Обговорення:Цигани

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Назва[ред. код]

«Рома», зрозуміло, самоназва циган. Але це українська Вікіпедія - тому назва має бути українською, чи не так? --Tigga 19:03, 22 лютого 2008 (UTC)

Є твердження, що це не самоназва. У якоїсь частинки циган це може бути самоназвою, більшість циган не знає такої самоназви (див у тексті статті один параграф — про це є). Мої друзі-цигани, напр., не знають терміну "ром". Мені здається, це ліваки лізуть калічити нашу мову.--Brandner (обговорення) 22:55, 31 березня 2018 (UTC)
Вибачте. Ви хочете сказати, що міжнародна конвенція та канадці це ліваки? Лінь переписувати джерела тут почитаєте детальніше en:Names of the Romani people. А дивитися статтю, де підтверджено 2 твердження це сумнівно якось. А мої друзі аргумент не енциклопедичний, я також це можу сказати. --Чорний Кіт Обг. 23:53, 31 березня 2018 (UTC)

Назва[ред. код]

Здається, слова на кшталт "негри", "жиди", "цигани"... в сучасному вживанні видаються дискримінаційними, тому їх і замінили на "афроамериканці (-європейці...)", "євреї", "роми".--Andrii 12:18, 23 лютого 2008 (UTC)

Я також не бачу нічого дискримаційного в неграх (це вони самі собі видумали про афроамериканців, а в Африці, що не негри), ні в жидах (багатьма мовами вони звучать, як жиди), ні в циганах (вперше чую, що цигани — це не політкоректно)--Kamelot 12:24, 23 лютого 2008 (UTC)

Взагалі-то "роми" – це один з субетносів циган. Так, майже всі цигани в Україні – роми, але цигани Іспанії чи на Близькому Сході – не роми. Називати циган "ромами" – це як називати українців "гуцулами": на підставі того, що для деяких українців "гуцул" – це самоназва.

На відміну від українських євреїв, які вважають слово "жид" неприйнятним для себе, українські цигани українською чи російською мовами називають себе саме "циганами". Вони не вважають це слово образливим. В Києві діє Київський академічний музично-драматичний Циганський театр "Романс". На переписі 2001 року в Україні фіксувалися саме цигани, а не роми.

Так, в деяких надміру толерантних колах (я б сказав декларативно-толерантних) існує думка, що всі суспільні групи, які мають певні проблеми, потрібно перейменовувати на якісь толерантніші терміни. Якщо їм запропонувати перейменувати "німців" на "дойчів" то вони скажуть: навіщо? Німців-то ніхто не дискримінує!

Тобто, деякі громадські діячі вирішили ЗАМІСТЬ українських циган вирішити, як краще українських циган називати в українській мові. І назвали їх назвою ОДНОГО З циганських субетносів – "роми".

Просто відпрацьовують гроші Сороса та компанії Ængelland (обговорення) 20:14, 3 липня 2018 (UTC)

Місця розселення[ред. код]

А що значить "Македонія: Закарпаття"? В Македонії є Закарпаття? -- ́́ZajetZ (обговорення) 12:50, 3 березня 2012 (UTC)

Змінити назву[ред. код]

Я все ж наполягаю змінити назву статті на "Роми" або "Роми(цигани)". Бо як каже гугл, називати ромів циганами – неправильно. Слово “ром” є коректною назвою для ромської етнічної групи, тоді як “циган” містить пейоративну конотацію(назва з негативним відтінком). Етимологія слова відсилає до 1080 року, коли священник описав групу кочівників як “athinganos” (“недоторканні”, “нечисті”). У 14-19 століттях слово “циган” використовувалось для позначення рабів-ромів.

У Вас цілий ряд невірних твердженнь та дивних забобонів.
“циган” містить пейоративну конотацію(назва з негативним відтінком) — невірне твердження, слово циган є абсолютно нейтральним, негативним є ставлення до самих циганів чи пак ромів. Пробувати змінити ставлення до народу змінивши його назву це самообман.
У 14-19 століттях слово “циган” використовувалось для позначення рабів-ромів - і до не рабів також, навпаки ромами їх в нас не називали ніколи --Невмійко Я.К. (обговорення) 18:39, 16 лютого 2013 (UTC)

Насправді роми – це не всі цигани, а один з субетносів циган.

Словник української мови в 11 томах не знає слова "роми", а дає тільки "цигани" (http://sum.in.ua/p/11/208/2). Усе ж таки Вікіпедія це енциклопедія, то ж давайте робити все науково, а не користуючись незрозуміло чим. Навіть у Німеччині розрізняють різних циган — "Roma" та "Sinti". Ængelland (обговорення) 20:20, 3 липня 2018 (UTC)

Послуговуватися СУМ-11 у таких справах — річ сумнівна. Словнику сорок років: за цей час вживання багатьох слів змінилося, а ще більше слів у мову додалося. Окрім того, словник із явним ідеологічним ухилом. У випадку із «ромами», гадаю, це не вплинуло, але я б однак на нього не озирався. Раджу дочекатися закінчення видання СУМ-20, що трапиться десь у році 2020-му — і тоді вже у нього зазирнути. — Kiutsushou (обговорення) 21:22, 3 березня 2019 (UTC)

Редагування тексту[ред. код]

Користувач:Невмійко Я.К. неправомірно викинув з статті такий текст:

Етнонім «цигани» з'явився в українській мові у XVI ст., його етимологія не визначена[1] і він є екзонімом. Самоназва, ендонім більшості європейських груп  — ромá, ро́ми. У сучасній українській діловій мові та в офіційних документах вживається етнонім «роми».

Самоназва - так, але у жодній з європейських мов циган ромами до останнього часу ніхто не називав. Gitanos, zigeuner, bohemiens, gypsy і багато інших. Це так як німці себе називають дойч, а їх хто тільки як не називає на своїх мовах. То чому це має поширюватися на циган, а на інших ні?

Чому хтось вперто не хоче визнавати самоназву ромського народу? До речі, за Тлумачним словником Даля: “Циган - обманщик, шахрай, баришник, перекупник”.

В тексті писалося про ХІХ століття, що було явною дурницею, так само як і нібито невизначеність етимології слова циган. Твердження про вжиток нічим не підтвердженні, а про ділове мовлення найімовірніше неправдиві. --Невмійко Я.К. (обговорення) 18:42, 16 лютого 2013 (UTC)

Відповідь:[ред. код]

«Етимологія - істинне, тобто первісне значення слова або встановлення первісного значення слова», а не його походження. А змісту назви "цигани" ніхто достеменно не знає. Стосовно ділової мови та мови офіційних документів, то прошу див.:

ПОСТАНОВА ВЕРХОВНОЇ РАДИ УКРАЇНИ від 8 жовтня 2004 р. № 2085-IV "Про відзначення Міжнародного дня голокосту ромів"

Інформація Комітету з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин Верховної Ради України щодо захисту прав ромів в Україні

Наказ Міністерства охорони здоров'я від 19.11.2003 № 535 «Про виконання Програми соціально-духовного відродження ромів України на період до 2006 р.»

Також прошу вибачення щодо технічної помилки про XIX cт.

В переписі населення 2001 року нема "ромів", а є цигани. Пруф: http://2001.ukrcensus.gov.ua/results/general/nationality/

На сайті Верховної Ради:

"Заявник і його сім'я - цигани, які дотримуються традиційного кочового способу життя." http://zakon.rada.gov.ua/laws/show/ru/980_346

"Заявників представляв Європейський центр з прав циган, м. Будапешт, Угорщина." http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/974_933

Посилання на «Про відзначення Міжнародного дня голокосту ромів» від 2004-го року живе, посилання на «Програми соціально-духовного відродження ромів України» від 2003-го, схоже, переїхало на нову адресу. Посилання на «Інформація Комітету з питань прав людини...» вибиває 404. У «Федорченко та Лозенко проти України» від 2012-го окрім «циган» вживаються іще фрази «роми/цигани» та «ромське походження», як і «дискримінація ромів в Україні». В цілому, використання там «циган», за винятком фрази «особи циганської національності», трапляється лише у цитатах та у назві організації «Європейський центр з прав циган». У випадку з назвою, гадаю, це відсебеньки перекладу, бо як мені відомо, офіційного перекладу назви цієї організації немає, а англійською вона називається «European Roma Rights Centre». Зверніть увагу на використання терміну «Roma» замість традиційного англійського «Gypsy». Натомість у «Коннорз проти Сполученого Королівства» від 2004-го вживання слова «цигани» виправдане, бо в оригіналі вживалося англійське «gypsy», але цікаво, що там воно написане із малої літери, як загальне визначення, що не зв'язане із національністю, а більш близьке до слова «кочівник, бурлака», що у коментарях до справи і підтверджено. Щодо перепису від 2001-го, вважаю, що як і у випадку із іншими документами, зазирати на тексти, яким двадцять років, нехай і пізнавально, але не дуже помічно, бо за такий час вживання слів може значно змінитися. Що, гадаю, і трапилося зі словом «цигани». — Kiutsushou (обговорення) 21:07, 3 березня 2019 (UTC)

Примітки[ред. код]

історичні назви у мовних розділах Вікіпедії[ред. код]

Distribution of the Romani people in Europe based on self-designation

en:Names of the Romani people

Юрій Дзядик в) 15:14, 4 вересня 2018 (UTC).

уточнення[ред. код]

Athinganoi[en] It is still not clear if the athinganoi who were present in the 9th century in Europe are related to the Romani people of today.

Юрій Дзядик в) 22:36, 16 лютого 2019 (UTC).

несподівано: можливо, новий аргумент за «роми»[ред. код]

Несподівано спало на думку. Не виключено, що романси та романсеро насправді створили цигани. Якщо виявиться, що це дійсно так, то це було би шокуюче. Крім того, непереможний аргумент за назву «роми».

Необхідно шукати ВП:АД, наукові чи історичні джерела. Не може бути, щоб досі це питання не було досліджено.

Федеріко Гарсія Лорка.

Фламенко

Витоки фламенко слід шукати ще в мавританській музичній культурі. Істотно вплинула на цей стиль і циганська музика — багато хто вважає основними, істинними носіями стилю саме іспанських циган. У XV столітті в Іспанію з Візантії, що у 1453 році припинила існування, прибули цигани, розселилися по південному узбережжю країни в провінції Андалузія; за своїм звичаєм, вони стали переймати і переосмислювати місцеві музичні традиції, такі як мавританська, єврейська і власне іспанська, і з цього сплаву музичних традицій, переосмисленого спочатку циганами, а потім іспанцями, народилося фламенко.

Довгий час фламенко вважався «закритим мистецтвом», оскільки цигани жили ізольованою групою; фламенко формувалося у вузьких колах. Але наприкінці XVIII століття гоніння циган припинили, і фламенко вийшло на підмостки таверн і кафе кантанте, знайшло свободу.

Романс

Так називалися пісні народною мовою в Іспанії, на противагу пісням латиною, які пов'язувалися спочатку з боротьбою проти маврів. Пізніше вони поширились і в інших країнах, набувши відмінного змісту, ставши піснями про кохання (Англія, Франція та інші).

В Україні вже в 19 столітті романс існував як авторська пісня, тут до його поширення прилучалися й українські поети (Є. Гребінка: «Очи черные…»).

Романс

Словом «романс» (исп. romance) в XV—XVI веках испанцы называли стихотворение на местном «романском», то есть нелатинском, наречии (отсюда название[1])

В знаменитом Дворцовом песеннике[ru] около 40 испанских романсов, анонимных и авторских; среди авторов — [[Хуан дель Енсіна|Хуан дель Энсина|ru}} Франсиско Пеньялоса[ru], Франсиско Миллан, Хуан де Анчиета[ru] и др. Позже в XVI веке романсы вошли в сборники Луиса де Милана[ru] Луиса де Нарваэса[ru], Алонсо Мударры[ru], Хуана Бермудо[ru] и др.

Романсы долго сохранялись лишь в памяти народа. Некоторые историки литературы высказывали мнение, что испанские романсы являются подражанием арабской поэзии. По отношению к большинству романсов это неверно; напротив того, именно испанцы менее всего заимствовали из блестящей, богатой и фантастичной, но изнеженной литературы арабов, этих исконных врагов испанцев, с которыми они сражались столько веков. В тысячах испанских романсов нет и следа арабских легенд, с присущими им волшебствами, волшебниками и феями, проникшими в литературу французов, итальянцев и т. д. Одни только испанцы отвергли всё это; их романсы пропитаны глубокой и пламенной ненавистью побеждённого народа, вынужденного жить рядом с победителями.

Романсеро

Простота формы испанского романса даёт полное основание думать, что эта форма явилась сама собой, как только поэзия стала потребностью народного духа.

В сборниках «Cancioneros», впервые составленных при короле Иоанне II и вошедших тогда в моду, вовсе не были помещены народные романсы. Лишь в «Cancioneros General», составленном Фернандо дель Кастильо в 1511, были помещены 37 романсов. Затем в 1546 и 1550 были изданы в Антверпене и Сарагосе «Cancioneros de Romances» и «Libro de Romanceros».

Русский романс[ru]

Русский романс — жанр поэтического и вокально-инструментального искусства романса, сформировавшийся на волне веяний романтизма в первой половине XIX века. Во многих романсах обыгрываются цыганские мотивы (т. н. «цыганщина»).

Цыганский романс[ru]

Жанр цыганского романса был основан русскими композиторами и поэтами, поклонниками цыганской манеры исполнения; за основу был взят романс обыкновенный, но в музыку и тексты были добавлены специфически цыганские приёмы и обороты. Впоследствии, жанр был развит и изменён до современного состояния самими цыганами. В настоящий момент цыганский романс представляет собой вид песни, имеющий корни как в русском классическом и городском романсе, так и в городской лирической песне, узнаваемо цыганский по музыке и лирике, и может иметь как цыганский, так и русский текст. Темой текста является любовное переживание, от нежности до страсти. Типичным образцом цыганского романса является песня «Твои глаза зелёные». Мелодии к цыганскому романсу относятся к жанру цыганской академической музыки; цыганские романсы редко имеют «простое», непрофессиональное происхождение.

Юрій Дзядик в) 18:04, 3 березня 2019 (UTC).

Роман

Спочатку (1589) словом «роман» називали будь-які віршові твори, написані романською, а не латиною.

Название «Роман» возникло в середине XII века вместе с жанром рыцарского романа (старофранц. romanz от позднелат. romanice «на (народном) романском языке»), в противоположность историографии на латинском языке. Вопреки распространенному мнению, это название с самого начала относилось не к любому сочинению на народном языке (героические песни или лирика трубадуров никогда романами не назывались), а к тому, которое можно было противопоставить латинской модели

В обратном переводе на латынь роман назывался (liber) romanticus, откуда в европейских языках и взялось прилагательное «романтический», до конца XVIII века значившее «присущий романам», «такой, как в романах», и только позже значение с одной стороны, упростилось до «любовный», зато с другой стороны дало начало названию романтизма как литературного направления.

Отже, роман та романтизм не стосуються ромів.

Юрій Дзядик в) 20:18, 3 березня 2019 (UTC).

Етимологія слів «романс» чи «романсеро», власне, як і слів «роман» чи «романтизм», легко перевіряється. Що одне, що інше — від назви Риму. Щоб далеко не ходити, можна зазирнути у Вікісловник. Російський чи англійський — байдуже, там одне й те ж вказано. —Kiutsushou (обговорення) 20:32, 3 березня 2019 (UTC)
Питання у тому, чи випадково іспанські романси виникли тоді ж, коли у Іспанії з'явилися цигани. Чи не випадково. Поки що не виключено, що найперші іспанські романси створили цигани. Щодо романів абсолютно виключено, що цигани написали хоч один роман. Хоча є романи, присвячені циганам / циганкам, ГюгоСобор Паризької богоматері, ПушкінЦигани. — Юрій Дзядик в) 20:59, 3 березня 2019 (UTC).
Та хай би і виникли, хай би і самі роми романси придумали, але яка різниця? Саме слово пішло від зовсім іншого, тому і за термін «роми» це ніякий не аргумент. Співпадіння, от і все. — Kiutsushou (обговорення) 21:29, 3 березня 2019 (UTC)

Казка[ред. код]

Звісно, у статтю можна лише те, що є у джерелах. Казка може вказати напрями пошуку джерел.


За вченням секти ἀτσίγγανοι, саме вони (цигани, ἀτσίγγανοι) є найбільш вірними послідовниками вчення Євангелія:

Не журіться про життя своє що будете їсти та що будете пити, ні про тіло своє, у що зодягнетеся. Чи ж не більше від їжі життя, а від одягу тіло? Погляньте на птахів небесних, що не сіють, не жнуть, не збирають у клуні, та проте ваш Небесний Отець їх годує. (Мт. 6, 25-26).

Подібно до перших християн, у циган немає приватної власності.

За їх вченням, за вірність Бог нагородив циган даром бачити невидиме і передбачати майбутнє (даром пророцтва); Сам Ісус був циган.

«Цигани» — почесна й горда самоназва. «Ти справжній циган!», особливо якщо сказати не цигану — найвища похвала.

«Цигани» - українська літературна, наукова та народна (крім офіціозу) назва народу.

Роми — чуже ім'я. Серед ромів майже немає справжніх циганів. У них є приватна власність. Вони будуть покарані. Див. Діяння апостолів, покарання за приховану власність (Дії 5, 1-10).


Не знаю, що правда, що ні. Що може бути підтверджено, що ні.

Хіба можна вірити от так відразу, сходу? Не вірю!

Але вражений і зачарований.

До речі

У кінці XIX століття була поширена легенда (у яку досі вірить багато теософів) про Тибетське Євангеліє[ru], у якому описано життя Ісуса поблизу Леха[en] (Ладакх, Індія). Це перегукується з вірою ἀτσίγγανοι, що Ісус був циган.

Юрій Дзядик в) 22:01, 5 березня 2019 (UTC).

Георгий Цветков[ред. код]

Юрій Дзядик в) 22:45, 22 березня 2019 (UTC).