Обговорення:Радянська анексія західноукраїнських земель/Архів 1

Становище українства у Польщі

До речі, думаю треба тут же розкрити становище українства у "Східній Польщі" до "окупації". Просто у нас люблять чорта малювати лише з східняків-комуністів та москалів.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:41, 13 травня 2013 (UTC)

Ось, тільки-но в очі потрапило: Береза Картузька (концтабір).--ЮеАртеміс (обговорення) 22:47, 13 травня 2013 (UTC)

Статтю, яка Вам щойно потрапила в очі, знаю давно, сам робив на неї посилання з моєї статті Історія Дрогобича, а, ймовірно, й з Дрогобич. Згадаю. А також згадаю дані становища українців Західної України після Сталінського визволення.

Плакат

Зараз напис такий: Радянський пропагандистський плакат з зображенням червоноармійця, що вбиває польського орла, який нібито пригноблював українців та білорусів під владою Польщі. Але на плакаті зображено "пересічних селян-трударів". Це був основний меседж радвлади а саме соціальний. Звідси мовні кліше на кшталт "панська Польща". Зверніть увагу. --Bulka UA (обговорення) 20:05, 14 травня 2013 (UTC)

Я взагалі-то переклав опис файлу з англійської мови, але це все ще в роботі. Можна додати про меседж.--ROMANTYS 20:17, 14 травня 2013 (UTC)

Але ж нам чужі стереотипи не потрібні чи не так? Щодо доданого вами посилання на Кульчицького зауважу що він з тих дослідників які на початку знають результати. Нехай залишається для асортименту але пошукайте й за іншими поглядами. Якщо не в нас то за кордоном хтось повинен знайтися. --Bulka UA (обговорення) 20:54, 14 травня 2013 (UTC)

Посилання на Кульчицького не додавав, воно наразі залишилось від стабу (як і «перший» вступ, якого хочу частково використати). Гляньте Радянська анексія західноукраїнських земель, перекладену UeArtemis з російської, там від стабу залишились ті ж посилання.--ROMANTYS 04:24, 15 травня 2013 (UTC)

То мабуть ще Сержова спадщина з труни промовля ))). --Bulka UA (обговорення) 08:04, 15 травня 2013 (UTC)

Що за нібито? Нібито й не було польської політики асиміляції?--ЮеАртеміс (обговорення) 06:26, 15 травня 2013 (UTC)

А де ви те нібито побачили UeArtemis що вам так закортіло й свої 5 копійок докласти? --Bulka UA (обговорення) 08:01, 15 травня 2013 (UTC)

У Вашій цитаті у початку.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:21, 15 травня 2013 (UTC)

Це не моя цитата для початку. --Bulka UA (обговорення) 12:07, 15 травня 2013 (UTC)

Ви цитували. Добре, що вже нема. --ЮеАртеміс (обговорення) 22:05, 15 травня 2013 (UTC)

Технічні моменти

1. Якщо стаття перекладена — слід поставити на початку СО шаблон {{перекладена стаття}} ы заповнити його.

   Я наразі ще не зняв шаблон «в роботі» і вона справді ще така, тому інші шаблони не ставив. Хоча Ви праві, про переклад з англійської статті поставлю, роботу над нею вже закінчив.

2. В джерелах навіщо брати англійські аналоги, там де є українські (наприклад, Субтельний)

   По тій простій причині, що нема посилань на сторінки, не було часу читати Субтельного, та й нема його в мене. Швидше було спробувати перекласти готові тези.

3. Роботи навіть з адаптацією перекладу забагато. Сподіваюсь ви її не покинете.

   Я все ж таки за професією фізик, а не історик, філолог, перекладач чи журналіст. Мої менше чим скромні залишки знань англійської плюс «гугл транслейт». Була задумка після мого доопрацювання попросити підредагувати тих, хто активно помагав мені з статтею «Месники». Каюсь, і Ви присутні в тому списку.

4. На мій погляд, статтю все ж краще адаптувати під україномовні джерела. Виглядає не дуже, коли стаття з історії України написана за англомовними джерелами.

   Виглядає «не дуже», коли написане суттєво відрізняється від правди. А тут я такого не помітив, незважаючи на пересторогу Ніка про пропольську позицію. Вона скорше проукраїнська. І Субтельний — україномовне джерело? Час і ще раз час... Чи краще було згодитись на переклад з російської? Та я і його використаю, і вже використав частково. Нема часу сидіти в бібліотеках. Але буду вдячний, якщо Ви допоможете мені з списком доступних в інеті авторитетних україномовних джерел. Чим більше джерел, тим менше буде критики до змісту.

Коротше, крові я вам поп'ю. Але сьогодні візьмусь за перенос її в основний простір. За правилами має бути там. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 09:26, 17 травня 2013 (UTC)

Пийте, пийте. Крівця в мене стара, ґадєча, кісьть тлуста, не їден зуби си попсув.--ROMANTYS 16:44, 17 травня 2013 (UTC)

Об'єднання

Вважаю некоректним піднімати питання об'єднання зі статтею, яка подана на перйменування, щонайменше до завершення номінації Вікіпедія:Перейменування статей/Радянська анексія західноукраїнських земель → Приєднання Західної України і Західної Білорусі до СРСР --Pavlo1 (обговорення) 22:29, 17 травня 2013 (UTC)

Та навіть при об'єднанні наразі нема що «об'єднувати». Інфи, що не висвітлена тут, мізер — 2 з трьох останніх абзаців, або п'ять речень. Вилучений стаб був 5 кбайт, зараз 11 кБайт.--ROMANTYS 23:15, 17 травня 2013 (UTC)

Я вважаю якраз коректним об'єднати дві статті до однієї з єдиною назвою, яка й буде визначена за підсумками обговорення. Наразі обидві статті відрізняються лише роком, який, очевидно, не додає до назви нічого суттєвого (інших подібних подій не було) — NickK (обг.) 00:05, 18 травня 2013 (UTC)

Не «обидві статті відрізняються лише роком», а «НАЗВИ обидвох статей відрізняються лише роком». Самі статті, їх зміст та наповнення відрізняються і то суттєво.--ROMANTYS 04:28, 18 травня 2013 (UTC)

Ставлення до методів проведення приєднання (Цитати)

Прошу висловитись на предмет появи такого розділу (хоча б як частове реагування на взагалі-то справедливий закид користувача Павло на малу кількість українських джерел), його можливу назву та наповненння ще цитатами.--ROMANTYS 07:35, 19 травня 2013 (UTC)

До питання перейменування статті

Шановні користувачі, що працюють над статтею. yakudza «розрулив» ситуацію з статтями-двійниками методом Македонського. Але при такому рішенні автоматично з перенаправленням ця стаття потрапляє у Вікіпедія:Перейменування статей/Радянська анексія західноукраїнських земель → Приєднання Західної України і Західної Білорусі до СРСР.

Я не бачу підстав для перейменування. Дана стаття відображає саме те, що в ній написане — радянську анексію західноукраїнських земель, або, з іншої точки зору, возз'єднання українських земель у складі СРСР. І ніяким чином не приєднання Західної України і Західної Білорусі до СРСР. Тобто стаття про історичний період в Україні, а не десь ще. Крім цієї тези, вважаю за доцільне запропонувати перейменувати статтю з Радянська анексія західноукраїнських земель, 1939–1940 на Радянська анексія західноукраїнських земель. По-перше, ВП:ІС іншої радянської анексії західноукраїнських земель я не знаю, по-друге з міжнародно-правової точки зору стан анексії тривав до 1945 року, коли кордони були визначені в двосторонньому порядку (щонайменше так вважають дослідники-правники).

Прошу висловитись на сторінці обговорення перейменувань. --Pavlo1 (обговорення) 10:47, 19 травня 2013 (UTC)

Оформлення

Чому подвійна шапка?--ЮеАртеміс (обговорення) 22:04, 15 травня 2013 (UTC)

Також "процес переходу" звучить жахливо. Треба змінити.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:19, 19 травня 2013 (UTC)

Плакати

Зараз у статті два практично ідентичні радянські плакати. Можливо однин із них варто вилучити. Схиляюся до кандидатури першого. --Bulka UA (обговорення) 18:18, 18 травня 2013 (UTC)

Як на мене, я б його лишив. Поряд з текстом розділу гарно демонструє, як радянська влада, яка в 1921 році фактично зрадила український та білоруський народи, віддавши терени Польщі, потім цинічно робила вигляд, що вона була «не при ділах», а тепер хоче допомогти. Але може ще хтось висловить свою думку? --ROMANTYS 07:35, 19 травня 2013 (UTC) Взагалі виникла в мене така ідея з оформленням: всі радянські пропагандистські метеріали розмістити зліва, а документи, що їм суперечать — справа.--ROMANTYS 09:26, 19 травня 2013 (UTC)

Що за дурня? Більшовики нічого не віддавали добровільно. Вони продули Радянсько-польську війну. Це тут цинізм.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:23, 19 травня 2013 (UTC)

Цілком з Вами згідний. Робили все, щоб цинічно утриматись при владі. Якби не продули, то й не віддали б, а Голодомор був би й тут.--ROMANTYS 11:53, 19 травня 2013 (UTC)

Історичні передумови

Території Галичини та Волині були анексовані Польщею після українсько-польської війни 1918–1919 років та польсько-радянської війни 1920 року[9]. 18 березня 1921 року у Ризі представниками РРФСР і УСРР, з одного боку, та Польщі — з другого, був підписаний Ризький мир, який остаточно закріпив включення Східної Галични в Польську Республіку.

• Дозвольте мені не згодитися з тезою про правомірність використання терміну «анексія» саме в цьому випадку. Анексовані ВІД КОГО? Адже анексія це не просто захоплення і приєднання, а насильнцьке. І якщо в уряду Польщі ніхто на приєднання дозволу не питав (анексія ВІД ПОЛЬЩІ), ба навіть згідно з угодою «Радянська ж сторона запропонувала відкласти розгляд питання про радянсько-польський кордон до закінчення війни», тобто навіть сама згодилась з його невирішенням на той момент, то про яке насильне приєднання може йти мова, якщо «представниками РРФСР і УСРР, з одного боку, та Польщі — з другого, був підписаний Ризький мир»? Лише в одному випадку: якщо ми законним володарем цих територій будемо вважати уряд УНР. Але тоді ми просто поміняли одного окупанта-анексанта на іншого. Є варіанти?--ROMANTYS 18:05, 19 травня 2013 (UTC)

Вибачте, відповім аргументовано трохи пізніше. Зараз закінчу оформлення цитати Гринька і побіжу. --Pavlo1 (обговорення) 18:26, 19 травня 2013 (UTC)

Ще раз вітаю. Бачу що ви в міжнародному гуманітарному праві не далекі від вашого опонента . Тому спробую пояснити «на пальцях» в двох словах, без латинського матюччя. Інтервенція, окупація і анексія в міжнародному праві це не «політичні штампи» як вважає UeArtemis, а чітко прописані поняття. Не буду торкатись двох перших, скажу тільки, що воєнна анексія (буває і невоєнна) наступає за окупацією і відрізняється від неї інкорпорацією, тобто повним включенням держави-жертви в політичну, економічну і соціальну структуру держави-переможця. Щодо анексії Східної Галичини Польщею — вона відноситься до «класичних» анексій: була держава-жертва ЗУНР, яка отримала поразку в ході війни. держава припинила існування, а її територія окупована. Далі з Паризької мирної конференції і аж до березня 1923 року, коли Рада послів визнала Східну Галичину частиною Польщі, тривав процес міжнародного оформлення анексії. Анексія остаточно розірвала державний континуітет Східної Галичини, яка стала Східними Кресами, тобто якби на цій території колись і виникла інша держава вона не мала б міжнародно-визнаного права претендувати на правонаступництво ЗУНР.

Користуючись нагодою, пару аргументів щодо радянської анексії Західної України. Західні світила з міжнародного права рідко про неї згадують, бо вона не вкладається в класичну схему: СРСР не анексував Польщу, а захопив частину її території. Але більшість дослідників сходяться на тому, що це була анексія, аргументуючи позицію континуітетом народу (населення). Слід додати, що значна частина вчених вважає, що у відповідності з тогочасним міжнародним правом після 1928 року (пакт Бріана-Келлога) анексії з застосуванням воєнної сили, навіть за умови визнання їх третіми державами, вважаються незаконними, юридично нікчемними. Але це право, а є політика. Незважаючи на право, навіть у післявоєнний період анексія могла отримати законний характер у випадку, якщо вона мала стійкий характер і не оспорювалась іншими державами.

Здається, всеж з'їхав у нетрі. Якщо ви мої пояснення не зрозуміли, або не довіряєте мені, погугліть наукові роботи типу політика Польщі на окупованих територіях чи захоплення західноукраїнських земель Польщею, щось та найдете. Зараз багато дисерів на цю тему пишуть. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 20:58, 19 травня 2013 (UTC)

Ну, я навіглас не тільки в цьому, а й в праві в цілому. І не соромлюсь в цьому признатись. Мої знання скоріше з науково-пізнавальної літератури, ніж є наукової. З пояснення зрозумів, що це все ж анексія, хоч і не в класичному значенні, а не зрозумів дефініцію терміну «континуітет». Мене Ви переконали, але чи переконаєте інших? З повагою,--ROMANTYS 04:40, 20 травня 2013 (UTC)

Континуітет від лат. continuum - безперервне, суцільне. --Bulka UA (обговорення) 05:15, 20 травня 2013 (UTC)

Bulka UA все правильно пояснив — це збереження за суб'єктом права на відновлення суверенітету. Норма близька до правонаступництва. Щодо іншого — подивимось. В моїй бурсі вчили «і один в полі воїн». На жаль, багато часу редагуванню приділити не зможу. Зауваження ті ж що й були. Головне вікіфікуємі україномовні посилання і приведення тексту у відповідність до них. Бачите самі: [1] [2] «Это все тлетворное влияние Запада!» Такі справи... --Pavlo1 (обговорення) 09:19, 20 травня 2013 (UTC)

У мене теж виникло запитання до Pavlo1. Якщо правильно розумію то в основі вашої пропозиція про перейменування на Радянська окупація західноукраїнських земель лежить в лапках україноцентричний погляд на речі тобто невизнання польської і радянської анексій? --Bulka UA (обговорення) 09:48, 20 травня 2013 (UTC)

Не зовсім це так. Вперше «теорія окупації» і «теорія анексії» зіштовхнулись при визначенні післявоєнної долі Австрії. Згідно з першою, післявоєнна, тобто сучасна Австрія продовжує свій континуітет від довоєнної Австрії. Згідно з другою — це інша держава, яка виникла на уламках Третього Рейху. Перемогла перша теорія. В останні роки «теорією окупації» скористались держави Балтії, які таким чином, обґрунтували єдність сучасних прибалтійських країн з відповідними державами, що існували в міжвоєнний період. Що ми маємо з ЗУЗ? Якщо скористатися аргументом невизнання польської і радянської окупацій анексіями, то державний континуітет переходить до ЗУНР: західноукраїнські землі отримують формально законне право на самовизначення. А це сепаратизм. І тому не буде в середині України досліджень, які обґрунтовують статус ЗУЗ як окупованих територій, така трактовка можлива тільки незалежними експертами. «Україноцентричний характер», як ви висловилися, має «теорія анексії»: одна анексія заперечує другу. Таким чином ЗУЗ в результаті міжнародновизнаної анексії визнаються невід'ємною частиною УРСР, і, як наслідок, — її правонаступниці — України. Ця теорія задовольняє усіх. Інша справа, що в спадок від СРСР нам дісталося маскування конкретного, але не дуже приємного для завойовника, міжнародно-правового терміну «анексія» під таке собі, розпливчасте, але приємне на слух «возз'єднання» . Це фантомні болі. Пройде. А вікіпедія переживе. І нетакого в ній хвата. Що ж до історіографії — я не історик. Читайте в Гуменюк Т. І. Проблема «возз'єднання» Західної України з Українською РСР у сучасній історіографії // Історія України. Маловідомі імена, події, факти. Збірник наукових праць. — К., 2004. — Т. 26. — С. 41-53.. --Pavlo1 (обговорення) 12:21, 20 травня 2013 (UTC)

Можна Вас процитувати?--ЮеАртеміс (обговорення) 06:19, 24 травня 2013 (UTC)

Ваші страхи щодо сепаратизму перебільшені. Західна Волинь, Берестейщина і Холмщина не входили до складу ЗУНР. --Bulka UA (обговорення) 06:38, 21 травня 2013 (UTC)

Та я й не переймаюсь. 1) Західноукраїнський сепаратизм найменш ймовірний серед усіх потенційних в нашій державі (заяви Андруховича і Вінничука і к. — швидше реакція інтелектуалів на ситуацію в країні; їх до уваги не берем). 2) Як показує практика, юридичне обґрунтування — остання справа в цьому процесі. І не важно буде воно бездоганним чи побудованим на піску. --Pavlo1 (обговорення) 07:36, 22 травня 2013 (UTC)

Нейтральність

Наразі у статті засилля польських та американських джерел, що позначилося на стилі викладення фактів.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:50, 24 травня 2013 (UTC)

Прошу у процентному співвідношенні довести це «засилля», скільки з наведених 62 джерел польські й скільки американські.--ROMANTYS 06:56, 24 травня 2013 (UTC)

Офіційне правило вікіпедії Вікіпедія:Нейтральна точка зору звучить:

«

Політика нейтральної точки зору стверджує, що статті повинні писатися неупереджено для того, щоб читач одержував уявлення про реальний стан справ. Можна легко помилитися в розумінні політики нейтральної точки зору. Ця політика не означає можливості написання статті з якоїсь однієї єдиної неупередженої, «об'єктивної» точки зору. Навпаки, ця політика встановлює, що ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною.

»

Наявність «польських і американських» джерел покликана представити усі існуючі точки зору даби не створювати у читача враження що «офіційна» (читай радянська) точка зору є єдиною правильною. Недоліків не бачу. Шаблон прибирав. --Pavlo1 (обговорення) 07:24, 24 травня 2013 (UTC)

Примітки

От-от. Історіографія УРСР подавала виключно радянську точку зору яка як тепер відомо займалася фальшуванням історії. Тому не дивно що перші публікації присвячені радянській окупації з'явилися в середовищі української еміграції посилання на які ви можете знайти в розділі "Література". Щодо польської точки зору то для загального розвитку подано посилання на збірник Інституту національної пам'яті який при написанні статті не вживався. А ви статтю UeArtemis читали? --Bulka UA (обговорення) 07:47, 24 травня 2013 (UTC)

Читав. Давайте не будемо нагнітати емоції. Прохання залишити шапку, напрацьовану ROMANTYS хоча б до завершення обговорення. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 12:34, 24 травня 2013 (UTC)

То питання не до вас якщо ви не зауважили. А хто нагнітає? До речі з незрозумілих причин у статті не представлений нацистський погляд на речі. Чому? --Bulka UA (обговорення) 12:50, 24 травня 2013 (UTC)

З термінологією треба бути дуже обережним. Що можна трактувати як агресією? Згідно з «перехідним правом» (міжвоєнним) держави знаходяться в стані війни тільки після її обґрунтованого оголошення (ультиматуму). В ситуації з Польщею такого не було. Ні поляки, ні СРСР не визнали ті події війною (кожна сторона зі своїх міркувань). А вторгнення збройних сил на територію іншої держави, її анексію або окупацію агресією визнає сучасне міжнародне право (Резолюція ГА ООН №3314 від 14.12.1974). Щодо заміни «анексії» в визначенні на «окупацію» — ви явно міняєте до завершення обговорення заради загострення конфлікту. Навіщо? Краще б зайнялись Радянська анексія західноукраїнських земель, 1939–1940#Релігійне переслідування. Судячи з ваших робіт, ви на цьому знаєтесь. В статті основне джерело Bohdan Bociurkiw. (1989). Sheptytskyi and the Ukrainian Greek Catholic Church Under the Soviet Occupation of 1939–1941, pp. 101–123. Taken from Morality and Reality: The Life and Times of Andrei Sheptytskyi, edited by Paul Robert Magocsi. Edmonton Canada: Canadian Institute of Ukrainian Studies, University of Alberta. Я йому цілком довіряю, але в ситуації що склалась, краще замінити на верифікуємі україномовні. Щодо інших доповнень — давайте спочатку доведемо до ладу роботу ROMANTYSа. --Pavlo1 (обговорення) 13:22, 24 травня 2013 (UTC)

Обережним кажете? Не визнали? Визначення було нездалим. Трохи поправив. Проте й зараз воно далеке від ідеалу. Вашого занепокоєння щодо загострення якогось конфлікту не поділяю. Що за конфлікт? З ким? Кожен сам обирає що йому доробляти у статті пане Павло. Тому давайте без давайте. --Bulka UA (обговорення) 14:05, 24 травня 2013 (UTC)

Вибачте. Я не мав на меті давати комусь вказівки. --Pavlo1 (обговорення) 14:15, 24 травня 2013 (UTC)

Прошу не нагнітати емоцій. Який був принцип геббельсівської пропаганди, якого додержувалася й пропаганда радянська? Чим нагліша й цинічніша брехня, тим швидше їй повірять люди. Я не здивуюсь, якщо нас вже записали «у фашІсти» за тезу про «засилля польських та американських джерел», яка ще ніким й нічим не доведена. З великою повагою,--ROMANTYS 16:47, 24 травня 2013 (UTC)

Про польську та румунську окупацію

У статті Ліга Націй читаємо: «Ліга Націй в своєму рішенні від 23 лютого 1921 визнала, що Східна Галичина знаходиться під польською воєнною окупацією і засудила антиукраїнську політику варшавського керівництва». «Українські парламентарі неодноразово зверталися до Ліги Націй зі скаргами на порушення прав і свобод на окупованих українських землях урядовими властями Польщі, Румунії і СРСР». А у статті ні слова про те, що Західна Україна, з точки зору міжнародного права (рішення Ліги Націй), була не частиною Польщі, а окупованою Польщею частиною України. Аналогічно, нічого немає про румунську окупацію. — Юpiй Дзядuк (о • в), 20:12, 5 червня 2013 (UTC).

Хто Вам не дає додати з посиланням на АД? І, заодно, які парламентарі — від УНР чи УРСР, про це також — «ні слова»? З полякам в 44-45 керівництво СРСР зробило те ж саме, що перед тим й з українцями. Спочатку створили маріонеткову УРСР, й поляки підписали з ними мирний договір, знехтувавши своїм союзником у війні — УНР. Їх навіть не запросили до переговорів, то що могли значити ці «звернення»? А в кінці 2-ї світової створили для поляків маріонетковий «комітет», знехтувавши польським урядом у вигнанні. Й підписали договір. Хоч уряд у вигнанні, я впевнений, також протестував.--ROMANTYS 03:54, 6 червня 2013 (UTC)

• Я додаю, якщо певен. Тому попередньо обговорюю. — Юpiй Дзядuк (о • в), 09:57, 6 червня 2013 (UTC).

За вашою логікою, якщо Ліга Націй промовчала щодо агресії Німеччини проти СРСР, то події 22 червня 1941 року не були актом агресії? Може їх слід трактувати як спробу приєднання Східних територій до Рейхскомісаріату? Чи ще краще «Воззєднання українських земель під проводом Третього Рейху»? І не було ніяких трьох років окупації? --Pavlo1 (обговорення) 17:22, 9 червня 2013 (UTC)

Реакція на статтю

Дав посилання на цю статтю на одному із форумів вранці. Ось що там написали:

"В статті чорним по білому написано, що приєднували не до СРСР, а до Української Республіки. Так і треба називати статтю. А то "радянська окупація", "радянська окупація". Свої брати з Наддніпрянщини і стольного Києва класифікуються як окупанти? Так ми далеко підемо."

--ЮеАртеміс (обговорення) 11:20, 15 травня 2013 (UTC)

Дайте лінк. А то живемо тут як в тумані;). --Bulka UA (обговорення) 12:08, 15 травня 2013 (UTC)

Це слова мого старого опонента Serge-kazak'а. --ЮеАртеміс (обговорення) 21:46, 15 травня 2013 (UTC)

Напишіть статтю «Становище української меншини в міжвоєнній Польщі», я з задоволенням дам посилання на неї.--ROMANTYS 23:40, 15 травня 2013 (UTC)

І що, Червоною армією з Києва командували? Чи Сталін з Наддніпрянщини?--ROMANTYS 16:48, 17 травня 2013 (UTC)

Ні, прям з Тбілісі ;) --ЮеАртеміс (обговорення) 06:09, 24 травня 2013 (UTC)

І того Ви не знаєте, або свідомо перекручуєте. Сталін народився в Горі, а командував з Москви.--ROMANTYS 18:17, 3 червня 2013 (UTC)

Жартів Ви не розумієте.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:44, 11 червня 2013 (UTC)

Зображення Ukrainians-germans-1941.jpg

Опис у знімка відсутній. Теперішній підпис Люди в українських національних костюмах вітають німецьких вояків. нікуди не годиться. Так можна переписати Люди в українських строях вітають людей у німецьких одностроях. Здогадно на знімку постановочна презентація окупаційної влади Вишнівецької районової управи Кременецької округи. З одного боку (на першому плані) авторитетні представники вишнівецької громади з другого начальник німецької адміністрації. Але це все знову ж таки здогади. Пропозиції щодо оформлення в мене наразі відсутні. Прошу висловитися товариство. --Bulka UA (обговорення) 11:41, 11 червня 2013 (UTC)

Дійсно цікаве фото. Ще й з шведським шаблоном. Є два шляхи: 1. Звернутися до Ahoncа. Але значні шанси що його тоді просто тупо вилучать. 2. Спробувати самім розібратися що то таке і звідки воно взялося. Сьогодні я вже «не боєць» (пива накотив). Завтра спробую. Анатолія, думаю все ж запитати треба. --Pavlo1 (обговорення) 12:53, 11 червня 2013 (UTC)

Протоптувати стежку на вікісховисько пропозиція з відносною користю. Користувач який його завантажив так розумію придбав його в антикварній крамниці чи то з рук під час свого побуту в Києві (версія). Але якщо Толік згодиться з'ясувати то най з'ясовує в завантажувача. З одним таким мав справу (до того як мене не забанили завдяки зокрема й Толіку). До моїх розпитувань світлина використовувалася на багатьох вікіпедіях з провокативним підписом щодо українців (якщо не помиляюся на ній були зображені поліцаї які "мочать" жидів у варшавському ґето нібито українці). Хлопака який її завантажив видер її з "домашнього архіву". І що ж? Коли він прочитав на моє прохання "напис на звороті" картки з'ясувалося що то відверта брехня щодо українців. Назва і опис зображення були виправлені. Отаке. --Bulka UA (обговорення) 13:10, 11 червня 2013 (UTC)

Зображення з досить таки розтиражованої підборки знімків про перші дні війни. Підпис як і на commons — «Українці вітають німців на Західній Україні. Літо 1941». Чи потрапило воно туди з вікісховища, чи навпаки Narking зідрав з якогось форуму хтозна. Звернутися до завантажувача? Навряд чи він знає більше ніж написав у описі: це не скан і не пересняте з оригіналу (так би автоматом причепились метадані). Ваше дослідження найбільш повне, але поки це навіть не ОД. Що запропонувати не знаю. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 14:54, 12 червня 2013 (UTC)

Зауваження Dustborn’а

Стосовно його слів про "однобоке ставлення до подій": можливо слід додати кілька абзаців як то описувала радянська історіографія? Хоча як на мене нейтральність в статті є--TnoXX (обговорення) 06:01, 24 червня 2013 (UTC)

Спробую відповісти як один з авторів, який довго боровся за її повернення в основний простір та суттєво доклався до її наповнення, і раніше, починаючи з квітня 2010 року, й тепер, в травні-червні 2013, з 11 кБайт до сучасного стану:

• Преамбула: Радянською історіографією подавалася як «возз'єднання українського народу в єдиній українській радянській державі — визволення Радянським Союзом споконвічних українських земель — Західної України (1939), Північної Буковини (1940) та Закарпатської України (1945) з-під гніту іноземних поневолювачів і входження цих земель, згідно з одностайною волею їх населення, до СРСР зі включенням до складу УРСР»;
• Історичні передумови: перелік фактів + радянський плакат;
• Анексія території Польщі: Фактично весь абзац не що інше, як опис радянської точки зору.
• Військова операція: Перелік історичних фактів, що в абсолютній більшості спираються саме на радянські документи. Радянський погляд: «СРСР пізніше заперечував існування цього секретного протоколу, стверджуючи, що він ніколи не був у союзі з нацистською Німеччиною, і діяв самостійно, з метою «захистити» українську і білоруську меншини в час розпаду польської держави». Тішуся, що на відміну від загального опису руху Червоної Армії по ЗУ, поданого в статті Вторгнення СРСР до Польщі (1939), докладніше подав окремо по трьох армійських групах. І в кожній з них, на відміну від декларованого, є факт «співпраці» ЧА та вермахту: в одній німці «віддавали» СРСР територію, в другій — «ділили Львів», в третій — навпаки ЧА «передавала» територію Рейху, в тому числі землі Закерзоння, й спільно воювали проти відступаючих поляків. Все це достовірні факти, а фото їх тільки підтверджують.
• Відносини з місцевим населенням: «Українське та єврейське населення Західної України, на відміну від поляків, в цілому радо вітало прихід Червоної армії[38]. Нерідкими були напади українців на польську поліцію з метою її роззброєння, допомога радянським військам у виявленні і затриманні польських вояків тощо.» Забрати «на відміну від поляків», що суперечить комуністичній тезі «дружби народів» — і хоч зараз включай в будь-який радянський підручник з історії. А далі — факти й документи з радянських джерел.
• Організація входження до СРСР: фактично весь перший абзац, крім кількох останніх речень про НКВС, підійде до радянського підручника. Дальше радянські документи й спогади учасника Народних Зборів. Ви їм не вірите?
• Анексія території Румунії: тільки виключно радянська точка зору;
• Дипломатичні дії: опис подій й цитати з офіційних радянських документів;
• Військова операція: Виключно дані з радянських документів. Які можуть бути заперечення?
• Відносини з місцевим населенням: весь перший абзац, крім «що, правда, несхвально сприймалося військовим командуванням» (ЦЯ ДОБАВКА Є В ДЖЕРЕЛІ) — в той же підручник. Дальше події, зафіксовані в радянських документах.
• Входження до СРСР: «Ніякого плебісциту з питання бажання громадян щодо можливого приєднання колишньої румунської території та її населення до складу СРСР не проводилось з наступних причин: керівництво Радянського Союзу вважало їх незаконно відторгнутими;» — в підручник. «2 серпня 1940 року рішенням Верховної Ради СРСР ці території увійшли до складу Радянського Союзу: на більшій частині захоплених земель була створена Молдавська Радянська Соціалістична Республіка, попередник сучасної Республіки Молдова; Північна Буковина, Південна Бессарабія та регіон Герца ввійшли до складу УРСР.» — також.
• Уряд та адміністрація «Землі, захоплені СРСР у Польщі, були адміністративно реорганізовані в шість областей за аналогією з рештою Радянського Союзу (Дрогобицька, Львівська, Рівненська, Станіславська (пізніше відома як Івано-Франківська область), Тернопільська та Волинська область).» Далі справді, сучасні дослідження, бо радянська історіографія сором'язливо замовчувала, як було створено органи влади на ЗУ.
• Карально-репресивні органи: Аналогічно радянські джерела про це мовчать. Хіба додати сучасну фразу комуніста Євгена Царькова свободівцю Ігорю Мірошниченко «рос. "Мало НКВД вас в свое время давило"»? (дам одне з багатьох джерел, бо ще звинуватять, як мінімум, в ОД)
• Освіта й охорона здоров'я: Перші два з половиною абзаци, включно аж по фразу «відправлено у фінансовані радянською владою поїздки в Київ.» — в підручник. А ще я половину дня потратив, відшукуючи, що тепер сталося з колишніми утвореними рад. владою вчительськими інститутами та розміщував їх фото в статті... Дальше — сучасні дослідження на основі радянських документів.
• Земельна реформа: Перші 2 речення + зображення — в підручник. І офіційний документ з російського архіву радянських часів.
• Релігійне переслідування: Ця тема також замовчувалась. Хіба подати, як приклад радянської точки зору, цитати з Галана, наприклад, з «Плюю на Папу»?
• Наслідки: Факти й тільки факти, підтверджені документами, серед них і радянськими.
• Ставлення до методів проведення приєднання (Цитати): Тут з задоволенням би додав офіційну комуністично-радянську точку зору, та не знайшов відповідної цитати. Хіба додати сучасну, від Царькова?
• Значення для української державності: Знову перший абзац, за виключенням «після розпаду Радянського Союзу в 1991 році» — можна в підручник. Втім, не думаю що радянська історіографія щось написала про УКРАЇНСЬКУ державність. Там творилась «нова спільність людей — радянський народ». (Скільки років минуло, а лозунги в голові тримаються...) Далі цитати, цитати, цитати...

Ось наразі й все. Можете вносити пропозиції по окремим пунктам. А я, завдяки цьому огляду, знайшов ще одну помилку в правописі. З повагою, --ROMANTYS 09:42, 24 червня 2013 (UTC)

Мене то задовільняє все. А це можете показати Dustborn’у – може змінить свою думку--TnoXX (обговорення) 09:51, 24 червня 2013 (UTC)

За Dustbornа не переймайтесь... Це така категорія людей: ru:Не читал, но осуждаю! --Pavlo1 (обговорення) 10:02, 24 червня 2013 (UTC)

Все ж відповім на цей закид. Ви так легко навішуєте ярлики на тих, з ким незгодні. "Кто не с нами, тот против нас"? - це теж мабуть категорія. // Dustborn 11:12, 24 червня 2013 (UTC) //

А що це з «моїм лінком» не так, що показує помилку?--ROMANTYS 10:13, 24 червня 2013 (UTC)

Дякую! --ROMANTYS 10:23, 24 червня 2013 (UTC)

Прекрасно, що один із авторів реально прислуховується до інших точок зоку, що ж мушу відповісти.
Повторюсь - стаття написана якісно, але як завжди, диявол криється в дрібницях. (Можна використати як джерело лише щоденник умовного Гітлера, але написати про нього як про навіженого тирана, лише змінивши аспект розгляду.)
Про назву я вже сказав в із самого початку в голосуванні - вона не нейтральна (так, вона може бути ненейтральною), вона по-суті задає тон всій статті, з якого кута її розглядають.
Далі - визначення. Я вже висловився на сторінці обговорення перейменування, повторюсь тут, що нейтральною буде назва "входження" - факт входження не викликає сумнівів, до УРСР - також. Все інше - окупація, анексія, воз’єднання, приєднання лише часткові випадки "Входження", суб’єктивне ставлення до нього. Отже, очевидне порушення НТЗ. "Анексія", "агресія" подається як основна точка зору, інші - як альтернативні, що в такій спірній статті неприпустимо. Думаю, слід подати її як одну з альтернатив після нейтрального визначення. До того ж, "входження", як зазначив Нікк на сторінці перейменування, найбільш вживана в джерелах.
Не враховується правова точка зору - УРСР співзасновниця СРСР, тому входження українських земель до української державності (хоч і несправжньої реально, але реальної юридично) не є окупацією, агресією, анексією. Припускаю, тут відчувається перекладений контент з англовікі.
Не слід поширювати негативне ставлення того, що творили радянчики на Західній Україні опісля, на сутність Входження українських земель до України.
Вважаю, слід переробити висновок, викинути звідти згадки про німців і про утворення ПНР, залишити "узаконення" приєднання Західної України до решти України після війни. В цьому також вбачаю відхід від основної теми і виказ свого суб’єктивного ставлення.
Думаю, слід переробити розділ про значення для Української Держави, відкинувши неприязнь до того, хто мимоволі, сам того не бажаючи, реалізував Соборність.
До того ж описуються негатив, сам не можу сказати точно, не вивчав детально, як Ви, але чи дійсно радянські не здійснили нічого хорошого?
По суті, ці аргументи стосуються як польських, так і румунських територіальних втрат. Є інші дрібні моменти, але це - основні, які, на моє переконання, слід виправити, щоб стаття дійсно була нейтральна і не виражала однобоке ставлення. // Dustborn 11:11, 24 червня 2013 (UTC) //

1. У вас Dustborn викривлене розуміння так званої НТЗ яка не передбачає стопудової згоди учасників. Тоді коли ви пропонуєте діяти методом виключення інших точок зору: нейтральною буде назва "входження" - факт входження не викликає сумнівів, до УРСР - також. Все інше - окупація, анексія, воз’єднання, приєднання лише часткові випадки "Входження", суб’єктивне ставлення до нього. Отже, очевидне порушення НТЗ. "Анексія", "агресія" подається як основна точка зору, інші - як альтернативні, що в такій спірній статті неприпустимо. Крім того що вся ця х***ня описується аж ніяк не у вступі. 2. Щодо найбільш поширеного в джерелах «входження» раджу вам ознайомитися з поняттям АД у вікіпедії щоб розуміти що більшість з цих джерел не відповідає цьому поняттю оскільки були створені в часи панування комунізму. 3. «Реалізував Соборність» це ви звичайно смачно загнули. Впізнається стара канонічна школа. ))) --Bulka UA (обговорення) 11:36, 24 червня 2013 (UTC)

Прошу, тримайте себе в руках, пане Булко. Прочитайте перший абзац, щоб побачити, як Ви висловились, "х**ню". Нейтральність - вона і в Африці нейтральність. Ніяких методів виключення, все логічно - поширена нейтральна наукова назва і сонм тих чи інших суб’єктивних ставлень, одним з яких є анексія та окупація. «Реалізував Соборність» це ви звичайно смачно загнули - перечитайте ще раз мій аргумент, диктатор сам того не бажаючи, здійснив її. Це реальність, з цим можна лише змиритися. І значення для сучасної України важко переоцінити. Я розумію, стаття - також і Ваше творіння, Вам хочеться щось сказати світові, але хто не підтримує Ваше бачення - той не обов’язково комуніст і агент КДБ. Стара канонічна школа і не згадувала про Соборність, але які б переконання Ви не сповідували, Вікіпедія має нейтрально висвітлювати спірні теми, а не пропагувати точку зору, яка Вам до вподоби. З рештою зауважень, очевидно, Ви не проти. // Dustborn 12:00, 24 червня 2013 (UTC) //

Моя думка:

• Про яке «входження в УРСР» може йти мова, якщо такої держави, як УРСР, на той момент не існувало, а тільки унітарно-тоталітарна СРСР? Це, наприклад, як українська армія перейде кордон й Перемишль приєднає до Львівської області. Тоді давайте варіант «Входження в СРСР».
• «згадки про німців і про утворення ПНР» показують подальшу долю Зах.України, як і «"узаконення" приєднання Західної України до решти України після війни», і «викинути» це — однозначне порушення НТЗ.
• Якщо йдеться про «сутність Входження українських земель до України», то як на мене, цитати Ліни Костенко та Ореста Субтельного про сам факт, чи, Вашими словами, «сутність Входження», є достатньо позитивними.
• Співати ж на честь Сталіна, чи як Ви образно висловились, «до того, хто мимоволі, сам того не бажаючи, реалізував Соборність», діфірамби я не буду, бо ні про яку Соборність він не думав, в цьому я згідний з В'ятровичем. Де Закерзоння (в Польщі), Полісся, Берестейщина (в Білорусі), Придністров'я (Молдавія)? Якби не розпад Союзу в 1991, взагалі про українську державність напевно не можна було б згадувати. Але, якщо маєте якусь цитату з АД про Сталіна, як «творця української держави», то сперечатись не буду, додам для колориту.
• Щодо «радянські не здійснили нічого хорошого», то Ви, напевно, неуважно читали розділ «Освіта» й мої вижимки з нього тут, трохи вище по тексту. Українізація освіти ЗУ тоді дозволяє й тепер протистояти русифікації, суржику й азірівці.--ROMANTYS 12:06, 24 червня 2013 (UTC)

"УРСР, на той момент не існувало" - з правової точки зору все було не так, про що я й написав. УРСР існувала, була "законною" державою українців. Реально це не так було, звичайно. Але! Якщо ми вже дивимось на речі реально, то слід пам’ятати, що Україна - це УРСР, яка скинула із себе червоне рядно, територіально Україна сформувалася 1939-1954 рр. і є наступницею в певній мірі (хоч би й територіально) того державного утворення.
"показують подальшу долю Зах.України". В такому разі давайте напишемо і про УПА, і Армію Крайову, і червоних партизан, і оп.Вісла, і про розстріли німцями українських сіл, і про все інше. За такої логіки, це буде якраз в тему і висвітлення всіх аспектів.
"Співати ж на честь Сталіна", "творця української держави". Ні! Співати на честь Сталіна я не закликаю, де Ви таке побачили? Я лише закликаю реально дивитись на речі, діла до України в нього не було. Але значення факту об’єднання України для сучасної Держави слід розширити і зробити його центральним. // Dustborn 12:27, 24 червня 2013 (UTC) //

Ви самі написали «(хоч би й територіально)», ось я там в силу можливості і описав, що сталося власне з анексованими територіями, а не «про УПА, і Армію Крайову, і червоних партизан, і оп.Вісла, і про розстріли німцями українських сіл, і про все інше».--ROMANTYS 17:36, 24 червня 2013 (UTC)

Шановний ви ж не на базарі! Підкріплюйте свої розважання посиланнями на АД. --Bulka UA (обговорення) 14:13, 24 червня 2013 (UTC)

Чого й Вам бажаю. // Dustborn 16:22, 24 червня 2013 (UTC) //

Це називається «по кругу». Що ж, я не лінивий. Повторюю.

Як «окупацію» трактують цей період в історії Західної України найбільш авторитетні, на мій погляд, незалежні джерела:

1. Як окупацію трактує події 1939–1940 року закордонний член НАН України, почесний доктор Дипломатичної академії України при МЗС України, професор кафедри історії та політичних наук Йоркського університету, доктор філософії, автор одного з найвідоміших у світі підручника з історії України Орест Субтельний (Орест Субтельний. Україна у Другій світовій війні // Історія України. — К. : Либідь, 1993. — 720 с. — ISBN 5-325-00451-4.).
2. Аналогічна позиція професорсько-викладацького складу практично єдиного визнаного в світі, незалежного українського гуманітарного ВНЗ Національниого університету «Києво-Могилянська академія». Так вважають Ю. А. Мицик, О. Г. Бажан, В. С. Власов: (Ю. А. Мицик, О. Г. Бажан, В. С. Власов. Радянсько-німецькі договори 1939 р. і західноукраїнські землі // Історія України (навчальний посібник). — К. : Видавничий дім «Києво-Могилянська академія», 2008. — 586 с. — ISBN 948-966-518-434-5.).
3. Крім того, тієї ж точки зору дотримуються фахівці головної профільної установи в Україні, яка займається дослідженнями зазначеного періоду історії регіону Меморіального музею тоталітарних режимів «Територія Терору» (див. Життя в умовах радянської окупації Західної України у 1939–1941 роках).

Цього не досить? Ось ще тут : Радянська анексія західноукраїнських земель, 1939–1940#Посилання. Але ж Ви їх все одно вивчати не будете. Тоді навіщо цей базар? --Pavlo1 (обговорення) 17:02, 24 червня 2013 (UTC)

Як Ви вдало висмикуєте окремі висловлювання з контексту розмови. // Dustborn 18:19, 24 червня 2013 (UTC) //

Висмикується, коли є що висмикувати. 16:11, 23 червня 2013 (UTC). Контексту немає Є безапеляційне твердження. Далі яка може бути розмова? --Pavlo1 (обговорення) 18:28, 24 червня 2013 (UTC)

Польща мала умовний мандат на Західну Україну

Перша фраза статті містить приховування та викривлення справжнього стану речей.

21 листопада 1919 року було укладено «Договір між союзними державами і Польщею щодо Східної Галичини». Галичина на 25 років входила до складу Польської держави, зберігаючи статус територіальної автономії. Після закінчення цього терміну статус цих земель мав визначатися шляхом самовизначення місцевого населення.

15 березня 1923 р. в Парижі Рада послів великих держав — Великобританії, Франції, Італії та Японії — прийняла рішення про визнання суверенітету Польщі над всією територією, якою вона фактично володіла, в тому числі і над Східною Галичиною, при умовах,

• що Польща визнає, що етнографічні умови вимагають автономного статусу для східної частини Галичини;
• Договір, укладений між Головними Союзниками та Асоційованими силами і Польщею від 28 червня 1919 р., передбачає відносно всіх територій, які знаходяться під польським суверенітетом, спеціальних гарантій для расових, мовних чи релігійних меншин;

Див. також

• Утвердження польського окупаційного режиму в Галичині у 1921-1926 роках. Політика Польщі щодо українців Галичини у 1926-1939 роках. // Зенон Шандрович. «В боях за волю України». Львів, 2002.
• Польська окупація Західної України в 1918-1939 роках. Як це було // Історична правда, 03.02.2011. Ігор Дерев'яний, науковий співробітник Національного музею-меморіалу жертв окупаційних режимів "Тюрма на Лонцького"

Тому і Ліга Націй, і європейські політики вважали, що дії СРСР відповідають тогочасному міжнародному праву. Визначення їх як агресії є маргінальною точкою зору.

Можна погодитися, що потім була окупація, з обов'язковим зауваженням: (згідно тим самим аргументам), Східна Україна також фактично була окупована, не лише Західна.

— Юpiй Дзядuк (о • в), 10:01, 10:52, 26 червня 2013 (UTC).

Вибачте, поясніть, не розумію суті проблеми:

• 21 листопада 1919 року. «Галичина на 25 років входила до складу Польської держави, зберігаючи статус територіальної автономії. Після закінчення цього терміну статус цих земель мав визначатися шляхом самовизначення місцевого населення.» 1919+25= листопад 1944 року. Чи мав Сталін законне право займати території й проводити якийсь референдум в 1939 році? Та й після 1919 року був ще Ризький договір.
• Щодо прав «мовних чи релігійних меншин», то де проводилась шалена атеїстична пропаганда, й на якій частині території України Українська мова менш вживана та поширена, ба навіть й тепер? Відповідь однозначна.
• Польща знехтувала вимогами щодо автономного статусу, але ЦЕ НЕ ТЕМА даної статті, тут йдеться про період, починаючи з 17 вересня 1939 року. Максимум, що можна зробити в даній ситуації — додати ці пару речень в розділ «Історичні передумови». Ширше — тільки в окремій статті.
• Може, Червона Армія після знехтування автономії отримала якийсь мандат Ліги Націй на проведення військової операції та наступного референдуму, як зараз міжнародні миротворчі сили ООН? Що підтверджує законність їх дій та прав на цю територію?--ROMANTYS (обговорення) 16:51, 26 червня 2013 (UTC)

Про перше твердження преамбули (2)

Висловлюсь відразу стосовно двох топіків: 1. По першому твердженню преамбули. Я на свій страх і ризик (Bulka UA досить експресивна особа) підкорегував дефініцію і додав посилання на АД — українське (сподіваюсь стаття у ВАКівській «Воєнній історії» провідному нашому воєнно-історичному виданні є АД) і переклад польського в «Історичній правді» (докладна стаття відомого дослідника, в джерелі є посилання на оригінал). Думаю їх досить. Якщо ні — можу додати курс лекцій КПІ та ін. Щодо інших питань. Юрію Владиславовичу, у вікіпедії ніхто лікнеп нікому не читає. Користувачі самостійно вивчають матеріали, а на СО вікіпедії апелюють до джерел інформації, визначаючи ступінь їх авторитетності. Наприклад, я можу вам закинути постійне звертання з вимогою дослідити труди цього мента. На мою думку, якби ви оперували, наприклад, Ремом Симоненком — відношення б до тверджень було б зовсім іншим — він хоч і «комуняка», але це АВТОРИТЕТ, МОСК в пропонованій галузі. 3. І ще один метод аргументації. Невікіпедійний. В публічному праві є такий принцип Vox populi. Для даного питання це значить «Визнавало населення Західної України події возз'єднанням чи окупацією?». От вам відповідь. І ще. Ніхто не може заперечити активний супротив населення радянській владі аж до 1950-х. Думаю, на сьогодні досить. --Pavlo1 (обговорення) 13:46, 7 червня 2013 (UTC)

Я б все-таки речення про реакцію Ліги Націй додав. Але треба джерело, яке про це пише.--ROMANTYS 16:56, 7 червня 2013 (UTC)

Про що ви говорите? Ліга Націй засунула язик глибоко ще на окупацію Чехословаччини (і зрозуміло, хто ж в Мюнхені документи підписував). А 1 жовтня 39-го, вже після розчленування Польщі Вінстон Черчилль у своїй знаменитій промові навіть не згадав Польщу серед жертв гітлерівської агресії. Все змінилось через два роки, коли всі трухонули — і Сталін дав «задній хід» (не до Львова вже було, тут би Київ утримати), і у західних союзників «очі відкрились»... --Pavlo1 (обговорення) 17:46, 7 червня 2013 (UTC)

Все-таки попередник ООН, хоч багатьом й було глибоко наплювати на її рішення.--ROMANTYS 20:52, 7 червня 2013 (UTC)

• Про тему розділу "Про польську та румунську окупацію" тут немає ані слова. Якщо не буде заперечень, варто перенести цей розділ до однойменного та об'єднати з ним. — Юpiй Дзядuк (о • в), 20:51, 8 червня 2013 (UTC).
• До Павла (13:46, 7 червня). По-перше, Вікіпедія це і є лікнеп. По-друге, читачі Вікіпедії мають бути певні у достовірності наданої інформації. Дякую за два нових джерела.
  1. "Як справедливе вирішення проблеми західноукраїнських земель сприйняла його і переважна більшість українського народу" ("Воєнна історія" #3-4 за 2002 рік).

Взагалі-то в моєму початковому перекладі з англійської було щось подібне. Текст за 19 травня: «ці війська іноді з справжньою радістю вітали місцеві українські жителі[1], в інших випадках демонстрація підтримки були зрежисована радянськими органами.[14] Не всі українці, проте, довіряли комуністичній владі, відповідальній за Голодомор в Радянській Україні 1932–1933.[15] На практиці бідніші верстви населення в цілому схвалювала прихід радянської влади, в той час як місцеві політичні, інтелектуальні та творчі еліти, як правило, приєдналися до опозиції, незважаючи на (Увага!!!) підтримку ними ідеї об'єднання України в цілому.!!![14][16]» Куди воно згодом ділось — не знаю, я в основному додавав інфу... Але, думаю, знаю причину — твердження «Наразі у статті засилля польських та американських джерел, що позначилося на стилі викладення фактів.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:50, 24 травня», тому деякі тези, які не знаходили підтвердження українськими джерелами, довелось вилучити.--ROMANTYS 17:15, 9 червня 2013 (UTC)

2. Жодна з провідних країн світу після 1939 року не підтримала лондонський уряд Польщі у вигнанні у питанні східних кордонів Польщі. Жодна з провідних країн світу не назвала дії СРСР у вересні 1939 року агресією. (Боротьба за Львів у 1940-их). Тому у статті порушується НТЗ.
3. Будь-ласка, наведіть докази, що стаття Терлюка не є АД.
4. Чи чекати цитати з Гінбургса ?
— Юpiй Дзядuк (о • в), 20:51, 8 червня 2013 (UTC).

1. В статті порушується НТЗ? Ой-лі. Це ми вже обговорювали двома топіками вище Обговорення:Радянська анексія західноукраїнських земель, 1939–1940#Нейтральність.
2. Підполковник Терлюк — кандидат наук (ще й виховує чотирьох таких), тому не вважати його опубліковані статті АД не маю підстав. Але будувати концепцію статті на одному не найкращому джерелі (Необхідно дослідити висновок І.Я. Терлюка (Правові основи входження Західної України до складу СРСР-УРСР), у яких показано, що СРСР у Західній Україні діяв в рамках довоєнного міжнародного права. Якщо це серйозно, то у статтю необхідно поставити уточнення: несумісна з міжнародним правом. user:Dzyadyk) це і є саме порушення НТЗ, так як воно розуміється у вікіпедії.
3. Про цитати «з Гінбургса». Джерело вивчав і додавав Bulka UA — то до нього і питання. Може надішле вам поштою. Втикати якісь цитати в тіло статті не зрозуміло навіщо.
4. Щодо розділу «Про польську та румунську окупацію» не зрозумів нічого взагалі. Такого в статті нема. З чим об'єднувати? Можливо ви переплутали статтю з Польська анексія Західної України, 1921–1939? То її треба ще написати. ROMANTYS на відміну від деяких говорунів взяв і роботу зробив.

З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 06:59, 9 червня 2013 (UTC)

На мою думку, Pavlo1 частково має рацію. Польська та румунська окупація — НЕ тема даної статті, вважаю, розписувати докладно це в розділі «Історичні передумови» нема потреби. В той же час створювати окрему статтю з кількох абзаців (чи Ви, Юpiй Дзядuк, «потягнете» солідніше дослідження цього питання?) наразі нема потреби. Зате в статті Ризький мир 1921 року згадати і про польську окупацію, і про реакцію Ліги Націй було б незле. Тамта стаття й так невеличка, 24 кБайти, та ще й 2/3 з неї — мій переклад з аналогічної польської, бо була всього 8 кБайт. :-( --ROMANTYS 16:45, 9 червня 2013 (UTC)

• сподіваюсь стаття у ВАКівській «Воєнній історії» провідному нашому воєнно-історичному виданні є АД (13:46, 7 червня). Хтось це джерело вже викинув. Я все ж його дослідив.
  • Воєнна історія (журнал) — науково-популярний журнал, заснований у 2002 році, засновник — Всеукраїнська громадська організація «Український інститут воєнної історії». Журнал є фаховим виданням у галузі історичних дисциплін (Постанова Президії ВАК України від 15 січня 2003 р. № 1/05/1). За достовірність фактів, цитат, власних імен, посилань на джерела відповідають автори публікацій. Редакція зберігає за собою право рецензування, редагування та скорочення статей без згоди автора, може публікувати статті в порядку обговорення, не поділяючи поглядів автора. Журнал без обов'язкового наукового рецензування, безвідповідальний, отже, науково неавторитетний. Мінус.
  • Всеукраїнська громадська організація «Український інститут воєнної історії» (ВГО УІВІ). З 2001 — директор Гуржій Олександр Іванович (* 2 лютого 1955, м. Київ) — український історик, дослідник середньовічної історії України, історіограф і джерелознавець. Доктор історичних наук (1999), професор. Голова спеціалізованої вченої ради Інституту історії України НАН України. Не фахівець у історії 20 ст. Згідно Статуту, не є науковою організацією. Нуль.
  • Автор, Ліпкан, Андрій Георгійович. канд. іст. наук, Українське питання в радянсько-польських стосунках 20-50-х років XX ст.: військово-історичний аспект [Текст] : дис... канд. іст. наук: 20.02.22 / Ліпкан Андрій Георгійович ; Київський національний ун-т культури і мистецтв. - К., 2003. - 221 арк. - арк. 170-217. Плюс.
  • Про Центр КОМФІ, та відділ Всесвітньої історії, уся інформація в інтернет це 5 практично тотожних результатів: Андрій ЛІПКАН, завідувач науково-дослідного відділу Всесвітньої історії, Центр "КОМФІ". Отже, неавторитетна організація. Дуже можливо, що навіть фіктивна. Величезний мінус. У тому числі знищує авторитетність Ліпкана.
• Отже, у сумі дуже великий мінус. Не АД. Правильно викинули. — Юpiй Дзядuк (о • в), 14:48, 30 червня 2013 (UTC).

І ЩО З ТОГО, що не-АД джерело, яке Ви так ретельно досліджували, в статті НЕ ВИКОРИСТАНО? Це що, мінус для статті? Навпаки, плюс.--ROMANTYS (обговорення) 15:42, 30 червня 2013 (UTC)

• Звісно, плюс. Але рішення про викидання цього джерела було невербалізоване. На рівні інтуїції. Тепер воно розглянуто, є доведення. — Юpiй Дзядuк (о • в), 18:21, 30 червня 2013 (UTC).

Значення для української державності

В процесі написання нами даної статті пан Bulka UA зауважив, що «не дуже розуміє доцільність використ патосної заяви Захарова». Оскільки значна частина тексту і цитат розділу додана мною, то спробую пояснити для загалу, як я їх розумію:

• Василь Білоцерківський: «Червона Армія і Сталін дали нам територію держави й об'єднали народ; беріть та користуйтесь». Цілком радянська точка зору. Але не вимагаймо більшого від радянського історика, темою дисертації якого була «Комуністична партія — організатор культурної революції на Україні (1926—1937 рр.» і який тепер в своїх дослідженнях змістився на декілька років ближче до нашого часу й «постійно працює над» «проблематикою, пов’язаною з драматичними подіями 1932-1933 рр» Професорсько-викладацький склад кафедри історії України Харківського національного педагогічного університету імені Григорія Сковороди. Цікаве поєднання: людей треба було «революційно окультурити», щоб потім заморити голодом... Погляди людей міняються, але не настільки категорично.
• Орест Субтельний: «Територію об'єднали, але от населення Зах.України, що звикло до значно демократичніших Австро-Угорщини, та навіть й Польщі, ламали через коліно, намагаючись привести у відповідність до стандарту «радянський народ» і до, й після війни».
• Володимир Трембіцький та текстові абзаци: «Та й територію об'єднали далеко не всю, а значну частину навпаки, від'єднали».
• Володимир В'ятрович: «Сталін і в гадці не мав творити державу для українців, він робив зручний плацдарм для нападу на Третій Рейх».
• Володимир Путін: «А держави й досі нема, це штучне утворення. Російська імперія-СРСР свого часу відрізала шмат Сх.Європи й приєднала до частини Росії, подарувавши українцям, але може будь-коли назад повернути, чи по старому кордону 1939 року, чи по Дніпру, щоб мати менше клопотів з місцевим населенням» (7 квітня 2008: УП, УНІАН, Велика Україна).
• Євген Захаров: «Держава є. Хоча вона віками не існувала в даних територіальних кордонах, а населення жило в різних НЕукраїнських державах. Але з 1991 року є держава Україна, хоча населення в значній частині ще совкове. ТА народжуються й підростають діти, які не знають іншої держави. Треба ЧАС, щоб це покоління стало БІЛЬШІСТЮ й не ділити його штучно на схід та захід.» Докладніше в статті--ROMANTYS (обговорення) 06:11, 26 липня 2013 (UTC)

Більшість науковців всеж сходяться на тому, що події 1939-1941 були важливим етапом в процесі возз'єднання двох гілок українського народу. Особисто я поділяю погляд на це Субтельного (ви його в статті цитували), який не перебільшує їх значення, але і не відкидає: «З 1654 року, коли царі стали неухильно поширювати контроль над Україною, українці існували у двох окремих світах: тому, де правили росіяни, й тому, де правили поляки чи австрійці. Розбіжності між двома українськими суспільствами, як ми могли спостерігати, в багатьох випадках заходили далеко далі відмінностей у політичних системах і ґрунтувалися на значних історичних, культурних, соціально-економічних і психологічних підвалинах. У результаті другої світової війни дихотомія «Східна/Західна Україна» нарешті перестала існувати, принаймні на політичному рівні. Після війни (період між 1939 і 1941 роками виявився надто коротким, щоб залишити тривалі сліди) радянський режим усіляко намагався привести західних українців у відповідність із радянською системою та їхніми східними співвітчизниками. Процес такого злиття двох розділених гілок українського народу був не лише важливим аспектом післявоєнного періоду, а й подією епохального значення в історії України». Можливо, це суб'єктивна оцінка — українську історію України в середині 1990-х я вчив переважно за «Історією» Субтельного — але так вже є... --Pavlo1 (обговорення) 07:05, 26 липня 2013 (UTC)

А мені, власне, ближчий погляд Захарова, що відмінність «Східна/Західна Україна» дальше існує, принаймі в старшого покоління; в тих, хто народився в 80-ті й пізніше це менш виражено.--ROMANTYS (обговорення) 16:02, 26 липня 2013 (UTC)

Ви більше «занурились в тему» — вам і вирішувати як викласти. Головне, аби були відображені усі точки зору. Саме в цьому полягає політика НТЗ (а не в тому як її розуміють деякі уасники обговорення статті). Дійте :) --Pavlo1 (обговорення) 16:11, 27 липня 2013 (UTC)

Я вчився в радянські часи по радянських підручниках. Дивився радянські кінофільми. Вони подавали радянську точку зору, але одночасно вчили читати між рядками та аналізувати написане, як це робив Штирліц в «17 миттєвостей весни». Для повноти відображення треба б десь ще знайти погляди поляків на ці землі, цитату когось з політиків-кресовиків, а дехто з них напевно прагне їх повернення. --ROMANTYS (обговорення) 20:15, 27 липня 2013 (UTC)

Не переймайтесь, я на пару років вас молодший. Цю школу ми проходили. Щодо другого пункту — треба шукати в польських джерелах. А тут я не помічник: в англійських можу, в німецьких, з горем пополам у турецьких . --Pavlo1 (обговорення) 20:36, 27 липня 2013 (UTC)

Деколи перу років мають значення. Думаю, Ви не вчили в вузі «Історію КПРС» й екзамени по цьому предмету в Вас не приймав викладач, темою докторської якого було «Роль виступу товариша Сталіна на (якійсь-там) партконференції на ріст урожайності зернових в (якомусь-там) районі»? Цю роботу шановного педагога знайшли студенти задовго до нас і її назва передавалась від курсу до курсу. Деякі «Фоми невіруючі» спеціально ходили до бібліотеки, щоб на власні очі переконатись в її існуванні. Скільки років минуло, а пам'ятається... Та я праць Леніна законспектував більше, ніж деякі захисники совка прочитали назв.--ROMANTYS (обговорення) 21:32, 27 липня 2013 (UTC)

Я в різних вишах вчився. І історію КПРС, і марксистсько-ленінську філософіюФ, і навіть партполітроботу вчив. Нічого, зайвих знань не буває. --Pavlo1 (обговорення) 03:53, 28 липня 2013 (UTC)

Щодо підпису під ілюстрацією

Території країн центральної та східної Європи загарбані країнами Осі (чорний) і Радянським Союзом (червоний) станом на 1941 рік

І червоним - вся територія України. Але ж УСРР добровільно увійшла до складу СРСР. Юридично - добровільно, а як там воно було з позицій істориків, це окреме велике питання. Так що вважаю, що якщо вже писати - "червоним - територія заграбана СРСР", то позначати червоним тільки саме ті території, що перейшли до СРСР у 1939-1941 роках. Чи може я не зрозумів, і червоним - це взагалі весь СРСР? Ну тоді все одно - неоднозначність у розумінні, все одно - ілюстрація не зовсім вдала. Панас Оселедець (обговорення) 09:00, 9 серпня 2013 (UTC)

Серже, якщо у вас знову прокинулося патологічне бажання потролити — пошукайте іншого стовба. Натхнення. --Pavlo1 (обговорення) 09:44, 9 серпня 2013 (UTC)

По суті поставленого питання Вам написати, я так розумію, немає що? А безпідставне звинувачення у порушенні правил («тролінг»), до речі - це вже і є їх порушення. Панас Оселедець (обговорення) 10:00, 9 серпня 2013 (UTC)

Підтримую. І Пруссія чорним! Коли це вони встигли самі себе окупувати? Якесь марення. І чому чорним? У них прапор червоний був. А західний кордон УРСР чому зелений? Під час окупації він вже був наполовину жовтим та жовто-гарячим. --Dim Grits 11:09, 9 серпня 2013 (UTC)

Я не завжди у змозі зрозуміти мову Езопа, але ж навіть якщо червоним на рисунку - це просто СРСР, а чорним - просто Німеччина та сателіти, то по-перше, тоді все одно треба писати так: «Території країн центральної та східної Європи загарбані країнами Осі і Радянським Союзом станом на 1941 рік», бо й так зрозуміло в кого який колір (хоча б із символів свастики та серпа з молотом), а додавання "червоний" та "чорний" за самим смислом речення напрошуються на значення - все, що на рисунку червоним, загарбано СРСР, а все, що чорним - країнами Осі. А по-друге, ну а, власне кажучі, як з цього "чудового" рисунку все ж здогадатися, чим позначені БЕЗПОСЕРЕДНЬО ті території, про які йде мова у реченні «Території країн центральної та східної Європи загарбані країнами Осі (чорний) і Радянським Союзом (червоний) станом на 1941 рік»? Чим вони там позначені - стрілочками та зелененькими смужечками кордонів? Хоча б заштрихували, у кінці кінців. Панас Оселедець (обговорення) 11:39, 9 серпня 2013 (UTC)

Щодо самого визначення терміну

За всіма законами логіки термін статті повинен визначатися або єдиним реченням, або дуже розгалуженим, але все одне - саме єдиним реченням. Тобто, якщо до мого редагування було:

Радянська окупація західноукраїнських земель — несумісна з міжнародним правом[a] агресія СРСР проти Польської Республіки[1][2][3], здійснена шляхом ...

26 червня 1940 року Москва також пред'явила ультиматум королівству Румунія, ...

то це означало, що термін статті визначался суто у першому абзаці, і тоді виходило, що в укрвікі з`являлося дві статті про одне явище — дана та Вторгнення СРСР до Польщі (1939).

Але все одне, навіть коли я об`єднав визначення терміну у єдине речення:

Радянська окупація західноукраїнських земель — несумісна з міжнародним правом агресія СРСР проти

• Польської Республіки

• Румунського королівства, ....

постає вже інше, не меньш важливе питання - а чи немає тоді у самому терміні «Радянська окупація західноукраїнських земель», з урахуванням того, що стаття охоплює також і Румунське королівство, оригінального дослідження у словах "західноукраїнських земель"? Че є серед істориків консенсус щодо того, щоб визначати землі, анексовані СРСР в Румунського королівства, як "західноукраїнські землі"? Так, це були землі з великим представленням саме етнічно українського населення, але все одне — просто на цій підставі називати їх "західноукраїнськими землями", без опори на авторитетні джерела, було б власним оригінальним дослідженням. Отже, чи є такі джерела? Панас Оселедець (обговорення) 12:02, 9 серпня 2013 (UTC)

Див. обговорення вверху а також на сторінці перейменування статей. Не підтримую зміни внесені шановним Friend. Дуже прошу вносити зміни в преамбулу після досягнення консенсусу на сторінці обговорення. --Pavlo1 (обговорення) 13:00, 9 серпня 2013 (UTC)

Правонаступність України

Сучасна держава Україна є правонаступницею УРСР, а не УНР, ЗУНР, чи Української Держави проголошеної у 1941 р. ОУН.

За логікою статті Україна (як правонаступниця УРСР) незаконно анексувала східні райони Польщі (Східні Креси, а саме території Галичини та Волині).

Закон України “Про правонаступництво України” від 12 вересня 1991 р. проголосив Україну правонаступницею УРСР і частково правонаступницею СРСР

Треба чітко усвідомлювати, що - Здобуття НЕЗАЛЕЖНОСТІ України в 1991 році це де-юре і де-факто вихід УРСР зі складу СРСР і нічого більшого (це не відновлення УНР, як це зробили Балтійські Країни - відновивши свою незалежність). До речі, ще за часів СРСР УРСР була формально суб'єктом міжнародного права.

Бажано мати це на увазі пишучи статтю.

MelVic (обговорення)MelVic

• Можливо, Здобуття незалежності України в 1991 році це де-юре і де-факто денонсація договору про СРСР = Р.С.Ф.С.Р. + УСРР + БСРР + ЗСФСР, отже, відновлення незалежності УРСР як правонаступниці УСРР у складі СРСР. — Юpiй Дзядuк (о • в) 00:29, 14 січня 2014 (UTC).

  «Сучасна держава Україна є правонаступницею УРСР, а не УНР, ЗУНР, чи Української Держави проголошеної у 1941 р. ОУН.» ?

Незалежність цих земель після розпаду Австро-Угорської та Російської імперій проголосили відповідно ЗУНР (Листопадовий чин) та УНР (Четвертий Універсал Української Центральної Ради), а не УСРР, пізніше вони Актом ЗЛУКИ об'єднались в УКРАЇНСЬКУ єдину державу. Маріонеткова УСРР, принесена штиками підлеглих царського військового Муравйова (згадайте бій під Крутами), НЕ БУЛА й НЕ ХОТІЛА БУТИ правонаступницею УНР, ТО яке вона мала право на українські землі українського народу? ТИМ БІЛЬШЕ не мав права СРСР, навіть як правонаступник Російської імперії, бо, наприклад, Галичина до неї не входила. Ніякого повстання в 39-му або закликів до «звільнення» керівництву СРСР з Зах.України НЕ НАДХОДИЛО, тому це була ОКУПАЦІя та АНЕКСІя, така сама, як перед тим ЗУНР — Польщею та УНР — Радянською Росією. ОУН у 1941 р. проголосила НЕ створення, а відновлення Української Держави, тобто УНР. Так, сучасна держава Україна є частково правонаступницею УРСР, але перебільшувати цей аспект не варто. Адже вона також є і правонаступницею УНР, бо після здобуття НЕЗАЛЕЖНОСТІ від СРСР (не ДО!) 22 серпня 1992 року Микола Плав'юк, представник діючого уряду УНР в екзилі, передав Леоніду Кравчуку відповідні повноваження та регалії. Крім того, права України на цю територію були підтверджені волею українського народу шляхом всеукраїнського референдуму 1991 року.

Шкода, що маю описувати епохальні події особам, котрі цього не знають або не бажають знати і ведуть нашу державність лише від УРСР.--ROMANTYS (обговорення) 06:37, 14 січня 2014 (UTC)

17 серпня 1918:

   Українська автономія, визнана Росією.

  Претензії Центральної Ради

   Межі проживання українців

Не треба кидатися словами (мені наприклад шкода, що ура-патріоти УкрВікі мирилися і навіть патрулювали ось цей шедавр Пам'ятники жертвам ОУН-УПА), є реалії. Символічний жест не може замінити собою закон. Наприклад в Києві біля пам'ятника Б. Хмельницькому, був, а може і ще і є камінь з написом про обрання Ющенка гетьманом, що з того? MelVic (обговорення) 14:30, 14 січня 2014 (UTC)MelVic

Є камінь, є … Хтось думав про високе, а вийшло недолуге. — Юpiй Дзядuк (о • в) 19:46, 14 січня 2014 (UTC).

Бо не читають Біблію, котра виразно каже: «Не сотвори собі КУМИРА».--ROMANTYS (обговорення) 07:24, 15 січня 2014 (UTC)

• Створив розділ Проголошення незалежності України 1991#Питання правонаступництва, прошу усіх небайдужих надати посилання на АД, розкрити тему. Але питання правонаступництва України від УНР недостатньо врегульовані законами України. День 22 серпня 1992 року (майже ? зовсім ?) ніколи не згадується. Тому зараз говорити про правонаступництво від УНР не знаю, чи варто. На жаль, то буде велике перебільшення фактичного стану речей у правовій площині. Спочатку треба добре попрацювати. — Юpiй Дзядuк (о • в) 10:41, 14 січня 2014 (UTC).

вона також є і правонаступницею УНР — ото справи. А я й не помітив. І що ж сучасна Україна отримала від УНР, територіального уламку столітньої давності?--Ragnarok (обговорення) 06:19, 15 січня 2014 (UTC)

• УНР претендувала на Холм, Берестя, Мозир, Стародуб, Білгород, Острогозьк, ... Ого скільки (проблем). — Юpiй Дзядuк (о • в) 15:51, 15 січня 2014 (UTC).

  Мені все одно, на що вона там претендувала. УНР не контролювала навіть третини «своїх» територій. Що сучасна Україна отримала від УНР?--Ragnarok (обговорення) 06:43, 16 січня 2014 (UTC)

  Від УНР — традиції державотворення, волелюбність, національну гордість; від СРСР — совковість, манкуртів, сексотство та «п'яту колону».--ROMANTYS (обговорення) 21:18, 16 січня 2014 (UTC)