Вікіпедія:Кнайпа (патрулювання)/Архів 5

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку


Хорватський бадмінтонний союз

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Стаття Хорватський бадмінтонний союз. Чи можна вважати значущою статтю в ось цьому вигляді постійна версія № 35455936? Прошу висловитися. --Jurek (обговорення) 18:55, 30 березня 2024 (UTC) Доаовнено. AnatolyPm, запрошую до обговорення, забув Вас повідомити, перепрошую.--Jurek (обговорення) 19:39, 30 березня 2024 (UTC)

  • Значущість доводиться наявними у статті надійними вторинними джерелами. Немає джерел - немає значущості. --Mik1980 (обговорення) 19:25, 30 березня 2024 (UTC)
    1) Не завжди бувають вторинні джерела 2) Як відсутність так званих "вторинних джерел" повязана зі значимістю тієї чи іншої статті? Стаття може писатися на основі лише одного джерела - друкованої енциклопедії, довідника тощо, але хіба це робить предмет статті незначимим? До прикладу візьмемо Блюзовий лад (до речі, автор її знаний дописувач із дуже поважним внеском, який я поважаю). Одне друковане джерело. За вашою логікою вона немає значущості? 2) Давайте розберемо ще один приклад статті - Іяр, цього разу створеної вже вами 2013 року (11 років взагалі без будь-яких джерел, на секундочку). Відповідний шаблон висить рівно 6 років. Немає значущості? --AnatolyPm (обговорення) 22:07, 30 березня 2024 (UTC)

    Не завжди бувають вторинні джерела

    Якщо мова про доступність вторинних джерел, інакше це суперечить ВП:КЗ

    Як відсутність так званих "вторинних джерел" повязана зі значимістю тієї чи іншої статті?

    Залежно від аналізу відповідно до ВП:КЗ, не відміняється й ВП:ПДН. У цьому випадку згідно ВП:ВШУ достатньо шаблону без джерел, бо стаття не містить вторинних джерел, і їх наявність вже буде відповідати ВП:В та ВП:КЗ. Шаблон же щодо значимості, коли ми сумніваємося, чи номінувати на вилучення чи ні, тоді краще поставити шаблон, і щоби інший додатково проаналізував. --『Shiro Neko』Обг. 04:59, 31 березня 2024 (UTC)
    1) Вторинні джерела можуть бути недоступними, є тексти, що пишуться на основі друковиних джерел. 2) А що з приводу Блюзовий лад і Іяр, про які я писав вище? Блюзовий лад значимий? Іяр значимий? А також прокоментуйте і ці дві - Kanojo × Kanojo × Kanojo і Metamorphosis (манґа) вашого авторства, що рівно 3 місяці без джерел і без приміток. --AnatolyPm (обговорення) 10:27, 31 березня 2024 (UTC)
    Ви плутаєте відсутню та непоказану значущість. Якщо значущість є, але непоказана, то проставити шаблони впорядкування, запрошуючи інших дописувачів до вдосконалення статті, цілком нормальна практика.
    Звісно, я говорю про вторинні або третинні джерела. Зазвичай навіть одна стаття в авторитетній (дійсно авторитетній, а не енциклопедії для хлопчиків чи енциклопедії Козятинського району) енциклопедії свідчитиме про значущість, бо про речі згадані в енциклопедії можна знайти й кілька інших джерел. Зрідка в енциклопедіях трапляються короткі словникові статті-визначення обсягу яких недостатньо для повноцінної статті - у такому випадку варто або шукати додаткові джерела, або створити перенаправлення на більш загальну статтю.
    Зверніть увагу що посилання які підтягує шаблон {{Бібліоінформація}} також можна розглядати як джерела (Британіка в обох згаданих вами статтях, та ще кілька в Блюзовому ладі). Щодо Іяра — програма мінімум: прибрати шаблон без джерел, бо вказана стаття у Британиці, обсягу якої достатньо для якісного стабу і замінити неіснуючий шаблон {{Calendar-stub}} на інший.--Mik1980 (обговорення) 05:19, 31 березня 2024 (UTC)
    Також вважаю підтягнуті з вікіданих енциклопедії за джерела. Якщо такі є, знімаю шаблон "без джерел". --Jurek (обговорення) 06:31, 31 березня 2024 (UTC)
    1) Ви самі написали вище Немає джерел - немає значущості, тому я не нічого плутаю. 2) Але чому ви не використали жодних джерел для статті Іяр, коли її писали (це порушення офіційного правила ВП:АД і після того як там був встановлений службовий шаблон "Без джерел" досі не поспішили це зробити? 3) запрошуючи інших дописувачів до вдосконалення статті - минуло 6 років, скільки має ще років минути? 4) У статті Хорватський бадмінтонний союз було джерело - офіційний сайт федерації, чим воно не надійне і не авторитетне? Воно подає інформацію про рік заснування та президента, про структуру, про організовані турніри тощо. Які такі тут можуть бути сумнівні твердження, які варто верифікувати авторитетними вторинними незалежними джерелами? Яких мабуть і немає. 5) Стаття Блюзовий лад писалася на основі одного друкованого джерела до створення вікіданих. --AnatolyPm (обговорення) 10:47, 31 березня 2024 (UTC)
    У цій моїй статті У створеній мною статті Жниця (картина Пимоненка) лише одне друковане джерело, якого достатньо для невеликої статті, а сайт музею на реконструкції - додати посилання на нього тимчасово неможливо. За вашою логікою Значущість доводиться наявними у статті надійними вторинними джерелами. Немає джерел - немає значущості. ця стаття немає значущості? --AnatolyPm (обговорення) 10:51, 31 березня 2024 (UTC)

    У цій моїй статті

    У вікіпедії немає чиїхось статей! Вашою стаття може бути лише у сенсі що ви відчуваєте себе відповідальним за її якість й намагаєтесь виправити помічені недоліки.

    ...чому ви не використали жодних джерел...не поспішили це зробити...минуло 6 років...

    Тепер, коли ми з'ясували що я негідний редактор, а спільнота байдужа до проблем якості статей що ми маємо робити з цим знанням? --Mik1980 (обговорення) 16:27, 31 березня 2024 (UTC)
    @Mik1980, перепрошую, але мені здається, що ми віддалилися від мети обговорення. Я хотів лишень з'ясувати думку иньших патрульних щодо значущости однієї статті, де виникла незгода. Дякую Вам за відповідь, я згоден із Вашою думкою. --Jurek (обговорення) 16:42, 31 березня 2024 (UTC)
    Але ми дещо вже з'ясували. Існує певний принцип подвійних стандартів. Якщо стаття, що належить іншому авторові з одним джерелом - Немає джерел - немає значущості, якщо власного багато років без джерел і приміток - то я негідний редактор... Перед тим, як голослівно писати Значущість доводиться наявними у статті надійними вторинними джерелами, то треба починати із самого себе. --AnatolyPm (обговорення) 17:40, 31 березня 2024 (UTC)
    Гаразд. Змінив формулювання. Стаття немає значущості з одним джерелом? --AnatolyPm (обговорення) 16:55, 31 березня 2024 (UTC)
    Боже збав. Ніхто ж не оцінює вас як редактора. Ми обговорюємо тут лише статті. Дайте відповідь на мої питання вище. --AnatolyPm (обговорення) 16:57, 31 березня 2024 (UTC)
Формально без вторинних джерел що союз, що два турніри (Чемпіонат Хорватії з бадмінтону, Croatian International (бадмінтон)) не відповідають загальним настановами значущості.
Фактично, як і для будь-якого іншого олімпійського виду спорту, я б вважав іманентно значущою як мінімум тему Бадмінтон в Хорватії - і викладав би там скорочено та зважено всю наявну найважливішу інформацію, і про федерацію, і про турніри. Але спільнота, звичайно, може вольовим рішенням вважати значущими й статті про національні чемпіонати або кубки з олімпійських видів спорту, або статті про нац. федерації з олімпійських видів спорту. --Фіксер (обговорення) 18:54, 31 березня 2024 (UTC)
1) Формально можна вилучити таким чином тисячі статей спортивної тематики (і не тільки), взяти хоча б теніс - ось декілька з них Відкритий чемпіонат США з тенісу (тільки офіційний сайт), Вімблдонський турнір 2014 (тільки офіційний сайт), Вімблдонський турнір 2018 (0 джерел), Вімблдонський турнір 2023 (0 джерел), Відкритий чемпіонат Франції з тенісу 2018 (0 джерел), Відкритий чемпіонат Австралії з тенісу 2018 (0 джерел), Toyota Classic 1977, парний розряд (1 мертве джерело). Можемо взяти гандбол Чемпіонат України з гандболу серед жінок 2014—2015 (0 джерел 9 років), Чемпіонат України з гандболу серед жінок 2012—2013 (0 джерел 11 років). Інші такого плану Україна на зимових Олімпійських іграх 2018 (1 примітка 0 джерел), Чемпіонат України з кільцевих перегонів 2018 (1 якесь джерело, але вже мертве). Виходить ці всі статті незначущі?
2) Не варто поєднувати Чемпіонат Хорватії з бадмінтону і Croatian International - це окремі турніри (перший це національна першість, інший - міжнародний турнір). Це те саме, якби об'єднати умовний Dallas Open з Відкритий чемпіонат США з тенісу. Бадмінтон в Хорватії як загальна стаття - слушно, але без довідника чи енциклопедії - це буде ВП:ОД. До речі, німецька стаття Kroatischer Badminton-Verband має лише один офіційний сайт і жодних вторинних джерел. Мабуть питання, не в джерелах, а в формалістичному підході і трактуванням правил по-своєму в українському розділі. Від певних користувачів.
3) Вважаю, що передусім варто спиратися на здоровий глузд і ширше мислити. --AnatolyPm (обговорення) 20:30, 31 березня 2024 (UTC)
По будь-якому розіграшу Вімблдону абсолютно точно існують тисячі вторинних джерел найвищої авторитетності. Їх може і нема в статтях прямо зараз, але вони стовідсотково існують. Чи існують вони по федерації бадмінтону Хорватії — я не знаю. Здається, в інтервіках їх немає. Я шукав в Гугл-книжках, не знайшов. Якщо є, будь ласка, додайте до статті. Порівнювати хорватську федерацію і Вімблдон недоречно, це доведення до абсурду. І проблема не в українському розділі — такі саме проблеми є в решті мовних розділів, коли справа стосується локальних турнірів з ненайпоширеніших видів спорту. --Фіксер (обговорення) 20:47, 31 березня 2024 (UTC)
Ви чомусь думаєте, що я ваш ворог і намагаюся вилучити статті. Я лише вказую вам на факти про те, як працює Вікіпедія, наприклад, (сюрприз!) що статті пишуться по вторинних авторитетних джерелах. І навпаки рекомендую вам спосіб зберегти енциклопедично значущу інформацію, якщо статті про турніри та організацію визнають незначущими. Щодо об'єднання Даллас Опен та ЮЕс Опен, ви можете бути здивованими, але саме це і зроблено в англійському розділі, див. en:Tennis in the United States. Але там це, звичайно, зроблено на доданок до існування статей про (безумовно значущі) турніри. І подібне об'єднання, якраз завдяки здоровому глузду, ніколи не має вважатися ОД; якщо, звичайно, написати про це акуратно та опираючись на найбільш очевидні й значущі факти. --Фіксер (обговорення) 21:01, 31 березня 2024 (UTC)
1) Я ж зовсім не порівнюю ці турніри, а наводжу інші подібні статті зі спортивної (теніс, гандбол, перегони, Україна на Олімпіаді) тематики без джерел (або одним джерелом - офіційний сайт), які за вашим висловлюванням Формально без вторинних джерел не відповідають загальним настановами значущості. Те, що про Вімблдонські турніри існують десь там сотні ймовірних джерел, це все чудуво, але в тих наведених вище статтях їх немає. Тобто формально, не відповідають загальним настановами значущості. Так чи ні? Я намагаюсь знайти чесний і справедливий підхід. Бо виходить, що у федерації бадмінтону Хорватії є джерела, але без вторинних - вона формально незначуща, а Відкритий чемпіонат Австралії з тенісу 2018 - без джерел (будь-яких) - вона чомусь у вас вже значуща, бо гіпотетично їх можна колись знайти. І байдуже, що їх в статті немає і не передбачається. Тобто для "деяких" популярних турнірів і джерел не треба, аби вони вважалися значущими.
2) Жодної хвилини не думав, що ви мій "ворог". По-моєму, ми цілком нормально спілкуємось у пошуку консенсусу. Я чудово знаю, як пишуться сучасні статті і сам використовую велику кількість вторинних джерел у статтях, що створив 2023-24 роках. Але українська Вікіпедія мала різні етапи свого розвитку. Колись взагалі не додавали джерел (Товариський матч, Клінч - обидві 15 років без джерел). --AnatolyPm (обговорення) 21:26, 31 березня 2024 (UTC)
Джерела для статті Відкритий чемпіонат Австралії з тенісу 2018 можна знайти не гіпотетично, а дуже практично, бо у статті є 27 інтервік, і в першій-ліпшій з провідного мовного розділу (англійський, німецький тощо) - і вони там є. Або відкриваєте будь-який провідний український спортивний сайт, шукаєте там Australian Open 2018 і знаходите щось накшталт цього: [1] або [2]. Ось чому вона у мене значуща. Джерел не "не треба", а "вони точно є, але їх немає в статті".
І підхід до Хорватського бадмінтонного союзу у мене абсолютно аналогічний, жодних подвійних стандартів. Джерел немає в статті? Ну добре, це проблема, але не найбільша. Але вони В ПРИНЦИПІ Є?! Я не знаю! Для Australian Open 2018 я точно знаю, що вони є, а для Хорватського бадмінтонного союзу — не знаю. Для Australian Open 2018 я витратив десь хвилину і знайшов вам джерела. Для бадмінтонного союзу Хорватії також пошукав 5-10 хвилин, і не знайшов.
Ви розумієте різницю? --Фіксер (обговорення) 08:51, 1 квітня 2024 (UTC)
Різниця в тому, що стаття Хорватський бадмінтонний союз писалась на основі джерела (офіційний сайт це порядне джерело для спортивної організації чи клубу) і воно там є (як і два інтервікі), а Відкритий чемпіонат Австралії з тенісу 2018 писалася без джерел, і їх там немає. Щодо цього союзу в принципі вторинними джерелами можуть бути посилання (чи профілі)на сайтах Всесвітньої федерації бадмінтону (це як ФІФА футболі) чи Бадмінтон Європи (аналог УЄФА). Як це робиться в аналогічних футбольних статтях про федерація Федерація футболу Узбекистану тощо. --AnatolyPm (обговорення) 09:00, 1 квітня 2024 (UTC)
Ви плутаєте ВП:Перевірність та ВП:Значущість. Можливо, стаття про Australian Open 2018 не відповідає (в поточному стані) вимогам щодо перевірності, але зі значущістю в неї немає жодних проблем. А з Хорватським бадмінтонним союзом ситуація зворотня: можливо, стаття відповідає вимогам про перевірність, але в неї є проблеми зі значущістю:) Перевірність не гарантує значущість. --Фіксер (обговорення) 09:06, 1 квітня 2024 (UTC)
1) Я нічого не плутаю. Половину свого життя граю у цей виду спорту і чи не найперший, хто дописував статті з цієї тематики в українській Вікіпедії. Які у неї можуть бути проблеми зі значущістю, якщо Хорватський бадмінтонний союз є членом Всесвітньої федерації бадмінтону (БВФ) та Бадмінтону Європи (БЄ), який об'єднує 1200 професіональних гравців і 28 клубів? Ви серйзно чи це першоквітневий жарт?:) Бо це схоже на не розуміння того, як влаштований спорт або Вікіпедія:НДА. Хорватський бадмінтонний союз організовує національну першість і проводить міжнародні турніри, а гравці від федерації змагаються на чемпіонатах світу чи Європи, як в будь-якому іншому професіональному виді спорту. Бадмінтон - це олімпійська дисцппліна. Тут значимісь очевидна для будь-якого пересічного обивателя навіть без джерел (але джерела в ній були, як і 2 інтервікі). Бадмінтон - олімпійський вид спорту. Мова ж не йде про якусь районну федерацію Федерація футболу Одеської області чи аматорську - Асоціація аматорського футболу України. У вас ж не викають сумніви у незначимості Федерація футболу Узбекистану (де є також офіційний сайт, сайт регіональної азійської конфедерації і світової без вторинних джерел). Можливо ви думаєте, що бадмінтон це дитяча забавка на зеленій галявині в парку, чи це щось на кшталт дартсу чи боулінгу, але це не так. 1992 року він включений до олімпійської програми.
За такою вашою логікою проблеми зі знучущістю мають бути в умовній Федерація футболу Узбекистану та усіх інших спортивних федераціях. Така позиція викликає як мінімум подив. --AnatolyPm (обговорення) 11:40, 1 квітня 2024 (UTC)
Мені здається, що ваш тон розмови далекий від етичного. "Ви серйзно чи це першоквітневий жарт?", "Бо це схоже на не розуміння того, як влаштований спорт або Вікіпедія:НДА", "Можливо ви думаєте, що бадмінтон це дитяча забавка на зеленій галявині в парку".
Я вище декілька разів казав, що можу собі уявити, що попри відсутність вторинних джерел (а на той момент в статті їх не було), нац. федерація олімпійського виду спорту може бути визнана значущою. Ви мені пишете "1992 року він включений до олімпійської програми". Ви дійсно вважаєте, що я це за добу забув?
Сподіваюся, ви дослухаєтеся до решти колег. --Фіксер (обговорення) 14:25, 1 квітня 2024 (UTC)
Хіба можна сприймати ту фразу як неетичну, якщо там є смайлик. Тим більше шукати там, де про зелену галявину в парку. Вчора, я про 1992 рік вам не писав, здається. Тож, які можуть бути проблеми зі значущістю у статті Хорватський бадмінтонний союз, яка є членом Всесвітньої федерації бадмінтону (БВФ) та Бадмінтону Європи (БЄ) у поточній версії? --AnatolyPm (обговорення) 14:38, 1 квітня 2024 (UTC)
Ваші фрази Ви чомусь думаєте, що я ваш ворог чи Ви плутаєте ВП:Перевірність та ВП:Значущість теж міг би сприймати як слово як неетичні, але цього не роблю. Тож давайте знаходити консенсус і не обвинувачувати один одного в тоні, який кожному з нас може здаватися не таким. --AnatolyPm (обговорення) 14:44, 1 квітня 2024 (UTC)
Я знайшов вторинні джерела за секунд 10 максимум. Ось посилання на конедерацію Бадмінтон Європи, членом якої є хорватський союз. --AnatolyPm (обговорення) 09:07, 1 квітня 2024 (UTC)
З одного боку, воно не є стовідсотково незалежним, якщо союз є частиною федерації. З іншого, немає підстав вважати це джерело ненадійним. Воно точно краще, ніж просто сайт союзу. Тому на мою думку, якщо ви додасте до статті інформацію з цього джерела, і вкажете це джерело, то буде краще, аніж є зараз. --Фіксер (обговорення) 09:21, 1 квітня 2024 (UTC)
Це вторинне джерело. Він є не частиною (тобто структурним підрозділом тощо), а членом головної організації бадмінтону Європи. Тому джерело і незалежне і доволі авторитетне, і найдійне. Авторитетнішими можуть бути хіба що друковані енциклопедії чи довідники. Поки таких не знайдено. Але Хорватський бадмінтонний союз був би значимий навіть без джерел мінімум як член ВБФ та БЄ. Так я вже додав те джерело в статтю. --AnatolyPm (обговорення) 11:49, 1 квітня 2024 (UTC)
І я не думаю, що стаття про Australian Open 2018 писалася без джерел. Автор все вигадав? Взяв з голови? Ну, може бути, звичайно, але навряд чи. Автор не вказав джерела, це правда. Але вони є, вони легкодоступні, і будь-хто, доклавши мінімальних зусиль, може перевірити інформацію щодо перебігу турніру та додати відповідні джерела до статті. --Фіксер (обговорення) 09:09, 1 квітня 2024 (UTC)
Я не кажу, що той досвідчений користувач писав її з голови - скоріше з іншомовного розділу. Питання лише в тому, чому немає джерел як таких, бо за вашими формальним поглядом "немає джерел - не є значущою". Порівнювати федерації і турніри не зовсім правильно (цей приклад був наведений як такий що немає джерел), варто порівнювати виключно самі лише федерації. --AnatolyPm (обговорення) 11:53, 1 квітня 2024 (UTC)
загалом порівнювати хорватську та англійську вже не доречно, бо для таких мов % помітності зменшується + важкодоступні. Тому застосовується також й логічність, якщо федерація США значуща і має вторинні джерела, то і Хорватії теж. Джерела це інша проблема. Наприклад, я знайшов книгу хорватською про бадмінтон, але вона лише офлайн [3]. Скільки такого теж не відомо. Безперечно дописувачам треба спочатку ґрунтувати статтю на джерельній базі, але такі випадки без джерел теж не зникнуть просто так, особливо для часів 2009—2014 років. І відповідно до ВП:КРВИЛ не думаю, що їх необхідно видалити. --『Shiro Neko』Обг. 21:36, 31 березня 2024 (UTC)
Тут я з вами погоджуюсь. Кожна федерація значима сама по собі незалежно від якості джерел. Чи Федерація футболу Мадагаскару, чи Федерація велосипедного спорту України. --AnatolyPm (обговорення) 22:15, 31 березня 2024 (UTC)
Якщо ви вважаєте, що у спільноті є консенсус про іманентну значущість національних федерацій з, наприклад, олімпійських видів спорту, вам варто відкрити відповідну тему на Кнайпі правил і пересвідчитися, що так і є. І якщо там буде досягнуто консенсусу, що навіть за умови відсутності вторинних джерел ці організації значущі, то, мабуть, варто це десь зафіксувати у ВП:КЗ, або в ВП:КЗО ("Підприємство, установа, спілка, служба, виріб або послуга вважаються значущими, якщо вони згадуються в авторитетних, незалежних вторинних джерелах інформації" - чи зараз стаття відповідає цьому? не впевнений), або в умовному ВП:СПОРТ (за аналогією з ВП:КЗФК). Інакше твердження "Кожна федерація значима сама по собі незалежно від якості джерел" залишиться вашою особистою точкою зору...
У більшості розвинутих мовних розділів є тематичні критерії значущості для спортсменів або спортивних організацій, і вони створені саме для цього, щоб простіше було оцінювати значущість типових статей на спортивну тематику. В укрвікі їх немає. --Фіксер (обговорення) 08:58, 1 квітня 2024 (UTC)
Правильно. Ось і виникають усілякі непорозуміння й чвари, бо немає критеріїв значущості. Чомусь вони вкрай рідко з'являються. У цьому випадку потрібна ВП:СПОРТ, бо загальні настанови Вікіпедія:Критерії значущості точно не підходять. Мабуть варто зосередити зусилля на їх створенні і це було б набагато важливіше, ніж проставляти службові шаблони, які за собою тягнуть довготривалі дискусії, а можливо й конфлікти. "Кожна федерація значима сама по собі незалежно від якості джерел" Це не тільки моя точка зору, а імовірно тих дописувачів, які створювали Сирійська арабська федерація футболу, Федерація футболу Ісламської Республіки Іран, Асоціація футболу Сінгапуру, Футбольна Федерація Киргизстану і сотні інших. Але тут ж справа трохи в іншому. Саме в підході патрульного. Він ставить шаблон на явно (член ВБФ та БЄ) значущу статтю з двома інтервіками і джерело (байдуже, що мертве, 13 років тому воно працювало - його треба було вчасно архівувати). На його суб'єктивний розсуд йому здалося вона незначущою. Він помилився. Якби у нього справді були ВП:ДН він міг написаті мені на СО і проінформувати про мертве джерело чи з приводу пошуку додаткових джерел, я активно редагую і точно би відповів, оскільки входжу наразі до числа 10-ти найактивніших дописувачів в українській Вікіпедії за місяць. Але патрульний обрав зовсім інший метод "покращення". --AnatolyPm (обговорення) 12:14, 1 квітня 2024 (UTC)
Знову ж таки підкреслю, що на мою особисту думку, вилучати статті про нац. федерації не варто. Але це хіба що по ВП:ІВП, і це не дуже довговічне та не дуже працездатне рішення. Краще це десь обговорити, отримати формальне погодження спільноти та зафіксувати в правилах. --Фіксер (обговорення) 09:02, 1 квітня 2024 (UTC)
Таких винятків у нас не прописано. --Jurek (обговорення) 07:21, 1 квітня 2024 (UTC)
Не прописано, бо існують лише загальні настанови Вікіпедія:Критерії значущості, які не можуть прописати кожен такий виняток. Такі спортивні організації варто оцінювати виключно з огляду на спеціалізовані критерії ВП:СПОРТ. Може ліпше зайнятися її створенням та обговоренням. Ніж гаяти, час доводячи один одному очевидні речі. --AnatolyPm (обговорення) 12:18, 1 квітня 2024 (UTC)

Було б добре, якби з приводу значущості статті Хорватський бадмінтонний союз висловили свою думау інші дописувачі, які багато зробили саме для розвитку спортивної тематики. Якщо є час і бажання, то прохання долучитися до дискусії і висловитись @Visem, @YarikUkraine, @Jphwra, @Ahonc, @NickK, @Thevolodymyr, @Nicolas Polischuck, @Oleksandr Tahayev, @Дядько Ігор, @Lviv 97, @ZERTINHO, @Avp777, @Snovyda, @Yukh68, @Roman333. Може ще когось забув.

Питання наступні:

@AnatolyPm: Вважаю, що значущий за умови, якщо наявними джерелами можна підтвердити всю наявну в статті інформацію, і ці джерела збережено в інтернет-архіві. І це саме стосується всіх інших категорій статей, хоч би це були орденоносці, мобільні телефони чи астероїди. А наявність інтервікі робить значущість взагалі безперечною.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:42, 1 квітня 2024 (UTC)

Підсумок

Це кнайпа патрулювання, а обговорюються питання в основному питання значущості. Прохання щодо значущості обговорювати обговорювати на сторінці, яка більше для цього призначена --Submajstro (обговорення) 17:44, 1 квітня 2024 (UTC)

Може не варто так швидко закривати це обговорення, оскільки 1) не всі ще фізично могли долучитися і висловитись 2) тут також обговорюється доцільність проставляння службового шаблону для статті з джерелом та інтервікі? Консенсусу як такого ще немає. Думки розходяться. Є ті, хто вважаються дії J. Gradowski і мої правильними, інші — ні. --AnatolyPm (обговорення) 20:37, 1 квітня 2024 (UTC)

до того ж, тоді треба й обговорення нижче закривати, бо там теж значущість обговорюється --ZERTINHO (обговорення) 05:06, 2 квітня 2024 (UTC)
Значущість статті - один з пунктів патрулювання. Якщо стаття є незначушою, то для патрулювання треба відповідний шаблон. В обговоренні нижче немає канвасингу, тому воно ще валідне. --Jurek (обговорення) 05:46, 2 квітня 2024 (UTC)
Дійсно. Але в цьому обговоренні теж немає збору голосів, тут важливі лише якісні аргументи. Через це були запрошені відомі мені дописувачі зі спортивної тематики. Так самим способом, як і мене запросили сюди. Стаття була значущою, тому проставляння в ній службового шаблону було помилковим і нелогічним. --AnatolyPm (обговорення) 09:26, 2 квітня 2024 (UTC)

Значущість статей про музичні альбоми

Hitovi sa singl ploča та иньші. Маємо доволі подібних статей. Чи бачить хто значущість подібних статей? Може були якісь обговорення? Дякую.ей. --Jurek (обговорення) 09:42, 1 квітня 2024 (UTC)

Я згоден, що в цілому ці статті не мають значущости, але особисто для мене ця інформація завжди була дуже цінною з практичних міркувань. Тому я категорично проти вилучення цих статей без якісного консенсусного рішення. Взагалі, по-хорошому, окрема стаття про пісню/синґл/альбом може існувати за відповідності загальним КЗ. Якщо виконавець відомий і продуктивний, але без окремої значущости кожного реліза, то його це можна винести окремою статтею про дискографію. В інших випадках я би підтримав додавання це в статті про виконавців з прихованням під спойлер. -- RajatonRakkaus ⇅ 10:00, 1 квітня 2024 (UTC)
Теж вважаю, що значущости немає. --Jurek (обговорення) 10:06, 1 квітня 2024 (UTC)
Значущість точно не показано. Чи є вона — я не знаю. Наявність авторитетних рецензій підтвердила б значущість, але зараз їх немає і знайти швидко я не можу. Єдине, що непрямим чином можна вважати свідоцтвом значущості — це тиражі альбомів (в ВП:КЗМ вказано "альбоми, видані загальним тиражем не менше 5 000 примірників" як один з додаткових критеріїв значущості музиканта), але чи поділяє спільнота думку про те, що це свідчить про значущість альбому — я не знаю. Хоча майже напевно тираж цієї платівки суттєво вищий за 5 тис примірників, та і якісь огляди в тогочасних музичних виданнях також мають бути, але це лише мої припущення. --Фіксер (обговорення) 10:42, 1 квітня 2024 (UTC)
Також зауважу, що є студійні альбоми, які переважно достатньо важливі в контексті гурту — а є різні збірки, концертні альбоми, «ювілейні» та тематичні релізи, які дуже часто містять уже наявні пісні. От їх, гадаю, можна було б вилучати. Але я б напевно дослухався до думки @Фіксер з цього приводу, бо питання дуже цікаве, а статті на музичну тематику я більше розглядаю як читач. -- RajatonRakkaus ⇅ 10:04, 1 квітня 2024 (UTC)
На мою думку, є два принципово різних підходи до визначення значущості музичних творів. Перший — Вікіпедія як енциклопедія, і другий — Вікіпедія як каталог. Якщо вважати Вікіпедію переважно енциклопедією, то для значущості альбому, синглу або пісні треба мати суттєво ненульовий зв'язний текст про історію створення, обставини релізу, критичні відгуки тощо. Якщо ж переважно каталогом, то достатньо мати обкладинку, назву, вихідні дані, список пісень. Жоден з них має недоліки та переваги. Зокрема, якщо вилучити статті, що містять суто каталожні дані, то буде втрачено не тільки ці дані, але й з'явиться "діра" в наборі статей (умовно кажучи, про 90% альбомів гурту статті існуватимуть, а про 10% - ні).
Українська вікіпедія де-факто багато років толерувала створення суто каталожних статей, накшталт вказаної вище. Правильної відповіді — чи має бути мовний розділ ближче до каталогу, чи до енциклопедії — не існує. Але якщо вона і знайдеться (спільнота про щось домовиться), то навряд чи буде залежати від того, чи це номерний студійний альбом, чи збірка. Немає жодних підстав вважати, що за рівної кількості інформації статтю про студійний альбом варто залишати, а про збірку — варто вилучати. --Фіксер (обговорення) 11:30, 1 квітня 2024 (UTC)
Такий підхід (каталог) можливий, він застосовується у нас щодо адмінодиниць. Але його б треба якось оформити ширшим консенсусом. --Jurek (обговорення) 12:40, 1 квітня 2024 (UTC)
Чому тоді не застосовувати такий підхід до інших речей? Або скасувати його для населених пунктів і вписувати малозначимі НП у статті про громади? Має бути єдиний підхід до всього. Населені пункти нічим не кращі за інші теми --Людмилка (обговорення) 10:53, 14 квітня 2024 (UTC)
@Luda.slominska, до яких саме иньших речей? Населені пункти присутні у довідниках адмінустрою та иньших. Так, має бути єдиний підхід, тільки до чого всього? Населені пункти кращі тим, що на них є джерела і не треба творити оригінальних досліджень. --Jurek (обговорення) 11:11, 14 квітня 2024 (UTC)
Якщо населений пункт висвітлений в довідниках і каталогах і про нього можна написати тільки стаб на 2 речення - таку статтю не чіпатимуть. А якщо про річку чи музичний гурт чи лікарню буде тільки тривіальна інформація у довідниках і каталогах - таку статтю в кращому випадку перенаправлять на більш загальну, в гіршому вилучать. Різні вимоги до глибини висвітлення у джерелах --Людмилка (обговорення) 11:20, 14 квітня 2024 (UTC)
Наведіть приклади видалень статей, в яких була тривіальна інформація на основі довідників та каталогів? --Jurek (обговорення) 12:07, 14 квітня 2024 (UTC)
Білоцерківський пологовий будинок. Введіть його у гуглпошук - повно каталогів і реєстрів, що підтверджують тривіальну інформацію. --Людмилка (обговорення) 16:54, 14 квітня 2024 (UTC)
Мав на увазі географічні об'єкти. З таким підходом можна творити статтю про кожного ФОП. --Jurek (обговорення) 17:13, 14 квітня 2024 (UTC)
Населені пункти, про які можна написати лише декілька джерел, я вписую до списку Зниклі населені пункти Житомирської області без створення окремих статей. --Jurek (обговорення) 12:11, 14 квітня 2024 (UTC)
Я не розумію, чому деякі користувачі так бояться каталогу. Розширення критеріїв значимості дозволило б вікіпедії бути унікальною і цим вигідно відрізнятись від інших подібних проєктів. Якщо ж немає різниці між вікіпедією і ЕСУ, то чому я як читачка маю віддавати перевагу саме вікіпедії? --Людмилка (обговорення) 10:51, 14 квітня 2024 (UTC)
На мою думку, деякі користувачі не бояться каталогу, а вважають, що суто каталожні статті не відповідають фундаментальним принципам, на яких побудована Вікіпедія, зокрема ВП:ЗНЗ та ВП:НЕКАТАЛОГ. --Фіксер (обговорення) 12:52, 14 квітня 2024 (UTC)
Вікіпедія не претендує на оригінальність. --Jurek (обговорення) 14:13, 14 квітня 2024 (UTC)
як можна розширити критерії значущості, якщо кожна стаття повинна ґрунтуватися на вторинних джерелах, та бути статтею у кінцевому виді? --『Shiro Neko』Обг. 20:55, 14 квітня 2024 (UTC)
Як ілюстрація: Список 500 найкращих альбомів усіх часів за версією журналу «Rolling Stone» - навіть в цьому списку є принаймні сім збірок ("Збірка") і принаймні сім концертних альбомів ("Live...") --Фіксер (обговорення) 11:34, 1 квітня 2024 (UTC)
Існують Вікіпедія:Критерії значущості/Музика і на них можна орієнтуватися. --AnatolyPm (обговорення) 12:57, 1 квітня 2024 (UTC)
Дякую. В поточному вигляді ані діючим критеріям значущості, ані проєктові вище стаття не відповідає. --Фіксер (обговорення) 14:27, 1 квітня 2024 (UTC)
це студійний альбом? це альбом популярного гурту? Якщо на 2 питання є відповідь Так, то найімовірніше є рецензії на цей альбом. Підхід до таких статей вже описано в en:WP:NPOSSIBLE, який також використовується до адмінодиниць. І ні, енциклопедія це енциклопедія, а каталог це каталог. Різниця лише в тому, що у Вікіпедії є етапи розвитку, на відміну від паперових. Але й говорити, що це якісний стаб не можу, бо стаб без джерел це як риба без води, навіть якщо предмет статті значущий.--『Shiro Neko』Обг. 06:02, 2 квітня 2024 (UTC)
Тобто, якщо це альбом значущого гурту, записаний на значущій студії, тоді його можна вважати значущим? --Jurek (обговорення) 10:26, 2 квітня 2024 (UTC)
Тобто наявність цього первинного джерела робить стаб якісним?:) --Фіксер (обговорення) 09:46, 3 квітня 2024 (UTC)
звичайно, що не робить якісним. Але якість та значущість різні речі. --『Shiro Neko』Обг. 21:51, 13 квітня 2024 (UTC)
@Shiro D. Neko Якщо доводити до абсурду, то по первинному джерелу (не нагадує річки?) можна написати статтю, яка може виглядати дуже "якісно": Hitovi sa singl ploča.
@Luda.slominska як вам потенційний результат роботи "музичного лобі" - Hitovi sa singl ploča? Варто писати та зберігати такі статті? --Фіксер (обговорення) 06:33, 14 квітня 2024 (UTC)
@Фіксер головне слово — нагадувати. Моя думка ґрунтується на паралелі з американськими студійними альбомами популярних груп, які у більшості випадків значущі, та мають критичні огляди. Я задаю умови, звужуючи тематику до найвужчого з можливих. Тобто застосовую if-esle. Звичайно ця тактика не ідеальна, але ми не вилучаємо олімпійських чемпіонів, бо вони найчастіше помітні в джерелах, їх додають до загальних енциклопедій. Нам вже давно варто почати з найпростішого, визначитися, що таке стаття-стаб і як вона може стати повноцінною статтею. --『Shiro Neko』Обг. 06:53, 14 квітня 2024 (UTC)
Так це ж якраз те, про що я казав вище.
а) Можна вимагати вторинних джерел із критичними оглядами, історією створення тощо, і писати статті, ближчі до "енциклопедії" в моєму розумінні.
б) А можна писати за першоджерелами, які знайдуться приблизно до взагалі кожного альбому або синглу, і створювати статті, схожі на цю вище. І це підхід "каталогу". Або річок.
Дуже конкретне питання. Якою, на вашу думку, має бути доля статті вище в поточному стані? --Фіксер (обговорення) 07:00, 14 квітня 2024 (UTC)
Як на мене цілком нормальна стаття. Не бачу причин, чому такого не писати --Людмилка (обговорення) 10:42, 14 квітня 2024 (UTC)
@Фіксер я про en:WP:PERFECTION. Безперечно доказово необхідно пункт А, бо каталог не є метою Вікіпедії. --『Shiro Neko』Обг. 11:53, 14 квітня 2024 (UTC)
@Shiro D. Neko тобто статтю вище треба вилучити, бо нічого, окрім первинних джерел, вона не містить і попри ненульовий пошук вторинних джерел на альбом, знайти їх ніхто не зміг? --Фіксер (обговорення) 11:59, 14 квітня 2024 (UTC)

Чи може ця робота бути надійним джерелом?

https://kgip.pnu.edu.ua/wp-content/uploads/sites/73/2024/04/piznaiemo-ridnyj-kraj-posib_ch2-1.pdf

Всім доброго дня. Питання до більш досвідчених користувачів: чи може цей навчально-методичний посібник "Пізнаємо рідний край. Частина 2" бути надійним джерелом для Вікі? В першу чергу мене цікавлять статті про водоспади України. Дякую. --Gudyma s (обговорення) 17:50, 13 квітня 2024 (UTC)

ні, не може. Через ст. 158. Дані брали з Вікіпедії, і блогів. Там є надійні джерела, наприклад, праці Гілецького --『Shiro Neko』Обг. 18:04, 13 квітня 2024 (UTC)
@Shiro D. Neko, ви неправі. Якщо там нормальний колектив авторів, то нічого поганого в тому, що вони брали інформацію з якихось джерел, перевірили її і включили до своєї роботи.

Вторинне джерело описує одне або кілька первинних. Вторинні джерела у вигляді наукових статей і книг, виданих у наукових видавництвах (особливо опублікованих у наукових журналах), ретельно перевіряються і зазвичай містять точну інформацію, що дозволяє використати їх як надійні (авторитетні) джерела.

Кваліфікований автор, а тим паче якщо ще є редактори, — це той фільтр, який створює надійні джерела. --VoidWanderer (обговорення) 18:30, 13 квітня 2024 (UTC)
Я не бачу підстав вважати, що вся інформація в джерелі пройшла додаткову перевірку. Я взяв пару випадкових фраз з цього джерела, вони скопійовані ("copy-paste") з інших джерел з порушеннями авторських прав. "Добратися до них можуть сміливці, які мають намір підкорити легендарний Піп Іван" [4], "Його краса зачаровує - через веселий дзвінкий гул відчувається істинна внутрішня сила гір" [5]. Немає взагалі жодної причини вважати, що автори цього джерела доклали якихось зусиль для додаткової перевірки цих тверджень, якщо вони їх не змогли навіть переписати своїми словами, попри застереження в першоджерелах ("© 2021 Pravda.if.ua. Всі права захищено", "Усі права застережено. Публікація матеріалів розміщених на сайті допускається лише за погодженням"). --Фіксер (обговорення) 18:55, 13 квітня 2024 (UTC)
@Фіксер, питання того, наскільки добросовісно вони копіювали і чи брали дозвіл у авторів — то таке. Я б таким не переймався з тих причин, що не ми маємо стежити за дотриманням законодавства.
Але те, що вони цей відверто рекламний стиль додали до свого посібника — так, визнаю, це за межею. Відредагую свій пост нижче. --VoidWanderer (обговорення) 21:20, 13 квітня 2024 (UTC)
@VoidWanderer перше питання нас також має цікавити, бо ВП:КопівіоЗП:
"Згідно з правилами технічним дописувачам обмежено посилатися на наступні сайти, без винятку:
1. Посилання де розміщують контент що порушує Авторське право: на матеріали, що порушують авторські права інших, згідно з правами й обов'язками учасників, не слід посилатися, ні в розділі посилань, ані в цитатах"
і далі по тексту. --Фіксер (обговорення) 06:53, 14 квітня 2024 (UTC)
@Фіксер, я не відкидаю ідею того, що туристичні організації могли співпрацювати, або навіть лобіювати згадку їхніх місцин у подібному виданні. Це було б їм на руку. Але оскільки прямих згадок про це нема, то мабуть справді копіювання без відома. --VoidWanderer (обговорення) 09:24, 14 квітня 2024 (UTC)
@VoidWanderer Це ненадійне джерело. Це все написано в ВП:АД оцінка джерел. Вікіпедія НЕ МОЖЕ ґрунтуватися на Вікіпедії. --『Shiro Neko』Обг. 21:22, 13 квітня 2024 (UTC)
@Shiro D. Neko, Вікіпедія не може ґрунтуватися на Вікіпедії, ви праві. Але Вікіпедія може ґрунтуватися на надійному джерелі, що посилається на Вікіпедію. Але про це можна краще тут не офтопить. --VoidWanderer (обговорення) 21:28, 13 квітня 2024 (UTC)
@VoidWanderer Джерело, що ґрунтується на Вікіпедії вже є ненадійним, бо сама Вікіпедія ненадійна. Я би Вам показав би приклади з англвікі та есе, але швидко не знайду. Знайшов — en:WP:CIRCULAR. Єдиний виняток, це коли стаття цитує статтю у Вікіпедії, розбираючи її факти. Тут же просто методичка вчителів. --『Shiro Neko』Обг. 21:46, 13 квітня 2024 (UTC)
@Shiro D. Neko, хм, en:WP:CIRCULAR справді доволі резонний. Там з контексту en:WP:CITOGENESIS читаються певні нюанси, але це була б окрема розмова. --VoidWanderer (обговорення) 09:32, 14 квітня 2024 (UTC)
@Gudyma s, це джерело не найвищої якості, але цілком припустиме, щоб використовувати у Вікі. --VoidWanderer (обговорення) 18:33, 13 квітня 2024 (UTC)
У світлі обставин, на які вказав Фіксер вище, де посібник використовує просто-таки неприкритий рекламний стиль мовлення, це не можна вважати надійним джерелом. --VoidWanderer (обговорення) 21:27, 13 квітня 2024 (UTC)
@Gudyma s А яке ви маєте відношення до створення цього джерела? Зокрема, ви особисто входите в колектив його авторів? Бо досить дивне співпадіння: це джерело посилається на статтю Водоспади Івано-Франківської області, яку ви активно редагуєте, не додаючи жодного вторинного джерела, а тепер ви хочете "легітимізувати" написане в статті за допомогою цього джерела. Це так не працює... --Фіксер (обговорення) 18:45, 13 квітня 2024 (UTC)
На жаль, при детальному вичитуванні помітно, що статті про водоспади писалась не надто науково. Незрозуміло, яку роль в цих статтях брав Гілецький: співавтор чи просто вичитка наприкінці написання іншим автором. В будь-якому випадку помітно, що Гілецький, на жаль, не перевірив написану у Вікіпедії інформацію й довірився "на слово", тому джерело не можна вважати авторитетним. --Yestaxiy (обговорення) 06:03, 1 травня 2024 (UTC)

Патрулювання публікацій з проблемами

Мої вітання, колеги.

Таке питаня.А як щодо публікацій, які мають шаблони проблем. Їх затверджувати можна після виправлення всіх критичних зон? Чи можна затверджувати незалежно від того, які є проблеми, головне, щоб стилістично відповідало?

Для прикладу ось публікація: Пізній новий період --VollyM (обговорення) 00:12, 22 квітня 2024 (UTC)

Див. ВП:ПАТ. --Jurek (обговорення) 02:49, 22 квітня 2024 (UTC)
Я з цими правилами ознайомлений :)
Просто є сумніви щодо такої ситуації, адже тільки на початку і роз'яснення було б кращою допомогою. --VollyM (обговорення) 05:54, 22 квітня 2024 (UTC)
Я видно не пояснив що мене збентежило.
Стаття дуже велика і Саме в цій статті проблемою є імовірність наявності дослідження. Тому вроді як і правило забороняє патрулювання, при цьому більшість статті з примітками.
Хоча так, я видно через острах на початку шляху та сумніви задав дурне питання. --VollyM (обговорення) 06:00, 22 квітня 2024 (UTC)
Нормальне питання. Там залишився шаблон про оригінальне дослідження. Якщо відповідні шаблони проставлено, можна патрулювати. --Jurek (обговорення) 06:42, 22 квітня 2024 (UTC)
Мабуть, зрозумів. Патрулювання не передбачає звірки тексту із джерелами. --Jurek (обговорення) 08:46, 22 квітня 2024 (UTC)

Питання щодо сторінок спортсменів або переможців, які мають мало джерел

Мої вітання друзі. Питання таке. Є сторінка Дадерко Аліна Мирославівна, це сторінка спортсменки, де є тільки 1 джерело зі згадкою перемоги, але решта інформації не підкріплено. Як це патрулювати? Ставити шаблон "Недостатньо джерел". VollyM (обговорення) 10:09, 2 травня 2024 (UTC)

В статті не одне джерело, а чотири (див. розділ "Посилання"). --Фіксер (обговорення) 10:53, 2 травня 2024 (UTC)
Щодо патрулювання сторінки, перед цим бажано позбутися очевидної брехні про "чемпіонку України" та "чемпіонку Європи", які без уточнень сприймаються як звання для дорослих, хоча в джерелах йдеться про "чемпіонку Європи серед дівчат до 15 років" тощо. --Фіксер (обговорення) 10:57, 2 травня 2024 (UTC)
Вельми вдячний. Тобто в принципі підкорегувати тези, перемістити Джерела в Примітки і затверджувати, буде ок? --VollyM (обговорення) 12:10, 2 травня 2024 (UTC)
Якщо ви проставите виноски до тексту, то так. Якщо ні, варто використати {{Проблеми}} або {{Без виносок}} --Фіксер (обговорення) 12:34, 2 травня 2024 (UTC)
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Кнайпа_(патрулювання)/Архів_5&oldid=42822269