Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.
Сьогодні розділ нашої Вікіпедії "Обговорення" не відповідає власній назві. Фактично відбувається скупий діалог так званого патруля з автором статті. Вимога одна: дотримуватися формату, тобто автор мусить запропонувати коротке сухе повідомлення. Тим часом якраз на цій сторінці маємо обговорювати плюси і мінуси суперечливих статей. Наприклад, я заперечую наявні у вас назви музею "Пирогів" і "Пирогово". Для цього мушу підвести доказову базу, тобто переконати читача Вікіпедії та ваш актив у своїй правоті, а це вже елемент публіцистики. Бо якщо керуватися лише форматом подачі, Вікіпедія міститиме неправильне або протилежні за змістом повідомлення, що суперечитиме основному інформативному завданню енциклопедії. Адже ніхто з нас не хоче отримувати нісенітницю, правда ж?.. Тому й мусимо дискутувати, мусимо безперервно вдосконалюватися.
На все добре! Щиро - Олекса Палійчук. — Це написав, але не підписав користувач Trianon (обговорення • внесок).
8—9 жовтня (субота та неділя) Вікімедіа Україна організовує тренінг із соцмереж для учасників вікіпроектів, що займаються просуванням Вікіпедії, сестринських проектів у фейсбуці, твіттері тощо. Тренінг відбудеться у Києві. Кількість місць обмежена. Учасникам з інших населених пунктів України буде компенсовано витрати на проїзд та проживання тут. За лінком попередня реєстраційна форма, щоб оцінити наскільки релевантним для Вас буде тренінг: реєстраційна форма Запрошую долучатися! --Olena Zakharian (обговорення) 15:24, 28 вересня 2016 (UTC)
Це працює з використанням скрипта, на налаштування якого треба день, і впродовж цього дня сортування в категоріях працюватиме нестабільно, але потім все буде гаразд.
За, хоча я навіть не впевнений, чи тут голосування потрібне — покращення ж очевидне. Хіба що хтось знайде якісь проблеми із впровадженням скрипта у нас.--Piramidion14:17, 23 вересня 2016 (UTC)
За Взагалі-то такі питання варто вирішувати обговоренням, а не голосуванням. Якщо помилок не виявлено, зауважень нема - запускаймо. --Olvin (обговорення) 06:10, 12 жовтня 2016 (UTC)
Не знаю, чи є там помилки, але його впровадженням, наскільки знаю, займається Community Tech, тож якщо й виникнуть якісь проблеми - вони повинні їх вирішити.--Piramidion07:27, 12 жовтня 2016 (UTC)
Колись проводилась заливка статей з ЕІУ на Вікіпедію. Зараз у Вікіджерелах ми займаємось приблизно тим самим. На відміну від Вікіпедії статті будуть збережені в тому вигляді, в якому вони присутні на сайті ІІ НАН України (з точністю до хибодруків та спрощень електронної версії, типу відкидання Ґ чи наголосу, що будуть виправлені). Будемо дуже вдячні, якщо ви допоможете нам.
Власне, завантажити статті з сайту (зроблено), обробити їх певною скриптовою магією (частково зроблено) і залити на вікі-проект (ще не зроблено) я можу самостійно, але проблема в тій роботі яку, схоже, неможливо автоматизувати. Проблема, власне, у вичитці списка гасел. Їх 13.5 тисяч і як виявилось в результаті пробного дослідження для літери А десь 1/20 гасел — проблемні. Частина гасел не буле перенесена з друкованої версії в електронну, про них, схоже, забули, є пусті гасла; в електронній втрачені наголоси і літера Ґ та ін.
Тож зараз проект знаходиться на стадії Толоки з вичитки списка гасел.
Найактивніші учасники вікітижня отримають заохочувальні призи від «Вікімедіа Україна» і угорських друзів Долучайтесь, від мене особисто збірник документів про злочини ЧК-ГПУ-НКВД-КДБ за грунтовну про катів Угорської революції --Павло (обговорення) 11:40, 24 жовтня 2016 (UTC)
Може, якось почати боротися з беззмістовними посиланнями?
Це простіше показати на прикладі: Якжедобре, колиу статті єпосилання!
В одному реченні вісім посилань, але скільки з них справді стосуються змісту написаного? Останнім часом помічаю велику кількість подібних посилань у багатьох статтях української Вікіпедії, які, судячи з їх відповідності контексту, розставлялися ботами. Може, почати щось робити із цим сміттям? Скажімо, для початку, провести тиждень боротьби з неінформативними посиланнями. І якось вгамувати своїх роботів, якщо це їхніх рук справа. Для чого, зрештою, потрібна Вікіпедія — для отримання корисної інформації, чи для дутої кількості посилань між статтями? P.Y.Python (обговорення) 22:05, 11 листопада 2016 (UTC)
Доброго вечора і тут. Проблема є, але чи вона стала останнім часом більшою, чи просто стала більше дратувати — не скажу. Крім наведеного прикладу дуже часто зустрічаються інші порушення рекомендацій (лише зрідка правил) ВП:НВ/ВП:СП і здорового глузду — вікіфікація (практично) всіх дат у статті, вікіфікація кожного входження загалом «потрібного» терміну. Не думаю, що то робили боти — люди не гірше вміють вмикати в собі цей режим, коли їм здається, що стаття від цього стає «красивішою». Чіткі правила тут не так просто зробити, але варто б їх хоч би трохи конкретизувати, прийняти як правила і об'єднати — тоді легше буде робити зауваження та звертати увагу патрульних на необхідність підчистити статтю перед затвердженням. Чи вдасться провести тиждень — не знаю. Коли маю час і все одно редагую конкретну статтю — просто знімаю зайву вікіфікацію. Але навряд чи зголошуся тиждень+ ритися по статтях саме з цією метою. --ReAl, в.о. 23:31, 11 листопада 2016 (UTC)
Так, у нас справді часто вікіфікують зайве. Наприклад пишуть щось на зразок Станція розташована в містіЗапоріжжі., тут місто вікіфікувати не потрібно. Вікіфікувати потрібно Запоріжжя, а вже в ньому є посилання на місто. Інша ситуація — підпорядкування населених пунктів. Потрібно вікіфікувати всі адмінодиниці чи лише одну:
Йой, Анатолію, я розумію, що Вам це муляє, але зараз мова не про те, давати чи не давати район/область (на які можна перейти, пішовши на статтю про громаду), а про отакий жах (ще й наполовину з неоднозначностей) Microsoft Small Basic. --ReAl, в.о. 00:43, 12 листопада 2016 (UTC)
Є ж рекомендація вікіфікувати перше входження терміну в тексті. Значить, треба просто говорити про це користувачам Щодо неоднозначності у випадку слова версія, то тут проблема ще й в тому, що тут не можна послатися НЕ на неоднозначність, бо її просто нема. -- Ата(обг.)10:39, 12 листопада 2016 (UTC)
Інформативність тих чи інших посилань - неоднозначне питання. Поки що не придумано нічого кращого, ніж обмежити вікіфікацію - вікіфікується лише перше посилання в статті (для великих статей - першого посилання в розділі). --Olvin (обговорення) 08:40, 14 листопада 2016 (UTC)
Моя думка полягає в тому, що в нас перевікіфікованих статей дуже мало в порівнянні з недовікіфікованими. Спершу все-таки треба було б розібратися з вікіфікацією дат, за рахунок них часто статті й виходять перевікіфікованими. Посилання просто на дати та роки не дають жодної користі й засмічують статтю, відволікають. Я думаю, що давати посилання на роки і дати потрібно в заголовку статті, шаблоні-картці і в якихось суттєвих випадках, типу дати заснування міста в статті про саме це місто. А в решті статті дати взагалі не вікіфікувати, а роки вікіфікувати посиланнями на роки в цій галузі, причому по одному разу. Наприклад, якщо стаття про футболіста, то можна давати посилання на "такий то рік у футболі". Якби вдалося прописати правило щодо дат, то це набагато би спростило подальшу роботу і забрало б зайву.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:30, 14 листопада 2016 (UTC)
Oleksandr Tahayev відносно футболістів, там вікіфікуються дати проведення чемпіонатів, титули. Їх не можна лишити без вікіфікації, бо читач може перейти одразу до того чи іншого турніру, так само я роблю з хокеїстами в розділі Статистика. З клубами так само. --Jphwra (обговорення) 16:24, 14 листопада 2016 (UTC)
Пояснюю на прикладі Вашої статті Монреаль Марунс. 1924, 1938 і 1974 роки вікіфіковані посиланнями просто на роки, а 1925 і 1935 посиланнями на чемпіонати у відповідних роках. Я кажу, що я проти посилань просто на роки, а якщо на конкретні чемпіонати або на команду конкретно такого то року, то це навіть краще, ніж такий то рік у якомусь виді спорту. Я коли писав про шахи, то так і робив, наприклад, чемпіон світу: 1984, 1985, 1990. А якщо про музику, то щось важко придумати крім "такий то рік у музиці", хіба що конкретніше "такий то рік в українській музиці".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:45, 14 листопада 2016 (UTC)
Це я навів як приклад, щоб вирізнити правильну і неправильну вікіфікацію. А Вашу статтю подивився і там роки вікіфіковані так, як я маю на увазі. Я би ще наперед робив червоні посилання на чемпіонати, яких ще немає, але то вже інше питання.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:09, 14 листопада 2016 (UTC)
Категорія
Для підвищення відвідуваності бажано мати спеціальні категорії, де поміщалися б статті, присвячені всяким хибним думкам, цікавинкам. Їх можна поміщати як до тематичних категорій, так і окремо.
Оскільки я веду у нашій вікіпедії свій власний проект під умовною назвою «Хорватія ближче», то пропоную кожному по можливості користувачу вибрати собі країну і «вести» її, слідкувати за основними поточними змінами в ній, вчасно оновлювати дані в статтях про осіб, органи, явища, процеси, пов'язані з нею, оперативно створювати дописи про події, що відбуваються у ній. Вірю, що кожен має таку країну чи навіть не одну, якою цікавиться особливо, дужче за інші. Тоді саме українську вікі читатимуть у першу чергу, коли відомості про ту чи іншу країну будуть у ній свіжіші, актуальніші, ніж, скажімо, в сусідній російській. Порівняйте стан запущеності і застарілості багатьох статей про сучасну Хорватію в рувікі з якістю і кількістю таких статей в укрвікі. То куди звернуться потенційні читачі?! Запитання риторичне. Отже, підтримуйте!--Словолюб (обговорення) 19:42, 2 грудня 2016 (UTC)
У мене з цього приводу була трішки інша думка. Я сам, коли хочу побачити актуальну/різносторонню інформацію про щось, як правило, відкриваю не українську Вікіпедію. А англійську або, якщо мова стосується не політики/культури/тощо, а якихось технічних речей, в яких я не володію англійською термінологією, — російську. Бо їх обʼєктивно редагують більше людей і в середньому (статистично) англійська, німецька, французська, російська тощо Вікіпедії завжди випереджатимуть українську. Якби я був певен, що українська версія повністю відповідає англійській — але ж такої впевненості при поточній організації вікіпедії просто бути не може.
Що я пропоную? Т. зв. повністю перекладні статті. Це коли певні статті (які ми бачимо, що не вистачає сил підтримувати в достатній якості власноруч) фіксуються як повні переклади відповідних іншомовних. В них забороняється щось писати своє, лише оновлювати відповідно до оновлень оригінальної іншомовної версії.
Як це технічно виглядатиме? Створюється проект, наприклад, Вікіпедія:Проект:Переклади. Припустимо, ми вирішили, що статтю Ангола важко вести власноруч, і краще робити повний переклад англійської версії. В проекті «Переклади» робиться підсторінка «Ангола» (наприклад, Вікіпедія:Проект:Переклади/Ангола або Вікіпедія:Проект:Переклади/З англійської/Ангола) і туди по мірі сил робиться переклад англійської статті. А в статті Ангола весь зміст замінюється на включення{{Вікіпедія:Проект:Переклади/З англійської/Ангола}}. В «Переклади/Ангола» забороняється писати власне, лише буквальний переклад англійської статті.
Якщо ж колись хтось вирішує, що нам вистачить сил вести власну статтю, або англійська стаття з якихось причин нас не влаштовує (наприклад, в англійській занадто детально розкривають щось специфічне для англійців, або не розкривають щось специфічне для українців, або неправильно з нашої точки зору ставлять акценти), то, після підготовки нової версії статті в особистому просторі, зміст Ангола замінюється на власний текст (а «Переклади/Ангола» продовжує жити своїм життям — може, ще знов передумаємо або знадобиться як джерело копі-пасту).
Можна додавати у перекладений контект власні розділи. В такому випадку зміст Ангола виглядатиме так:
{{Вікіпедія:Проект:Переклади/З англійської/Ангола}}
==Ангола і Україна==
…
Таблиці змісту в такому випадку працюватимуть нормально. Можна навіть додавати власні розділи не в кінці, а в середині. Це робиться за допомогою використання умовних виразів всередині «Переклади/Ангола». (Наприклад, {{#ifeq:{{{part|}}}|main||==Etymology==…==History==……}}{{#ifeq:{{{part|}}}|ending||==References==…==External links==…}} в «Переклади/Ангола» і {{Вікіпедія:Проект:Переклади/З англійської/Ангола|part=main}}==Ангола і Україна==…{{Вікіпедія:Проект:Переклади/З англійської/Ангола|part=ending}} в Ангола.) Головне, щоби весь зміст en:Angola був перекладений в «Переклади/Ангола» майже буквально і всі розділи з «Переклади/Ангола» (в тому чи іншому порядку, можливо, чергуючись з власним контентом), потрапили в Ангола.
P.S.: Якщо хтось не зрозумів. Моя ідея стосується не виключно (і навіть, здебільшого, не) статей про країни. Це загальна думка про те, як, відділивши перекладні і власні розділи (і де давши перекладним розділам відірватися від оригіналу, втративги актуальність), покращити якість і актуальність статей. Sasha1024 (обговорення) 02:09, 4 грудня 2016 (UTC)
P.P.S.: Якщо хто не зрозумів — я не пропоную кожну (чи, навіть, більшість) статей робити за такою схемою. Але я пропоную таку схему, принайпні, створити (ну, обговорити, створити проект, шаблони тощо) — щоб той, хто хоче, міг би створювати статті за такою схемою. Як користувач, я б дуже хотів бачити таку схему реалізованою. Sasha1024 (обговорення) 14:14, 4 грудня 2016 (UTC)
«В них забороняється щось писати своє, лише оновлювати відповідно до оновлень оригінальної іншомовної версії.» – Категорично проти. --ReAl, в.о. 18:23, 3 грудня 2016 (UTC)
Я не казав, що на сторінках якогось проекту не можна встановлювати певні правила. Це вже Ваше узагальнення, мабуть, для того, щоб Вам було легше сперечатися. Правила встановлювати можна — після обговорення спільнотою. Конкретно я проти конкретно цього правила. Після такого пересмикування вже не хочеться відповідати на запитання «чому конкретно я проти конкретно цього правила», тим більше, що воно явно і не прозвучало. --ReAl, в.о. 09:30, 4 грудня 2016 (UTC)
@Slovolyub:@Sasha1024: Я думаю, що в нас для подій в окремих країнах занадто мало людей. Треба, щоб хтось займався найважливішими подіями незалежно від країни. Найкращий і найшвидший спосіб писати Вікіпедію - це створювати одразу великі статті про якісь минулі події, чи життєписи померлих людей, які не треба дописувати. І після цього іншим людям вже не потрібно буде думати, як доповнити на цю тему. Я згоден, що найкраще це перекладати з інших Вікіпедій. Але треба для цього брати в тих вікіпедіях добрі й вибрані статті. Ще такий є орієнтир це розширений список 10000, а всередині нього можна для перекладу вибирати вибрані статті в тих мовних розділах. Якщо на ту статтю є якісь стаб в українській Вікіпедії, то можна з нього робити преамбулу, а доповнювати перекладом. Якщо вже в українській є багато інформації, то треба її не заміняти перекладом, а доповнювати, можливо додавати звідти джерела. Якщо отак добре перекласти статтю, то чому її потім не можна доповнювати. Будь ласка, беріть україномовні джерела, додавайте звідти інформацію, можливо виправляйте терміни. А про сучасність навпаки можна оновлювати з меншою періодичністю, тільки головне обов'язково оновлювати. Якщо ж ми навпаки сконцентруємось на сучасності, то ми всі сили потратимо на це і все одно не встигнемо за російською і англійською вікіпедіями. А взагалі в англійській Вікіпедії є понад 10000 добрих і вибраних статей, на будь який смак. Багато із них перекладені на російську. Можна спочатку швиденько перекладати з російської, а потім порівнювати з англійським оригіналом і виправляти. Якби ці всі статті добре перекласти, то це дуже покращило би Вікіпедію і розв'язало би руки іншим дописувачам.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:05, 3 грудня 2016 (UTC)
Так ніхто не забороняє перекладати! А от заборона наступного внесення змін у такі статті аж ніяк не схожа на «розв'язало би руки іншим дописувачам». --ReAl, в.о. 09:49, 4 грудня 2016 (UTC)
Oleksandr Tahayev: «Я думаю, що в нас для подій в окремих країнах занадто мало людей.» Згоден. Тому мені я і запропонував свій варіант (він, до речі, стосується не лише країн). Бо перекладати може більший відсоток людей, ніж писати своє (менші вимоги до компетенції). «Найкращий і найшвидший спосіб писати Вікіпедію - це створювати одразу великі статті про якісь минулі події, чи життєписи померлих людей, які не треба дописувати.» Такі статті робити простіше. Але чи потрібніші такі статті людям? Я, наприклад, заходжу в Вікіпедію як у ждерело актуальної інформації. Я вважаю, що в Вікіпедії повинні бути усілякі статті: і про закриті (неоновлювані) речі, і про змінні. І я за те, щоби відразу визнати свою неспроможність робити настільки якісні статті, наскільки роблять в англ. вікіпедії (причому в усьому спектрі тем відразу), і зосередити зусилля на тих напрямках, де ми мусимо відрізнятися від "англійців" (а не можемо наслідувати чужі рішення — через їхню непрйнятність до нас). «Я згоден, що найкраще це перекладати з інших Вікіпедій.» Моя «революційна» ідея власне полягала не в тому, щоби робити переклади (це і так давно роблять без мене), а в тому, щоб переклад не втрачав звʼязок з оригіналом. Sasha1024 (обговорення) 02:09, 4 грудня 2016 (UTC)
Проти того, щоб основою статті міг бути лише переклад з англійської. Зараз уже є низка статей українською, які кращі за відповідні статті англійською. І це вже не кажучи про те, що переклад завжди буде гіршим за оригінал — NickK (обг.) 00:25, 4 грудня 2016 (UTC)
Я згоден, що є статті кращі за відповідні англійські. Я вважаю, що перекладати треба вибрані або добрі статті, яких або взагалі ще немає в українській Вікіпедії, або якщо є лише стаби. А якщо стаття вже за розміром хоча би 30 відсотків від англійської, то вже дійсно краще самим дописувати. Sasha1024 мабуть має на увазі, що якщо українська і англійська версія самостійно написані, то українську версію важко дописувати з англійської, а якщо українська є перекладом з англійської, то її легко доповнювати, коли доповнили англійську. Я не згоден, що переклад гірший за оригінал. Якщо переклад точний і написаний з дотриманням мовних норм, то різниці між оригіналом і перекладом немає. Хіба що, якщо оригінал написаний з україномовних зовнішніх посилань, то це дійсно набагато краще, бо так ми рекламуємо вітчизняних авторів або електронні ресурси.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 00:57, 4 грудня 2016 (UTC)
Мова про те, що будь-який переклад завжди матиме один великий недолік: оригінал оновлюватиметься швидше. Далі залежно від перекладача можливі й інші недоліки, зокрема, використання англомовних джерел замість україномовних, кальки з англійських термінів за наявності українських, порівняння з англійськими реаліями замість українських (наприклад, свого часу я вичищав зі статей відстані в милях і футах), та й просто звичайні неточності. Якщо ще статтю про власне країну, найімовірніше, в англійській Вікіпедії писатиме низка користувачів з гарним знанням мови або теми, то більш галузеві статті про Анголу, найімовірніше, писатимуть самі ангольці, а це вже буде подвійний переклад з накопиченням помилок — NickK (обг.) 01:13, 4 грудня 2016 (UTC)
Попри всі ці недоліки, все одно це краще, ніж маленький стаб, чи взагалі відсутність. Якщо перекласти добру статтю про минулі події, то її вже не дуже то й сильно будуть дописувати в оригінальній версії. На більшість тем, що не стосуються України, україномовних джерел мало. Навіть якщо буде якась невелика кількість помилок і калька в термінах, то завдання Вікіпедії це перш за все давати загальне уявлення і орієнтувати. Все-одно не вийде самому написати ідеально, хтось має дописувати і уточнювати. Якщо факти і терміни в перекладеній статті уточнюють з україномовних джерел, то мені такий варіант здається ідеальним.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 01:28, 4 грудня 2016 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Так, звичайно, перекладена стаття краще, ніж стаб чи відсутність. Але навіщо правило, яке забороняє редагувати такий переклад? Яка мета? Уберегти від вандалізму? Так на то є інші способи, спільні для всіх статей. Не дати можливість доповнити статтю про події «що не стосуються України» інформацією про якусь відому в Україні, але незначиму для статті-оригінала особу? Ще щось? Якщо стаття і так гарна, її і без правила не редагуватимуть. Якщо хтось протягуватиме в неї ОД чи якісь неправдиві речі, то на те, як і на вандалізм, є інші способи. У нас же не заморожені «і так гарні» наші добрі/вибрані статті. Чому має бути заморожено переклад навіть з доброї/вибраної?Далі — «Якщо факти і терміни в перекладеній статті уточнюють з україномовних джерел» — а де межа? Де той момент, до якого комусь, хто «кожніший за інших» («Вікіпедія, вільна енциклопедія, яку може редагувати кожен»), можна відступати від перекладу оригіналу, додаючи щось, чого там не було, а після нього вже не можна? --ReAl, в.о. 09:40, 4 грудня 2016 (UTC)
Я не сперечаюся з цим. Не можна забороняти редагувати переклади. Тим більше, що в нас на практиці й так швидше за все крім косметичних змін ніхто до таких статей не буде лізти, якщо це не на якусь там популярну тему. Я думаю, що автор перекладу без проблем повернеться навіть через рік чи два і нічого в переважній більшості таких статей не зміниться, отже він зможе собі без проблем доповнити згідно з доповненнями в оригіналі. Стосовно уточнення, то я під цим словом маю на увазі і доповнення і можливо переписування. Якщо в когось є авторитетне джерело українською мовою на цю тему і він добре в ній орієнтується, то хай собі виправляє і доповнює, міняє примітки на українськомовні джерела, тільки щоб це не був копіпаст з невільних джерел. Переклад - це відправна точка для самостійної роботи. Я вважаю, що значно менша кількість навіть спеціалістів можуть написати щось з нуля, ніж уточнити чи доповнити.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:32, 4 грудня 2016 (UTC)
Навіщо взагалі відривати українську статтю від оригіналу?!! Якщо англійська вікіпедія містить якісь помилки/недоліки — виправити спочатку їх. Це неприйнятне лише в тому випадку, коли наша стаття мусить мати якусь специфіку (наприклад, статті про нас самих, звісно, в нас будуть детальніші, ніж в будь-кого; або коли бачення чогось в нас дещо інше, ніж в західному світі; або коли треба по-іншому розставити акценти).
Мета — розділити власні частини і перекладені частини. Щоб перекладені частини було легко оновлювати, тупо дивлячить diff в оригіналі. Не варто ігнорувати досягнення англійської вікіпедії. Sasha1024 (обговорення) 13:30, 4 грудня 2016 (UTC)
Ага, «забороняється редагувати не саму статтю», а лише певні її розділи, включені зі спецсторінки. Що помінялося? «можна включати спеціальну … не цілком, а окремі розділи. Поміж них вставляти власну інформацію.» — боюся, що стаття-результат буде взагалі по-дурному виглядати.
«Що помінялося?» Те, що Ви, фактично, можете будь-який фрагмент статті замінити на свій. Але це ускладнюється. Вам пропонується: (1) спробувати перш-за-все пофіксити англійську статтю (і, відповідно, точний переклад); (2) спробувати не міняти текст, а додати свій розділ (а-ля «Ангола і Україна»); (3) і вже потім, як останній рубіж, Ви викидаєте якийсь розділ з точного перекладу і замінюєте його своїм (що може бути повністю Вашим чи створеним на основі копіпасти з точного перекладу); (4) або взагалі виводите статтю з «Точних перекладів». Sasha1024 (обговорення) 21:45, 4 грудня 2016 (UTC)
«Якщо англійська вікіпедія містить якісь помилки/недоліки — виправити спочатку їх». Тобто Ви хочете зобовʼязати дописувачів спочатку піти і написати в іншомовний розділ. Як мінімум, це дискримінація дописувачів по володінню іноземними мовами на рівні, коли їх не заблокують за малограмотний внесок.
Не зобов'язати. Стимулювати. Не можеш — не фіксь. (Так само, як і не знаєш математики — немає сенсу редагувати статтю про математику; чи це теж дискримінація?) Просто аглійська (як і, російська, німецька тощо) вікіпедія — це величезний доробок, і глупо його не використовувати, роблячи статті менш якісні, ніж могли би. Sasha1024 (обговорення) 21:45, 4 грудня 2016 (UTC).
Зобовʼязати. Повторюю ще раз тут же Ваші слова: «Якщо англійська вікіпедія містить якісь помилки/недоліки — виправити спочатку їх». Тобто перед редагуванням «нашої» статті користувач зобовʼязаний спочатку доповнити «оригінал». Якщо він не настільки знає мову оригіналу або не так багато має часу, то він просто нічого не може зробити. І це є дискримінація — якщо я не знаю знаю на достатньому рівні англійської, чи французької, чи польської чи звідки був переклад оригіналу — то незалежно від того, наскільки я знаю математику — я не маю права редагувати українську статтю з математики, бо сказано ж «Якщо англійська вікіпедія містить якісь помилки/недоліки — виправити спочатку їх». Так, так, в процесі обговорення зʼявилося «і вже потім, як останній рубіж» — а хто сказав, що багато людей захоче продиратися крізь ці останні рубежі? І ще потім доводити, що перші два шляхи були утруднені. Та й перший — чого це раптом як основний, бажаний варіант хтось має доповнювати у першу чергу статтю іншого розділу? --ReAl, в.о. 22:59, 4 грудня 2016 (UTC)
«а хто сказав, що багато людей захоче продиратися крізь ці останні рубежі?» З моєї точки зору, підʼєднаність перекладних статей до оригіналів робить ці статті більш прозорими/зручними для користувача і більш підтримуваними для редагувальника. Тому, якщо є певні (фактично, дуже невеличкі) перешкоди, щоб відірвати статтю — то це добре. Якщо ти хочеш серйозно її переробити і взяти під свій контроль, то це одне. Якщо відірвати заради дрібних змін — не варто. Sasha1024 (обговорення) 01:53, 5 грудня 2016 (UTC)
«чого це раптом як основний, бажаний варіант хтось має доповнювати у першу чергу статтю іншого розділу?» Так складося, що англійська мова в світі зараз практично міжнародна. Так склалося, що англійський розділ зараз (не в усьому, звісно, але в середньому) найбільш повний і актуальний. Навіщо приймати одні й ті самі рішення в різних мовних розділах? Чому не прийняти один раз (в англійському) (тим більше, що там значно більше людей проконтролює і вкаже на недоліки, що ми неминуче робимо), і вже потім перекласти на українську? Навіщо плодити сутності (тим більше, які ми потім не зможемо підтримувати)? Sasha1024 (обговорення) 01:53, 5 грудня 2016 (UTC)
«Не включаючи взагалі розділ «Історія» з …, а скопіпастивши його текст і вручну відредагувавши прямо в ….» — добре, що дали хоч таку можливість додати в розділ «Історія» наприклад, «інформацію про якусь відому в Україні, але незначиму для enwiki особу, яка брала участь у подіях». Але якщо така можливість є, то який сенс взагалі в цих фокусах? «(Хоча без серйозних причин, звісно, це робити не має сенсу.)» — хто вирішуватиме, наскільки причини серйозні?
Ну, це як останній рубіж (небажаний) (в решті решт, тоді стаття перестає бути повним перекладом; при великій кількості таких розходжень варто взагалі викинути всі шаблони, в т.ч. належності до проекту «Повні переклади» і зробити тупо копі-пасту). Перепрошую, але якщо Ви хочете зробити статтю, що відрізняється від англійського (іншого) оригіналу, навіщо Вам взагалі включати її до проекту «Повні переклади» і слідувати цим правилам? Це не риторичне питання, а пряме. Просто Ви постійно наполягаєте на кейсі, коли «Повні переклади» неприйнятні. Але ж треба дивитися на всю множину кейсів. Я впевнений, що кількість випадків, коли такий паттерн буде прийнятний, буде доволі велика. А як і ні, як воно буде прийнятне лише в 5% — невже це привід відразу відмовлятися? Sasha1024 (обговорення) 21:45, 4 грудня 2016 (UTC) «Але якщо така можливість є, то який сенс взагалі в цих фокусах?» Див. вище — стимулювати авторів до більш ефективного способу (в тому сенсі, що статтю потім легше підтримувати і користувач, бачачи, що ця стаття є повним перекладом, більш впевнений в точності даних). Sasha1024 (обговорення) 21:45, 4 грудня 2016 (UTC) «хто вирішуватиме, наскільки причини серйозні?» Той, хто редагує статтю. Звісно, його думка може не збігатися з автором, що робив попередні редагування. Відкати, обговорення — ну, як завжди. Sasha1024 (обговорення) 21:45, 4 грудня 2016 (UTC)
«Перепрошую, але якщо Ви хочете зробити статтю, що відрізняється від … оригіналу, навіщо Вам взагалі включати її до проекту «Повні переклади» і слідувати цим правилам?» Та не хочу я зробити статтю. Я хочу доповнити статтю, яку хтось вже включив до проекту повних перекладів. Зась, я маю продратися крізь всі ці Ваші правила. «Просто Ви постійно наполягаєте на кейсі, коли «Повні переклади» неприйнятні. Але ж треба дивитися на всю множину кейсів.» — повні (1:1) переклади прийнятні. Неприйнятне «В них забороняється щось писати своє, лише оновлювати відповідно до оновлень оригінальної іншомовної версії.». Всі оці «ні, ну якщо дуже хочеться, то можна (1), якщо ні, то спробувати (2), якщо і те не виходить, то (3), або навіть підготувати в особистому просторі (4), але це небажано, бажано таки (1)» — це для більшості буде фактично безумовною забороною. А найбажаніший варіант спочатку покращити інший розділ (зрештою робити подвійну роботу для покращення «свого») — для когось буде закликом «хлопці-дівчата, та йдіть вже у той розділ з кінцями») --ReAl, в.о. 23:21, 4 грудня 2016 (UTC)
«коли „Повні переклади“ неприйнятні» — під «Повними перекладами» я маю на увазі самі ідею (проект + шаблони + правила).
«Я хочу доповнити статтю, яку хтось вже включив до проекту повних перекладів.» Уявіть, що Ви написали статтю. Довго, кропітливо, з форматуванням, шаблонами і планом розвитку/підтримки. А потім прийшов хтось і навів там повний гармидар, що далі пітримувати/розвивати Вам її стало неможливо. Ви скажете «ну й ладно»? Чи спробуєте хоча б спробувати переконати нового «автора» (від якого шкоди, на Вашу думку, більше, ніж користі), що так робити не треба? Отже, ми приходимо до того, що, хоча кожен має право редагувати, але є якийсь здоровий глузд.
Є якісь бачення рамок майбутнього для кожної статті; так, в різних людей вони можуть бути різними. Так, вони не є правилами, і той, чиє бачення Ви не приймаєте, може перемогти в дискусії чи війні редугавань і (з Вашої точки зору) занапастити статтю. Але все приходить до того, що ми керуємося не лише 5 основами і формальними правилами, а і якоюст взаємоповагю і розумінням того, що твої дії, незважаючи на їх швидкий ефект, можуть сприяти погіршенню стану статті (причому стан статті — це не незмінна величина, якщо статтю не оновлюють, він падає) в майбутньому.
Моє бачення таке, що перекладні статті мають не розривати звʼязок з оригіналом. З моєї точки зору, така стаття (що є повним перекладом всієї статті чи окремих розділів, і це засвідчено зверху статті: з якої мови/який оригінал/посилання на конкретну версію/diff з новітньою версією оригіналу) є більш прозорою/зручною для користувачів і легше оновлюється. Я згоден відчепити її від проекту (занурити в хаос), якщо хтось справді бере її на себе, робить серйозні зміни і планує за нею слідкувати. Але заради дрібних змін — не варто, ІМХО. Хоча, звісно, я не цар і Бог, інші користувачі можуть моєї думки не слухатися, починати війну правок і в решті решт (з моєї точки зору) занапастити.
«для більшості буде фактично безумовною забороною.» Формальна заборона є лише редагувати «Переклади/Ангола» (точніше, редагувати можна, виправляючи неточності перекладу і оновлюючи переклад — сподіваюсь, це зрозуміло; не можна редагувати не у відповідності до оригіналу). Формальної заборони редагувати «Ангола» (що на початку містить лише включення частин з «Переклади/Ангола» + тексти додаткових розділи а-ля «Ангола і Україна» і, сподіваюсь, завжди буде містити лише це) — немає. Є лише здоровий глузд і небажання порушувати роботу автора, частиною якої є приєднання статті до проекту і підтримка статті в такому вигляді. Якщо хтось сприйме це як повну заборону — то й на краще (завдяки цьому стаття не відірветься від оригіналу і її легше буде оновлювати/надійніше читати).
«для когось буде закликом „хлопці-дівчата, та йдіть вже у той розділ з кінцями“.» По-моєму, нісенітниця. Не слід боятись того, що якщо хтось поредагує в іншому розділі, то вже не повернеться. Якщо людину так легко збити зі своєї мети, то рано чи пізно вона сама зібʼється. Sasha1024 (обговорення) 01:53, 5 грудня 2016 (UTC)
А що робити, коли на якусь тему є дві «добрих» статті, наприклад, en та pl чи fr та de? Перекласти якусь одну і заборонити вносити у перекладені з неї шматки доповнення з іншої? Зробити гібрид з обох, і заморозити його? Чи це вже не 1:1 переклад, тому його не заморожувати? Що робити, якщо таки заморозили гібрид, але в одній вікі з'явилися доповнення, яке змінює фрагмент, перекладений з іншої вікі?
А що робити, коли на якусь тему є лише одна «добра» стаття у якомусь одному розділі, її переклали, зафіксували. Оригінал практично не міняється, крім косметичних — ніяких змін. Але пізніше з'являється спочатку «добра», тоді «вибрана» стаття у іншому мовному розділі. Що робити? Викинути перший переклад і бігом робити інший та фіксувати його? А якщо та стала «вибраною» просто через слабкість мовного розділу і гірша за «добру» у першому? Хто вирішуватиме, де вже купа, де ще не купа?
А що зараз роблять, коли погляди да статтю різняться? Обговорюють. Якщо справді два мовні розділи містять якісь унікальні факти/дані (в одному є такі, яких нема в іншому і навпаки), і ці факти для нас важливі, то, мабуть, має сенс відмовитися від паттерну повного перекладу для такої статті. Але як часто це буває? Причому, не в одному якомусь розділі, а впродовж всієї статті? Взагалі, зараз лідує англійська вікіпедія і найчастіше (хоч, звісно, не завжди) більш опрацьовані формулювання в ній. Знов таки, якщо іншомовній статті чогось не вистачає, то чому б не допомогти їй (навіщо плодити сутності, приймаюче одне й те саме рішення по-різному в різних мовних розділах, замість того, щоб продумати найкращий варіант один раз і потім перекладати його)? Sasha1024 (обговорення) 21:45, 4 грудня 2016 (UTC)
Але це таке, просто купа складностей, у порівнянні з якими ВП:ПС буде тихим і спокійним місцем. Поясніть, будь-ласка, чого Вам не вистачає. Перекладати можна, і спільнота це навіть вітає. Якщо Ви чи хтось інший зробить якісний переклад гарної статті, то туди і без спецправил ніхто нічого не писатиме по суті, бо нічого додати. На різні дурниці є ВП:ВАНД, ВП:ЧНЄВ, ВП:ОД, ВП:В, ВП:АД — купа можливостей вберегти статтю від «поганих» змін. Натомість Ви пропонуєте заборонити редагувати таку статтю. Не кажучи вже про ВП:5О3 (будь-хто може вносити до них зміни) і ВП:ДВЗ.3 («Ви можете редагувати цю сторінку прямо зараз» — фундаментальна перевірка на все, що ми робимо. Ми повинні поважати цей принцип як священний), чому Вас так лякає можливість змін у перекладених статтях, відмінна від доперекладу змін у статті-оригіналі?
Чого мені не вистачає? Мені, як користувачу вікіпедії, не вистачає впевненості, що стаття, яку я відкриваю, є достатньо якісною і увібрала в себе досягнення світової спільноти (а не її автор вирішив, що ті англійці/німці/тощо нічого не тямлять і зробив по-своєму — або вона просто не оновлювалася N років). Фактично, в тому числі через це, українську вікіпедію використовуєш здебільшого для розваги і милування словом, а коли для роботи чи з важливою метою щось потрібне, то доводиться відкидати его і відкривати англійську/російську. Мене турбує, навіщо вигадувати велосипед, коли можна було б покластися на рішення світової спільноти, обдумані не однією людиною (чи іноді навіть допомогти їй) — при тому, що ресурсів в нас і так небагато, а можно було б заміть того, щоб вигадувати свої рішення того, що вже вирішено, зосередити їх на тому, що світова спільнота нам не дасть (статті щодо власної культури, історії тощо). Типу — по-своєму робити статті про своє, а в іншому намагатися робити українську вікіпедію просто «вікном» в світову. Я, звісно, не можу і не хочу нікого примусити робити по-моєму, тим більше, як читач — але висловити ідею про те, як це технічно і організаційно організувати — чому ні? Як редактору (хоча, скажу чесно, я редагую нечасто) мені не вистачає «метаінформації» про якусь відкриту статтю — що в ній «можна» робити і що «ні». Наприклад, я бачу статтю, що очевидно створена на основі англійської, але дещо відрізняється. Чи будуть автори задоволені якщо я це приберу? чи це результат відсталості/помилки/невміння, чи свідоме рішення — я не знаю. А якби я бачив напис «ця стаття (розділ) є повним перекладом англійської статті такої-то від такої-то дати (diff до поточної англійської такий-то)», то я: (а) б бачив відразу, наскільки застаріла стаття; (б) розумів би наміри авторів — вони не проти, щоб, бачачи відхилення/застарілість відносно англійської версії, я виправив її; (в) це технічно було б простіше зробити, як ми в певній статті домовилися робити повне наслідування (в т.ч. шаблони, групи і т.п.). Sasha1024 (обговорення) 21:45, 4 грудня 2016 (UTC)
«Натомість Ви пропонуєте заборонити редагувати таку статтю.» Ви знов повторюєте цю дурницю (перепрошую!), на яку я вже відповідав. Я пропопую (для певної групи статей, звісно, не до всіх, а до тих, які йдуть за цим патерном, відповідно віднесені до певного проекту і реалізовані через певні шаблони) встановити певні правила хорошого тону. (1) Намагайтеся, якщо можете в першу чергу пофіксити оригінал (а не відривати від оригіналу). (2) Якщо Ви відриваєте від оригіналу, відривайте частинами (щоб не втратити можливість легко мейнтейнити і прозорість для користувача частин, що лишаються). Це дозволяє: (1) Бути статті (чи її частинам) більш прозорою для користувача (користувач бачить, що ці частини статті є повним перекладом англійської, причому з такої версії, отже він впевнений в певному рівні опрацьованості фактів; він бачить наскільки часу (чи навіть на які саме зміни) ми відстали; отже може прийняти рішення — «англійську можна і не відкривати» або, навпаки, «треба відкрити англійську» або навіть «а допоможу-но я нашим наздогнати!»). (2) Бути статті (чи її частинам) більш очевидною для підтримки — сподіваюсь, це очевидно. (3) Розподілити працю — адже перекладати (комусь, не всім) легше ніж придумувати (достатньо меншого рівня компетенції в предметній області і не треба бути письменником), відповідно більша кількість потенційних редагувальників; а писати там, де треба писати самому. Sasha1024 (обговорення) 21:45, 4 грудня 2016 (UTC)
Ви знов повторюєте цю дурницю (перепрошую!) , на яку я вже відповідав. — ви знову брешете (перепрошую!™) у відповідь на запитання, яке я задав. Почалося з Ваших слів «В них забороняється щось писати своє, лише оновлювати відповідно до оновлень оригінальної іншомовної версії.». Всі наступні «та можна включати розділи, а між ними свої розділи, та можна деякі розділи скопіпастити і відредагувати» — то вже маскування початкових слів. --ReAl, в.о. 22:59, 4 грудня 2016 (UTC)
Щодо «включати розділи, а між ними свої розділи» — ні, це частина моєї початкової ідеї. Може я не досить чітко відразу висловився, але саме це я від початку і мав на увазі. «Можна навіть додавати власні розділи не в кінці, а в середині. Це робиться за допомогою…»
Щодо того, щоб включати не всі розділи з перекладу (і деякі розділи зробити на основі міксу копіпасту перекладу і нових тверджень) — так, це не входило в мої початкові думки і формулювання (на початку я думав, що якщо схема з використанням всіх розділів перекладу, навіть пережованих з власними новими розділами не підходить, то краще взагалі не використовувати цей паттерн для певної статті). Але потім я передумав. І що? Я ж не Ейнштейн, щоб відразу народити фінальні правила з точністю до кожної коми. Я намагаюся пояснити ідею, як можу. І очікую можливих коректувань. (Вважайте, що я пройнявся Вашими переконаннями, що для занадто багатьох випадків ця схема не підходить, і вирішив трішки послабити її.) Sasha1024 (обговорення) 01:53, 5 грудня 2016 (UTC)
Я не порушую ВП:5О3 і ВП:ДВЗ. Поведінково — це все на рівні домовленності між авторами щодо того, як розвивати певну статтю. Кожен автор, що приєднується потім, може висловити свою думку, не погодитися і навіть розпочати війну редагувань. А технічно — це всього навсього використання включення. Включення не розглядаються як порушення права на редагування (хоча, будучи занудою, можна розглядати їх так: використовуючи на сторінці включення шаблону, ми технічно позбавляємо користувача можливості безпосередньо редагувати цей фрагмент сторінки (він може або намагатися змінити сам шаблон (якщо він не заблокований!) — вплюваючи при цьому безліч інших сторінок — і наражаючись на відкат, якщо вони не будуть в дусі авторів шаблону; або викинути включення шаблону, замінивши його на сам текст; або змінювати значення аргументів шаблону — але це регулює шаблон лише в певних межах і не кожен шаблон має параметри). Те саме тут — хочеш дрібну зміну (стиль, орфографія тощо), то роби прямо прямо в перекладі; хочеш серйознішу зміну, то виведи з-під контолю шаблону розділ чи два; хочешь викинути все, то викидай — але знов таки, це може викликати невдоволення попередніх авторів, як і будь-яка зміна. Sasha1024 (обговорення) 21:45, 4 грудня 2016 (UTC)
«чому Вас так лякає можливість змін у перекладених статтях, відмінна від доперекладу змін у статті-оригіналі?» Не будь-яких, а хаосно розкиданих по всій статті — замість того, щоби бути зосередженими в окремих (можливо для того й створених) розділах. Я вже казав — бо це ускладнює підтримку/моніторинг цієї статті і робить її менш прозорою для читачів. Але, як я вже казав, запропонована мною ідея, нажаль, не всюди прийнятна (я маю на увазі: не в усіх статтях, що не стосуються власної культури; те, що вона не стосується речей, які в українській вікіпедії описані краще — це очевидно). 21:45, 4 грудня 2016 (UTC)
А якщо «все можна», тільки як ті гланди з анекдота про те, що всі бояться рота розкрити, — стаття складатиметься зі шматків заморожених перекладів між якими будуть шматки власного тексту і якісь спроби все це стилістично обʼєднати, а при потребі все одно можна заморожений шматок скопіпастити і поміняти — то навіщо, Білл, нам все це? Щоб хтось колись міг «тупо» щось зробити? --ReAl, в.о. 17:26, 4 грудня 2016 (UTC)
Не шматків заморожених перекладів, а шматків замороженого перекладу — так, це зробить статтю прозорішою і легшою для моніторингу/підтримки/доповнень. P.S.: Перепрошую, анекдот не знаю. Sasha1024 (обговорення) 21:45, 4 грудня 2016 (UTC)
«Мова про те, що будь-який переклад завжди матиме один великий недолік: оригінал оновлюватиметься швидше.» Важлива не швидкість, важлива регулярність. Припустимо, англійська стаття оновлюєтсья раз на тиждень (чи на раз на 2 дні). Повністю-перекладну статтю оновлюватимуть раз на місяць (чи раз на 3 місяці), перекладаючи відразу суму змін (не ганяючись за окремими правками, бачачи вже результати воїн правок і т.п.). Але резулярно (раз на тиждень, раз на місяць, раз на рік) українська стаття все ж наздоганятиме англійську (не даючи відставанню збільшуватися необмежено) — це те, чого я не бачу зараз. Sasha1024 (обговорення) 02:09, 4 грудня 2016 (UTC)
Oleksandr Tahayev: «Sasha1024 мабуть має на увазі, що якщо українська і англійська версія самостійно написані, то українську версію важко дописувати з англійської, а якщо українська є перекладом з англійської, то її легко доповнювати, коли доповнили англійську.» Саме так. Але мова навіть трішки не про те. Зауважте, я не кажу, що краще перекладати, ніж писати самому (хоча іноді краще). Але дуже шкода, коли фактично-на-90%-переклад починає йти своїм шляхом, хаосно змішуючись з 10%-власних-думок — і тим самим і не маючи повної самобутності/власного шляху, і втрачаючи легкість наслідування оригіналу. Sasha1024 (обговорення) 02:09, 4 грудня 2016 (UTC)
Ви знаєте, я з Вами згоден, що легше доповнювати перекладом статті разом з доповненням в оригіналі. Але в нас на практиці і без цієї заборони ніхто до них не лізе, за винятком популярних статей. А популярні статті знайдеться кому і в нас написати. Якщо Ви перекладете сто непопулярних, то може з них дві за п'ять років хтось суттєво змінить, а 98 інших залишаться такими самими і через п'ять років, без жодних заборон, може крім якихось мовних виправлень, додавання категорій тощо. Більше того, в нас часто навіть популярні статті не змінюються. Скажімо, взяти про найвидатнішого легкоатлета сучасності. Як було за початок 2013 року, так і залишається. Вже наявний текст зовсім не заважає взяти доповнити цю статтю починаючи з 2013 року, додати нові розділи, статистику. Не треба навіть міняти вже те, що є.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:58, 4 грудня 2016 (UTC)
Oleksandr Tahayev, коли користувач бачить статтю, немає гарантії, що вона є повністю перекладною (або окремі розділи є повністю перекладними). Щоб в тому впевнитися, треба вручну порівняти різні мовні версії. Та й те не напевно: може, виявитися, що використовуються інші шаблони, інші оформлення тощо. А так: «ця стаття є повним перекладом такої-то від такого-то числа [опа, давненько! а яка ж різниця?] <посилання на diff>» — прямо запрошення до редагування. Sasha1024 (обговорення) 13:45, 4 грудня 2016 (UTC)
Oleksandr Tahayev, не люблю, коли бояться ускладнень. Типу, най його той арбалет, будемо й далі з лука стріляти. Це має якийсь сенс в не-IT сфері (де ступінь ускладнення обмежена фізично), але IT-сфера — це якраз та річ, де ускладнень (якщо вони раціональні, звісно, а не безглузді) боятись не варто. Sasha1024 (обговорення) 14:59, 4 грудня 2016 (UTC)
P.S.: Власне, неа популярні статті мені пофігу. Мене цікавлять важливі. Типу, якщо користувачи знають, що в укр. Вікіпедії куцо представленя, наприклад, фізика — то вони і не намагатимуться там її шукати. Sasha1024 (обговорення) 13:48, 4 грудня 2016 (UTC)
Але ж Ви далі самі пишете "Найвідвідуваніші — не значить найкорисніші". Я це сприймаю як протилежну думку. Я якраз вважаю, що читачі непопулярних статей - це і є основна характеристика відвідуваності. Тобто треба писати на непопулярні теми. Зацікавлена людина піде за внутрішніми посиланнями на непопулярні речі. Таким чином можна залучити постійних читачів. Чим більшими будуть статті за об'ємом і чим більше там буде синіх посилань на непопулярні речі, тим більший шанс залучити постійних читачів. Я якраз був би не проти, якби хтось брав добру статтю на якусь рідкісну тему з англійської Вікіпедії, якої ще взагалі немає в українській Вікіпедії, і її перекладав за такою схемою, як пропонуєте Ви. Ще навіть можна було би цей механізм інтегрувати якось поза Вікіпедією. Скажімо набирає людина в пошуку запит "поширеність української мови в Інтернеті" і бачить перед собою "українських текстів мало, допоможи перекласти статтю". І посилання на цей інструмент, де одразу видно скільки вже перекладено і що змінилося з моменту перекладу. А якщо наприклад в англійській Вікіпедії стаття має 100 кб, а в українській вже 40 кб і її писало та перевіряло багато людей, то я не думаю, що хтось візьметься як альтернативу перекладати заново англійську версію. Навіть якщо і перекласти, то все-одно потім треба думати, як доповнити вже цим перекладом наявну статтю. Я думаю, це обов'язково має бути стаття з нуля і, яка має добрий або вибраний статус в тому мовному розділі.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:25, 4 грудня 2016 (UTC)
Oleksandr Tahayev, перепрошую, це, звісно, був одрук (я мав на увазі на популярні статті мені пофігу). «Я якраз був би не проти, якби хтось брав добру статтю на якусь рідкісну тему з англійської Вікіпедії, якої ще взагалі немає в українській Вікіпедії, і її перекладав за такою схемою, як пропонуєте Ви.» Саме так, про це й шлося. Звісно, якщо вже хтось написав про Албанію, то шкода викидати результати його труда. Навіть якщо англійська/нім./фр./рос. версія значно краще. Але, як користувач, я б хотів бачити якомога більше таких повністю перекладних статей (з «гарантією»). Бо, як користувач, я розумію, що незважаючи на всі намагання, українські автори не можуть наздогнати англійських (і навіть російських). Тому хочеться, щоб вони хоч шли слід-в-слід, а не блукали в лісі власною стежкою (це, звісно, стосується загально-прийнятих технічних статей, а не культури/історії/тощо). «Навіть якщо і перекласти, то все-одно потім треба думати, як доповнити вже цим перекладом наявну статтю.» Так, звісно. Саме тому (а) це робиться лише для нових статей; (б) така схема й допомагає запобігти таких ситуацій в майбутньому для перекладних статей (типу, переклали, потім хаосно доповнили, переклали нову версію — як merge'ити?). Sasha1024 (обговорення) 14:59, 4 грудня 2016 (UTC)
«Зараз уже є низка статей українською, які кращі за відповідні статті англійською.» Згоден. Такі статті я й не пропоную замінювати на переклади. Але є безліч таких, що безнадійно відстали. Я до чого веду. Пишучи статтю в укр. вікіпедії, автор додає великих зусиль, щоб вона була гарна зараз. Але нечасто він думає про те, як її будуть підтримувати далі і хто її буде підтримувати. Адже кожну статтю (навіть про те, що вже відбулося) треба підтримувати. Я запропонував відділити перекладні розділи від власних (і зберегти звʼязок перекладних з оригіналами), щоби потмм було легше оновлювати. Оновлюючи перекладний розділ, ми автоматично наслідуємо всі рішення оригіналу (оформлення, шаблони тощо). Оновлюючи власну частину, ми робимо по-своєму. Оновлюючи mix (нерозділений), я особисто в збентеженні: я бачу з одного боку значно кращий (припустимо) англійський оригінал (який за той час, поки про укр. статтю забули, відірвався далеко вперед), з іншого боку я бачу, що українська стаття чиїмось зусиллями пішла в трішки іншому напрямку (не повністю наслідуючи оригінал) — що робити? чи пожертвувати працею того, хто робив incompatible-зміни зради того, щоб наздогнати оригінал? І т.д. «І це вже не кажучи про те, що переклад завжди буде гіршим за оригінал.» В деяких темах, враховуючи, що в англійській версії над одним клаптиком працює безліч людей, доки їхні точки зору не приходять до спільної думки, переклад (навіть неякісний) буде завжди кращий за власну версію, написану 1-2 людиною (навіть дуже компетентною). Sasha1024 (обговорення) 02:09, 4 грудня 2016 (UTC)
Мене от що бентежить: а чому ви думаєте, що в англійській Вікіпедії такої проблеми немає? Наприклад, я зараз відкрив en:Ukraine і бачу там уже у вступі одну грубу помилку, пов'язану саме з безладом в оновленні даних. При цьому помилку можна помітити, лише знаючи тему, а іноземець її майже напевно не знайде — NickK (обг.) 02:45, 4 грудня 2016 (UTC)
Я кажу не конкретно про статті країн. Це в цілому ідея: розділити перекладні і власні розділи, щоби поліпшити якість статей і їх оновлення. Тому, що я користуюсь українською і англійською вікіпедією — і бачу, що рівень і актуальність статей англійської (здебільшого, звісно, не завжди) на порядок вище (і я не звинувачую в цьому нікому, я розумію, що інакше і бути не може — бо англійську редагують набагато більше людей). Sasha1024 (обговорення) 09:27, 4 грудня 2016 (UTC)
І до чого тут взагалі стаття en:Ukraine? Якщо ми вже кажемо про країни, то ми кажемо про інші країни. Як Ви думаєте, куди в першу чергу полізе анголець виправляти/поповнювати інформацію про Анголу: в en:Angola чи в uk:Ангола :)?
Мова про те, що я знаю тему статті en:Ukraine та можу знайти в ній помилки. Я не знаю теми статті en:Angola та не можу знайти в ній помилок (точніше, в мене це забере значно більше часу), але я не бачу, чому редагування цих двох статей будуть відрізнятися (обидві країни не є англомовні). Люди пишуть статті по-різному, і може бути інший підхід: кожен бере певну тему й розкриває її про кожну країну. Так, наприклад, Володимир Білецький описав корисні копалини кожної країни, і ще частково економіку кожної країни, і стаття Корисні копалини Анголи в нас краща за будь-яку іншу вікі, і Економіка Анголи цілком непогана (краща за багато інших вікі, зокрема й за англійську). Таким способом ми матимемо порівняно мало помилок на тему, і я не бачу сенсу замінювати це на переклад з англійської — NickK (обг.) 19:28, 4 грудня 2016 (UTC)
Стаття en:Ukraine тут ні до чого. Статті на українську тематику в українській вікіпедії заздалегідь будуть кращі, ніж в інших вікіпедії (якщо, звісно, не зовсім халтурити). А те, що в англійській вікіпедії містяться якісь помилки щодо української тематики — це проблема українців, а не англійської вікіпедії (що ми не зайшли і не поредагували, знаючи статус англійської вікіпедії).
«Люди пишуть статті по-різному, і може бути інший підхід.» Може бути інший, а може бути і той самий. Якщо автор хоче написати власну статтю, то він не робить її за цим паттерном. Якщо хоче оновлюваний переклад — пише.
«стаття Корисні копалини Анголи в нас краща за будь-яку іншу вікі.» Я не пропоную замінювати на переклади статті, що в нас кращі. Але в нас безліч статей не кращі. І ще більше стануть не кращі, бо в них більше ресурсу.
Якщо автор хоче написати власну статтю, то він не робить її за цим паттерном. Якщо хоче оновлюваний переклад — пише. — а якщо «автор хоче» доповнити статтю, яку хтось інший вже написав «за цим паттерном»? «І не забувайте про можливість» — у Вашому варіанті — не можливість, а обовʼязок. У Вашому варіанті — не можна міняти «тут», поки не пофіксив «там». --ReAl, в.о. 22:59, 4 грудня 2016 (UTC)
«а якщо „автор хоче“ доповнити статтю, яку хтось інший вже написав „за цим паттерном“?» Ну тоді, обговорення. Або, в крайньому разі, війна редагувань. (Риторично:) А якщо один автор бачить розвиток статті по-одному, а потім приходить інший, що бачить по-іншому? Sasha1024 (обговорення) 01:53, 5 грудня 2016 (UTC)
«не можливість, а обовʼязок» Будь ласка, не спотворюйте мою ідею. Я припускаю, що я не Шекспір і можу десь нечітко/невдало висловитися. Але приписувати мені щось, чого я кажу, що не мав на увазі — навіщо? Sasha1024 (обговорення) 01:53, 5 грудня 2016 (UTC)
Для того, щоб пофіксити помилку в статті en:Ukraine, потрібно знатися на цій темі. Якщо людина знає тему, вона, мабуть, може написати статтю сама на основі джерел. Я навів приклад цієї статті, бо наша спільнота може тверезо оцінити цю статтю, а от статтю en:Angola вона так оцінити не зможе за браком відповідних знань. Так от, такий переклад, найімовірніше, накопичить помилки.
Перепрошую, я Вас не розумію. (Я навів Анголу, як абсолютно абстрактний приклад статті. Будь-що, що стосується української тематики, в ролі прикладу для цього паттерну не підійде (бо такі статті, очевидно, нема сенсу перекладати з ін. педій).) Sasha1024 (обговорення) 01:53, 5 грудня 2016 (UTC)
Добре, пояснюю простою мовою. Більшість статей української Вікіпедії може стати копіями англійської, тобто ми беремо за зразок англійську Вікіпедію. Для цього треба переконатися, що такі статті якісні. Можна цілком обґрунтовано припустити, що статті про великі неангломовні країни будуть писатися в англійській Вікіпедії приблизно однаково. Тому можна перевірити якість статті en:Ukraine. З одного боку, цю статтю легко перевірити користувачам з України. З іншого боку, ця стаття має бути репрезентативною і відповідати якості пересічної статті про країну. Так от, у статті en:Ukraine вже у вступі я знайшов помилку, пов'язану з розсинхронізацією оновлення даних. Якщо точніше, там в одному абзаці суміш інформації різної актуальності, яка вводить в оману читача. Це помилка, яка впливає на якість статті. З цього можна зробити висновок, що попри всі зусилля англійської Вікіпедії статті там теж мають помилки. Якщо припустити, що ми копіюємо звідти статті дослівно, ми скопіюємо звідти і цю помилку. Виправити цю помилку можливо. Але для цього треба працювати з першоджерелами. Але якщо працювати з першоджерелами, то не треба дослівно перекладати статтю, простіше написати статтю на основі цих першоджерел, ніж перевіряти кожне твердження. Тобто якісний переклад вимагає послідовності дій: перевірити дані → перекласти статтю. При оновленні те саме: перевірити нові дані → перекласти статтю. Це майже така сама кількість зусиль, як і для написання оригінальної статті. Якщо ж ми не вимагаємо перевіряти дані, ми отримуємо неякісний переклад. Тобто ми запишемо в правила, що потрібно створювати неякісні переклади. Як на мене, така пропозиція про створення неякісних перекладів без можливості їх заміни є шкідливою. Українська Вікіпедія не повинна тиражувати помилок англійської — NickK (обг.) 08:30, 7 грудня 2016 (UTC)
У Вас логічна помилка. Треба дивитися не «наскільки хороша „середня“ стаття про країну в англ. вікі» — а «як відрізняється якість „середньої“ статті про країну в англ. вікі і укр. вікі». Ніхто не виключає, що англійські статті містять помилки! Але, пишучи статтю власноруч, швидше за все, наробиш не менше помилок (тому що в середньому над статею в англ. вікі працювала не одна людина; у нас в середньому над статею працює менше людей; я б не робив припущення, що ми поголівно кращі). Тому перекласти англійську статтю, продублювавши і помилку, я вважаю прийнятним рішенням (спеціально перевіряти англ. статтю не треба) — це забезпечить не ідеальну якість, але в середньому кращу, ніж винахід велосипеда. Якщо в процесі перекладу помітив помилку/неточність, можна виправити її і в оригіналі (або відмітити на сторінці обговорення, якщо недостатньо володієш іноземною). Ви випускаєте з уваги, що, тиражуючи англійську вікіпедію, ми тиражуємо не лише помилки, а й правильні рішення (менша чи більша кількість помилок при «нетиражуванні» порівняно з «тиражуванням» — неоднозначне питання; я припускаю, що більша; але — з іншого боку — тиражувати менш цікаво, тут я не сперечаюся; проте — більш ефективно; якщо ставити на меті якість вікіпедії — треба тиражувати; якщо ставити на меті власне задоволення — треба писати самому; в ідеалі, треба комбінувати на різних статтях, щоб і доносити вірні дані, і ініціатива не пройшла).
Моя ідея власне не про країни. А про статті взагалі — спосіб підвищити надійність статті в очах читача і легкість оновлення в очах того, хто хоче оновити. Я не кажу, що вона підходить для всього; для чогось, очевидно, не підходить (для випадків, коли в англ. вікі погана стаття, або коли ми краще знаємо, ніж вони, або коли стаття вже написана неперекладом і поки що шкода її втрачати). Просто Словолюб опосередковано підняв тему браку людських ресурсів (людської уваги) до статей (в даному конкретному випадку — про країни), і я вирішив нарешті спробувати викласти ідею письмово. Sasha1024 (обговорення) 22:05, 7 грудня 2016 (UTC)
І не треба списувати на проблеми українців: далеко не всі автори en:Ukraine є українцями, більшість є такими ж вікіпедистами-аматорами, яким цікаво написати про якусь країну. Принцип проекту ж залишається той самий, з єдиною різницею, що статтю в англійській Вікіпедії бачать більше очей і тому більше шансів помітити помилку. Вважати, що англійська Вікіпедія ідеальна та на неї треба рівнятися безумовно — це свого роду карго-культ.
«далеко не всі автори en:Ukraine є українцями.» Я такого не казав. Але enwiki зараз лідер; не виправив інфу про себе в enwiki — сам винен; Ви справді надієтеся, що вони (в данному випадку, вони — неукраїномовні редактори enwiki, а ми («себе») — україномовні редактори *wiki) серйозно заглядатимуть в uk:Україна?
«англійська Вікіпедія ідеальна та на неї треба рівнятися безумовно.» — не казав. Але в середньому вона краща, і рівнятися на неї треба. Ні, навіть не так... рівнятися на неї треба не тому, що вона краща (в певних випадках вона гірше німецької, рос. і навіть укр. вікі) — а просто заглядаючи в майбутнє. В enwiki значно більше людей (фактично, кожен редактор *wiki, є, хоч і незначним, редактором enqiki); написана в enwiki стаття, скоріше за все, розвиватиметься або буде викинута; написана в ukwiki — ой не факт (я бачив безліч «мертвих» статей в ukwiki; люди постаралися, написали… і… все). Чому б не «причепити» ті статті, що в нас немає сил підтримувати власноруч до enwiki? З моєї песимістичної точки зору — це єдиний спосіб зробити ukwiki реально корисною (зосередитися на власних темах, а світові передирати з enwiki).
Я зазначив Корисні копалини Анголи саме як приклад систематичної обробки однієї й тієї самої теми для різних країн. Якщо створити каркас і поступово його наповнювати (один пише про економіку й починає з Африки, хтось інший чи інша пише про історію й починає з Азії, ще хтось про культуру й починає з Америки), то за певний час матимемо якісні статті за країнами — NickK (обг.) 23:05, 4 грудня 2016 (UTC)
Чому б не зробити краще — не додати відсутні елементи відразу і в enwiki? Так, не кожен може це зробити (зізнаюся чесно, мій рівень англійської не завжди дозволяє не те що редагувати, а й швидко читати статті). Але, Ви ж не заперечуватимете, що, додавши відсутні елементи до enwiki, людина принесе значно більше користі світу, ніж додавши в ukwiki (а якщо відразу і туди, і туди — то взагалі супер: і користь світу, і власне задоволення)? Бо якщо додати до enwiki, то воно розповзеться по всьому світу (в т.ч., можливо, попаде в ukwiki); не кажучи вже про те, що дізнається більша кількість людей. Варто співпрацювати зі світом, а не зациклюватися на своєму (хоча й про своє не забувати).
Через 30 років Корисні копалини Анголи з великою ймовірністю перетвориться на застарілу статтю. Може, конкретно ця стаття (Корисні копалини Анголи) й ні, але просто немає в нас стільки ресурсів, щоб пітримували в актуальному вигляди всі статті, що створені і будуть створені в укрвікі. Я пропоную спосіб, що дозволить хоч трішечки спростити оновлення наших статей. Звісно, він не підходить для всіх статей (конкретно: статті з укр. тематики; статті, що вже написані й поки що не перетворилися на мотлох; деякі інші).
Я вже казав моє бачення (може не вірне, але): статті щодо укр. тематики (і деякі інші, які є кому взяти на себе) — писати самим; інші — зробити «вікно» в світові вікіпедії (англ., нім.; там, де справа стосується російських/польських населених пунктів — можна й рос./пол.). Причому, це я хочу не як редактор (щоби легше оновлючати), а як користувач (щоби знати, що редактори не намудрували і бачити конкретне відставання). Хоча, звісно, може, я неправий, але я бачу так (і, якщо буде змога писати статті, писатиму так). Sasha1024 (обговорення) 01:53, 5 грудня 2016 (UTC)
Коментар Чесно кажучи свого часу я звертав увагу спільноти на якість наших статей на прикладі польського міста Сосновець (там зараз додали розділ — історія) і порівнював зі статтями про хокейний та футбольний клуби, вони обидві на той час переважали за наповненням основну статтю. І зараз всі три статті це стаби, але основна стаття вже має цілий додатковий розділ. І так із багатьма нашими статтями. Я от доповнив свого часу статті про два міста Легниця та Олава, вони вже і не стаби і не так щоб повноцінні статті... А тепер уявіть, що буде з статтями про країни. Тож не думаю, що цей варіант (переклад) є правильним для вирішення проблеми. --Jphwra (обговорення) 07:20, 4 грудня 2016 (UTC)
Як на мене — найгірше рішення. Найвідвідуваніші — не значить найкорисніші. Люди, які складають меншість, можуть приносити більше користі. Sasha1024 (обговорення) 13:32, 4 грудня 2016 (UTC)
Якщо Ви обоє звернули увагу, то я збільшував інформацію про міста в яких жив свого часу, а не по факту популярності, і цікаві насамперед мені і тому ті стаби для мене стали викликом. --Jphwra (обговорення) 14:24, 4 грудня 2016 (UTC)
Пам'ятаю 1992 року навіть вів зошити під час Олімпіади, куди записував усі результати. А в 2000-х роках навпаки зовсім перестав цікавитись спортом. А тут виходить, що одночасно і Вікіпедію пишеш як своєрідний журналіст і відновлюєш на новому витку якесь дитяче захоплення, тільки вже не сам для себе, а для людей. І більшість із цих спортсменів більше в жодній українськомовній статті не згадані поза Вікіпедією. Начебто рутинне заняття, сидіти записувати в стовпчик тисячі імен, але мені навпаки це цікаво. --Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:34, 4 грудня 2016 (UTC)
Оцей підхід, до речі, мені дуже імпонує — кожен пише про те, що йому цікаво. (Але я іноді роблю незначні правки й там, де мені нецікаво — просто якщо бачу, що це елементарно.) Sasha1024 (обговорення) 14:41, 4 грудня 2016 (UTC)
Я багато собі придумую мотивів, щоб займатися Вікіпедією, і багато маю критеріїв для вибору статей. До речі, думка @Slovolyub:, про якісь країни, якими займалися б користувачі, мені подобається. Якби було більше користувачів, то про це можна було б реально говорити. Я навіть колись так думав з районами України зробити. Я пишу поступово про малі міста США. Тут знову ж таки я вважаю, що треба було би написати спочатку фундаментальні речі, тобто про всі населені пункти світу, легше було би про все інше писати в тому числі про сучасність. @Nick: порадив це зробити за допомогою бота. Якщо може хто читає з ботовласників, то я би пообіцяв потім довести до ладу ці статті, тільки щоб спочатку швиденько загрузити стандартну інформацію.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:57, 4 грудня 2016 (UTC)
В нас і так кожен хто зацікавлений має собі по країні. От наприклад користувачки RainbowUnicorn та Erud займаються Аргентиною і Грецією відповідно, користувач SitizenX - Скіфією. Я от цікавлюсь Німеччиною, але поки що нічого крім Clärchens Ballhaus не вродив. Doch, Clärchens Ballhaus genau краща за DE й EN версії. Колись може й до Konnopke’s Imbiß[de] доберусь. Але абсолютно проти того аби хтось мені казав що робити і що не робити. --Буник (обговорення) 18:28, 4 грудня 2016 (UTC)
Список тем статей які бажано створити
Пропоную за допомогою бота створити списки тем статей які бажано створити, за науками наприклад окремі "списки" для історії, географії, біології і тд. На превеликий жаль я не розуміюся на роботі ботів, але все ж таки ідея така щоб "автоматика" шукала в статтях "червоні посилання" і формувала їх у списки за науками (історія, географія і тд.) наприклад в алфавітному порядку. Пошук "червоних посилань" можна проводити за категоріями наприклад "Категорія:Середні віки" зрозуміло що "червоні посилання" з цієї категорії це потенційно назви майбутніх статей з історії. Все ж таки думаю технічно це можливо, принаймні фільтр якось знаходить в статтях інтернет посилання з "чорного списку" посилань.
Користь від цього буде така:1) Кожен користувач зможе собі обирати теми які йому до вподоби, не витрачаючи багато часу на пошуки 2) Ці списки будуть стимулом написання статей 3) Це допоможе зменшити кількість "червоних посилань" заповнивши їх написаними статтями 4) Допоможе оперативно робити доцільні "перенаправлення" або спонукає змінювати некоректні "червоні посилання", такі посилання частенько трапляються в статтях вікі 5) Допоможе оперативно видаляти недоцільні "червоні посилання" на незначимі теми з яких непотрібно створювати статті. Ось така в мене ідея.--Сергій1992 (обговорення) 18:12, 10 грудня 2016 (UTC)
Доцільність надання інформації про російські переклади у статтях про книжки
Пропоную громадськість проголосувати за доцільність надання інформації про російські переклади у статтях про книжки. Я вважаю що в українській Вікіпедії яка покликана розповідати україномовним користувачам про світ статті про іншомовні (не україномовні) книжки мають містити інформацію про виключно україномовні переклади. Не розумію навіщо надавати інформацію про російські (чи інші) переклади у статтях про іншомовні книжки (приклад Криваві землі, там Mykola Swarnyk захищає позицію про доцільність цілого розділу про російськомовні переклади).--Piznajko (обговорення) 00:33, 11 грудня 2016 (UTC)
Тут треба уточнити дві речі: по-перше, сама книга на тему, пов'язану з Росією, тому переклад російською є значимим, по-друге, переклад російською виданий в Україні та широко висвітлений в україномовних джерелах. І таким чином виходить не пересічний переклад українською (який навряд чи комусь потрібен), а досить специфічний переклад українською — NickK (обг.) 00:44, 11 грудня 2016 (UTC)
Перша теза дуже слабка - так шо нам тепер в укрвікі потрібно подавати інформацію про рос переклади всіх книжок пов'язаних з Росією (а таких море)? Це маразм. Щодо другої тези, то не зовсім зрозумів що ви мали на увазі реченням І таким чином виходить не пересічний переклад українською (який навряд чи комусь потрібен), а досить специфічний переклад українською--Piznajko (обговорення) 02:55, 11 грудня 2016 (UTC)
Я переконаний, що писати про переклади на російську не потрібно. Більше того, потрібно максимально уникати російської мови де це можливо, в різних зовнішніх посиланнях, списках літератури тощо. В списках літератури, якщо є хоча би кілька українськомовних книжок на цю тему, то треба російськомовні вилучати, англійські можна залишати. А стосовно конкретної статті, про яку йде мова, то варто себе запитати "що це за люди такі, що після 26 років незалежності не хочуть читати українською мовою?". Це просто вороги, які ведуть до остаточної русифікації й загибелі української держави. Не вистачало ще, щоб українська Вікіпедія була їхньою співучасницею.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:32, 11 грудня 2016 (UTC)
Згоден інформація про російські переклади в Українській вікі ні до чого. На мою думку цілком достатньо інформації про українські переклади, краще подати більше оглядової інформації про зміст книги, частенько з цим туго. Російська неповинна мати жоден пріоритет для нас перед іншими іноземними мовами.--Сергій1992 (обговорення) 20:01, 11 грудня 2016 (UTC)
Новорічний БУМ по-башкирськи
Вітаю колеги! З 15 грудня по 15 січня в башкирській Вікіпедії проводитиметься Новорічний БУМ, присвячений написанню статей про Білорусь, Україну та Молдову. На сторінці проекту можна залишити побажання щодо статей. З повагою, --visem (обговорення) 16:06, 12 грудня 2016 (UTC)
Ну ось на Вікісховищі є завдання для роботів по виявленню такого: c:Commons:Bots/Work requests#Comparison_of_file_versions, але це досить складна задача бо треба знайти користувача який вміє користуватись відповідними бібліотеками ну й до того ж має змогу це запустити з лабсу або ж проганяти весь цей трафік через свій комп. Звісно вантажити так не треба поверх у випадку вільних файлів. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 19:13, 17 грудня 2016 (UTC)
Апострофи
Як відомо, існує три способи передавати український апостроф:
Старовинний U+0027'APOSTROPHE.
Лапково-англійський U+2019’RIGHT SINGLE QUOTATION MARK.
всі апострофи в підказках працюють (незалежно від того того, наберете Ви «м'я», «м’я» чи «мʼя», перелік підказок буде однаковий; але не для «мя»);
в пошуку після phab:T146358 всі апострофи вважатимуться еквівалентними (наразі ні, але я думаю, це пройде після переіндексації);
але це, звісно, не стосується прямих посилань (м'ясо, м’ясо і мʼясо — різні посилання при умові відсутності редиректів).
Те, що під нашим контролем, зараз так:
вікіфікатор автоматично виправляє лапково-англійський U+2019’ на старовинний U+0027' в текстах статей (сучасний U+02BCʼ не виправляє, але не через особливу пошану до нього, а навпаки — в ті часи ще його ніхто не знав);
існує безліч статей зі старовинним апострофом U+0027' в назвах (і редиректів на них з лапково-англійського U+2019’ ; редиректів з сучасного U+02BCʼ майже немає).
Я пропоную:
В назвах статей (для зворотної сумісності) завжди використовувати старовинний U+0027' . При цьому для кожної такої статті робити два відповідні редиректи з U+2019’ і U+02BCʼ . Зафіксувати це офіційно в правилах; за можливості зробити бота для автоматичного створення/видалення/перейменування редиректів (з U+2019’ і U+02BCʼ ).
В тестах статей за можливості використовувати сучасний U+02BCʼ . Пофіксити вікіфікатор, щоб (замість виправляти новіші на старовинний U+0027' ) він виправляв старовинний U+0027' і лапково-англійський U+2019’ на сучасний U+02BCʼ . Але:
це не стосується форматування: '''жирний''', ''курсив'' тощо лишаються як є;
особливе ставлення до посилань; самі призначення нормалізується до старовинного U+0027' , а відображення — до сучасного U+02BCʼ (тобто всі три короткі посилання: [[м'ясо]]U+0027, [[м’ясо]]U+2019 і [[мʼясо]]U+02BC — перетворюються на [[м'ясо|мʼясо]]U+0027|U+02BC)∗;
англійські слова/речення не чіпаються: He said: 'don't cheat me'.
Тобто, фактично, кількість виключень у вікіфікаторі зводиться до двох:
виправляти апостроф лише тоді, коли йому передує або за ним слідує кирилічна літера (а не інший апостроф, латинська літера чи пробіл);
особливе ставлення до посилань.
↑ Власне, то був описаний максимальний варіант вікіфікації посилань. Є ще і мінімальний: відображення нормалізується до сучасного U+02BCʼ , призначення — ніколи не чіпається (наприклад, з [[м'ясо]]U+0027, [[м’ясо]]U+2019 і [[мʼясо]]U+02BC — лише третє лишається коротким, а перше і друге перетворюються на [[м'ясо|мʼясо]]U+0027|U+02BC, [[м’ясо|мʼясо]]U+2019|U+02BC відповідно).
Тут основна проблема в тому, що сучасного апострофа немає в розкладці Unicode, принаймні в мене його немає. Якби він був — я б запропонував запустити бота й перейменувати всі статті з апострофами, зробивши властивий для української мови апостроф стандартним у Вікіпедії не лише для тексту, а й для назв статей — це прибрало б зайвий код у посиланнях на кшталт [[м'ясо|мʼясо]], і полегшило б роботу редакторів, особливо нових, які звикли користуватися стандартним апострофом у розкладці Unicode (тобто набирати цей символ, не натискаючи клавішу Shift). Наразі ж я не знаю, як ставитися до цього нового апострофа.--Piramidion23:44, 26 листопада 2016 (UTC)
У моїй розкладці його немає, є лише оці два: (') і (’) (схоже, в хибному порядку — можливо, розкладку треба якось оновити)--Piramidion11:49, 27 листопада 2016 (UTC)
«треба якось оновити» — так, з 10.09.2015 (див. моє посилання вгорі) основними (в розкладці) є 0x27 і U+02BC, «нерекомендований» 2019 пересунуто. Sasha1024 (обговорення) 16:36, 27 листопада 2016 (UTC)
От у суміш з двох різних апострофів я точно не вірю, хтось десь заплутається й переплутає, куди який ставити. У більшості людей на клавіатурі є лише один апостроф ('), він і використовується в назвах статей, у текстах статей і в посиланнях. Вікіфікація типу [[м'ясо|мʼясо]] вимагає або щоб людина запустила вікіфікатор (нетривіальна дія для новачка, та й вікіфікатор має вміти відрізняти український текст від англійського і правильно ставити апостроф, що теж нетривіальна зміна), або щоб людина зробила це вручну (у візуальному редакторі цей варіант єдиний, там треба вручну написати, що ти хочеш послатися на статтю м'ясо, але написати в тексті мʼясо). Очевидно, таке просто не спрацює — NickK (обг.) 00:01, 27 листопада 2016 (UTC)
«десь заплутається й переплутає, куди який ставити» — і що? якщо бот автоматично створює редиректи, то нічого страшного з того не буде; а потім хтось інший колись (не одразу) пройдеться вікіфікатором, і апострофи взагалі однотипні стануть. «вимагає або щоб людина запустила вікіфікатор» — див. попереднє, ну не запустить, ну й що? «відрізняти український текст від англійського і правильно ставити апостроф, що теж нетривіальна зміна» — це якраз тривіальна зміна (я описав як саме: ([А-Яа-я])'|'([А-Яа-я]) -> \1ʼ\2; от посилання менш тривіально, але теж піддається вирішенню). Sasha1024 (обговорення) 01:50, 27 листопада 2016 (UTC)
Якщо гіпотетично припустити, що ця система працює, то вона буде досить складна в підтримці. Треба враховувати, що в середньому кожна стаття в нас має 3 редагування на рік. Тобто хтось інший може пройтися вікіфікатором чи не за півроку, та й то якщо виходити з припущення, що наступний редактор знатиме, як це робити, використає редактор коду, а не візуальний, і запустить вікіфікатор. Бота ж, який постворював би редиректи з апострофів, досі ніхто не написав, не кажучи вже про створення в реальному часі.
Значно ймовірнішим же буде такий перебіг подій: система прийде до найпростішого варіанту — користувачі використовуватимуть той апостроф, який вони мають на клавіатурі й до якого звикли, тобто звичайний '. Врахуйте, що Ukrainian Unicode не є клавіатурою за замовчуванням, і за замовчуванням в більшості на українській розкладці на тильді не апостроф, а Ё, тож більшість цей апостроф з клавіатури ввести не зможе. А тут ще й треба запам'ятовувати, де який апостроф ставити: в посиланні зліва прямий, справа кривий чи навпаки? а в назвах шаблонів який? а в назвах параметрів шаблонів який? а в системних повідомленнях який ставити? а в назвах файлів чи категорій, де редиректи небажані, який ставити? Тож така система має непогані шанси стати мертвонародженою — NickK (обг.) 03:13, 27 листопада 2016 (UTC)
«А тут ще й треба запам'ятовувати, де який апостроф ставити: в посиланні зліва прямий, справа кривий чи навпаки?» — якщо автоматичні перенаправлення працюватимуть, це несуттєво. Ну помилиться, ну то й що? Рано чи пізно хтось виправить.
«а в назвах шаблонів який?» — те саме: бажано прямий, але є автоматичний редирект (шаблон — це теж стаття, просто не в основному просторі).
«а в назвах параметрів шаблонів який?» — о, це, до речі, питання. я б взагалі не дуже експериментував з такими специфічними назвами параметрів шаблонів (якщо назва параметру шаблону кирилицею, вона має мати аліас латинкою; якщо автор вже наважився робити параметр шаблону з апострофом, то хай вже робить всі три варіанти — якщо робить шаблони, то має бути більш-менш досвіченим користувачем.)
«а в системних повідомленнях який ставити?» — в тестах повідомлень? звісно, основний (02BC; якщо ж, звісно, вирішимо робити його основним — це питання рішення).
Щодо «хтось виправить» — залежить від кількості цих хтосів. Враховуючи, що хтосями наразі можуть бути лише користувачі клавіатури Ukrainian Unicode (в інших цього апострофа просто на клавіатурі нема), з великою ймовірністю колись прямуватиме до нескінченності.
«наразі можуть бути лише користувачі клавіатури Ukrainian Unicode» — не зрозумів. Я ж казав, про зміни до вікіфікатора. Вікіфікатор є практично в кожного. (І, знов таки, ніхто не заважає написати бота, що автоматично вікіфікуватиме.) Sasha1024 (обговорення) 20:24, 27 листопада 2016 (UTC)
Якщо так, як більшість непоінформованих користувачів пише за замовчуванням, є неправильним, то це проблема. Можна намагатися боротися з цим, але, як на мене, це неправильне прикладення зусиль — NickK (обг.) 20:34, 27 листопада 2016 (UTC)
Не «неправильним», а «не найкращим (але теж припустимим)». В тому то й річ, що нічого страшного, якщо хтось напише ' замість ʼ, чи ’ замість ʼ, чи ʼ замість ' не буде. Просто полежить воно скількись, пока вікіфікатор чи бот не виправить його на ідеальний варіант — і все. Sasha1024 (обговорення) 11:54, 28 листопада 2016 (UTC)
Називаймо речі своїми іменами: якщо щось централізовано заміняють, то воно є неправильним. І якщо пересічний непідготовлений читач або пересічний непідготовлений редактор роблять інакше, то це боротьба з вітряками — NickK (обг.) 00:24, 4 грудня 2016 (UTC)
«Якщо щось централізовано заміняють, то воно є неправильним.» Абсолютно ні. Ну що за нісенітниця! По Вашому весь світ ділиться на «правильне» і «неправильне»? Завжди є напівтони. Якщо варіант A з рівнем x централізовано замінюють на варіант B з рівнем y — то це лише означає, що в когось вистачило ресурсів реалізувати цю заміну — і все (а зовсім не що A неправильний). A неправильний тоді і лише тоді, коли A шкодить (безвідносно до того, замінюють його на щось, чи ні; а може статися так, що A неправильний, але його не замінюють; таке життя). Sasha1024 (обговорення) 01:13, 4 грудня 2016 (UTC)
Щодо параметрів шаблонів, то в більшості шаблонів уже є бодай один параметр з апострофом — «ім'я». Щонайменш усі шаблони людей тоді доведеться переробляти, бо без зазначення імені про людину написати важко.
У категоріях перенаправлення перенаправляють, але статті до категорій-перенаправлень додавати не можна (якщо категорія називається Категорія:М'ясо, при кліку на перенаправлення Категорія:Мʼясо відкриється потрібна Категорія:М'ясо, але стаття, додана напряму до Категорія:Мʼясо не входитиме до Категорія:М'ясо). У файлах перенаправлення працюють, але небажані (створюють зайве навантаження на сервер)
«але стаття, додана напряму до Категорія:Мʼясо» — а хіба в нас нема бота, що це автоматично виправляє? «У файлах перенаправлення працюють, але небажані (створюють зайве навантаження на сервер)» — як я розумію, не саме існування перенаправлень, а їх використання в статтях — я правий? якщо так, то, знов таки, якщо вікіфікатор (або навіть бот) виправлятиме косі апострофи в призначеннях посилань (в т.ч. на файли) на прямі, з цим проблем не має бути. Sasha1024 (обговорення) 20:24, 27 листопада 2016 (UTC)
Бота, який регулярно виправляв би апострофи в категоріях, немає. З файлами проблема ще в тому, що файли взагалі-то на Вікісховищі... а там користувачі не знають наших правил і називають, як розуміють — наприклад, Файл:UKR Га́йсинський райо́н COA.gif. І не думаю, що їм сподобається наша ідеї створення на кожен файл з назвою українською й апострофом по два редиректи — NickK (обг.) 20:34, 27 листопада 2016 (UTC)
«Бота, який регулярно виправляв би апострофи в категоріях, немає» — я мав на увазі бота, який би виправляв включення-в-редирект-на-категорію на включення-в-саму-категорію (в загальному випадку). Якщо немає, і те, що Ви кажете (що включення в редирект-на-категорію не включає статтю в саму категорію) — правда, то це жахливо. Sasha1024 (обговорення) 11:57, 28 листопада 2016 (UTC)
«і називають, як розуміють — наприклад, Файл:UKR Га́йсинський райо́н COA.gif. І не думаю, що їм сподобається наша ідеї створення на кожен файл з назвою українською й апострофом по два редиректи» — яка їм різниця, якщо це робитиме бот? (вони щось створили — воно автоматично перейменувалося, автоматично створилися два редиректи.) Sasha1024 (обговорення) 12:01, 28 листопада 2016 (UTC)
Підсумовуючи, мені здається, що це лише створює штучне ускладнення з дуже сумнівною користю. Крім того, мені невідомі прецеденти інших вікі, де були б закріплені в правилах одразу два символи — NickK (обг.) 19:19, 27 листопада 2016 (UTC)
Ви зараз мені чи User:Piramidion? Якщо мені, то, так, я знав, що 02BC на другому рівні. Я мав на увазі, що 02BC надали перевагу над 2019. (А не над 0027, який, звісно ж, усюди тягнуть заради зворотньої сумісності.) Sasha1024 (обговорення) 01:50, 27 листопада 2016 (UTC)
Сучасний U+02BC ʼ MODIFIER LETTER APOSTROPHE (саме його використовують в українських IDN і обрано основним в Ukrainian Unicode). — чий був коментар?--Анатолій (обг.) 11:20, 27 листопада 2016 (UTC)
Вже час переписати статтю та повидаляти упереджені, заангажовані дифірамби. Дуже надіюся, що час прийде, і українська вікіпедія позбудеться дифірамбів й у статтях про зиму 2013-2014 років.--95.132.220.4523:08, 11 січня 2017 (UTC)
28 — 30 січня 2017 «Вікімедіа Україна» організує вікімарафон присвячений 13-річчю української Вікіпедії (а також, заодно, 16-річчю Вікіпедії англійською та 9-річчю кримськотатарської Вікіпедії). Прошу приєднуватися усіх бажаючих до організації заходу:
Пропоную підняти питання аби патрульні/адміни та й звичайні редактори вікіпедії почали більш серйозно перевіряли дотримання ВП:АД#Джерела іноземними мовами. Навожу уривки з цього правила:
«
Для зручності читачів української Вікіпедії треба по можливості приводити україномовні джерела. Україномовним джерелам завжди варто надавати перевагу перед джерелами іншими мовами (при рівній якості й надійності). Наприклад, не слід використовувати як джерело газету іноземною мовою, якщо є еквівалентна стаття українською.
»
За роки своєї діяльності у Вікіпедії, я переконався що це правило не виконується дуже часто й я (особисто) поки що не бачив щоб патрульні/адміни хоч шо не-будь робили аби виправляти такі порушення. Пропоную для обговорення наступні прості кроки перевірки дотримання ВП:АД#Джерела іноземними мовами редакторами статей:
Крок №1 Перевірити чи існує україномовна версія вже наданого у статті посилання. Наприклад ось тут користувач @Ветер: порушив правило ред.№ 19421445 ВП:АД#ДІМ, я йому на це вказав на СО статті (указавши що існує україномовна версія цієї статті ) але реакції нуль.
Крок №2 Якщо україномовної версії статті у цьому виданні немає, то перевірити чи існує рівнозначна по-якості україномовна стаття на цю тему у іншому виданні. Зазвичай україномовну статтю на цю тему від іншого видання лекго можна знайти через Google/Bing.
Крок №3 Якщо вже абсолютно не можливо знайти україномовну статтю на потрібну вам тему, то тоді використовуючи іншомовне джерело обов'язково використовуйте параметр |language=англ. або |language=англ. якщо ви використовуєте {{cite web}} або ж використувуйте {{ref-en}} {{ref-ru}} якщо ви використовуєте звичайний <ref></ref>
До написання цього звернення мене спонукало жахливий стан виконання ВП:АД#Джерела іноземними мовами в укрвікі. Для прикладу, не знаю чи є схоже правило в англвікі/полвікі/росвікі/німвікі тощо, але в коли я читаю статті в англійській вікі то там переважна більшость приміток англійською (а іншомовні позначаються відповідним параметром {{ref-мова}}. Те саме в статтях польської вікіпедії чи німецької. Нажаль, наразі в укрвікі все навпаки: у великій більшості статей усі або майже усі джерела з російськомовних змі (й дуже рідко коли можна зустріти хоча п попередження {{ref-ru}} аби читачі знали що це не україномовна стаття). Але я не вважаю, що це правильно, бо україномовна Вікіпедія покликана в першу чергу інформувати україномовних читачів (де б вони не були) і відповідно джерела українською дають змогу більше детаьлно вивчити тему статті та/або верифікувати інформацію надану у статті. Якщо ж ми надаємо одні російськомовні джерела то ми позбавляємо читача статті цієї змоги.--Piznajko (обговорення) 00:45, 28 грудня 2016 (UTC)
Тю, а де у Вікіпедіє таке правило, що каже що оформлювати джерела у вікі слід лище через {{Cite web}}? Чим погане використання <ref></ref> для джерел?--Piznajko (обговорення) 04:01, 28 грудня 2016 (UTC)
(Конфлікт редагувань)Можна зробити це як вимогу до добрих/вибраних статей (хоча, думаю, ця вимога вже й так діє, хоча може радше як неписане правило). Вимагати цього від патрульних не варто — люди й так не хочуть патрулювати сторінки. Наприклад я не ставлю позначки про перевірку статті, якщо мені в ній щось не подобається. Тобто стаття може відповідати вимогам ВП:ПАТ, але якщо десь щось не так, скажімо, неоформлені примітки чи посилання на джерела, то мені чомусь не хочеться позначати статтю як перевірену (от ще одне подібне зауваження вище). А якщо ще треба буде переглядати джерела (а в деяких статтях таких досить багато), то про патрулювання чужих статей взагалі можна забути. Взагалі, початково система патрулювання була запроваджена для боротьби з вандалізмом, принаймні так кажуть вікістарожили. Це вже пізніше повигадували додаткових вимог, чи то пак трактувань наявних правил — коли в правилі сказано про масові помилки, а дехто свариться з патрульними через пропущені одиночні.--Piramidion02:53, 28 грудня 2016 (UTC)
Пропозиція непогана, але, на мій погляд, правило не повинне поширюватися на українські матеріали, що являють собою автопереклади відповідних російських. У цьому разі перевагу слід надати оригіналам.--В.Галушко (обговорення) 12:06, 28 грудня 2016 (UTC)
Якщо посилання на новинний сайт, де є така сама стаття українською, нехай не до кінця вичитана, то слід віддавати перевагу перекладу на українську, нехай і не досконалому. Зрештою всі ми пишемо недосконало і хтось також назве наші тексти автоперекладами. Все-таки треба намагатися дати людям можливість не бачити російськомовного тексту, якщо це можна зробити. Є, скажімо, сайти автоперекладів не оригінальних новин, а вже з російської Вікіпедії, причому вони досить високо стоять в пошуковиках, що говорить про високий попит на українськомовну інформацію і низьку пропозицію. От таких посилань точно треба уникати, стосовно цього навіть запит був до адміністраторів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:50, 30 грудня 2016 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: «... слід віддавати перевагу перекладу на українську, нехай і не досконалому» - така пропозиція суперечить чинному правилу. Надавати перевагу джерелам українською мовою можна лише за умови, що вони не гіршої якості, ніж оригінал. Автопереклади (невичитані переклади) на українську неприйнятні як джерела. --Olvin (обговорення) 15:32, 30 грудня 2016 (UTC)
Пропозиція слушна. Це може бути як есе, тобто настанова або навіть порада але ніяк не доповнення до ВП:ПАТ. Патрулювання, це в першу чергу первинна перевірка статей на відсутність грубих помилок та вандалізму. Все інше, то вищий рівень, який в умовах відкритого вікіпроекту може бути лише як побажання або як умова для певного ряду статей (добрих, вибраних, найбільш відвідуваних). --yakudza16:53, 28 грудня 2016 (UTC)
Часто україномовні релевантні джерела просто відсутні, до того ж не можна вилучати джерела, за допомогою яких стаття написана. Проте можна додавати додатково україномовні джерела чи робити заміну виключно джерел з ідентичним змістом на україномовні, проте не замінювати "триметровий каравай" на "маленький коржик". Україномовна вікі для того і створена, щоб заповнювати вакуум україномовних джерел, перетворюючи фахову іншомовну інформацію на якісну україномовну статтю.--Yasnodark (обговорення) 17:29, 28 грудня 2016 (UTC)
Я розумію автора цього звернення. Я навіть колись читав якісь звіти взагалі про українськомовний інтернет, що 50 відсотків посилань з українськомовних сторінок ведуть на російські сайти. Це багато що говорить про стан українського інтернету і української мови у великих містах. Але я думаю, що нічого з цим поробити не можна, оскільки дійсно мало людей пише Вікіпедію. Хоча дійсно можна багато російськомовних посилань замінити українськими, але це займає багато часу. Якщо на цьому зосередитися, то просто буде з'являтися в п'ять разів менше нових статей. На мою думку пріоритет це наздогнати російську за кількістю статей і щоб вони не були набагато гіршими. А сам текст статей варто якомога краще вичитувати. Кого я дійсно не розумію, то це людей, які самі пишуть статті і користуються з російськомовних сторінок, коли є відповідні українські. Якщо ж люди перекладають інформацію про російські міста чи діячів культури (наприклад не дуже відомих), то тут навряд чи можна щось знайти українською. Інша справа, що якщо це електронне посилання, а не чисто друковане, то треба і його опис перекладати, адже в цьому разі читачеві щоб туди потрапити не потрібно знати точну назву. Я як, наприклад, ще роблю. Вибираю добрі статті, які росіяни переклали з англійської. В 90 % випадків джерела там залишилися англомовними. Я ці статті перекладаю з російської перекладом вмісту, а потім порівнюю з англійським оригіналом і можливо ще щось звідти додаю, що з'явилося після перекладу на російську. Таким чином посилання майже всі залишаються англомовними. В російській Вікіпедії звичайно трохи краща ситуація, ніж в українській, але дуже значна частина частина статей мають повністю або майже тільки англомовні джерела.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:11, 30 грудня 2016 (UTC)
Сидіти і вишукувати українські джерела, особливо при перекладі з іншої вікі, це надзвичайно довго і ніхто цим займатись не буде. До того ж російську мову розуміють усі, а англійську більше половини читачів нашої вікі, тому не бачу проблем для перевірки інформації. На інші мови посилаються майже завжди лише у вузьких питаннях, де навряд є україномовні джерела. Тому не думаю що це важливо, бо головне якісна інформація у самій статті української вікіпедії. Тут у нас десятки тисяч статтей взагалі без джерел, а натомість когось не влаштовує, що не такі посилання. Навіть у наукових роботах ніякі ВАКи не забороняють іноземну літературу, а навпаки вітають, а в нас тут диктатура якась . Думаю, правило виконати нереально, тому воно існує лише формально і його варто пом'якшити, щоб якось втілювати у життя. --YarikUkraine (обговорення) 03:34, 5 січня 2017 (UTC)
Ніхто не змушує Вас вишукувати джерела українською (зокрема при перекладі). Якісна інформація в статті - важливіше. Але я б не ствержував, що ніхто не вишукуватиме джерела українською. Я, наприклад, завжди шукаю (хоча б одне-два). Саме для того й написано правило: якщо є українська заміна для іншомовних джерел — слід замінити. А якщо заміни нема (чи то взагалі нема, чи просто не шукали) — то хай будуть ті, які є. --Olvin (обговорення) 14:50, 5 січня 2017 (UTC)
@YarikUkraine Абсолютно з вами не згоден. Головне не лише (цитуючи вас) якісна інформація у самій статті, а й якісні україномовні джерела для статті. Також додам, що це досить імперсько-російське колоніалье твердження, що (цитуючи вас) "До того ж російську мову розуміють усі" і з цим твердженням я абсолютно не згоден. УкрВікі в першу черчу пишеться для україномовних читачів і ніде в загальних засадах УкрВікі не сказано що її завданням є створення мовно-шизофренічної суміші з україномовного змісту самої статті та російськомовні джерел. Ніхто не має права по-імперському заявляти що всі україномовні читачі укрвікі розуміють російську (чи як на то пішло німецьку, французьку чи будь-яку іншу мову). Укрвікі покликана створювати інформацію українською мовою і відповідно розрахована на людей які розуміють українську мову (без додумування що всі україномовні також мають знати російську мову).--Piznajko (обговорення) 00:25, 6 січня 2017 (UTC)
До чого тут імперське чи шизофренічне? Ми кажемо про реальну картину. Зараз глобалізований світ, яким правлять міжнародні мови і з цим треба жити. Вікіпедія не має займатись тим, щоб розвивати джерельну базу чи ще щось. В наукових роботах іноземні джерела є важливим елементом і єдиною вимогою є те, щоб автор цю мову розумів. Чого в нас тут жорсткіші рамки, ніж у здобувачів докторського ступіня? До того ж, якщо ми беремо українські джерела, то серед них значна частина російськомовних. Особливо сайти та друковані ЗМІ. То чому їх не можна використовувати, адже вони українські і написані для українців. А неукраїномовні вони по одній простій причині — вони в значній мірі неконкурентноздатні, а бізнесмени гроші вміють рахувати. Якраз і виглядає шизофренією, коли українець купив українську газету і вільно прочитав інформацію російською, не може це українське джерело використати, бо вони виявляється не тією мовою. Ну тоді він візьме і це в рувікі напише, бо там джерело підійде. Ви ж самі відлякуєте людей такими правилами. --YarikUkraine (обговорення) 14:10, 6 січня 2017 (UTC)
Ніхто нікого не відлякує, не треба придумувати те чого нема. А щодо україномовних джерела, то ви трохи не зрозуміли що це таке. Українське (україномовне) джерело (друковане чи електронне) це вся інформація написана українською мовою, незалежно від розташування редакції чи сервера (тобо україномовні газети Канади - це теж українське джерело). А от те що ви кажете "українські джерела, то серед них значна частина російськомовних" - це за визначенням оксіморон, тобто українське джерело завжди україномовне, а будь-які газети/журнали/книги друковані російською (незалежно від розташвання редакції чи сервера) є російськими (російськомовними) джерелами. До речі, коли стаття перенасичена (або взагалі має виключно) російськомовними джерелами - це якраз і відлякує читача укрвікі, бо якщо він хоче перевірити інформацію статті він стикається з ситуацією коли всі джерела іноземною мовою.--Piznajko (обговорення) 02:02, 7 січня 2017 (UTC)
Ви плутаєте поняття «українські» та «україномовні» джерела. Українське джерело не завжди україномовне, так само як ви навели і приклад з канадськими джерелами, які не завжди англомовні чи франкомовні. Наприклад газета «Сегодня», сайт Football.ua чи значний внесок історика Петра Толочка російськомовний, проте це все українські джерела, які пишуть українці для українців, а не хтось інший. То чому у Вікіпедії ці ж джерела підпадають під формат чужих? Тосму я і кажу, що це правило Вікіпедії не співпадає з реальною ситуацією і його треба спростити, бо Україна білінгвальна, а значною мірою і трилінгвальна, і відсоток україномовних джерел не є таким високим. Якщо є домен .ua, або видавницттво «Київ-2016» ітд, то це має бути в будь-якому випадку українським джерелом, бо написане воно для українців, тих самих, що паралельно читають і вікіпедію. --YarikUkraine (обговорення) 14:44, 7 січня 2017 (UTC)
@YarikUkraine: Але ж вікіпедія не українська, а україномовна, і не білінгвальна а монолінгвальна. Українцям тої ж Канади чхати домен ua чи не ua, піддомен української вікіпедії наприклад uk, а не ua. --Буник (обговорення) 16:22, 7 січня 2017 (UTC)
Саме так. Українцям Канади читати російськомовні джерела не допоможе те, що багато українців вільно читають російською. Тому в першу чергу — україномовні джерела. --ReAl, в.о. 16:42, 7 січня 2017 (UTC)
Ну вони знають англійську і почитають англомовні джерела. Суть же не в російській мові Суть у тому, що кожен знавець української мови апріорі знає ще одну, здебільшого російську чи англійську. І тому правила, які нормальні для англвікі і рувікі, де значна група читачів не знає іншої мови, в нас непрактичні, бо в нас інша реальність. І в контексвті написання джерел, і в контексті їх використання. --YarikUkraine (обговорення) 18:00, 7 січня 2017 (UTC)
Речення "що кожен знавець української мови апріорі знає ще одну, здебільшого російську чи англійську" є за визначенням расистське (у значенні дискримінації не лише за кольором шкіри, а й за іншими ознаками людей (мовних, культурних тощо). Таке речення може написати лише хтось хто має імперсько-російське уявлення про українців.--Piznajko (обговорення) 20:25, 7 січня 2017 (UTC)
Таке речення може написати будь хто, хто живе в Україні і все життя спілкується із людьми, що знають українську мову. І до чого тут дискримінація, це навпаки велика перевага українства перед тими ж англійцями чи росіянами, які крім свого нічого не знають. Не усі, звісно, але і немало таких. Тому для нас це перевага і треба нею користуватись, а інакше правило і надалі буде висіти мертвим грузом. Я саме і пояснюю чого, з моєї точки зору, воно не працює. --YarikUkraine (обговорення) 11:07, 8 січня 2017 (UTC)
Не факт. Серед українців Франції, наприклад, чимало володіють двома мовами: українською та французькою, але ні російської, ні англійської на достатньому рівні не знають — NickK (обг.) 18:22, 11 січня 2017 (UTC)
Кожне посилання на російськомовний сайт чи літературу, це реклама цього сайту і літератури, а отже ще один елемент русифікації. Без російської мови можна обійтися у всьому, що не стосується самої Росії. На мою думку в галузі науки російська мова дуже сильно поступається англійській, тобто той, хто орієнтується на переклади з англійської, заздалегідь виграє. В гуманітарній і юридичній галузях здається вже достатньо видано всіляких підручників і посібників українською мовою, щоб розділ "Література" формувати чисто з них. Але з практичної точки зору заміна посилань займає багато часу і основне це все-таки наявність самої статті і якісний текст у ній, бо часто більше нічого в інтернеті українською мовою немає. А примітки можна поки залишати російськомовними.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:18, 11 січня 2017 (UTC)
Кожне, хочете ви цього чи ні. Просто якщо там йдеться про якісь комерційні продукти, то тоді це реклама не просто цього сайту і російської мови, а ще й того продукту. А посилання на українські сайти - це реклама цих сайтів і української мови. Якраз одна із причин того, що переважна більшість українців читають і пишуть російською мовою в інтернеті, це якраз те, що більшість українськомовних сайтів ведуть на російськомовні. Такої ситуації більше немає між жодною іншою мовною парою. Чи не дивує Вас, наприклад, що якийсь сайт українськомовних автоперекладів посідає вище місце, ніж сайт на цю тему, написаний якісною українською мовою? Все воно між собою пов'язане. Українські сайти не рекламують один одного і Вікіпедія їх не рекламує, а всі вони рекламують російські сайти. Ніхто не рекламує той якісний сайт, тому він і поступається сайтові автоперекладів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:56, 11 січня 2017 (UTC)
Думаю, треба врахувати декілька факторів:
Тираж видання. Якщо українське джерело видано накладом 1 000 примірників, а аналогічне російське — накладом 100 000 примірників, то російське джерело буде доступнішим.
Ні в якому разі не видаляти якихось серйозних досліджень чи біографій іноземною мовою (якщо до того ж нема українського варіанту).
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Вітаю шановних співвікіпедистів. У не такому вже далекому 2017 році відбудеться ювілей — 10 років дизайну нашої головної сторінки, обличчю нашої української Вікіпедії. Чи є вигляд нашої головної сторінки віддзеркаленням стану справ української Вікіпедії?! Певно, частковий зв'язок таки існує, але як би там не було все ж пропоную до 10-річчя цього дизайну оновити головну сторінку. І у мене є конкретна пропозиція. Враховуючи наше попереднє фіаско зі зміною дизайну, на цей раз пропоную наступне. Організувати конкурс на найкращий дизайн, звернувшись до професійних дизайнерських веб-студій з пропозицією розробити дизайн нашої головної сторінки на умовах: фінансові витрати на розробку повністю візьмуть на себе самі веб-студії без жодних зобов'язань з боку спільноти української Вікіпедії. Переможець конкурсу натомість отримає іміджеві дивіденти: у їхньому портфоліо з'явиться дизайн головної сторінки української Вікіпедії! Взаємна вигода очевидна: нам — гарний сучасний дизайн, їм — право називатись творцями дизайну гол. сторінки укр. Вікіпедії. Також гіпотетично існує іміджевий мінус для нас самих: ми трохи відійдемо від принципу «усе роблять волонтери» (чи є тут ті кого це турбує?). Прошу мою пропозицію жорстко і аргументовано розкритикувати і запропонувати контрпропозицію. Якщо ж у вас не має власної життєспроможної пропозиції — прохання даремно й не критикувати мою пропозицію, а підтримати її (багато критики — немає власної пропозиції — немає нового дизайну: прошу не дотримуватись такої логіки). -- Green Zeroобг18:04, 26 листопада 2016 (UTC)
Якщо веб-студія погодиться робити це за свої кошти, то вона, по суті, теж стане волонтером (їй за це не платять). Однак я чомусь сумніваюся, що хтось захоче за це взятися, а якщо й захоче - то що дизайнери зможуть врахувати усі нюанси, пов'язані з впровадженням нового дизайну. В нас дещо особлива вікірозмітка і досить важко зробити головну сторінку сумісною з мобільними пристроями (тобто щоб читати її з мобільного було настільки ж зручно, як і зараз)--Piramidion18:16, 26 листопада 2016 (UTC)
Piramidion одну веб-студію знаю і вони досить добре знайомі з вікірозміткою (робили на моє замовлення щось подібне в далекому 2012 році). Написав з посиланням на це обговорення і зачекаю дзвінка від них, а далі побачимо. --Jphwra (обговорення) 18:22, 26 листопада 2016 (UTC)
Piramidion тоді треба, щоб зручність перегляду із мобільного входила до технічного завдання. імхо, це все ж круто для портфоліо. тим більше, що у січні у нас знову день народження :) --アンタナナ18:26, 26 листопада 2016 (UTC)
Щодо строків. Ми не встигнемо зробити усе-усе і якнайкраще за 2 місяці, Ви ж розумієте… А от середина 2017 року виглядає реалістичнішою в наших суворих реаліях. Спочатку виробити консенсус щодо напрямку руху, який призведе до отримання нового дизайну. Потім виробити і узгодити технічну сторону. Потім організувати сам конкурс. Потім потрібен буде ще час на розробку дизайну. Потім завершальний етап — його безпосереднє впровадження, усунення технічних проблем. Природно, що у процесі окремими учасниками чи групами будуть висуватись побажання чи дуже наполегливі побажання щодо окремих елементів дизайну. Дизайн буде корегуватись. Все це має робитись у нормальній атмосфері і без поспіху, тоді і кінцевий результат усіх задовольнить. Середина 2017 виходить дуже реалістичною. -- Green Zeroобг11:13, 27 листопада 2016 (UTC)
Можна спробувати, але потрібно дати гарне технічне завдання. Той варіант, який пропонував Veoret, був естетично привабливим, але вкрай непрактичним (потрібно підбирати зображення, а не текст) і зовсім не адаптивним. Як на мене, завданням мало б бути:
нормальне відображення а) на вузькому екрані (роздільність 1024 × 768, а то й навіть 800 × 600, щоб на комп'ютері в Богом забутій школі могли читати), б) на широкому екрані (наприклад, роздільність 2880 × 1800 для MacBook Pro), в) на мобільних пристроях
зручність оновлення: щоб заміна вибраної статті / оновлення новин не вимагало надзусиль
відсутність прив'язки до конкретного формату медіа: наприклад, зображення дня може бути як горизонтальним, так і вертикальним.
Ще потрібно чітко прописати, який там має бути вміст, тобто що ми там очікуємо точно те саме, що на головній зараз, чи можемо прийняти якісь відхилення — NickK (обг.) 00:20, 27 листопада 2016 (UTC)
Якщо відображення для різних пристроїв важливе, то чому не зробити просто змінну кількість колонок, навіть шаблон є готовий: {{div col|colwidth=30em}}, тоді для малого екрана буде одна колонка, для більшого - дві, ще більшого - три, для МакБука один рядок, а студії просити зробити дизайн самих шаблонів, залишивши можливість змінювати колір, чи просто щоб зробили з десяток шаблонів в одному стилі, тоді якщо колись треба буде додати ще елементи до головної сторінки - це буде легко зробити. --Similartothissimilartothat07:10, 28 листопада 2016 (UTC)
А воно точно виглядатиме естетично? Думаю, що варіант в один стовпець буде надзвичайно довгим, а варіант в один рядок буде просто кривим, бо ніхто цілеспрямовано не підбирав висоту блоків — NickK (обг.) 10:43, 28 листопада 2016 (UTC)
Ну мобільна версія і так в один стовпчик, думаю навряд для малої роздільності щось краще можна придумати. А 2880х1800 заповнити рівномірно тяжко, те що зараз на головній сторінці напевно для такої роздільності виглядає як багато рядків справа, через те що там списки, а зліва добра і вибрана стаття напевно в пару рядків влазить. Але я думаю користувачі з такими дисплеями збільшують розмір шрифту в системі чи сторінок в браузері. Можна студії просити щоб написали алгоритм в common.js, наприклад ми шаблони будемо робити обов'язково елементами div і задавати їм атрибути як наприклад min-width, max-width, min-height, max-height (не обов'язково всі), aspect-ratio (для зображення дня), а їхнє завдання щоб сторінка рівномірно заповнювалась, і не було великих прогалин. Якщо якась студія з луою знайома то можна їх попросити аналогічний модуль написати, можливо пригодилось би не тільки для головної сторінки (правда я не знаю чи луа може витягти розміри браузера користувача). Але це звичайно все таке, мрії . А багато стовпців можна глянути[1], але там блоки рве, бо вони div-ами а не таблицями задані, та і дійсно кострубато виглядають для 3, 5 і більше, навряд чи без скриптів можна досягнути універсальності (а можливо і зними не дуже вийде). --Similartothissimilartothat18:06, 29 листопада 2016 (UTC)
за оновлення дизайну не ише Головної, але й Поточні події й Портал Спільноти, а найбільше — Нові редагування. Зосередити дизайн на користувачеві, притім перенести всі обвістки угорі (шапки) у Нові редагування у відповідний розділ Портал Спільноти, а Поточні події має подавати Поточні події Вікіпедії а не світу. Не забувши, що основа-осн вікі — ТЕКСТОВИЙ масив лінків, а всякі прарорці, інфографіка іже з ним — відкидалась, і тому дизайн має базуватися на тексті.--Albedo (обговорення) 10:02, 28 листопада 2016 (UTC)
Цілком підтримую вашу ініціативу. На нинішній дизайн несила дивитись. Із модернізацією головної підштовхнемось і до інших потрібних змін, і цікавості більше навернемо до Вікіпедії. --丂ㄖㄥㄖ山卂ㄚȱѣȓ16:17, 3 грудня 2016 (UTC)
Питання: мати у портфоліо пункт про дизайн Головної УкрВікі це дизайнерам певно буде в плюс (якщо він буде хорошим, справді). Але якщо припускати, що спільноті захочеться додати до Головної ще якусь інфо (Вибраний портал якийсь, наприклад), як це працюватиме – чи ті ж дизайнери візьмуться знову за власний кошт вносити зміни, а якщо ні, як це відобразиться у пункті їхнього портфоліо? --Sergento18:54, 4 грудня 2016 (UTC)
Проти, так як ВП:НЕРЕКЛАМА, якщо студія ставитиме посилання на головному сайті на себе. Інші умови важче навіть уявити. Далі, підтримка ткого дизайну сумнівна, проект закрили і все. Пропоную взяти дизайн nl.wikipedia.org та не морочитись. — Alex Khimich00:52, 6 грудня 2016 (UTC)
Alex Khimich, ні в якому разі ставити посилання на сайт дизайнерів ми не будемо. Відсутність будь-якої реклами буде апріорі, т. я. це принципова позиція Фонду Вікімедіа і ми не можемо її не дотримуватись. Малося на увазі, що вони самі на своєму сайті можуть за бажання у своєму портфоліо розмістити посилання на нас. -- Green Zeroобг20:12, 15 грудня 2016 (UTC)
1) Приблизно погоджуюсь з NickK'овими вимогами до дизайну й на жаль по тій же роздільності нідерландський/есперантистський дизайн вже не проходить — починаючи з 1199 пкс і менше по ширині з'являється горизонтальна прокрутка. 2) Вважаю пріоритет має бути наданий все таки вікіпедистам у дизайні. Нормально якщо малюватимуть вигляд і верстатимуть різні люди. Хоч запропонована модель співпраці з якоюсь теоретичною дизайн-студією є ще скоріше за все прийнятною, все ж це трішки крок в небезпечну сторону, ми їх і так багато робимо. Ну й в будь-якому разі ми занадто вимогливі щоб якась адекватна стороння контора нас витримала. Так нам якась просто риба не підійде сказати чи класно. Ми можемо розвести кількамегабайтну дискусію про якісь дві нещасні кнопочки в куточку, наприклад. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 20:59, 16 грудня 2016 (UTC)
Щодо участі волонтерів. Для того, щоб позбутися ще одного потенційного яблука розбрату - дозволимо брати участь і звичайним окремим вікіпедистам. Ніхто не проти?
Оффтоп
Ну, а взагалі нам усім потрібно учитися йти на поступки один одному, знаходити спільні вподобання, прагнути до взаємопорозуміння. Згадаю росіян (за що буду критикований, звісно :)): у них з комунікацією між собою набагато ліпша ситуація, тому вони (на додачу до того, що їх і зрусифікованих представників інших народів багато) й випереджують у багатьох аспектах не тільки нас, але й великі європейські нації. Тяжко-тяжко нам, дуже багато сил у нас йде на пошук п'ятої колони й розбрат.
Заперечень чи контрпропозицій немає, старий консенсус щодо необхідності зміни дизайну ще раз підтверджено, цю пропозицію підтримано: організовуємо конкурс на найліпший дизайн Головної сторінки української Вікіпедії, в якому матимуть змогу взяти участь як дизайн-студії, так і окремі особи. Як ініціатор цієї пропозиції — беру на себе всі подальші організаційні дії, зобов'язуюсь бути куратором, довести все до логічного кінця. Це обговорення зачиняю — нехай йде в архів, невдовзі сформулюю необхідний пакет подальших дій і відкрию нове обговорення в цій же кнайпі. Усім зацікавленим раджу додати цю сторінку до свого списку спостереження. -- Green Zeroобг17:39, 13 січня 2017 (UTC)
Гроші за гарні статті
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Зараз з одним з представників «Вікімедіа України» у нас відбулась дискусія щодо заохочення авторів добрих і вибраних статей. У останньому дифі ред.№ 19116228 ми дійшли згоди про можливість виплачувати 100 гривень за кожну добру чи вибрану статтю. Та самим наскрізним каменем у нас є демократія і згода спільноти.
Тому я пропоную провести обговорення з голосуванням.
За в цілому (мені подобається така ідея: кожна праця має бути оплачена; навіть якщо трішечки). Але Проти того, щоб українська Вікіпедія була піонером в цьому; якщо інші розділи цього не роблять прямо зараз, то, швидше за все, для цього є серйозні причини: або технічного, або психологічного характеру, або це не відповідає духу тощо. Тому, фактично, Утримуюсь. Sasha1024 (обговорення) 23:14, 26 листопада 2016 (UTC)
Проти Сама ідея автоматичної оплати за щось, як на мене суперечить принципам Вікіпедії, і це зіпсує і без того погану атмосферу на ВП:ДС. Можна робити дрібні відзнаки для всіх, хто зробить <щось> (наприклад, ручки чи значки з лого Вікіпедії, які отримують усі учасники Вікіфлешмобу), можна робити грошові призи переможцям конкурсу (мотивує людей, які інакше б не взяли участі, але завдяки цьому змагатимуться з іншими), але коли ми платимо гроші всім, хто зробить <щось>, це вже каса, а не Вікіпедія. Взагалі цифра в 100 гривень була взята мною зі стелі, але то окреме питання — NickK (обг.) 15:12, 9 листопада 2016 (UTC)
P.S. Але якщо особисто Khodakov Pavel хоче писати добрі статті, але його зупиняє лише те, що йому за це не платять по 100 гривень за статтю, гадаю, ми можемо скинутися й простимулювати його писати добрі статті — NickK (обг.) 15:17, 9 листопада 2016 (UTC)
То мова не про гроші Фонду Вікімедіа. Давайте оголосимо збір пожертв спільноти на те, щоб платити вам по 100 гривень за добру статтю — NickK (обг.) 17:14, 9 листопада 2016 (UTC)
Якщо цей коментар видається вам образливим, перепрошую за нього. Мав на увазі те, що ми як спільнота маємо шукати шляхи мотивування дописувачів, і якщо конкретно вам потрібна саме така мотивація, можна подумати над цим — NickK (обг.) 18:14, 10 листопада 2016 (UTC)
Проти Вікіпедія погано надається до того, щоби тут запровадити якусь оплату за працю. Одна з підставових ідей проекту - це волонтерство у всьому, що ми тут робимо. Окрім того, якщо взяти конкретно добрі статті, то вимоги до надання статусу замало окреслені, щоби вводити "касу". Інша справа - вимоги до статей різного роду конкурсів, які деколи проводяться у Вікіпедії --MaryankoD (обговорення) 15:54, 9 листопада 2016 (UTC)
Проти Проти. Позитивна мотивація обмеженим ресурсом не працює (якщо ми хочемо отримати спільноту, що паше, а не чемпіона). Вона тільки призводить до зайвої демотивації тих, хто з об'єктивних чи суб'єктивних причин цей ресурс не отримав. artem.komisarenko (обговорення) 22:31, 9 листопада 2016 (UTC)
Проти це буде негативно впливати на атмосферу в Українській Вікіпедії. Почнуться запеклі конфлікти щодо номінацій на добрі чи вибрані статті.--Сергій1992 (обговорення) 23:29, 3 грудня 2016 (UTC)
Та наче там і не пропонувалося платити саме такі гроші, почитайте диф. Ця сума називалася як настільки мала, що її очевидно не буде важко виділити (поруч з іншою сумою, яка настільки велика, що її очевидно неможливо буде виділити). Просто (образа вилучена) нічого робити, «дядя на фабриці пропозицій працює, от і шле кому попало». --ReAl, в.о. 16:30, 9 листопада 2016 (UTC)
У мене пропозиція не писати більше нічого у це обговорення-голосування принаймні до того, як голосів «за» набереться хоча б у 2/3 голосів «проти». Не витрачати даремно час на шум, яким забивають канал. --ReAl, в.о. 16:30, 9 листопада 2016 (UTC)
Якби у нас була велика активність і багато статей вибиралось у добрі і вибрані статті можна було б вибрати найкращі статті року (1-3 серед вибраних, добрих статей, вибраних списків) і вручити грошовий (спільнота проти) чи матеріальний приз (якийсь подарунок, можливо, для подальшого заохочення писати книгу - енциклопедію, довідник з тоі сфери, в якій пише переможець; сертифікат на купівлю книг у певній книгарні чи ще щось недороге матеріальне), що більш реально...--Сергій Липко (обговорення) 07:52, 10 листопада 2016 (UTC)
Зайду з іншого боку. Як показує практика, по закінченню чергового тематичного конкурсу певна кількість статей з нього номінується на ДС. А якщо й ні, то, принаймні, якісний рівень укрВікі суттєво зростає. Чого й прагне Вікімедіа. ІМХО, у конкурсі вагомим стимулом до написання вартісної статті для автора є думка про більш-менш реальне потрапляння у призи. Тобто щоб їх не було дефолтно 3, всі 3 з яких заберуть собі меганауковці чи досвідчені вікіпедисти, а новачок-ентузіаст отримає лише дякую жирним шрифтом. Отож, цими грошима (плюс чашки, ручки, футболки офк) можна було би у наступному конкурсі просто збільшити кількість нагороджуваних (додати якихось заохочувальних номінацій), і таким чином простимулювати користувачів активніше братися за створення якісних статей. На виході маємо: честь укрВікі не заплямована брудними грошима, наявна більша, ніж зазвичай, кількість якісного контенту. Профіт. --Олег.Н (обговорення) 14:29, 19 листопада 2016 (UTC)
У мене та мабуть і багатьох інших часто прямо питають скільки платять за статті. Незнайомі з принципами Вікіпедії люди вважають, що так і має бути. Але суть вільної енциклопедії в тому, що це не статті в журналі, де може бути один, від сили два автори. І це не багатотомник УРЕС, а Інтернет, де все щомиті змінюється. З опису виглядає так, що коли добра стаття застаріє і я додам до неї мегаважливі відомості, то нічого не отримаю, навіть якщо мій внесок важливіший і більшого обсягу. Оплата/винагорода передбачає і деанонімізацію користувачів, чого напевно не всі захочуть. Видається дієвішою тісніша співпраця зі ЗМІ, де можна і висловити подяку старанним дописувачам. Зараз тільки зрідка можна побачити щось на кшталт "В українській Вікіпедії створили 100500 статей". А напевно можна ж вийти за рамки Віківісника і зробити героїв Вікіпедії більш відомими і саме цим винагородити їх.--Віщун (обговорення) 19:53, 17 грудня 2016 (UTC)
Я читав якісь інтерв'ю з дописувачами Вікіпедії і навіть дивився записи телепередач. Був би не проти, щоб у мене хтось взяв текстове інтерв'ю, як у дописувача з реально великим внеском. А вікіпедисти не можуть бути героями медія чисто завдяки своєму внеску, бо в нас людей цікавлять інші речі. Людина я забезпечена і мотив у мене писати є, тобто не перестану цим займатись чисто добровільно і тратити на це увесь свій час. Може трішки цинічну висловлю думку, але не проти того, щоб Вікімедія таємно платила перекладачам за переклад з англійської добрих і вибраних статей, тобто за чисту технічну роботу. Зрозуміло, що економічна ситуація в нас дуже погана і людям потрібно якось заробляти на життя, але якось українськомовний інтернет потрібно рятувати, бо без нього в української мови немає шансу на майбутнє.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 22:10, 19 грудня 2016 (UTC)
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Пропоную привітати донеччан з Новим роком, всяких сепарів в Донецьку і Криму, поставивши глобальний банер на територіі Украіни про Тиждень Донеччини 2. Нехай, заходячи в рувікі, бачать, що від нас не втечуть. --Сергій Липко (обговорення) 09:38, 20 грудня 2016 (UTC)
Щодо глобального банеру, то банер на території України повісити то можна, але особисто я вважаю, і кажу цю думку як адміністратор Мета-вікі який власне має технічні права ті банери вішати, що вішати можна лише для української мови інтерфейсу, тому в рувікі банер побачать тільки ті 1203 зареєстрованих користувачів з принаймні одною правкою (і ще скількись з нулем) в яких в налаштуваннях там явним чином вказано українську мову. Але імхо, кажучи просто мою позицію щодо цього, то якщо вже щось вішати, то краще не вигадувати велосипед, і зробити, наприклад, новорічний логотип як це багато хто робить, якщо казати про Новий рік; а чим тиждень Донеччини кращий за інші тижні щоб рекламуватись аж через банер, а не через загальне оголошення я не знаю, тому вважаю що банер не доцільний. В нас традиційно банери для конкурсів лише, а не для простих тижнів. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 16:35, 21 грудня 2016 (UTC)
Не можна просто так повісити оголошення про подію, яка відбувається в одній вікі, на всі вікі. Підозрюю, що ви б не хотіли, будучи в Польщі, бачити в україномовній Вікіпедії сповіщення про польськомовний тиждень, а ще й анонімом. Якщо я правильно зрозуміла, то саме таке CN пропонується зробити. Навіть якщо це не заборонено — так не прийнято. --Ата(обг.)19:06, 22 грудня 2016 (UTC)
Hello all and sorry for writing this message in English. It is my pleasure to inform you about the launch of the Wiki Speaks Your Language initiative with the goal of enriching the Wikimedia projects with freely licenced audio (and video) files documenting spoken examples of every language, language variety and dialect in the world.
The idea originates from the curiosity of many readers viewing language articles not only to read about the language but also to hear how does it sound. In most of the cases, our language articles lack such files and readers usually end up searching videos on YouTube, notwithstanding that we have the capacity as a movement and the resources to meet their wish.
The initiative lists three possible ways of acquiring the freely licenced audio (and video) files: 1) by adapting existing audio and video files on Wikimedia Commons (mostly from the Spoken Wikipedia projects), 2) by liberating existing audio and video files from the repositories of GLAM and educational institutions, and 3) by engaging Wikimedia communities, GLAM and educational institutions in the recording of new audio and video files.
In the first phase of the initiative, the easiest way to start is by working with the resources we already have and therefore my proposal and kind request to the Ukrainian Wikipedia community is to get involved in adapting existing videos from the Spoken Wikipedia project. There are some useful tips on what the existing files should be adapted to. The adapted files should be categorised under "Category:Wiki Speaks Ukrainian", tagged with WSYL template and added to the list of languages.
Вітаю! Давно зріла ідея якось оновити дизайн картки Шаблон: Фільм. Нарешті наважився, і спробував створити тестовий варіант оновленого дизайну (тут: Шаблон: Фільм/тести). Бо, чесно кажучи, якось уже трохи приїлася наша картка, яка, як на мій погляд, сіра і безлика, де весь текст зливається в одну купу. Так, новий дизайн подібний до таких же фільмових карток в деяких іншомовних Вікіпедіях, але я не бачу в цьому нічого поганого, адже й нинішня картка — аналог англомовної. Але там — єдиний стиль для усіх карток, чого у нас немає. Знаю, що дехто скаже, «а для чого, і так нормально». А чому б не спробувати змінити дизайн картки до чергової річниці Вікіпедії? Тим паче, що планується й оновлення дизайну головної сторінки.
@LeonNef: Я правильно розумію, що ви перевірили сумісність всіх параметрів? Візуально шаблон виглядає привабливо, якщо параметри сумісні, то я теж за — NickK (обг.) 19:34, 14 січня 2017 (UTC)
Тестування на кількох статтях з різними заповненими параметрами у шаблоні показує, що технічних проблем немає, і цей варіант дизайну цілком сумісний з чинним, незважаючи навіть на те, що він створений на трохи іншому коді.--Leon Nefобг20:01, 14 січня 2017 (UTC)
Дизайн чудовий. Логіка коду потребує доопрацювання. Параметри |плакат= та |зображення= обєднані між собою і з P18:зображення - це неправильно, бо плакат в документації вказано у повному форматі - тобто [[File:|]] - і це потенційний конфлікт між параметрами, особливо коли одночасно вказані обидва. Я би взагалі відмовився від нестандартних для карток назв параметрів типу "фото", "портрет", "фотопортрет" (як це було у {{Письменник}}) тощо - але це ботами тре. Загалом пропоную заразом додати до шаблону перевірку назв параметрів модулем {{Модуль:Check for unknown parameters}} (обг. · викор. · ред.) - модернова штука для перехоплення помилкових назв параметрів, навіть повідомляє при попередньому перегляді про помилки. Якщо хочете можу додати. {{wikidata|p856}} замініть на {{wikidata/p856}}. Також, як є прихильником Вікіданих, бажав би бачити усі можливі Властивості у картці. Попередній/наступний - краще як у {{Музичний альбом}}, але це опціонально. І ще, зазвичай підсторінка /тести використовується для тестів коду тестових варіантів шаблону розміщеного на підсторінці /пісочниця - це наприйдешнє ;-).--Avatar6 (обговорення) 09:57, 17 січня 2017 (UTC)
@Avatar6: Дякую за поради та побажання. Знаючи Вашу плідну роботу над шаблонами, думаю що вони будуть лише на користь :). Щодо параметрів |плакат= та |зображення=. Саме через них я поки що не наважувався впроваджувати новий код картки, оскільки вони обидва вказані у діючій картці, маючи при цьому різний формат. Досвід показує, що зазвичай використовують якийсь один з них, то ж довелося шукати для сумісності прийнятний код для обох варіантів та ще й з можливістю підтягування зображення з Вікіданих. Той тестовий варіант, що зараз, наче не є конфліктним, коли у картці використано (заповнено) якийсь один з параметрів і сумісний з шаблоном що вже використовується. Але, при необхідності можна буде доопрацювати/замінити. Щодо пропозиції додати модуль {{Модуль:Check for unknown parameters}} (обг. · викор. · ред.) не заперечую. Спробуйте, бо я на цьому мало знаюся. Поки що. «Попередній/наступний» як у {{Музичний альбом}} мені подобається. Я про це думав, бо саме картка Музичного альбому й була відправною точкою для створення нового дизайну. Думаю, можна спробувати. --Leon Nefобг14:00, 17 січня 2017 (UTC)
Протиадже й нинішня картка — аналог англомовної. Але там — єдиний стиль для усіх карток, чого у нас немає — то може краще зробити один стиль для всіх карток, а не ще більше їх різними робити? Наявна зміна не подобається. Якось по-дитячому виглядає ота блакитненька плівка згори. Мо' ще у статтях з ботаніки збоку квіточку вставити, а про фентезі — єдинорожка? Краще дизайн — відсутність дизайну, тобто старий варіант--PS (обговорення) 05:43, 18 січня 2017 (UTC)
Якщо хтось візьметься зробити єдиний дизайн для усіх без виключення карток, будь ласка. Але єдиний, свій і неповторний для усіх карток без виключення. Запропонований же мною варіант дизайну не робить наші шаблони більше різними ніж вони вже й так є, бо це не прецедент — є ж у нас подібний шаблон {{Музичний альбом}}, а в картках про спортсменів «вмонтовані» відповідні піктограми ({{Футболіст}}). І там, і там «блакитненька плівка згори», проти якої Ви протестуєте. Якщо Вам, або ще комусь не подобається колір шапки саме у цьому шаблоні-картці, давайте замінимо його на інший, як, напр., у французькому шаблоні, угорському або так. Чомусь там це не виглядає «по-дитячому». Чи ми доросліші?--Leon Nefобг10:03, 18 січня 2017 (UTC)
:Проти нинішня картка не зважаючи на "на колір і смак..." краща, як на мене. Та ще й надійніше, вона прижилася й не викликає невподоб, тож міняти дизайн немоє сенсу.
Категоризація країн
Дерево категорій для України складне, особливо через Слов'янські країни. Я залишив тільки Країни Європи. Дерево стало прямим. Але дуже довгим, бо йде через Географія. Нам певне потрібно переглянути категоризацію. Пропоную розпочати з країн, категорію Країни світу пропоную підняти як можна вище до Головної, без Географії. --Basio (обговорення) 16:11, 21 січня 2017 (UTC)
Я думаю, що це відбулося через якісь із моїх виправлень. Я намагався відрізати науки від їх предметів прибираючи якісь абсурдні батьківські категорії, автором яких, до речі найчастіше є оцей sanya3. І ще Ilia щось трохи робив.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:17, 21 січня 2017 (UTC)
Ні, це мої правки. Можете перевірити, якщо відкинете мої редагування, правда врахуйте, що для зміни дерева потрібно десь не менше 10 хв. Для Слов'янські країни там так багато наплутано. Ось дивіться Слов'янські країни--Basio (обговорення) 16:29, 21 січня 2017 (UTC)
Тепер бачу. Справа в тому, що я коли редагував то постійно дивився за правками і в якийсь момент майже вже по вертикалі поділив надвоє і Україна залишалася в меншій частині. Я думаю, що основна проблема в тому, що переплутані окремі науки і їхні предмети. В англійській Вікіпедії вони чітко розділені. В російській вони перетинаються, але щось інше там чітко розділене. А в нас щось беруть звідти і звідти.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:38, 21 січня 2017 (UTC)
У нас проблема не стільки в категоризації країн, скільки в тому, що додають категорію не до самої статті, а до її категорії. Наприклад, до статті Україна цілком слушно додати Категорія:Слов'янські країни, щоб у всіляких пошуках про слов'янську культуру випадала стаття Україна, але не потрібно її додавати до Категорія:Україна — NickK (обг.) 16:26, 21 січня 2017 (UTC)
Невдячна це справа. Цілий день промучився, а так нічого й не зробив. От через це слов'янські країни і є заплутаними філософська логіка. Можна брати інші категорії й така само буде картинка. Просто треба спочатку прописати якісь правила. Наприклад, щоб не змішувались окремі науки та їхні предмети. Або те, що в одному графові повинно йтись про якусь одну науку. Скажімо, що не можна для якоїсь категорії антропології брати батьківську з географії. І в шахових турнірах, до речі, так само через це плутанина.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:15, 21 січня 2017 (UTC)
не скажи, "мови програмування" та "процесори" помістилися на одну схему в тому числі із твоєю допомогою (як не дивно, хто би подумав, що ті категорії мали стосунок до цього:). Правила все одно треба буде застосовувати до категорій, а на практиці розгрібаючи їх можна зрозуміти, як треба ці правила складати --Ілля (обговорення) 21:27, 21 січня 2017 (UTC)
Можу запропонувати цих дві думки як два правила і продемонструвати на окремому фрагменті з того, що подавав вище Соціологічні теорії. Стосовно незмішування наук та Їхніх предметів. Переважно тут якраз залишились науки. Треба тільки мабуть інформацію забрати, а знання підняти на третій рівень. Одразу видно, що категорія суспільство тут зайва, оскільки це не наука, а предмет суспільних наук. Наукові дисципляни повинні розміщуватися на одному рівні з галузями наук, але їхні стрілки повинні вказувати нижче, а з галузей наук на суспільні, формальні та гуманітарні, оскільки окремі дисципліни - це дрібніші елементи, ніж галузі. Знизу під наукою повинно чітко розділятися на галузі наук, дисципліни і т.д. Це дерево і так буде розгалужене, якщо його залишити чисто для наук. Можна сперечатися, чи віднести філософію до наук, чи до знання. З теоріями трохи наплутано, оскільки теорія не є наукою, чи науковою галуззю, а ніби інструментом науки. І багато іншого. Можна це все чітко формулювати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 22:12, 21 січня 2017 (UTC)
Якщо глянути на дерево категорії Слов'янські країни, то можна побачити, що основне розгалуження виникає з Населення. Це через те, що вона включена у загальні категорії Соціологія, Антропогеографія та Демографія, які по ідеї повинні категоризувати загальні поняття, а не конкретні. Внаслідок цього пішло розгалуження по наукам. По логіці Народи та етнічні групи та Населення за континентом мають виходити на якусь конкретну категорію типу Населення світу, незалежну від науки, яка має бути в головній або близько біля неї. Подібного в нас немає. Аналогічна картина і для інших категорій, у яких змішані загальні і конкретні поняття. Загальні поняття повинні включатися у категорії про конкретні теми тільки, як статті. --Basio (обговорення) 09:38, 22 січня 2017 (UTC)
Я ж про це і кажу, що треба розділити науки і предмети наук. Соціологія, Антропогеографія та Демографія це науки, а Населення це предмет кожної з них. Є ще випадки, що навпаки предмети наук стають батьківськими категоріями до самих наук.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:46, 22 січня 2017 (UTC)
За, хоча я навіть не впевнений, чи тут голосування потрібне — покращення ж очевидне. Хіба що хтось знайде якісь проблеми із впровадженням скрипта у нас.--Piramidion 14:17, 23 вересня 2016 (UTC)
.svg){kind=small}
Найактивніші учасники вікітижня отримають заохочувальні призи від «Вікімедіа Україна» і угорських друзів 
Долучайтесь, від мене особисто збірник документів про злочини ЧК-ГПУ-НКВД-КДБ за грунтовну про катів Угорської революції 
--Павло (обговорення) 11:40, 24 жовтня 2016 (UTC)
За спільною згодою учасників Міжнародний тиждень до 60-річчя Угорської революції в українській вікіпедії продовжений до 15 листопада. Долучайтесь, ще є час 
Щодо неоднозначності у випадку слова версія, то тут проблема ще й в тому, що тут не можна послатися НЕ на неоднозначність, бо її просто нема. -- Ата (обг.) 10:39, 12 листопада 2016 (UTC)
Коментар Чесно кажучи свого часу я звертав увагу спільноти на якість наших статей на прикладі польського міста Сосновець (там зараз додали розділ — історія) і порівнював зі статтями про хокейний та футбольний клуби, вони обидві на той час переважали за наповненням основну статтю. І зараз всі три статті це стаби, але основна стаття вже має цілий додатковий розділ. І так із багатьма нашими статтями. Я от доповнив свого часу статті про два міста Легниця та Олава, вони вже і не стаби і не так щоб повноцінні статті... А тепер уявіть, що буде з статтями про країни. Тож не думаю, що цей варіант (переклад) є правильним для вирішення проблеми. --Jphwra (обговорення) 07:20, 4 грудня 2016 (UTC)
--Буник (обговорення) 21:05, 10 грудня 2016 (UTC)
Проти того, щоб українська Вікіпедія була піонером в цьому; якщо інші розділи цього не роблять прямо зараз, то, швидше за все, для цього є серйозні причини: або технічного, або психологічного характеру, або це не відповідає духу тощо. Тому, фактично, 
Утримуюсь. Sasha1024 (обговорення) 23:14, 26 листопада 2016 (UTC)
