувач може підбивати такі підсумки. Інакше б я сам його підбив раніше. artem.komisarenko (обговорення) 13:49, 16 січня 2018 (UTC)

А по змісту щось сказати можете? Аналогічна ситуація з вѣжою, яка нині через Е.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:08, 16 січня 2018 (UTC)

Аби ото тільки зачепитися й проштовхнути росіянізм. Відкрийте Етимологічний словник і почитайте звідки у вѣжі е взялося. Там навіть кілька теорій наведено. artem.komisarenko (обговорення) 20:38, 16 січня 2018 (UTC)

Ага, головна, що полонізм.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:42, 16 січня 2018 (UTC)

Так, можливо полонізм. А пінязь — литовська монета, якщо не помітили, карбувався в добу, коли ВКЛ ще не було ополячене. І є АД саме про цю голосну. Кінець кінцем є й Грінченко. artem.komisarenko (обговорення) 20:48, 16 січня 2018 (UTC)

Підсумок

Оскільки за останні 22 місяці жодних зрушень у цій дискусії, підтверджую два попередні підсумки: не перейменовано.--Анатолій (обг.) 23:06, 1 грудня 2019 (UTC)