Вікіпедія:Перейменування статей/Православна церква України → Київська митрополія Української православної церкви (Православної церкви України)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Православна церква України → Київська митрополія Української православної церкви (Православної церкви України)[ред. код]

Офіційна компромісна назва, зареєстрована у Мінюсті. Назва ПЦУ конфліктна--— Юрій Дзядик (о•в) 11:03, 9 лютого 2019 (UTC)[відповісти]

 Проти 1) Зміни на сторінці не проводяться до завершення обговорення, тож їх потрібно відкотити до попередньої форми викладу. 2) Теза про неофіційність є щонайменше викривленням. 3) У прийнятому на об'єднавчому соборі статуті зафіксована офіційна назва "Православна церква України" (і вона й її переклад зафіксовані за домовленостями із Константинополем-матір'ю церквою) з дозволом до синонімічного використання форми "Українська православна церква", проте офіційна обов'язкова форма саме "Православна церква України" (і так компромісний варіант). 3) Пізніші маніпуляції Філарета й, певне, його оточення й неоднозначна реєстрація в міністерстві юстиції і є породженням конфлікту. 4) Апеляції до пейоративних форм акронімів - походять з російської (російськомовної) інтерпретації й посилання на інформаційну війну з цього боку взагалі виглядають кумедно. 5) Обґрунтування номінації, до того ж, відсутнє, як таке.

 За Дякую, що поставили. Сумно вислуховувати ОД про єресь (!) прикметників та дивуватися наївній іронії з приводу російської інформаційної війни. Назва статті має відображати факт, що була створена саме УПЦ, при тому, що журналісти вже розтиражували для зручності ПЦУ, щоб відрізняти від російського підрозділу. Тезово, чому назва статті повинна містити в основі УПЦ: 1) офіційна реєстрація, що в основі повторює реєстрацію УПЦ (МП) [1]; за єдиною помісною церквою закріплено обидві назви і УПЦ, і ПЦУ, «це погоджено з Фанаром безпосередньо» А. Юраш; 2) назва офіційного сайту [2]: Єдина помісна Українська православна церква; 3) журнал засідань Синоду [3]; 4) зауваження почесного патріарха цієї церкви про назву [4]: «Це не офіційно – це переклад, і переклад неправильний. Треба говорити правильно – Українська православна церква»; «Нехай хтось і називає, але щоб в наших джерелах не було ПЦУ. УПЦ, а не ПЦУ» [5]; 5) У промовах новообраного предстоятеля УПЦ переважає саме така самоназва (див. інтронізаційну промову [6]); 6) пояснення одного з ієрархів [7]: «Як ми бачимо, переважна більшість помісних православних церков мають назву, яка структурно є дуже подібною. Наприклад, Болгарська православна церква, Румунська православна церква, Грузинська православна церква. Відповідно, більш притаманна назва для церкви – Українська православна церква». Міркування про те, що в томосі нібито назва ПЦУ, не відповідають дійсності, адже грецькі варіанти назв з родовим відмінком у грецькій мові для всіх церков найчастіше перекладаються українським прикметником: Албанська, Кіпрська, Японська, Румунська та под. (Для відповідника назви УПЦ грецькою незалежно від підпорядкування церкви наводив уже приклади листів Володимира (Сабодана) [8], [9], новину про інтронізацію Онуфрія [10].) Треба зауважити, що це ще й історична назва [11]. При цьому «...маємо справді церкви і Українську, Російську, Грузинську й т. д., а не церкви українського, російського, грузинського й інших народів» І. Огієнко. Українська церква, 1940. Отже, назва статті може бути як запропоновано за реєстром, або ще краще подати коротко, відповідно до практики іменування подібних статей: Українська православна церква (Київська митрополія), Єдина помісна Українська православна церква, або ж просто Українська православна церква. Maksym Ye. (обговорення) 15:17, 9 лютого 2019 (UTC)[відповісти]

  • Додам, що повторювані нижче тези про поширеність надто дивують при порівнянні з іншими вікіпедійними назвами, хоча б марок автомобілів. Виходить, якась Тойота чи соціологічна служба типу «Соціс» повинні бути латинкою, незважаючи на норми укранїської мови, бо так хоче маркетолог, а назва української церковної організації на подібне ставлення не заслуговує. Maksym Ye. (обговорення) 12:21, 12 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
 Проти Немає правила, що статті мають називатися за офіційною назвою. Ми називаємо статті за короткими назвами зазвичай. назви Православна церква України цілком достатньо в ому випадку. До того ж така назва наразі широко вживана у ЗМІ. Власне ця ж назва і в статуті церкви використана (хоча остаточної версії статуту я досі не бачив, лише проекти).--Анатолій (обг.) 21:27, 9 лютого 2019 (UTC)[відповісти]

 Проти Аргументи я докладно писав на сторінці обговорення, але повторю: 1) «Православна церква України» наразі найпоширеніша назва у ЗМІ; 2) Цю назву поки що найчастіше вживають самі ієрархи ПЦУ ([12], [13], [14], [15], [16], [17], [18]); 3) Саме за цю назву голосували делегати Об'єднавчого собору, і якщо її змінити, то ставиться під сумнів легітимність цього Собору, Статуту і, як наслідок, Томосу про автокефалію, який є одним пакетом документів разом зі Статутом; 4) Цей варіант є найточнішим перекладом з грецької назви церкви і на ньому наполягав Вселенський патріарх, коли давав Томос. Не слід забувати, як Вселенський патріарх відкликав передачу Київської митрополії РПЦ — на підставі невиконання умов передачі. Точно те саме може статися і з Томосом про автокефалію, якщо умови не будуть виконуватися. Щодо «єретичності», то я якраз не говорив, що це аргумент, звісно, що для світської вікіпедії це не є аргументом. Це так, до відома тих, хто бореться за єретичну назву.--Demetrios (обговорення) 22:35, 9 лютого 2019 (UTC)[відповісти]

  •  Проти Я вже висловлювався у вищезгаданому обговоренні, але повторю ще раз стисло. Тут накручено три назви: «Київська митрополія», «Українська православна церква» та «Православна церква України». Найбільш упізнаваною та закріпленою в статуті є назва «Православна церква України», і в ЗМІ сотні публікацій про перехід громад до ПЦУ (а не до КМУПЦПЦУ). Відповідно, Православна церква України як і офіційна, і впізнавана назва повинна мати перевагу — NickK (обг.) 16:46, 10 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
    Чи опубліковано десь статут, а не проект? Maksym Ye. (обговорення) 18:07, 10 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
  •  Проти 1) Під цією назвою вона більш відома - тому доцільно використати принцип з англійської вікіпедіїї - використовувати більш поширену назву 2) офіційна назва "Київськам метрополія " має бути підтверджена на сайті Вселенського патрірха а також ми маємо чекати що так її назвуть у заявах інші церкви--Bohdan Bondar (обговорення) 09:59, 12 лютого 2019 (UTC)[відповісти]

 Проти В Україні не реєструють релігійних організацій, як всеукраїнські структури, а тільки як місцеві громади, монастирі й структурні підрозділи (єпархіальні управління тощо). Відповідно, зареєстрована Мін'юстом "Київська митрополія УПЦ (ПЦУ)" це не назва церкви, а назва її керівного органу, згаданого в статуті. Тому таке перейменування не має підстав і не відповідало би дійсності. --Крутивус (обговорення) 13:57, 12 лютого 2019 (UTC)[відповісти]

  • Яка ж назва церкви, керівний орган якої так зареєстрований? Де дізнатися її загальну самоназву? Maksym Ye. (обговорення) 14:16, 12 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
  •  Проти Немає значення яка "офіційна" назва церкви, для укрвікі єдине що має значення - це те яку назву найбільше вживається в українській мові (в україномовних ЗМІ, книгах, наукових роботах тощо). Це правило - базова основа принципів іменування речей в укрвікі. Для поглиблення розуміння цих двох концепцій ("офційна" назва VS. найвживаніша в українській мові) ознайомтеся з обговоренням Talk:Kiev/naming в англвікі - там вже 10+ років проукраїнські редактори борються аби перейменували статтю на офіційну Kyiv, але весь час отримують відповідь що "не час ще, бо зараз найвжеваніша назва в англ. мові - Kiev а не Kyiv).--piznajko (обговорення) 17:07, 12 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
    Українська православна церква — це і є найвживаніша в українській мові назва української церкви протягом останнього сторіччя (причому прикметникова назва характерна для будь-якої церкви, хоч автокефальної, хоч греко-католицької, хоч Московського патріархату, хоч теперішньої нововизнаної Київської митрополії). Щодо офіційності ви перебільшуєте, адже при кожному обговоренні власних назв постає питання офіційних джерел. У цьому випадку такими джерелами є реєстрація, статут (ще не опубліковано), а також офіційна самоназва організації у своїх публікаціях. Maksym Ye. (обговорення) 04:47, 13 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
    Яке сторіччя? Ця церква існує два місяці.--Анатолій (обг.) 00:04, 16 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
    І щоб ця церква існувала два тижні (з моменту державної реєстрації), або два місяці з грецького визнання, потрібно було десь за морем скасувати грамоту XVII ст. А до того довго, ціле століття в різних контекстах, конфесійних і світських, потрібно було називати якось українською мовою ту очікувану визнану помісну церкву, про яку йдеться. Саме тому назви для єдиної помісної української православної церкви вживаються понад сторіччя. На цю помісність, зокрема, досі паралельно претендує РПЦ, з її автономією УПЦ (МП). Завдяки останньому і починається політика, що робить вікіпедійну назву статті про нововизнану помісну УПЦ, що не містить самоназви УПЦ, конфліктною. Maksym Ye. (обговорення) 05:32, 16 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
Поправочка: найбільш вживана в українській мові. Великобританія - це найбільшвживана в суржику, бо це невірна назва з точки зору правил укрмови.--piznajko (обговорення) 17:19, 14 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
Відкрийте «Український правопис» (§ 90, п. 5, в, 4), відкрийте словники. Відхилення від прямої норми з правописним прикладом відбувається саме через офіційне іменування. Maksym Ye. (обговорення) 17:31, 14 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
 Проти - Назва УПЦ це калька з російської і з еклезіологічної точки зору має бути ПЦУ ... церква не може бути тільки для якогось народу...церква це спільнота де немає ні еліна ні юдея ...Тут хочуть запилити назву Юридичну яка зареєстрована по документах...але юридична назва навмисне так складено щоб не відповідати вразі позовів за всю церкву...тобто з юридичними хитростями..ця назва є применшеною... а насправді має бути пЦУ...Петрущак Обг@ 16:13, 24 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
  •  За. Згідно з аргументами Maksym Ye:
  • В українській мові є давня традиція іменування ортодоксальних церков і титулів прикметниками: «Сирійська церква», «Єрусалимський патріархат», «Папа Римський», «Митрополит Київський». На тлі цієї традиції назва «Православна церква України» виглядає неоковирно, як іменування якоїсь американської харизматичної громади, названої за принципами словотвору іноземної мови.
* Теза про єресь «філетизму» притягнута за вуха. Прикметник «Українська» утворено від слова «Україна», а не «українці». Тобто, проблема в нерозумінні українського словотворення, або небажанні його сприймати з політичних чи освітніх мотивів.--N.Português (обговорення) 03:29, 18 лютого 2019 (UTC)[відповісти]

Оскаржений підсумок[ред. код]

Не буду стверджувати, яка з назв є правильною з точки зору грамотності чи офіційних сайтів. Але ми у Вікіпедії і тут повинна братися саме найпоширеніша назва, тобто "Правослвна церква України". Не перейменовано.--DiMon2711 18:23, 14 лютого 2019 (UTC)[відповісти]

  • Звісно, оскаржую такий «підсумок», бо найпоширеніша для української церкви є саме назва УПЦ. Вона історична, традиційна для назв різних українських церков, різної єдності, обрана як основна офіційна саме цією церквою. Також проти інших варіантів були висловлені заперечення її ієрархів. Не можна залишати конфліктну неофіційну назву. Maksym Ye. (обговорення) 18:44, 14 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
  • Оскаржую. У Вікіпедії заборонені неприйнятні для когось назви. Це новий термін, для частини ієрархів та вірних неприйнятний. Див. Роми, найпоширеніша століттями відома назва Цигани, скоро рік чекають, йде обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Роми → Цигани, тому що для частини циган прийнятною є лише назва роми. — Юрій Дзядик (о•в) 21:48, 14 лютого 2019 (UTC).[відповісти]
    Усіх задовольнити не можна. Якби назва була для всіх прийнятна, то і цієї сторінки б не треба було. Для частини ієрархів не тільки назва, а і Філарет неприйнятний…--Анатолій (обг.) 23:22, 14 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
    Якщо не можна задовольнити, то треба мати якісь основи для назви, а не просто довільні твердження. Коли кажуть, наприклад, що назва найпоширеніша, то повинні припускати можливість перевірки, щоб можна було хоч приблизно оцінити: вдвічі, втричі, порівну? (Щоб була можливість у майбутньому змінити назву, коли зміняться обставини підсумку.) Коли посилаються на томос, то в перших перекладах знайдемо, що урочисто дарують назву «СЦУ», трапляється і «АЦУ», а от Денисенко, ключова постать у визнанні, стверджує, що це неофіційний переклад. Коли посилаються на статут, то повинні подати посилання саме на остаточний статут, а не його проект та переспіви, це теж має бути зрозуміло. І т. д. Не кажу вже про міркування «єретичності» традиційних прикметникових назв, що взагалі перевірці не підлягають. Maksym Ye. (обговорення) 04:10, 15 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
Щодо статуту, то офіційного тексту я не бачив, але переклад томосу є на сайті КПЦ: [19], і там вживається Православна Церква в Україні. На цей текст посилався, зокрема, архієпископ Євстратій у своїх постах на ФБ (і до речі в тому перекладі 17-й канон IV Халкідонського собору, а не 16-й, як у перших поширених перекладах, і як писали деякі російські ЗМІ).--Анатолій (обг.) 23:59, 15 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
Переклад мало допоможе. Бо ми бачимо там не обговорювану тут назву ПЦУ, а ПЦвУ, а також СЦУ та АЦУ. Мало того, рядок з назвою згадувати під іменем «Святіша Церква України» потребує додаткових вторинних джерел, що роз’яснювали б, чому в світському називанні при реєстрації та в тому ж проекті статуту додають прикметник православна і викидають святіша, і чому це втручання у виділену назву не порушує умов томосу. Maksym Ye. (обговорення) 05:22, 16 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
Єретичність теж підлягає перевірці у межах теології як науки. Але тут немає Оксфорду і Гарварду, тож у наших совіцьких реаліях із явною чи завуальованою ненавистю до будь-якої релігії марно спробувати щось довести. Ви все одно сприйматимете церкву як виключно політичний інструмент. Я не заперечую, що у нейтральній вікіпедійній подачі і такий погляд може бути представлений, але він точно не може бути єдиним і навіть основним, бо ні сама церква, ні наука, яка займається її вивченням, так християнську церкву не мислять. Церква — це Тіло Христове, де учні Христа об’єднуються у єдину спільноту на чолі із Ним, незалежно від будь-яких національних, мовних, культурних чи інших відмінностей. Саме це є основним посланням Нового Заповіту про Церкву. Адміністративні утворення, з точки зору православної теології, носять виключно територіальний характер і, взагалі, є речами вторинними, риштованням Церкви, а не самою Церквою[20]. Будь-які заперечення цього йдуть проти православного віровчення, а у своїх крайніх формах і проти взагалі християнського. Константинопольський собор 1872 року відлучив від православної Церкви всіх, хто сповідував етнофілетизм: «ми відкидаємо філетизм (племінний поділ), що є расовою дискримінацією та націоналістичною суперечкою, ворожнечею і розладом у Церкві Христа, є протилежним вченню Євангелія та священним канонам наших Святих Отців»[21].--Demetrios (обговорення) 16:18, 15 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
Я не коментую чужі віровчення, це було б недоречно. Наведена вище цитата Огієнка мала б закрити тему етнофілетизму окремого прикметника, бо демонструє тривалу традицію називання в українській мові церков саме прикметниками, що не несуть при цьому етнічного, племінного характеру. Якщо опустити ОД, то ваше твердження суперечить прикладам всіх інших українських назв помісних і автономних церков, роблячи з єдиної помісної УПЦ дивовижну особливість. І саме ця дивовижна особливість, помітна в порівнянні, з самого початку і свідчить про використання назви як політичного інструмента, а не про особливі духовні пошуки. Maksym Ye. (обговорення) 16:46, 15 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
По-моєму, ви відхилилися від теми.--Анатолій (обг.) 00:01, 16 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
Авжеж, адже був нащось наведений суто конфесійний аргумент, вже поставлений під сумнів посиланнями вище. Maksym Ye. (обговорення) 05:22, 16 лютого 2019 (UTC)[відповісти]

1, 2, нацбанк - закріплення назви.--PsichoPuzo (обговорення) 08:15, 23 березня 2019 (UTC)[відповісти]

Підсумок[ред. код]

Офіційність назви — слабкий аргумент для Вікіпедії. Статті тут іменуються загалом відповідно до пізнавальності та розповсюдженності, прикладів можна назвати безліч, починаючи з назви Росія. Наразі найрозповсюдженніша назва, яка ідентифікує даний субєкт — Православна церква України, саме під такою назвою цей суб'єкт вживався і вживається серез ЗМІ, а тому і відомий суспільству. Також досить сильним аргументом є очевидна прихильність спільноти до поточної назви: проти перейменування аргументовано висловилося 9 користувачів, тоді як за перейменування 3. На додаток можна і послатись на ВП:ІС де вказано вибирати найкоротшу і однозначну назву. Рішення: не перейменовувати.--Andriy.v (обговорення) 09:06, 7 квітня 2019 (UTC)[відповісти]

  • Голосування, перевага голосів спільноти не є жодним чином ніяким аргументом! Аргумент і голосування це прямо протилежні речі. Ба більше, в підсумку повторено помилку розуміння учасниками аргументації перейменування. Бо йдеться не тільки про офіційність назви, а про вибрану релігійною організацією самоназву, також про те, що деякі найвищі ієрархи зсередини вважають варіант ПЦУ помилковим, а отже, теперішній журналістський варіант, на який підсумок посилається, є конфліктним. Подумайте трохи наперед. Про те, що обставини можуть змінитися. Але підсумок не передбачає жодних змін при зміні обставин, бо не чіткий, ні на що конкретно не спирається. Він довільний, згадано абстрактно ЗМІ, що неможливо перевірити кількісно, тільки виходять суб'єктивні оцінки, невідомо звідки зроблені. (ЗМІ, до речі часто цитують прес-службу Київської митрополії УПЦ (ПЦУ), а не просто так ПЦУ.) Тож такий підсумок неможливо оскаржити чи поставити на повторне перейменування при нових обставинах, бо за сукупністю міркувань не зазначено якогось надійного критерія вибору назви. Якщо вибирати з коротких і однозначних назв, то варто б вибрати одну — УПЦ, назву, що зарезервована для єдиної помісної української церкви далеко не вчора, а вже багато десятиліть тому. Maksym Ye. (обговорення) 10:56, 7 квітня 2019 (UTC)[відповісти]
  • У підсумку частково повторено #Оскаржений підсумок, не буду повторювати оскарження. Спотворення імені чи прізвища людини заборонено ВП:БЖЛ, спотворення ніку користувача це ВП:НО, є покарання, а спотворення назви організації - дозволено? Не оскаржую, тому що з'явилися нові факти: Нацбанк зафіксував реально визнану в Україні назву. Перегляд підсумку буде при зміні обставин. Бажано, щоб у підсумку виявлялася повага до української мови, хоча би не було порушень українського правопису, не було плутанини з російським правописом. — Юрій Дзядик (о•в) 15:33, 7 квітня 2019 (UTC).[відповісти]
    Нацбанк не зафіксував якусь одну назву; вище було спростування цього посиланням на «Українську церкву» на другій монеті.
    Я не знаю, що робити з такими підсумками навмання. Вони ніяк не спираються на попереднє обговорення. Що тут оскаржувати? Де і як саме перевірити твердження про зазначену перевагу в ЗМІ? Можливо, є якийсь спеціальний, визнаний у Вікіпедії запит для Ґуґла (якийсь о простір сайтів для певності), щоб перевірити незалежно від чийогось суб’єктивного погляду. Щоб залишалася відкритою можливість поставити на повторне перейменування, коли цифра змінитьсянезалежно від поглядів вікіпедистів. Бо зараз це підсумок, завернутий сам на себе. Офіційність назви не аргумент? Добре, тоді виникають величезні питання до багатьох попередніх і наступних підсумків, починаючи з Тойоти, де офіційність торговельної марки латиницею (уявіть, латиницею!) була визначальною. Просто зараз йде паралельно обговорення РПЦ в Україні, і там підсумок так само буде довільний, бо якщо офіційність неважлива, а згадка про ЗМІ видається навмання на чиюсь довільну прикидку, то і наступній підсумок буде дивний, сам у собі. Не знаю, що тут робити. Раджу адміністратору подумати над нормальним обґрунтуванням, бо такі підсмумки стимулюють конфлікт (у цьому випадку породжений за межами Вікіпедії), а не розв’язують. Maksym Ye. (обговорення) 17:09, 7 квітня 2019 (UTC)[відповісти]
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Православна_церква_України_→_Київська_митрополія_Української_православної_церкви_(Православної_церкви_України)&oldid=32755501