Обговорення:Речиця (Гомельська область)

Річиця

Назва статті неправильна. Правильно «Річиця», а не «Рєчиця». В українській мові «ѣ» традиційно передається через «і» (бѣлий—білий, рѣчка—річка). Це вважається літературною нормою (Див.: Ять. Українська мова. Енциклопедія.). Теж саме стосується іншомовних слів, зокрема назв білоруською мовою з якою наша має спільне коріння (Див.:Український правопис § 109.в). Пропоную повернути правильну назву — Річиця. Бо якщо писати «Рєчиця», то треба тоді писати «Бєларусь» замість «Білорусь».--Sarmatæ (обговорення) 16:11, 2 серпня 2013 (UTC)

В п.1в наведеного вами параграфа написано

в) коли російському е основи відповідає в аналогічних українських основах і (тобто на місці колишнього ѣ): Бєжецьк, Бєлгород, Бєлово, Бєлорєцьк, Благовєщенськ, Желєзноводськ, Орєхово-Зуєво.

Якраз те, про що ви кажете, — на місці ѣ. При тому там є в прикладах Бєлорєцьк з таким самим коренем рѣч, як і в Рѣчица.--Анатолій (обг.) 16:28, 2 серпня 2013 (UTC)

• А при чому тому «коли російському е...»? Ми про білоруську мову і українську мову ведемо. Чи ні? Навіть якщо ви вважаєте російську «мірилом усіх слов'янських мов» (такі диваки все ще зустрічаються в Україні), то у правописі, у тому ж параграфі, абзацом нижче зазначено:

Але в географічних назвах, що мають у російській мові форму, спільну з відповідною українською, таке е передається через і: Арабатська Стрілка, Біла, оз. Біле, Біловезька Пуща, Вітка, Лісна, Негоріле, Піщане, Сінне, Сірий мис, Цілиноград і под. Це стосується й польського ia: Біла Підляська, Білосток

Цей пункт взагалі не зроозумілий. У попередньому абзаці Бєлгород і Бєлорєцьк з є, а тут Біловезька і Біла з і. Корінь же той самий (Бел). Де логіка?--Анатолій (обг.) 16:49, 2 серпня 2013 (UTC)

• Які у вас аргументи з правопису на користь «Рєчиці»? Бо те, що ви навели не підходить. --Sarmatæ (обговорення) 16:31, 2 серпня 2013 (UTC)

  Мені підходить.--Анатолій (обг.) 16:49, 2 серпня 2013 (UTC)

• Ну так де те правило, що «підходить»? Може ви не відрізняєте білоруську мову від російської? Потрудіться знайти аргументи, інакше на підставі вашого «правопис читайте» доведеться перейменувати на «Річицю».--Sarmatæ (обговорення) 17:17, 2 серпня 2013 (UTC)
• Оскільки аргументів ви не навели, я перейменував статтю.--Sarmatæ (обговорення) 13:17, 3 серпня 2013 (UTC)

Речиця

На всяк випадок пояснюю на СО перейменування, якщо в описі зазначеного мною ВП:ІГО якось недостатньо буде для розуміння. В орфословнику Річиця і Речиця лише стосовно українських топонімів. Про білоруських немає. В енциклопедіях це відоме білоруське місто (і район відповідно) зустрічається у двох варіантах: Речиця і Рєчиця (старий правопис по суті вимагав писати через Є і Ahonc, що висловлювався вище 7 років тому, був правий). Варіанта Річиця, що в Гомельській області, взагалі немає. За ВП:ІГО у разі таких суперечностей (Е/Є) ми дивимося у правопис, за яким у параграфі 149 (нова редакція чітко прояснила питання щодо білоруських топонімів) місто прямо подано як приклад до правила як ми повинні писати саме білоруські географічні назви, тобто або через І (Білорусь), або через Е (Речиця). Відтак район і похідні назви - я теж перейменував. В тому числі історичні статті, наприклад, Речицький повіт, який так само є в енциклопедіях (щоправда варіант Річицький теж зустрічається, як і Рєчицький, але всі у рівній кількості, оскільки головна стаття, тобто місто через Е, то логічно і всі повинні бути). --Flavius (обговорення) 18:45, 27 червня 2020 (UTC)

---

@Flavius1: Повинен заперечити кілька тверджень:

• старий правопис по суті не вимагав писати через Є: Бєларусь, Бєловезька Пуща, Рєч Посполита тощо.
• аргументи Анатолія (2 серпня 2013) повністю спростовано, "Мені підходить" це не аргумент.
• Аргументи Sarmatæ у розділі #Річиця є переконливими: "Може ви не відрізняєте білоруську мову від російської?" "Оскільки аргументів ви не навели, я перейменував статтю"

Білоруська мова не є діалектом російської. Добре відомо, що білоруська та українська мови близнюки, і досі настільки близькі між собою, як ніякі інші дві слов'янські мови: 1, 2. Можливо, найближчі серед європейських мов. Ближчі, ніж литовська та латиська.

В українському перекладі білоруських топонімів ѣ (ять) завжди транслітерується як і (і десяткове): Білорусь, Біловезька Пуща, Річ Посполита, Німан тощо.

Правопис 2019 (параграф 149, стор. 150) вказує єдиний виняток: Речиця. Нижче показано, що цей виняток слабко обґрунтований українськими джерелами, тому є іманентно суперечливим. Правила, згідно з джерелами, дозволяють Вікіпедії припустити два варіанти: Річиця та Речиця.

— Yuri V. (о•в) 14:22 — 18:23, 30 липня 2020 (UTC).

ваша теза Нижче показано, що цей виняток слабко обґрунтований українськими джерелами не відповідає дійсності. Якби ви уважно дивилися всі джерела, і аналізували їх (а не тільки ті, де згадки з Річиця), то побачили би однозначну перевагу варіанта Речиця (і Рєчиця) у порівнянні з Річиця. Те саме стосується похідних (речицький, рєчицький проти річицький). Ну, а в лінгвістичних дослідженнях я не хочу брати участі. Вибачайте. Це проводять не у Вікіпедії. Я прекрасно знаю, що повинно бути на місці ѣ. Але Вікіпедія користується лише ВП:АД щодо топонімів, а також слідує іншим своїм правилам (в цьому випадку ще й ВП:МОВА). Проводити історичні лінгвістичні дослідження - це справа спеціалістів, справа академічного середовища, а не вікіпедійного. Простими словами: за нас вже розтлумачили і сказали як повинно бути, як повинно писатися ця геоназва (див. новий правопис пар 149 і старий правопис пар. 112...там теж була виявляється Речиця у правилі відміннювання). А з'ясовувати як так вийшло, що стало Речиця, хоча повинно бути через І - я не хочу. Мене це наразі не цікавить. Це останнє, що я тут пишу. Більше нічого обговорювати (переливати із пустого в порожнє) я не хочу. Дякую. --Flavius (обговорення) 18:36, 30 липня 2020 (UTC)

§ 112, стор. 142 // Український правопис. — К.: Наукова думка, 2015. — 288 с. — Yuri V. (о•в) 20:26, 30 липня 2020 (UTC).

Раз мене згадали, напишу: не бачу, де спростовано мої аргументи. З іншого боку не бачу сенсу подальших довгих дискусій, адже слово прямо подане в новому правописі.--Анатолій (обг.) 20:53, 30 липня 2020 (UTC)

про перехід дав-рус. ѣ в рос. и вісімкове

Дуже характерною є російська назва міста Несві́ж пол. Nieśwież — ЭСБЕ/Несвиж, це черговий (виявляється, не унікальний) випадок, коли ѣ перейшло в и, очевидно, під впливом старобілоруської=староукраїнської=руської мови, хоча й отримало польський наголос Не́свиж. У ПВЛ при опису битви на Калці (1224), за даними Лавр., Новг. I, Воскр., Густ. і за Татіщевим (Леонід Махновець, Калкське побоїще, прим. 10), титул князя пишеться через ѣ (ять):

• оубиша . кнѧзѧ ... Мьстислава Чернѣговьскаго съ сн҃омъ . Юрьѧ Несвѣжьскаго (Сузд / Лавр, 234об)
• убиша 6 князеи: ... Мьстислава Черниговьскаго съ сыномъ, Гюря Несвѣжьскаго (Новг, 268).

У цьому ж уривку бачимо перший, загальновідомий випадок переходу дав.-рус. ѣ в рос. и вісімкове: дав.-рус. Чернѣгов- (див. правопис АТ, тобто за академічним та толстовським списками) під впливом руської мови перейшло в рос. Чернигов, а не Чернегов, укр. Чернігів.

Другий відомий випадок — це перехід дав.-рус. Мѣньскъ у рос. Минск.

Найвідоміший: дав.-рус. Володимѣръ, Володимѣрь (Волинський, Заліський) — укр. Володимир — рос. Владимир, а не Владимер

— Yuri V. (о•в) 14:22 — 19:00, 30 липня 2020 (UTC).

оцінка джерел

В. М. Лебедєва (gsu). Гомельська область (ЕСУ)

Статтю останній раз оновлено у 2006 році. Тому у багатьох випадках її терміни (топоніми) застаріли, суперечать сучасному правопису та консенсусу у Вікіпедії

• Свєтлогорськ, Свєтлогорський vs Світлогорськ, Світлогорський
• Жлобін, Жлобінський vs Жлобин, Жлобинський
• Вєтковський vs Вітківський район (від Вітка)
• Добрушський vs Добруський район (від Добруш)
• Комарін vs Комарин

Джерела для розгляду:

• В. І. Головченко, В. Ф. Солдатенко. Українське питання в роки Першої світової війни. Монографія. — К.: Парламентське вид-во, 2009. — 448 с. ISBN 978B966B611B690B4.
• НТЕ № 6, 2009. — 106 с.
• Чухно Володимир. Історія населених пунктів України. Середино-Будський район Сумської області / рос. Речица (Річиця); спалені села (1941–1944)
• Сторінки історії Носівки

Матеріали:

• Магістерська робота, Одеса 2018. — 157 с.
• Збірник наукових праць студентів. Випуск 11. Ніжин, 2014. — 391 с.

— Yuri V. (о•в) 19:07, 21:20, 17 липня 2020 (UTC).

Дреговицька земля (1918)

@Flavius1: важливо, у складі Дреговицької землі за українською термінологією, насаперед документами Центральної Ради, був Річицький чи Речицький повіт?

— Yuri V. (о•в) 20:19, 17 липня 2020 (UTC).

Я не бачив в документах згадку про Речицький чи Річицький повіт. Наприклад, у законі про поділ на землі від 6 березня 1918 р., який є в неті, сказано лишень Дреговицька земля, центр Мозир. Все. Там не уточнюється, що увійшло. А от енциклопедії конкретизують і пишуть [1], [2] РЕЧИЦЬКИЙ. Flavius (обговорення) 08:08, 18 липня 2020 (UTC)

@Flavius1: автор, Мироненко Олександр Миколайович, чоловік Валерії Заклунної. 3 жовтня 1996 по жовтень 2005 суддя КСУ. Стаття в ЕСУ написана до 2001 року, перший том ЮЕ вийшов у 1998 році. Звісно, суддя КСУ (не філолог, не історик) підписав ці статті, не читаючи. Отже, ці статтю мають нульову вагу для Речиця/Річиця за правописом 2019 року. — Yuri V. (о•в) 20:36, 18 липня 2020 (UTC).

дуже цікаве дослідження, але таке дослідження має нульову вагу для Вікіпедії. --Flavius (обговорення) 21:07, 18 липня 2020 (UTC)

Судження (за свою точку зору) активного учасника конфлікту може бути необ'єктивним. — Yuri V. (о•в) 07:00, 19 липня 2020 (UTC).

• У монографії двох професорів, В. І. Головченко, В. Ф. Солдатенко. Українське питання в роки Першої світової війни. Пошук "чиц" дає Річиц (237, 322, 322, 324, 324), Речиц (239), Рєчиц (377). Отаке. — Yuri V. (о•в) 20:59, 18 липня 2020 (UTC).

Історія найменувань статті

• 5 травня 2008‎ Максимильян Нова сторінка: Речиця
• 2 вересня 2008‎ Kamelot «Речиця» перейменовано на «Речиця (Гомельська область)»
• 14:23, 2 серпня 2013‎ Sarmatæ перейменував сторінку з Речиця (Гомельська область) на Річиця (Гомельська область): "ѣ" передається українською як "і"
• 15:31, 2 серпня 2013‎ Ahonc перейменував сторінку з Річиця (Гомельська область) на Рєчиця: правопис читайте
• 13:15, 3 серпня 2013‎ Sarmatæ перейменував сторінку з Рєчиця на Річиця (Гомельська область) поверх перенаправлення: згідно з обговоренням (правопис + традиці...
• 27 червня 2020‎ Flavius1 перейменував сторінку з Річиця (Гомельська область) на Речиця (Гомельська область) поверх перенаправлення: ВП:ІГО

— Yuri V. (о•в) 06:50, 19 липня 2020 (UTC).