Вікіпедія:Перейменування статей/Харківський правопис → Скрипниківський правопис

Харківський правопис → Скрипниківський правопис

Офіційна назва — Український правопис 1928 року. Проте у Вікіпедії стоїть популярна, але не найбільш популярна й упізнавана. Пропоную привести у відповідність назву статті загальному називанню історичних правописів. Переважна більшість з них одержували назву по прізвищу: Кулішівка, Максимовичівка, Панькевичівка і т. д. У цьому випадку правопис 1928 року в професійній літературі більш відомий під назвою «скрипниківка», або т. зв. «Скрипниківський» правопис. (До речі, лапки теж треба.) Для прикладу, стаття Правопис // Енциклопедія «Українська мова», К., 2000, С. 479. Або ж Історія українського мовознавства: методичні рекомендаціїдо практичних робіт для студентів-філологів / уклад. І. С. Гонца. –Умань: ВПЦ “Візаві”, 2017. – С. 33-34. Це просто поодинокі приклади, в авторитетній перевазі яких легко можна переконатися в мережі. Назва «Харківський» не відповідає принципу нейтральності й унікальності, адже Правопис-33 також був, по суті, харківським. Назва за містом приховує провідну роль професійного революціонера, народного комісара М. Скрипника в організації та укладанні цього правопису. І заміна «скрипниківки» на «Харківський» слугує очевидною ідеологічною завісою, яка приховує все той же радянський правопис. Maksym Ye. (обговорення) 12:45, 27 жовтня 2018 (UTC)

Той самий випадок, коли чекіст Скрипник у пошані серед прихильників УНР. Його слова: "немає такої жорстокості, яка не була б виправдана великими ідеалами революції". Скрипник - один з організаторів Голодомору. Член політбюро ЦК КП(б)У, що приймало усі страшні рішення стосовно Голодомору. Скрипника призначили у жовтні 1932 року відповідати за виконання хлібозаготівель на Дніпропетровщині. А ця область посідає перше місце за кількістю жертв. Тому я  Проти --109.87.192.15 14:09, 27 жовтня 2018 (UTC)

Саме в цьому я і вбачаю ідеологічне викривлення назвою суті. Те, що Скрипник був соціопатом і злочинцем за будь-якими критеріями, цілком зрозуміло, але і про нього є стаття у Вікіпедії. Це ж не «той, кого не можна називати». І його дітище — «скрипниківка» з’явилася не тому, що в Харкові, а тому, що Скрипник. Maksym Ye. (обговорення) 14:38, 27 жовтня 2018 (UTC)

Скрипник просто затвердив той правопис, а не розробив. Автори правопису - інші люди, і їх кілька.--109.87.192.15 15:01, 27 жовтня 2018 (UTC)

Про участь Скрипника.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:59, 29 жовтня 2018 (UTC)

Це помилкове твердження. Скрипник не просто затверджував, а керував засіданнями, інколи й визначав норми. Підбивав підсумки з більшовицькою прямотою: «Тоді, як то я зазначив в своїй передмові до українського перекладу книги тов. Леніна «Дві тактики», я поставив це питання перед Політбюро ЦК КП(б)У, і провів через Раднарком УСРР постанову про засновання Державної Комісії для упорядкування українського правопису при НКО УСРР»; «Філологічні пропозиції мали своє політичне значіння, за філологічними формулами фонем і графем почувалися залізні кроки міліонних мас робітників та селян, що йдуть до культури і потрібують остаточного й категоричного вирішення українського правопису як передумови для завойовання культури масами.» [1]. Можливо, така думка про неучасть Скрипника також якоюсь мірою викликана ідеологічно упередженим переназиванням «скрипниківки» на якийсь сором’язливий «харківський». Maksym Ye. (обговорення) 15:10, 27 жовтня 2018 (UTC)

Назвати правопис Скрипниківським - це нівелювати імена тих вчених-мовознавців, які працювали над його створенням. Сам Скрипник не мав жодної філологічної освіти, ні професор, ні вчений, не видав жодної мовознавчої монографії. Це просто партійний функціонер, який, за принципом сучасних некомпетентних міністрів, просто був на посаді, на яку його поставили.--109.87.192.15 16:42, 27 жовтня 2018 (UTC)

Отак і створюються міфи про якусь особливу науковість і демократичність тієї конференції. Спершу події приховують за некоректними назвами, а потім вибудовують на абстрактних міркуваннях хід подій. «Що за дивне льокайство, — тим дивніше, що добровільне і може навіть некорисливе!» (С. Єфремов) [2]. «Долю Правопису 1928 року фактично вирішувало не 80 кваліфікованих мовознавців, а лише двоє осіб: нарком освіти Микола Скрипник і товариш Антін Приходько. Перший фігурує в своїх анкетних даних як "професійний революціонер" із Донбасу, а другий – як юрист із Кубані.» [3] Maksym Ye. (обговорення) 17:23, 27 жовтня 2018 (UTC)

 За. Власне, за участь у створенні цього правопису інститут добродія В'ятровича (той, що "НацПам'яті") вилучив Скрипника з декомунізаційних списків. Погруддя Скрипнику досі стоїть у Харкові.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:06, 29 жовтня 2018 (UTC)

Хто вигідний - того й вилучив. І червоного комісара Гашека також вилучив--109.87.192.15 21:43, 30 жовтня 2018 (UTC)

 Проти В ЕУ в біографічній статті згадують т. зв. «скрипниківський» правопис. «Так зване» — не найкраща характеристика енциклопедичного гасла. Огієнко пише академічна система правопису 1928 року. Взагалі, назви на кшталт «скрипниківський правопис» чи «скрипниківка» швидше гучні, ґазетні, популярні в поганому сенсі, ніж правильні. Якщо всі попередні іменні правописи на кшталт максимовичівки, кулішівки, драгоманівки, желехівки були авторськими (за виключенням ще однієї дурної назви — «грінченківки»), то харківський правопис — продукт такої сякої, але конференції. З.І.: Посилатися в дискусіях з мовознавства на Вакуленка... ну я не знаю, а чого не на Бузину? artem.komisarenko (обговорення) 04:07, 31 жовтня 2018 (UTC)

Вираз «так званий харківський» теж трапляється. Надзвичайна поширеність універбата скрипниківка поруч з повним означенням «скрипниківський» правопис найбільше свідчить на користь того, що основна назва має бути за прізвищем, а не за містом. Посилання на статтю Вакуленка, де подано документ, що він його знайшов і опублікував. Для об’єктивності ж і на Бузину можна посилатися, це Вікіпедія, де погляди не авторів повинні заступати значення. Maksym Ye. (обговорення) 05:45, 31 жовтня 2018 (UTC)

Поширеність в АД якраз невелика. Це швидше спрощена (але неправильна) назва «для народу». І що характерно, назву скрипниківка просувають перш за все критики цієї системи — навіть на цій сторінці, а прихильники називають його харківським. І не через місце прийняття, зауважу, а через Конференцію, що його виробила. Щодо посилання на документ — то у Вакуленка там не просто документ, навколо звичайної записки він там такого накрутив... Як завжди, втім. В самому ж доносі там нічого особливого немає, звичайні бюрократичні війни тієї доби, почитайте того ж Єфремова, там в них із Грушевським подібне постійно крутилося. Цікаво, між іншим, що можливу, не доведену фальсифікацію голосування (на кілька голосів) ви вважаєте достатньою підставою для перейменування, в той час як в сусідній темі зміни затверджені тупо розстрілами для вас «80 років розвитку мови». artem.komisarenko (обговорення) 11:51, 31 жовтня 2018 (UTC)

Поширеність та сама, бо обидві спрощені назви так звані. І вони мають писатися в лапках. Офіційна — просто Український правопис. Саме з цієї причини изнаної офіційності Огієнко назвав академічним і правопис 1945 року. Тільки перша назва («скрипниківський») через свою поширеність утворила скорочення «скрипниківка» за аналогією до інших історичних правописів, а назва за містом досі ні. Назва за містом частіше використовується серед прихильників архаїзації саме для того, щоб не згадувати основного організатора змін й подавати, наче це якісь східноукраїнські норми. Хоча це просто ідеологічна завіса. С. Єфремов згадував про те, чому справжній «академічний» не влаштовував Скрипника. Ну, а просто «харківським» було все, що йшло від радянської влади перших років, бо вони столицю призначили в Харкові. Maksym Ye. (обговорення) 13:18, 31 жовтня 2018 (UTC)

Наявність іменної (незагальноприйнятої, зауважу) назви якраз і свідчить про її архаїчність. В 20-му столітті правописи так, як правило, не називали. В нас же немає сталінівки чи білодідівщини. artem.komisarenko (обговорення) 13:59, 31 жовтня 2018 (UTC)

Як можна переконатися з пошуку по назві «скрипниківка», саме цей називали, аж гуло. Приховувати ім’я в цьому випадку — упереджена підміна авторства місцем урядування, наче це місто визначало норми саме по собі. І Правопис 33-го теж називають інколи іменем репресованого, теж розстріляного, але ненависного нам Хвилі-Олінтера, хоча й рідше. А от іменем Булаховського чи Тичини правопис 46-го, справді, чомусь уже не називають. Maksym Ye. (обговорення) 15:07, 31 жовтня 2018 (UTC)

 Проти per artem.komisarenko, N.Português і Yasnodark.

 За неупереджену і нейтральну назву: "Український правопис (1928)" або "Харківський правопис 1928 року".--Viiictorrr (обговорення) 10:34, 3 листопада 2018 (UTC)

 Проти Сотні тисяч померлих від голоду на Січеславщині надають гидування цим іменем. Гидую вимовляти прізвище ката моїх невинних рідних, у яких відібрали хліб. Моя бабці вимушена була брехати, що їй 14 років (а їй було 12 тоді), щоб працювати у Херсонському степу за тарілку юшки. Так й то вижила.  За Український правопис (1928), бо політично нейтрально, й морально.--Taromsky (обговорення) 18:17, 6 березня 2019 (UTC)

• На мою думку, абсолютно аморально приховувати основного дієвого персонажа за будь-якими псевдонейтральними назвами. Maksym Ye. (обговорення) 19:17, 6 березня 2019 (UTC)

• Особлива думка Чому не Український правопис (1928)? --N.Português (обговорення) 14:23, 1 листопада 2018 (UTC)

Він більше відомий за популярними назвами «скрипниківка», «скрипниківський» правопис. Вище пояснюю, чому теж поширена популярна назва «харківський» упереджена й неоднозначна. Maksym Ye. (обговорення) 14:53, 1 листопада 2018 (UTC)

Зрозуміло. Але оцінка упереджена й неоднозначна — погляд обох сторін. Український правопис (1928) знімає «упередженість і неоднозначність» з поля назви.--N.Português (обговорення) 01:30, 2 листопада 2018 (UTC)

Можливо, знімає неоднозначність, як знімає її і назва «скрипниківський», але тільки не упередженість. Проблема в тому, що прихильники «скрипниківки» бажають приховати за більш-менш пристойними назвами важливу складову того більшовицького унормування. Але ця складова добре відмічена в популярній назві. І вибір практично не використовуваної офіційної назви буде так само поганим вибором. Maksym Ye. (обговорення) 02:27, 2 листопада 2018 (UTC)

Тобто ви підтвердили, що назва скрипниківка — ненейтральна й ангажована в той час як АД підтвердили, що вона термінологічно хибна. Так про що ми тут сперечаємось? artem.komisarenko (обговорення) 02:57, 2 листопада 2018 (UTC)

Ви не сперечаєтеся, ви ведете пропаґанду відмови від нормальних джерел, як і завжди. Спробую ще раз. Неофіційна, але поширена й упізнавана назва «скрипниківка», «скрипниківський» правопис була утворена одразу після ухвалення цього правопису за звичним для назв історичних правописів зразком (приклад). Цю назву широко вживали і в Україні, і згодом на еміґрації. Просто з численних цитат: «Новий правопис був затверджений постановою Раднаркому Укра­їни від 4 вересня 1928 р. і дістав назву «скрипниківського».» [4]; Скрипник, «твердо обстоюючи власну позицію, проявив надзвичайну активність у ході підготовки та видання українського правопису, який був затверджений постановою Раднаркому УСРР від 4 вересня 1928 р. і під назвою «скрипниківського» діяв до 1933 р., тобто до року загибелі його ініціатора.» [Мовна ситуація в Україні, 2008]. Але в якийсь момент — саме тут проявилася упередженість — згадка про народного комісара Скрипника стала заважати прихильникам того унормування, і вони намагаються всіляко затерти обставини ухвалення, назвиваючи «скрипниківку» евфемістично, за містом, «харківським» правописом. Така назва дещо зручніша для пропаґанди, що це, мовляв, не більшовики ухвалили, а якийсь східноукраїнський варіант, що насправді є облуда. І от цієї упередженості в назві треба позбутися, називаючи за поширеною і найупізнаванішою назвою, яка є однозначною, на відміну від назви за містом першого радянського урядування. Maksym Ye. (обговорення) 04:32, 2 листопада 2018 (UTC)

Не розумію. Якщо «пропаганда» муляє очі в назві, оберіть назву без «пропаганади»: Український правопис (1928). Популярна назва може бути перенаправленнням. Статтю і так знайдуть. --N.Português (обговорення) 04:49, 2 листопада 2018 (UTC)

Тому що це непоширена й невпізнавана назва. Maksym Ye. (обговорення) 05:02, 2 листопада 2018 (UTC)

Зате нейтральна та термінологічно правильна. Так його й Огієнко називав artem.komisarenko (обговорення) 06:42, 2 листопада 2018 (UTC)

Та й взагалі, оскільки офіційні правописи існували виключно на території УНР/УСРР/УРСР/Кучманата і було їх багацько при тому, що офіційно діяв завжди один, а якихось специфічних назв вони, як правило, не мали, називати їх за датами виправдано як на мене artem.komisarenko (обговорення) 06:45, 2 листопада 2018 (UTC)

 Утримуюсь Певно не треба, бо правопис приймався комісією з експертів-філологів. Казати, що все вирішували Скрипник і Приходько - повне безглуздя, бо нащо їм приймати мову на галицькій основі, якою майже ніхто в УРСР не розмовляв і вони теж, саме прийняття експертно-вивіреного галицького, а не полтавсько-черкаського діалекту за основу призвело до його неприйняття і на Кубані, і на Донбасі, і в деяких інших регіонах. Приймали саме філологи, які саме керувалися історичною автентичністю та доцільністю, не враховуючи вже тодішніх реалій, це породило масу протестів, яких би не було при прийнятті одразу більш поширеного варіанту серед простого люду. Натомість саме прийняття саме такого радикального правопису допомогло потім прийняти не геть зросійщений, а саме той найпоширеніший посмертний варіант, вже потім зросійщений в значно пізніші білодідівські часи.

Водночас годі гнати маячню про Скрипника-чекіста та організатора Голодомору, Скрипник по-сучасному був віце-прем'єром з гуманітарних питань, коли він посів посаду українці переважно взагалі не вважали себе українцями та не знали, хто такі "українці" і чого вони від них хочуть, а хто знав - навпаки не знали мови (на початку 20 століття навіть у Києві українською розмовляли лише 7 сімей, та ж Леся Українка писали, що у їх сім'ї батьки з дітьми розмовляли виключно російською, саме вона на той час стала мовою освічених українців, а переважно безграмотне сільське населення розмовляючи українською, не знали, що вона є саме українською, а подібно до сучасних українців прикордоння та Кубані, вважали її діалектом, і того ж писати нею все одно не вміли), почитайте вдячні спогади дисидента Миколи Руденка: саме комісії Скрипника поширили знання про Україну та коріння народу по всіх усюдах, пояснили, що вони не хохли і не малороси, а саме українці. Саме він провів українізацію всіх українських земель та зробив все, щоб об'єднати їх в єдиному державному утворенні. Він бунтував при фальсифікаціях перепису 1926 року на українських землях Брянщини та Кубані, він писав листи з вимогою припинити політику Голодомору, а після того, як його не дослухались і майже водночас зупинили українізацію, покінчив життя самогубством. Казати, що Скрипник був типовим представником партеліти - маячня сивої кобили. Хоча ні — таки був типовим представником і одним з очільників типової для тогочасної пареліти УРСР, а всіх комуністів Радянської ще нерепресованої України в Москві інакше, як петлюрівцями й не називали. Треба знати матчасть: Винниченко, Грушевський та інші не просто так повернулися, а тому, що побачили, що у скрипниківські часи формувалася омріяна ними "Україна у складі федеративної Росії" з розквітом національного життя. І не провина Скрипника, що у Кремлі після відсторонення Троцького, що добре розумів українські реалії, було прийнято рішення про згорнення екпериментів федералізації та українізації і Сталін приступив до репресій, колективізації, голодоморів та улюбленої автономізації.

З іншого боку, враховуючи на прийняття правопису 1933 року теж у Харкові, можливо буде доречним назвати його «Харківський правопис 1928 року» чи «Харківський правопис 1928 року (Скрипниківський)».--Yasnodark (обговорення) 15:01, 2 листопада 2018 (UTC)()

Абстрактні міркування про обставини ухвалення цікаві, проте не відповідають наведеним вище джерелам. Називати ж комбіновано — перетворювати назву на звичайного для Вікіпедії «літаючого крокодила» (літає, але низенько). Maksym Ye. (обговорення) 15:08, 2 листопада 2018 (UTC)

 Утримуюсь Згідно з Yasnodark. Не проти і варіанту «Український правопис 1928 року». --В.Галушко (обговорення) 16:59, 28 грудня 2018 (UTC)

Оскаржений підсумок

У ході обговорення не було надано переконливих аргументів щодо переваги запропонованого варіанту над поточним. Основним аргументом на користь перейменування — популярність та впізнавальність у літературі, але досить зробити конфронтацію результатів пошуку в Гуглі серед книг, щоб це заперечити (80 результатів за поточний варіант та 28 на запропонований). Не перейменовано.--Andriy.v (обговорення) 08:29, 12 травня 2019 (UTC)

• Доводиться оскаржити. Бо цифри в підсумку наведено некоректні. Вони не враховують не тільки перевагу в авторитетних джерелах, яка стала підставою для номінації, а й те, що «Книги» завжди видають досить довільні результати, причому різні. Це видно з перших сторінок. Кількість згори на першій сторінці пошуку не відповідає кількості результатів на останніх сторінках (у мене скрипниківський 169 / харківський 130). А серед видачі йдуть порожні позиції без прикладів. Та і це ще не все! Не враховано, що «скрипниківський» правопис значно відоміший скорочено як «скрипниківка», а тут іще дуже багато результатів видачі у тих же «Книгах» [5], що теж обов’язково має бути додано до кількості при порівнянні. Maksym Ye. (обговорення) 14:19, 12 травня 2019 (UTC)

Підсумок

Почну з гугл-пошуку: харківський правопис - 119 тис. результатів, скрипниківський правопис - 3240, скрипниківка - 8140, український правопис 1928 - 77800. Нехай пошук гугл і не вважається авторитетним, але коли перевага над скрипниківкою + скрипниківський правопис понад 10 разів, це явно не на користь назви. Йдемо далі: в обговоренні багато хто висказався проти пропонованої назви як ненейтральної та навіть образу щодо себе, зайвим нагадуванням про трагічні події. Цього достатньо, щоб сказати, що назва не підходить. Але є ще варіант український правопис (1928). Назва нейтральна, усім зрозуміла. Цю назву вживають tsn.ua, litopys.org та багато інших авторитетних джерел. Проти пропонованої назви був лише аргумент "невпізнавана". Я це вище вже спростував (до речі, згадок такої назви, без уживання слова "харків" понад 50 тис.). Відповідно, за аналогією інших українських правописів, перейменовано на Український правопис (1928)--Di^Mon₂₇₁₁ 18:11, 13 червня 2019 (UTC)

також хотілося б почути думку єдиного користувача (окрім номінатора), що підтримав пропоновану назву. @UeArtemis:--Di^Mon₂₇₁₁ 18:12, 13 червня 2019 (UTC)

@Dimon2711: Хотів би звернути увагу, що з часу обговорення сталася серйозна зміна: вийшов новий правопис 2019 року, який відсилає до правопису, прийнятого 1928 року, щоразу називаючи його саме харківським. При першій згадці йде рік (Від імені держави 6 вересня 1928 року цей Український правопис, який отримав неофіційну назву «харківський»), а надалі його називають виключно харківським (наприклад, Поділяючи думку про злочинний характер репресивних дій тоталітарного режиму щодо «харківського» правопису і його творців, кодифікатори мови не можуть знехтувати тим, що мову народу творить його історія). Так подають і численні ЗМІ, які широко висвітлювали новий правопис, і повсюдно говорили про відновлення норм харківського правопису або харківського правопису 1928 року, а не просто правопису 1928 року, і майже не згадували прізвище Скрипника (приклад). Як на мене, це істотно вплинуло на вжиток і впізнаваність, і при підбитті підсумку зараз слід враховувати, що низка аргументів піврічної давнини вже не в силі — NickK (обг.) 19:39, 13 червня 2019 (UTC)

@NickK: так, але вони вживають його в лапках. Ну й в обговоренні я бачу більшу підтримку (і аргументами, і кількістю людей) за мій варіант. Можливо він і неправильний (хоча це нас ніколи не зупиняло), але він компромісний і не було проти цього заперечень--Di^Mon₂₇₁₁ 19:43, 13 червня 2019 (UTC)

Так, назва з роком (але хоча б тоді уніфікували з Український правопис 2019 року) достатньо точна, але менш впізнавана, ніж Харківський правопис. Принаймні вже місяць усі ЗМІ пишуть про відновлення положень Харківського правопису. Втім, конкретно за наведеними з жовтня 2018 по березень 2019 аргументами варіант 1928 можливий, але в такому разі я виставлю на нове перейменування з новими аргументами — NickK (обг.) 10:25, 14 червня 2019 (UTC)

Вона не набагато менш упізнавана. Поряд із "Харківський правопис" зазвичай додають "1928", тому ні для кого сюрпризом не стане така назва. Щодо уніфікації. Я після підбиття підсумку забув перейменувати сторінку, а зараз перейменував на "Український правопис 1928 року" за аналогією. І я не проти нового обговорення. Єдине що можу сказати точно: пропонована назва неможлива. Це обговорення стояло в самому низу ВП:ПС, що свідчить про те, що на нього всі забили, тому нові думки та аргументи ми тут навряд почуємо--Di^Mon₂₇₁₁ 10:39, 14 червня 2019 (UTC)