Вікіпедія:Перейменування статей/Хелловін → Геловін

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Хелловін → Геловін

[ред. код]

Див. також попередні обговорення: Вікіпедія:Перейменування статей/Хелловін → Гелловін, Вікіпедія:Перейменування статей/Хелловін → Галовін, Вікіпедія:Перейменування статей/Хелловін → Хеловін

Пропоную перейменування статті про це свято та наводжу такі свої доводи:

  • По-перше, §89 українського правопису, у якому йдеться про подвоєння приголосних сказано, що «в загальних назвах іншомовного походження приголосні звичайно не подвоюються» та зазначено, що «подвоєні приголосні зберігаються в географічних, особових та інших власних назвах», тобто подвійне лл є явно зайвим. Також у §14 сказано, що «г» передає на письмі гортанний щілинний приголосний як в українських словах, так і в іншомовних, на місці h, g»; те саме згадується у §87 про передання «G, H»: «G і h звичайно передаються літерою г» і лише «в окремих словах англійського походження h передається літерою х: хо́бі, хоке́й, хол; Хемінгуе́й та ін.», при цьому, додам, що передання українською абеткою слова Halloween не є традиційним — можна натрапити на варіації від «Халлоуіна» до «Ґеловіна».
  • По-друге, маємо суто фонетичну близкість передання: «геловін» ([ɦɛloˈwin]) звучить очевидно ближче ніж «хелловін» ([xɛlːoˈwin]) до англійської вимови слова «halloween» ([ˌhæləˈwin]). Плюс, на «Геловін» натрапляємо в Ліни Костенко та в професійних дубляжах українською.

Наостанок, додам чисто суб'єктивне: особисто мені не доводилося чути «хелловіна» від людей, що говорять українською, зате у російській чував і «хело́увін», та навіть ті, хто так кажуть, переходячи на українську чітко промовляли саме «гелові́н» (іноді ще «ге́ловін»). Прошу ознайомитися з моїми аргументами та написати свої думки з цього приводу. --Sir-nik (обговорення) 19:34, 27 жовтня 2013 (UTC)[відповісти]

Будь ласка, ведучи обговорення, пам'ятайте про ВП:НО та ВП:Е.
@як же ви дістали з вашими галицизмами, просто слів нема --176.124.138.86 08:54, 31 жовтня 2024 (UTC)[відповісти]
  •  Проти. Треба ж звертатися не тільки до свого смаку, а й до авторитетних джерел, перш ніж ставити на обговорення. Традиційно українською називається Хеллоуїн. Можна сперечатися хіба що про подвоєння, тобто про те, чи це власна, чи загальна назва. Чи про -у-в-, бо є моднячою нині заміна традиційного -уї- на -ві- (Хеловін):
    ХЕЛОУЇН (Halloween) – в англомовних країнах – популярне щорічне свято надвечір’я Дня всіх святих (31 жовтня), символом якого вважають відьму на мітлі та видовбаний гарбуз із запаленою свічкою всередині. Сучасний словник іншомовних слів: близько 20 тисяч слів і словосполучень / Нац. акад. наук України, Ін-т мовознавства ім. О.О.Потебні; [Уклад.: О.І. Скопненко, Т.В. Цимбалюк]. - К.: Довіра, 2006. - (Словники України). - C. 733.
    ХЕЛЛОУЇН. В англомовних країнах – одне з найбільш популярних щорічних свят (31 жовтня), символами якого є відьма на метлі та видлубаний гарбуз з прорізаними очима та ротом, усередині якоговстановлюється запалена свічка. С. Бібик, Г. Сюта. Словник іншомовних слів: близько 35 тисяч слів і словосполучень / За ред. С. Єрмоленко. Х.: Фоліо, 2006. С. 589.
    «Хеловін (31 жовтня)». (О. А. Тільна. Українсько-англійський розмовник. Х: Ранок, 2009);
    «Хеллоуїн порівняно нещодавно був занесений до нас із Скандинавії» (журнал «Релігійна панорама», 2008)
    «На Хеллоуїн 2001 року у магазинах США з'явилася гумова маска Усами бен Ладена» («Історія релігій в Україні», науковий щорічник, 2008)
    «Джентльмен почав розмовляти з нею про Хеловін» (Переклад Дж. Джойса з журналу «Всесвіт», 2002);
    «Перекрито Хрещатик – Хеловін чи інший холідей» (Вірш Романа Скиби, опубліковано в кількох журналах початку 2000-х)
    «Там на Хеловін збираються цілі шабаші» (Брати Капранови. Нові розділи до Кобзаря 2000)
    «Інтернаціональним є також свято Хеллоуїн» (Журнал «Мовознавство», 1999)
    «Під час свята Хеллоуїн, пам'ятаючи недавні випадки з отруєнням капсул...» (В. Коротич, Вибрані твори, 1986)

і т. д. Сам я святкуватиму Хеллоуїн, чого і вам бажаю. Maksym Ye. (обговорення) 09:04, 31 жовтня 2013 (UTC)[відповісти]

Перш ніж казати про «смаки», будь ласка, освіжіть у пам'яті, що таке авторитетне джерело, перегляньте власні аргументи та, врешті решт, хоч би бігло ознайомтеся з наведеними вище. Не завадило б ще спробувати вимовити «Хеллоуїн» вголос, а не лише написати, аби переконатися в неймовірній схожості до англійської вимови. До речі, перед самим святом, звісно ж, з'явилося чимало публікацій, статтів і дописів щодо нього, і майже в усіх них згадувався не «Хелоуїн»/«Хеловін» саме вікіпедійський «Хелловін» (в кількох поодиноких також «Геловін»), так само, свого часу, саме Вікіпедія встигла розсадити «Гелловін» з недолугим «лл». Тому йтися про якесь традиційне написання чи виняток з правопису не може, коли в ТСН нам голосно повідомляє напис, що наближається «ҐЕЛОВІН», з іншого телеканалу визирає «ХЕЛЛОУІН», а на друці взагалі сам собі пан. --Sir-nik (обговорення) 12:44, 31 жовтня 2013 (UTC)[відповісти]
Вище ви помилково використали правописні параграфи там, де треба було спершу відкрити словники та переглянути друковану літературу. Помилково тому, що відкинули можливість традиційного написання. Тепер знову намагаєтесь спертися на власний смак, на власне вухо, щоб нашвидку перезапозичити іншомовну назву, що потрапила до українського вжитку кілька десятиліть тому у вигляді Хеллоуїн. Це антивікіпедійний шлях, бо в кожного своє «вухо» і свій смак. Про «недолуге -лл-» може казати тільки неграмотна людина, яка не знає, що власні і загальні назви пишуться в українській мові по-різному § 89. Неподвоєні й подвоєні приголосні. п. 3. «Подвоєні приголосні зберігаються в географічних, особових та інших власних назвах». Оскільки назва свята це власна назва, подвоєння -лл- на письмі необхідно зберігати, якщо бажаєте дотримуватися правопису. Maksym Ye. (обговорення) 14:17, 31 жовтня 2013 (UTC)[відповісти]
Довід з традиційною назвою чи друкованою літературою мав би вагу, якби написання дійсно було б усталеним, коли б це слово було дійсно сприйнятим українською давно. Але навіть у наведених вами джерелах, усі пишуть як хочуть, це про сто самоспростування. До речі, знехтуваний вами «Геловін» теж уживають, попри «традиційну назву», зокрема, в перекладах «Видавництва Старого Лева» та «А-Ба-Би-Га-Ла-Ма-Ги». То чого ж вам до вподоби саме «Хеллоуїн» ([xɛlːouˈjin]) — максимально віддалене від оригінального звучання, мавповане з російської написання, а не, скажімо, теж мавповане «Хелоуін»? Навіщо «у» для передання звуку, який збігається з українським «в», для чого «ї»? Додам, що найпоширеніша назва нині — це «Хелловін», бо всі взорують і звіряються з Вікіпедією. Подвоєне «лл», навідміну від англійського «ll» в українській не пустий звук і має звучати як [lː], наприклад, як в імені «Алла», проти англійського [l] тут. Раджу все ж таки прочитати мої доводи спершу, бо, видається, що ви їх наполегливо ігноруєте, певно, через мою скандальну неграмотність. --Sir-nik (обговорення) 18:36, 31 жовтня 2013 (UTC)[відповісти]
Перезапозичувати нема потреби, бо форма «Гел(л)овін» уживається в мові. Оскільки зараз не 1986, а 2013, свято вже перетворилося з суто іноземної реалії на українську, то є ще критерій зручності. Не дивно, що почути оте «оуї» [оујі] можна дуже рідко... ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:40, 2 листопада 2013 (UTC)[відповісти]
Треба ж, щоб не просто десь траплялося, як нижче накидали випадкових посилань, а щоб траплялося в авторитетних джерелах, що їх можна було б взяти за підставу перейменування. У гіршому випадку, якщо авторитетність з якихось причин визначити не вдається, порівняти тупо кількість знахідок у Книгах Ґуґла (books), статтях (scholar), або ж по загальній мережі. Назва ж має обиратися не навмання і випадковий смак, а хоч якось обґрунтовано. Варто завжди мати на увазі реакцію пересічного користувача, котрий відкриває якесь чергове «зневадження» чи «застосунок», бачить у дужках підтверджену авторитетними посиланнями назву і сміється над недолугістю спільноти, що не здатна дати собі раду з організацією роботи. Maksym Ye. (обговорення) 15:06, 2 листопада 2013 (UTC)[відповісти]
Навряд чи в словниках, укладених не навмання, була б відмінність у написанні за двома з трьох пунктів.
Тупим порівнянням кількості знахідок можна перевірити наявність усіх варіантів в мові, причому вживаність усіх перебуває в межах одного порядку. А статистику звучання Ґуґл, на жаль, ще не надає.
Застосунок придумали майкрософтівські перекладачі. Свого часу Майкрософт поширив терміни folder і папка замість директорій і каталогів — прижилося.
● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:21, 3 листопада 2013 (UTC)[відповісти]
Зарано казати, що прижилося. За років десять неологізми, може, ніхто і не згадає, а може, і навпаки. Нам зараз це невідомо. У випадку ламаного «застосунка» це навряд чи. Натомість назва обговорюваного свята уже пройшла перевірку часом. Усі відомі мені словники подають Хеллоуїн майже однаково, з точністю до різного визначення класу власних назв (не вважати ж справжнім словником «народну» базу, яку збирають на r2u). Зроблю тупе порівняння за загальним Ґуґлом. Запити подавалися в лапках, кількість результатів з першої сторінки (навіть не знаю, звідки Ґуґл бере ці цифри):
хеллоуїн - Приблизна кількість результатів: 197 000 (0,22 сек.)
хелоуїн - Приблизна кількість результатів: 3 270 (0,27 сек.) Можливо, ви мали на увазі: "хеллоуїн"
хелловін - Приблизна кількість результатів: 172 000 (0,24 сек.)
хеловін - Приблизна кількість результатів: 72 200 (0,22)
гелловін - Приблизна кількість результатів: 37 400 (0,28 сек.) Можливо, ви мали на увазі: "хелловін"
геловін - Приблизна кількість результатів: 28 500 (0,20 сек.)
геллоуїн - Приблизна кількість результатів: 290 (0,27 сек.) Можливо, ви мали на увазі: "хеллоуїн"
гелоуїн - Приблизна кількість результатів: 253 (0,32 сек.) Можливо, ви мали на увазі: "хеллоуїн"
Так, я мав на увазі саме Хеллоуїн, бо знаю цю назву добрих три десятиліття. Спасибі, Ґуґле, за допомогу. Maksym Ye. (обговорення) 06:24, 3 листопада 2013 (UTC)[відповісти]
От і чудово, «хелоуїн» з одного словника (напевне його ще й з малої літери писати треба, але хто ж зрозуміє, коли словникові гнізда подані капсом) на передпередостанньому місці. Найцікавіше, що кількість результатів, які можна помацати (за останньою сторінкою) такого розкиду не має. Але основні п’ять варіантів в межах одного порядку.
Ну от добре, маємо статистику, а також вашу тезу про модні заміни уї→ві, лл→л. Що таке модна заміна? Перша заміна дуже поширена, якщо взяти всі наведені варіанти, то вона є в більшості (майже на більшу частину золотого поділу набирається). Однак згадка лл→л і незгадка х→г мені не зрозуміла. Вони кількісно ближчі одна до одної, ніж лл→л до уї→ві.
Народна база гарна хоча б відсутністю Янисъярві. А проблеми «застосунку» пов’язані ще й з непотрібністю такого терміна — всіх влаштовує «програма».
● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:04, 3 листопада 2013 (UTC)[відповісти]
Якраз Геловін є усталеною назвою. Усе україномовне товариство використовує саме слово Геловін. Хелловін же це калькування з російської. ✍ Green Zero Обг 13:29, 1 листопада 2013 (UTC)[відповісти]
Це вже Ваше оригінальне дослідження --RLuts (talk) 15:51, 1 листопада 2013 (UTC)[відповісти]
Нині не існує однієї усталеної назви, тому всяка позиція буде «оригінальною». Перейменування здійснюється шляхом обговорення, висвітлення особистих думок. Звісно, «H=Г» в українській не є абсолютною істиною, але це цілком обґрунтоване, з точки зору фонетики, твердження, що відповідає офіційним рекомендаціям з передання англійських слів (наведеними вище) та правописові, тоді як «H=Х» застосовується до традиційних винятків (зокрема, наведених у правописі). Який смисл записувати «Halloween» до винятків, коли загальноприйнятого написання ще не існує. Буває, що змішуються два написання в одній статті, хоча і спостерігається тенденція до внормування з вікіпедійним написанням. Достатньо проглянути кілька цьогорічних статтів з різних джерел, щоби переконатися у відсутності «традиційної» назви: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19] --Sir-nik (обговорення) 17:27, 1 листопада 2013 (UTC)[відповісти]
Неподвоєна «л» є ближчою до вимови оригіналу. Суперечливо, чи підпадає «Halloween» під правило, за яким має зберігатися подвоєння, та в правописі наведено лише загальні правила транслітерування латинської абетки, тоді як для передання власних назв рекомендовано застосовувати практичну транскрипцію ([20] і), а не транслітерацію, тобто за основу береться транскрипція вимови, яка потім узгоджується з правописом, зокрема, прибираються подвоєння (за правописом — у загальних назвах). Конкретно у даному слові подвоєння на письмі не відбивається у вимові. --Sir-nik (обговорення) 18:15, 5 листопада 2013 (UTC)[відповісти]
До чого тут посилання на відомчий документ про забезпечення однаковості «транслітерації літерами національної абетки назв юридичних та фізичних осіб» «в системі правової охорони об’єктів промислової власності»? Його сфера чинності жодним чином не стосується запозиченої щонайпізніше у 80-х (я навів цитату вище) іншомовної назви свята Хеллоуїн, де подвоєння є обов’язковою орфографічною нормою § 89, якщо це власна назва.
Мені навіть стало цікаво, якби Halloween було назвою фірми, як за цими правилами її треба було б, гм-гм, як вони називають «практично транслітерувати». Відкриваю таблицю в додатку Б. Halloween = [h][æ] (у закритому складі) [l][l][ou] (у відкритому складі) [i:] [n] = за таблицею 4.1.2. (Х/Г)еллоуін, узгоджую з нормами правопису 4.5.1 (і після голосної на ї). = Хеллоуїн або Геллоуїн. Пункт 4.5.6 про скасування подвоєння в загальних словах не чинний, адже це власна назва, а не загальна. Отже, якщо це була б назва фірми, то за цими патентними правилами мали б, скоріше за все, теж Хеллоуїн. До речі, випишу для пам’яті справжню транскрипцію зі свого словника Oxford Advanced Learner's Dictionary: (BrE: [,hælәʊ'i:n]; AmE: [,hæloʊ'i:n]). За таблицями патентів виходить те ж саме Хеллоуїн чи Геллоуїн, за їхніми правилами вибір х-г залежить од того, яким чином було запозичене. Можна хоч зараз іти й патентувати в українському бюро, хоча, як вони самі кажуть, «для транскрибування англійського тексту надійніше користуватися словниками». Maksym Ye. (обговорення) 20:32, 5 листопада 2013 (UTC)[відповісти]
Вебстерський словник, з якого, було взято транскрипцію до англійського Вікісловника та в українську статтю, є не менш авторитетним ніж британський Оксфордський, ба навіть більш, у цьому випадку, враховуючи, що Геловін прийшов до нас та поширився всім світом саме з Америки. Власне й самі британці, які святкують його менш бурхливо ніж американці, приділяючи більше уваги Дню всіх святих і вчорашній Ночі Ґая Фокса, стверджують, що свято прийшло до них не з Ірландії, де воно завжди було популярним, а зі Сполучених Штатів. --Sir-nik (обговорення) 14:35, 6 листопада 2013 (UTC)[відповісти]
  • Пане Sir-nik. Я вже бачив Ваше «розуміння» правил правопису і Ваші «мовознавчі здібності», на зразок того, що глава - це суржикове слово. Мені байдуже, чим закінчиться цей профанський шабаш, але мене дратує, коли люди пишуть відверту дурню. Ви тут апелюєте до практичної транскрипції. Поясніть, будь ласка, що це таке? Мабуть, тоді Ви зрозумієте псевдонауковість Ваших аргументів. Дякую.--Bulakhovskyi (обговорення) 22:52, 8 листопада 2013 (UTC)[відповісти]
Мене теж багато чого дратує, а особливо, повчально-зверхнє хамство. Уперто не бачу, чим ваше розуміння краще від мого, — тим, що воно ваше особисте й ви в нього вірите? Повірте, я теж переконаний, що моя думка є достатньо правильною й обґрунтованою. Ви вільні вважати, як вам заманеться. Щодо позиції в якій ви переконані, то підтвердження цієї точки зору було кращим, якби ви довели власні аргументи, а не переживали щодо чужих. Наполегливо раджу пригадати деякі засади Вікіпедії та відмовитися від звички переходити на особистості.--Sir-nik (обговорення) 15:01, 9 листопада 2013 (UTC)[відповісти]
Так само, як і на користь теперішньої назви. Лише «Хеллоуїн» має одне авторитетне джерело у вигляді словника НАН України семирічної давнини, що не додає йому популярності. Як уже неодноразово всі тут казали, однієї усталеної назви немає. Тому, відштовхуючись від правопису та докладних офіційних рекомендацій . Не знаю, чи рекомендації щодо транслітерування — це офіційна сторінка-правило Вікіпедії, однак у тій довідці лише наведено рекомендації МОНу (посилання на першоджерело згадувалося вище в обговорення), згадані таклж у вікіпедійних «правилах відтворення власних назв іншомовного походження». Це ваше право, вважати, чи достатньо наведених аргументів за і проти та голосувати, однак, доводи наводилися вище. Своїм основним аргументом, особисто, я вважаю відповідність початковій вимові та правилам транскрибування українською та поширеність запропонованого написання у професійних перекладах книжокі теле-/кіновиробництва. --Sir-nik (обговорення) 15:32, 6 листопада 2013 (UTC)[відповісти]
Я спеціально, окрім сучасних словників, навів кілька різних варіантів, щоб можна було бачити, як правильно передають назву в авторитетних наукових журналах, зокрема, в журналі «Мовознавство». Maksym Ye. (обговорення) 16:34, 6 листопада 2013 (UTC)[відповісти]
Сам проект Вікіпедія, за своєю сутністю, і є "профанським шабашем". Вікіпедія це - експеримент, а ми (слюсарі, листоноші, кухарі, фермери тощо) - його учасники. І з цим "профанством" боротися не треба, бо це і є сутністю цього проекту. У профессіоналів же є свої проекти, в яких кожна кома узгоджуеться, а випадкових людей немає апріорі. ✍ Green Zero Обг 17:35, 9 листопада 2013 (UTC)[відповісти]
Пане Булаковський, дуже я подивований такою зверхністю та пихою... нібижто професіонала (геби уже "проФФЄсора":)... а ви не поясните мені ЯКОГО БІСА... ваші, так звані непрофани, святу річку Індії - названу вчесь їх божества МАТЕРІ - зробили гермафродитом і, до сих пір, впираються... паплюжачи її якимсь Гангом.... коли весь світ, НАГОЛОШУЮ - ВЕСЬ СВІТ її нарікає правильно. І ваші непрофани навіть посольству Індії пишуть азіровсько-непрофанівські відписки!!!!!!!............. відтак... чекаю від Вас вибачення: якщо ви хлоп і за свої слова ГОДНІ відповідати.... а ні....то краще ПОМОВЧІТЬ!!!! (бо прикривати фіговим листком совкові збочення — не личить, тим же таки, "не профанам":)--Когутяк Зенко (обговорення) 09:18, 10 листопада 2013 (UTC)[відповісти]
  •  За Гелловін і Голлівуд бо совкові збочення, на тілі України, треба викорінювати.... нещадно,.... щоби хвороба не передалася дітям і внукам.--Когутяк Зенко (обговорення) 09:18, 10 листопада 2013 (UTC).........."Коли б галичани у 30-х роках прийняли були польське "абецадло", пропала би руська індивідуальна народність, пропав би руський (український) дух" (філософ, мандрівник і священник Головацький... теж, по міркам Булаковського, — профан.... не чета нинішнім проффЄсорам:), які атьнулись в расєйській мірь[відповісти]
  •  Проти Джерел для перейменування не наведено, на противагу позиції користувача Maksym Ye (2 словники у переліку). Вікіпедія не встановлює істини, вона лише дублює усталену перевірену засвідчену інформацію. Усі, хто висловлюються за, використовують проект як трибуну, порушуючи тим самим одну з засад цього проекту.--Dim Grits 11:27, 10 листопада 2013 (UTC)[відповісти]
    Поточної назви статті в словниках теж нема. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:34, 13 листопада 2013 (UTC)[відповісти]
  •  За Геловін однозначно. Аргументи пана Sir-nik є цілком вичерпними. Думається, Ліна Костенко достатньо добре знає українську мову, аби довіряти їй. Та й, крім цього, "Геловін" можна зустріти і в центральних україських ЗМК, і навіть на BBC.
  • Голосування дійсно затягнулося й давно час підбивати підсумки. Попередній підсумок такі: теперішня назва є необґрунтованою, однак не всі згодилися, що перейменовувати треба саме на «Геловін». Також більшість користувачів, які брали участь у дискусії підтримали перейменування статті на «Геловін», однак ті, хто проти, не визнають доводи за достатньо вагомими. --Sir-nik (обговорення) 19:25, 3 грудня 2013 (UTC)[відповісти]
    Тут іде не голосування, а обговорення --RLuts (talk) 21:59, 3 грудня 2013 (UTC)[відповісти]
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Хелловін_→_Геловін&oldid=43792368