Вікіпедія:Перейменування статей/Сент-Вінсент і Гренадіни → Сент-Вінсент і Гренадини

Сент-Вінсент_і_Гренадіни → Сент-Вінсент і Гренадини

Загальна назва - гренадин, власна - Гренадіни.--Микола Івкі (обговорення) 13:39, 25 січня 2016 (UTC)

• Обговорення:Сент-Вінсент і Гренадини. --Микола Івкі (обговорення) 13:44, 25 січня 2016 (UTC)
•  За, аргументи в Обговорення:Сент-Вінсент і Гренадини. Нагадує ходіння по колу: написання Гренадини відповідає правопису (§ 90.5.в.5), енциклопедії (УСЕ) та словнику (УЛІФ). У протилежний бік лише кілька малограмотних джерел: Туркменистан, Трінідад і Тобаго (копія), Ґвінейський франк у Гвінеї, Джібуті та навіть Нові Гібриди. Жодне з цих джерел не є авторитетним у галузі правопису географічних назв, а в інший бік правопис, словник і енциклопедія. За ВП:ІГО вибір очевидний — NickK (обг.) 16:15, 25 січня 2016 (UTC)

NickK Так Ви за Туркменистан? Тут же буква "н" -- немає жодних підстав--Unikalinho (обговорення) 13:25, 26 січня 2016 (UTC)

Звісно, ні, це був список грубих помилок з джерел, які Микола Івкі навів на назву Гренадіни — NickK (обг.) 13:56, 26 січня 2016 (UTC)

NickK'у. Ви за чи проти ? Скільки можна в таких випадках згадувати УЛІФ (УМІФ) ? Невже Ви не пам'ятаєте, що там багато помилок ?! Наприклад, словник УЛІФ радить писати Аристотель, Копєйськ, Тя́сми́н. --Микола Івкі (обговорення) 12:36, 26 січня 2016 (UTC)

Щодо § 90, п. 5, в, 5: "у ряді інших географічних назв після приголосних д, т та в деяких випадках згідно з традиційною вимовою". УРЕ: СЕНТ-ВІНСЕНТ І ГРЕНАДІНИ ([[1]]). УРЕС: також СЕНТ-ВІНСЕНТ І ГРЕНАДІНИ. Тобто традиційна вимова через і. Чинний правопис назви Гренадини (Ґренадини) не містить. --Микола Івкі (обговорення) 12:56, 26 січня 2016 (UTC)

Дякую за уважність. Я за, не додумався, що ви могли спочатку перейменувати, а потім відкрити запит на перейменування в протилежний бік, це чудова гра з правилами. Традиційної вимови за УРЕ та УРЕС бути не може, оскільки в 1993 році саме правило про и/і і змінили — NickK (обг.) 13:08, 26 січня 2016 (UTC)

Знову неуважність. Якби не Mykola Swarnyk, то тут обговорення не було б. --Микола Івкі (обговорення) 13:21, 26 січня 2016 (UTC)

Я не мав часу дивитися свій список спостереження в минулі дні, тому одразу не помітив би. А щодо радянського правопису, то це не неуважність, а закономірність. Дивимося варіанти з -ди-: у § 90.5.в.5 Единбург, Кордильєри, Сардинія, Скандинавія, в УРЕ Едінбург, Кордільєри, Сардінія, Скандінавський півострів. Тобто маємо закономірність зміни в 1993 році, і саме на це правило УРЕ не може бути джерелом — NickK (обг.) 13:56, 26 січня 2016 (UTC)

Але там у пункті Правопису щодо цього ми маємо "...у ряді інших географічних назв після приголосних д, т (не "у всіх") та в деяких випадках згідно з традиційною вимовою". Те, що є "Скандинавія" і "Сардинія" -- не означає, що це тепер на всі такі назви це має поширюватися. Бо ці дві (зокрема) мають традиційну вимову з "и", а наша маленька острівна країна -- ні--Unikalinho (обговорення) 06:41, 27 січня 2016 (UTC)

Я чудово пам'ятаю, що УРЕ і УРЕС створені за давнішим правописом. Згадав ці джерела через традиційну вимову. --Микола Івкі (обговорення) 14:05, 26 січня 2016 (UTC)

На прикладі прямо наведених у правописі прикладів видно, що там не традиційна, а русифікована вимова — NickK (обг.) 16:17, 26 січня 2016 (UTC)

Чинний правопис іще не український. Потрібний новий правопис. --Микола Івкі (обговорення) 13:05, 27 січня 2016 (UTC)

Є ще таке поняття, як усталений вжиток. Тому Мальдіви, а не "Мальдиви" (навіть редиректа такого нема), Гольфстрім, а не "Гольфстрим" -- і те саме тут.  Проти--Unikalinho (обговорення) 13:11, 26 січня 2016 (UTC)

Чим ви вимірюєте усталеність вжитку? У МЗС, наприклад, Мальдіви та Сент-Вінсент і Гренадини, в УЛІФі так само. Чим ви перевіряєте усталеність вжитку в цьому випадку? — NickK (обг.) 13:56, 26 січня 2016 (UTC)

NickK'у. Знову УЛІФ... Для мене словник УЛІФ перестав бути аргументом у таких обговореннях. --Микола Івкі (обговорення) 13:05, 27 січня 2016 (UTC)

У ВП:ІГО пропонується використовувати словники, а не лише словник УЛІФ. Тому я вам пропоную просте рішення: наведіть інший словник за чинним правописом, де були б Гренадіни — NickK (обг.) 14:45, 27 січня 2016 (UTC)

•  За Per NickK. Також не люблю маніпуляцій та ігор у якесь туманне знання таємної істини. Є такі аргументи, що їх ніяк не об'їдеш. Тоді починається відведення аргументів убік, насипання купи посилань з розряду «сад-город», ходіння по колу, абсурдні прискіпування, ігри в образу, весь цей конрпродуктивний шум. І головне, що це втягує. Замість співпраці - якісь незрозумілі групування. Чи не краще сісти й вичитати якийсь добре написаний текст із корисною й потрібною інформацією? Mykola Swarnyk (обговорення) 20:57, 26 січня 2016 (UTC)

І як ця вода балаканина аргументує Ваш голос? Я можу написати те самісіньке, але з голосом "Проти"--Unikalinho (обговорення) 06:36, 27 січня 2016 (UTC)

 Коментар Це не загальна: Гренадіни. Чи я не зрозумів репліку?--ЮеАртеміс (обговорення) 14:12, 26 січня 2016 (UTC)

Сент-Вінсент і Гренадіни і Гренадіни - географічні власні назви, не загальні. Основна назва статті Гренадіни залежить від підсумку цього обговорення. --Микола Івкі (обговорення) 14:30, 26 січня 2016 (UTC)

@UeArtemis: Ось диф, це Микола Івкі спочатку перейменував, а потім вирішив обговорити — NickK (обг.) 16:17, 26 січня 2016 (UTC)

А перед цим міняв Обговорення:Сент-Вінсент і Гренадини... --Микола Івкі (обговорення) 13:05, 27 січня 2016 (UTC)

Та що там перейменував, він по-свойськи звернувся до адміна, ініціюючи ряд перейменувань категорій отут, пославшись на нібито завершене обговорення. В мене випадково спливло у списку спостереження. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:09, 26 січня 2016 (UTC)

Mykol'о. Саме через Ваші дописи почав тут обговорення. --Микола Івкі (обговорення) 13:05, 27 січня 2016 (UTC)

• Є Покажчик географічних назв світу: http://www.ukrmap.com.ua/u/1/files/Gazeter.pdf. Там - Ґренадіни. Якщо Ґ > Г, то Гренадіни. --Микола Івкі (обговорення) 12:35, 27 січня 2016 (UTC)

  Знову перевіримо за тим же списком: Единбург, Кордильєри, Сардинія, Скандинавія. У тому джерелі Едінбурґ, Кордільєри (ще й відправили їх на Філіппіни!!!), Сардінія. Три назви з помилками, а Скандинавії нема. Тобто цей покажчик є неграмотним джерелом, яке писали люди, що не знають ні мови, ні географії — NickK (обг.) 14:45, 27 січня 2016 (UTC)

• По-друге, ніякої загальної назви. Є острів Гренада й купа маленьких — Гренадіни. А гренадин, то трохи не те. По-перше, потрібно дотримуватись певної системи. Якщо за пропонованою, то пишемо Гренадіни, Коста-Ріка, Алжір, Сент-Крістофер і Невіс, Сан-Томе і Прінсіпе,, Бразілія. Не бігайте як піроман по сіножаті з усякими поодинокими перейменуваннями. Виносьте на обговорення цілісну систему, яка буде базуватись на якомусь авторитетному джерелі. Я поки призвів усе до єдиного джерела, до наявної на даний час системи (що прогавив, прошу вказати). Творити хімеру з енциклопедії не діло. Це окреме обговорення з перейменування окремої країни недоречне.--Dim Grits 21:00, 1 лютого 2016 (UTC)

  Не зовсім розумію: ви підтримуєте варіант Гренадіни чи Гренадини? Якщо йти від назви Гренада, то українській мові притаманний суфікс -ин-: Сковорода → Сковородинівка, Орда → Ординський, Борода → Бородинська волость тощо — NickK (обг.) 11:00, 2 лютого 2016 (UTC)

  Я вже відповів — ніякий. Усі варіанти наведені в статті, а назви держав повинні бути узгоджені за єдиним джерелом. Поодинокі неузгоджені перейменування від Миколи Івкі — це просто підривна діяльність. Користі проектові від цього — нуль. Немає різниці за яким джерелом називаємо держави — хоч за УРЕ, хоч за останніми виданнями географічних атласів. Країн не так багато. Обговорили у Кнайпі, прийняли рішення, дописали до правила ВП:ІГО примітку, привели до ладу список, усім клоунам вказали напрямок, куди поїхав цирк.--Dim Grits 15:36, 3 лютого 2016 (UTC)

Ви навели не іншомовні слова. Історія їх розвитку на українському ґрунті інша, ніж "Гренадіни"--Unikalinho (обговорення) 14:05, 2 лютого 2016 (UTC)

• Тоді Апенніни чи Апеннини ? Від Apenna ? --Микола Івкі (обговорення) 13:15, 2 лютого 2016 (UTC)

  Чи є список подібного ряду назв щодо и / і ?.. --Микола Івкі (обговорення) 13:42, 2 лютого 2016 (UTC)

• Як розуміти дії користувача Dim Grits, який на сторінці Сент-Вінсент і Гренадіни вилучив { {Ana} } ? Вандалізм ?! --Микола Івкі (обговорення) 13:42, 2 лютого 2016 (UTC)

Див. ВП:ЗА#Вандалізм 0201. --Микола Івкі (обговорення) 13:34, 8 лютого 2016 (UTC)

Підсумок

Були наведені словники і правопис. Словники з ВП: ІГО містять два варіанти написання. УРЕ і УРЕС містять варіант Гренадіни, а також подібні застарілі варіанти назв, які були змінені новим правилом передачі і/и (не буду детально все розписувати — див. аргументи NickK'a). Тому загалом можна сказати, що назва Гренадини має перевагу над Гренадіни. Але навіть якби цього не було, то за ВП:ІГО після словників маємо звернутися до правопису. А за правописом треба писати Гренадини. Те, що цього слова немає серед прикладів — нічого не означає. Там же наведено просто приклади до правила, а не винятки. Тому рішення — перейменувати цю та споріднені статті, використавши варіант «Гренадини».--Piramidion 16:56, 3 лютого 2016 (UTC)

Там у Правописі в цьому пункті сказано, що через "и" пишуться геоназви з традиційною вимовою (і наведено приклади: "Аргентина", "Бразилія" і т.д.) Чи належить наш випадок до таких "традиційних" назв? Напевно ні. А в Правописі й слова "Мальд(и/і)ви" серед прикладів немає -- то що, теж зробимо "Мальдиви"? Тому на Правопис тут не слід посилатись, щоб такий підсумок робити--Unikalinho (обговорення) 04:08, 4 лютого 2016 (UTC)

у ряді інших географічних назв після приголосних д, т та в деяких випадках згідно з традиційною вимовою — оте кінцеве «та в деяких випадках згідно з традиційною вимовою» стосується прикладів Сиракузи, Сирія, Сицилія, Єрусалим, Китай тощо, а про д, т — окреме правило.--Piramidion 06:36, 4 лютого 2016 (UTC)

Piramidion'е. Непереконливо. Тіроль (історична область) чи Тироль (історична область) ? Трентіно-Альто-Адідже чм Трентино-Альто-Адидже ? Могадішо чи Могадишо ? --Микола Івкі (обговорення) 13:33, 4 лютого 2016 (UTC)

Додам. Мальдіви чи Мальдиви? І чому?--Unikalinho (обговорення) 20:02, 4 лютого 2016 (UTC)

Для чого людство придумало словники? Саме для того, щоб перевіряти написання таких слів — NickK (обг.) 20:34, 4 лютого 2016 (UTC)

Ну перша частина питання -- риторичне. А от дайте відповідь на другу. Що, словники суперечать Правопису? Чи як?--Unikalinho (обговорення) 20:58, 4 лютого 2016 (UTC)

Слухайте, скільки можна по колу ходити? У правописі написано: у ряді інших географічних назв після приголосних д, т. Не в усіх без винятку, а в ряді назв. У яких саме — треба дивитися в словниках, можна ще в енциклопедіях, але не на сумнівних сайтах рефератів абощо — NickK (обг.) 22:18, 4 лютого 2016 (UTC)

А підсумок підбитий так, ніби не у ряді інших, а у всіх інших...--Unikalinho (обговорення) 04:53, 5 лютого 2016 (UTC)

Коли вчора прочитав підсумок, то в мене виникла така ж думка. Тоді Тироль і Могадишо ?! До речі, на днях по радіо чув назву Могадишо. Доки у ВП:ІГО буде УЛІФ у пошані, діла не буде. --Микола Івкі (обговорення) 13:48, 5 лютого 2016 (UTC)

• Це обговорення для мене навіть корисне: під впливом цього обговорення виникли деякі думки щодо слова квітконо́с. --Микола Івкі (обговорення) 13:48, 5 лютого 2016 (UTC)
• Сучасні словники містять і Тироль, і Могадишо, і мальдивці. Тоді - Мальдиви... --Микола Івкі (обговорення) 13:34, 8 лютого 2016 (UTC)
• На мапі карті 2005 написано Ґренадіни На яких новіших мапах написано Ґренадини чи Гренадини ?? --Микола Івкі (обговорення) 14:13, 8 лютого 2016 (UTC)
• Piramidion'е. У підсумку Ви згадали NickK'а, який кілька разів згадав сумнівний словник УЛІФ. Звідси випливає, що підсумок - сумнівний.

Див. ВП:Кнайпа (мовна консультація)/Архів 1#Геть посилання на УМІФ!. --Микола Івкі (обговорення) 14:13, 8 лютого 2016 (UTC)

правило ВП:ІГО ніхто не скасовував. Якщо у Вас є якісь претензії до першого пункту цього правила, започаткуйте аргументоване обговорення щодо цього, бажано запропонувавши альтернативу (у наданому Вами посиланні я такої альтернативи не побачив).--Piramidion 14:24, 8 лютого 2016 (UTC)

Велика вам честь і слава за те, що підтримуєте польоти молей навколо лампи. Дуже помагає поширювати світло! Mykola Swarnyk (обговорення) 14:37, 8 лютого 2016 (UTC)

Якість ВП:ІГО - це якість укр. Вікіпедії. --Микола Івкі (обговорення) 14:05, 10 лютого 2016 (UTC)

Що конкретно вам не подобається у ВП:ІГО, що саме ви б змінили в ньому? Тільки не кажіть, що вам не подобається УЛІФ, бо ВП:ІГО не надає йому переваги перед іншими словниками — NickK (обг.) 16:47, 10 лютого 2016 (UTC)

Відповім пізніше (може, наступного тижня) на СО ВП:ІГО. --Микола Івкі (обговорення) 13:04, 11 лютого 2016 (UTC)