Вікіпедія:Перейменування статей/Хетчбек → Гетчбек

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Хетчбек → Гетчбек

З часу попердньої номінації з'явилися нові обстаини. Так у 2011 році погоджувальна комісія з проблемних питань українського слововживання, словотворення та написання слів Інституту української мови НАН України ухвалила писати з літерою г слова гайвей, гайджекер, гакер, гард, генд, гепі, гетчбек, геш, голдинг (див. [1], стор.116 або шоста сторінка PDF-файлу; сам протокол тут).--Анатолій (обг.) 13:11, 31 травня 2017 (UTC)

Ось іще один протокол [2].--Анатолій (обг.) 14:36, 31 травня 2017 (UTC)

А яка юридична вага цього документу і повноважень цієї комісії щодо обов'язковості виконання її рішень?--V Ryabish (обговорення) 19:10, 31 травня 2017 (UTC)

V Ryabish А як із §87? Розумію, що правопис не у всьому має рацію (наприклад, з Ґ). Однак в одних випадках давніше ви ж на правопис таки посилалися. --Д-D (обговорення) 06:50, 1 червня 2017 (UTC)

А я й зараз на нього посилаюсь. Ви просто уважно його почитайте. Параграф стосовно передачі Г/Х. Там наведено близько 50 слів - прикладів. З них лише 4 англійські, які мають букву h, і які вказано передавати з використанням букви г (слова: гугенот, Магомед, герцог, гімнастика і т.л. - не англійські ). І 4 англійські винятки (!), що наводить на певні роздуми. Така ж неоднозначність зафіксована у словниках. Але з'явились ці 3 номінації, які намагаються все уніфікувати всупереч АД та реальному вжитку.--V Ryabish (обговорення) 07:05, 1 червня 2017 (UTC)

V Ryabish 1) параграф про Ґ/Г/Х. 2) а що таке реальний вжиток? Це - АД? --Д-D (обговорення) 11:56, 2 червня 2017 (UTC)

По-перше, §87 не про « Ґ/Г/Х», а про «G, H». Я писав стосовно непослідовності вживання Г/Х у словах, запозичених з англійської мови. Але ця непослідовність викликана не «підступами ворогів», а тим, що слова запозичувались у різний час, часто за посередництва різних мов (де зазнавали фонетичних змін). І намагання все уніфікувати ясно непродуктивне. Це, звичайно, стосується будь-яких запозичень, не лише з англійської.

По-друге, реальний вжиток - це, як не дивно, вжиток у реальному житті - в мові, ЗМІ, в документах, словниках, в художній та науковій літературі Розумієте, якщо людина у побуті розмовляє суржиком, чи, скажімо, гуцульським діалектом, вимовляючи слова на свій лад - це одна справа. Але вона в принципі знає, як правильно. Ну принаймі більшість мовців. Але коли всі вживають якесь слово у певній формі (це я про хетчбек, секонд-хенд, холдинг чи хакера і т.п.), і такі варіанти зафіксовані в авторитетних словниках (СУМ-20, Великий тлумачний - фактично найповніші на даний момент словники української мови), в нормативних документах, професійній літературі, а невелика група хай навіть титулованих мовознавців каже, що це - неправильно, то це викликає цілком обґрунтоване несприйняття. Тому й хотілось би побачити хоч одну вивіску, де написано «Секонд-генд».

"Чипси" так само ніде не використовується, але то не означає, що це правильно. Не аргумент.--Viiictorrr (обговорення) 09:29, 3 червня 2017 (UTC)

Чому не використовуються? Це слово є, наприклад, у Великому тлумачному словнику. На відміну від запропонованих. Чи є "чипси" десь на упаковці - не звертав увагу, оскільки не їм тієї гидоти. При нагоді поцікавлюсь :)--V Ryabish (обговорення) 11:12, 3 червня 2017 (UTC)

І СУМ-20 знає слово «чипси». Більш того, наводить приклад з художньої літератури:

Ходімо пити пиво. Вікторія витягала іноземне пиво, куплене на його гроші, клала поряд елітні горішки або чипси (Є. Кононенко).--V Ryabish (обговорення) 15:17, 3 червня 2017 (UTC)

Я більше маю на увазі вжиток, де він би апріорі мав бути. Усюди на пачках чипсів, які мені траплялися, писало "чіпси", хоча наче всі знають, що правильно "чипси". А щодо словників, то це ж нове слово, очевидно у словниках воно поки не зустрічається.--Viiictorrr (обговорення) 15:58, 3 червня 2017 (UTC)

Слово «хетчбек» не нове. Воно є, як мінімум, у Великому тлумачному та СУМ-20. Натомість варіанту «гетчбек» я в словниках не знаходив. Оскільки я, звичайно, маю далеко не всі словники, то просив би навести словник, де є це слово.--V Ryabish (обговорення) 16:15, 3 червня 2017 (UTC)

До того ж я не отримав пояснення стосовно легітимності та повноважень вказаної у посиланнях Погоджувальної комісії. У нас кожного разу, перед тим, як відбувається пленарне засідання Верховної Ради, погоджувальний комітет складає якісь протоколи. Але нормативними актами, обов'язковими до виконання, вони стають лише після цілком конкретних юридичних процедур (голосування у сесійному залі, підписання Головою Ради, Президентом, публікації в офіційному виданні і т.п.).--V Ryabish (обговорення) 13:20, 2 червня 2017 (UTC)

У вас фантазія працює! Ви сидите в залі, у червоному кріслі, а Президент, дуючи на підпис, несе вам особисто і Протокол, і пояснення про його легітимність. А нам, простим людям, достатньо банальної публікації. Які ми легковіри! Mykola Swarnyk (обговорення) 01:01, 5 червня 2017 (UTC)

За часів Януковича робилося усе, щоб руйнувати і знищувати українську мову. Хитромудро планувалося у Москві, виконувалося у Києві. Під виглядом радикалів і патріотів засилалися добре навчені диверсанти. Тому необхідно ретельно перевірити цю рекомендацію. Чи не руйнує вона мову. Якщо не перевіримо, можемо стати несвідомими посібниками диверсантів проти мови. Поруч чітко показано, що рекомендація заміни холдинг на голдинг суперечить реальній мові. Тому дуже схоже, що уся рекомендація готувалася, щоб штучно викликати конфлікт, послабити мову, розколоти українців. Десь так само готувалися закони 16 січня. — Юрій Дзядик (о•в) 06:43, 5 червня 2017 (UTC).

Щось ви, пане Дзядик, помилились епохою: то за Сталіна відбувались такі речі, про які ви кажете і якраз часто через "свідомих" сексотів та нашіптувачів, а не через диверсантів. Як на мене, жоден диверсант не наробить стільки шкоди, скільки свій рідний патріот з вавкою в голові. Mykola Swarnyk (обговорення) 20:29, 5 червня 2017 (UTC)

А давайте не будемо оперувати поняттями "диверсант/сексот/патріот/совок" і т.п. словоблуддям, оскільки, як відомо, Вікіпедія - не трибуна. А звернемось до фактів:

-Правопис дозволяє передавати англійську h українською х

-Сучасні словники фіксують лише варіант "хетчбек" (Великий тлумачний та СУМ-20 - на даний момент найповніші словники української мови)

-Погоджувальна комісія ухвалила протокол, в якому рекомендується вживати варіант "гетчбек". До складу комісії входять титуловані мовознавці, але незрозумілий статус вказаної комісії та статус підписаного протоколу, його адресат і обов'язковість виконання (це пропозиція для Правописної комісії, проект змін до правопису чи ще щось.)

Тому пропоную прийняти рішення лише на базі цих фактів (ну або додати інші, якщо я щось пропустив), а не товкти воду у ступі--V Ryabish (обговорення) 20:51, 5 червня 2017 (UTC)

@V Ryabish: Я з вами повністю згоден. Але є й інші. Кожного потрібно переконувати так, щоб він зрозумів, поступово розвиваючи його власну систему понять, а не відразу у незрозумілій йому. Інакше, дійсно, будемо товкти воду у ступі. От, почитайте систему понять та уявлень, якими мислить пан Mykola Swarnyk: diff. І що діяти? Прошу, спробуйте його переконати. Це можливо, лише враховуючи своєрідний спосіб мислення. — Юрій Дзядик (о•в) 21:52, 5 червня 2017 (UTC).

Тут ще таке зауваження. Інститут української мови працює не лише для Вікіпедії. І якщо за 6 років запропоновані зміни не стали нормативними: не було змін до правопису, вживання у нормативних документах, професійній літературі, не були внесені зміни у нові видання словників (там же пропонувалось не лише вживання Г/Х змінити, а й наприклад, написання разом замість через дефіс, і ще низка досить суттєвих змін), то, скоріш за все, ці протоколи не були прийняті Правописною комісією, або запропоновані зміни не були затверджені у встановленому порядку. Тому-то я декілька разів просив навести дані про юридичний статус цієї комісії та ухвалених нею рішень. Але, на жаль, цього ніхто не зробив. А дискусія ж триває вже більше тижня--V Ryabish (обговорення) 19:31, 7 червня 2017 (UTC)

Статус документа: Опублікований (це єдине справді рахується в Вікіпедії); Джерело публікації: Журнал «Українська мова» №1, 2011 — АД сумнівів не викликає, всі подібного роду публікації проходять передбачену процедуру; Автори документа: проф. Городенська - одна з найбільш визнаних, поруч з проф. Пономарівим, мовознавців, інші її ж таки рекомендації, навіть листовні, були прийняті тут як арбітражні. Чи є пояснення щодо форми "хетчбек" - так, форма прийнятна, рекомендована в статусі другої за порядком. Висновок: прийняти цей протокол до виконання; статтю назвати «Гетчбек», форму «хетчбек» вказати у преамбулі та в перенаправленні. ЦЕ ЯКРАЗ І Є "встановлений порядок". А те, як у нашій розхлябаній країні дотримуються "нормативних положень" - це вже друге питання. Mykola Swarnyk (обговорення) 14:47, 10 червня 2017 (UTC)

Те, що протокол опублікований, сумнівів не викликає :). І титули його авторів - теж. Питання в іншому. У наукових виданнях вчені часто публікують результати своїх досліджень та їх пояснення. Далеко не завжди ці пояснення стають науковими фактами та теоріями. У природничій сфері з цим легше - експеримент можна повторити в іншій лабораторії та підтвердити або не підтвердити його. В гуманітарній сфері ситуація трохи інша. Результати досліджень мають бути втілені консенсусом науковців. Деколи підтвердженим законодавчими актами. Це стосується лінгвістів, юристів, часом істориків (Правопис, законодавчі акти і т.п.). У даному випадку ми не бачимо втілення цих документів у життя - ні у правописі, ні у фаховій літературі, ні у нових виданнях словників. Якщо Ви уважно читали всі наведені посилання, то бачили, що там пропонувались досить серйозні зміни до правопису та слововживання, далеко не тільки щодо передачі H як Г/Х. Проте за 6 (!) років жодна із запропонованих змін не була впроваджена. В протилежному випадку Ви мали би номінувати на перейменування декілька десятків статей, зокрема компакт-диск на «компактдиск», поп-музика на «попмузика», інтернет-магазин на «інтернетмагазин» і ще як мінімум декілька десятків і т.п.. Але цього немає. Ні у Вікіпедії, ні у реальному вжитку, ні у фаховій літературі. З чого випливає єдино можливий висновок: запропоновані зміни не були підтримані науковим співтовариством і не були впроваджені у життя ні у Правописі, ні у словниках, ні у нормативних документах, ні у фаховій літературі - ніде. І це цілком нормальне явище - далеко не кожна запропонована зміна до правопису чи слововживання втілюється у життя. І тим більше, не у Вікіпедії слід впроваджувати ці зміни. Бо Вікіпедія лише фіксує анявний стан речей, а не створює чи впроваджує його.--V Ryabish (обговорення) 20:59, 10 червня 2017 (UTC)

Кажете, V Ryabish, що "жодного випадку", а погуглити в другий бік ліньки? Зроблю це спеціально для вас:

1. сторіночка автомобіліста, мабуть передрук звідкись
2. Ще одна така сама, за інший рік - система, чи що?
3. а тут уже чисто автомобільний сайт, на АД з натяжкою, зате вжиток
4. а тут уже спеціалізоване автомобільне видання, та ще й масове. Ойо-йой! Невже г-зараза замість х-цяці прищепилась у мові?
5. а тут - ой мамочки! Офіційний документ комітету стандартизації науково-технічної термінології - і всерйоз обговорюють, уже як стандарт неіснуюче, неприйняте й забуте правило, і це 2014-2015 роки! Та що ж це діється!
6. причому самі ж (не інакше як агенти!) ці стандартизатори посилаються на якийся словник з радіоелектроніки! При чому тут вона?!
7. А тут - Папа Римський пересів на ГЕТЧБЕК - як!? 2017 рік! Вже ПАПА РИМСЬКИЙ повторяє цю давно забуту крамолу? І його не спалили? Скоро кличте наших спеціалістів зі #зради!!! Робіть щось!. Небагато, але ж явно у словниках, у нормативних документах, у фаховій літературі. І нащо аж так вискакувати зі своєю категоричністю. Не краще було сказати... "рідко", "не повністю увійшло", "в небагатьох словниках", "практично майже не використовується"??? Mykola Swarnyk (обговорення) 07:08, 31 липня 2017 (UTC)

 За, що тут голосувати, коли комісія ще 6 років це питання вирішила й чітко прописала, як чинити.--Viiictorrr (обговорення) 13:28, 31 травня 2017 (UTC)

Про імпотентність таких рішень у консервативних організаціях каже вперта статистика гугла в 1:10 по практично будь-якій парі слів з гхеканням: хельга = гельга. 3300:250 (~11:1) Додав слово «ім'я», щоб показувало лише українською результати. Можете рити по всім сумнівним словам. Замість того, щоб затвердити адекватні правила IPA, де адекватні люди все вже за них зробили, зграйка бютжетників відробляє свою зарплатню.

 Проти: "...в ухвалі якої рекомендовано писати..." На боці назви хетчбек поки правопис, Друкований орфографічний академічний та електронний УЛІФ словники. --Flavius (обговорення) 13:36, 31 травня 2017 (UTC)

Пише "Рекомендацiї щодо правопису", а не рекомендовано писати.

УХВАЛИЛИ 2. 1: Запропонований список нових запозичень з англійської мови передавати через літеру г: гайвей, гайджекер, гакер, гард, генд, гепі, гетчбек, геш, голдинг. Ця група й представляє правопис, а точніше вирішення його проблем, відповідно правопис бути проти не може.--Viiictorrr (обговорення) 16:39, 31 травня 2017 (UTC)

я процитував перше посилання. --Flavius (обговорення) 18:25, 31 травня 2017 (UTC)

А чому не процитував Flavius все, як то б мало бути? --Д-D (обговорення) 06:53, 1 червня 2017 (UTC)

 За Цілком правильне рішення, а хто далі хоче говорити суржиком - його справа. Якщо щодня слухати в метро "Кріщятік Стейшен" - важко не поїхати мозгами в той бік. Mykola Swarnyk (обговорення) 17:53, 31 травня 2017 (UTC)

 Утримуюсь: Комісія часів Януковича, засідання №5 (21.01.2011) та №6 (23.03.2011). У часи Януковича нічого доброго для мови не могло бути. Потрібно з'ясувати обставини. Голова засідання — д.ф.н., проф. К. Г. Городенсъка (через твердий знак, див. Українська мова, 2011, № 2, стор. 141). Це та сама професор К.Г. Городенська, яка у 2009 році дала відповідь (Файл:Rozjasn SG.jpg) про сектор Гази. — Юрій Дзядик (о•в) 20:04, 31 травня 2017 (UTC).

Юрій Дзядик, хм, вашу репліку хотілось би почути більш полярною. — Alex Khimich 22:52, 19 серпня 2017 (UTC)

Що й треба було довести. «Сектор Гази» прийнятий - треба так само приймати «Гетчбек». Якщо ви вважаєте цей протокол диверсією, пишіть в інші органи - бачу у вас вже руки сверблять на когось "накапати". Скажете, що вам відповіли. Mykola Swarnyk (обговорення) 14:57, 10 червня 2017 (UTC)

У цьому висновку написано, що сектор עזה – це частина міста עזה. Насправді місто עזה розташоване _в_ секторі עזה. Для того, щоб розуміти, який еквівалент чомусь іномовному правильний, треба спочатку мати розуміння отого іномовного. Мовознавці, які знаються тільки на українській мові, некомпетентні це робити. — Latreia (обговорення) 09:48, 15 червня 2017 (UTC)

Пані Latreia, звертаю вашу увагу, що посилання Дзядика на «Сектор Гази» в даному випадку - офтопік, демагогічний прийом поза логікою, Мовляв, якщо установа надала один висновок, який викликав «неоднозначну» реакцію, то всі попередні і наступні документи цієї установи - недійсні. Вловлюєте демагогію? Тож не продовжуйте в тому ж дусі. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:15, 31 липня 2017 (UTC)

 Коментар Я так зрозумів, що в СРСР "лядозад" іменувався комбі (до речі, в Німеччині комбі це універсал). Комбі зараз ніде не вживається в джерелах?--ЮеАртеміс (обговорення) 06:17, 1 червня 2017 (UTC)

UeArtemis "Комбі" є частина власної назви моделі лінійки "Москвичів"[3], і застосовується майже однозначно до них виключно. Хоча слово латинського походження, широко зрозумле, і інколи знову ж таки включається в назви моделей, Шкоди, наприклад. Лядозад — звучить як який плебейский термін, був би наш автопром так розвиненим як у Південній Кореї, їздили б X5 ZapSich Lyadozad-и по Європі. Нажаль.. — Alex Khimich 22:20, 19 серпня 2017 (UTC)

 Проти там дійсно рекомендовано і яка юридична сила цієї комісії? --Jphwra (обговорення) 10:00, 1 червня 2017 (UTC)

Jphwra 1) А §87 діючого правопису? 2) Це - протокол мовознавців, а не невідомих осіб, які не мають поняття зеленого про мову на норми правопису. Крім того. Так виходить, як Ґ - так §87 тут як тут, а як про де-факто російське х - так вже ні? --Д-D (обговорення) 11:54, 2 червня 2017 (UTC)

А ви другий абзац параграфа читали?--Анатолій (обг.) 14:47, 5 червня 2017 (UTC)

А ви? --Д-D (обговорення) 06:30, 9 червня 2017 (UTC)

Я перший спитав.--Анатолій (обг.) 18:20, 9 червня 2017 (UTC)

Якщо 2а належить до "другого абзаца параграфа", відповідь уже криється в питанні (вибачте що вліз, коли не питають). Mykola Swarnyk (обговорення) 15:01, 10 червня 2017 (UTC)

Другий абзац параграфа 87 правопису. Він звучить так: В окремих словах англійського походження h передається літерою х: хобі, хокей, хол; Хемінгуей та ін.--Анатолій (обг.) 16:19, 10 червня 2017 (UTC)

Треба давно припинити дивитися на світ крізь призму російського. Росіяни не закопірайтили звук "х". "Х" тут аж ніяк не російське, а англійське. Добре послухайте оце "_H_olding it all together when the stakes are this _H_igh" і попустіться бачити усюди бабая. (Я бачу, що я відповідаю заблокованому користувачу, але моя відповідь універсальна :) ). — Latreia (обговорення) 19:06, 14 червня 2017 (UTC)

 Проти: Гекання не відповідає глухості англійського h; і узус відбиває цей медичний факт. — Latreia (обговорення) 17:36, 14 червня 2017 (UTC)

 За Див. урок укр. мови від О. Авраменка "Хакер чи Гакер" — MykhayloNaumenko (обговорення) 09:48, 27 червня 2017 (UTC)
 Проти Розвину думку Latreia цим уривком з книги: http://www.philology.kiev.ua/library/zagal/Movni_i_konceptualni_2011_33/110_114.pdf --Lord Xshot (обговорення) 22:48, 29 червня 2017 (UTC)

Одіозний М. О. Вакуленко. Недоречно посилатися на працю лише одного мовознавця, який сам здебільшого завжди посилається на свої ж праці. Багацько чого в тій статті притягнуто за вуха. Наприклад, грецький "хі" передає звук /kh/ (придиховий К), а не /х/, як думає автор.— MykhayloNaumenko (обговорення) 08:52, 30 червня 2017 (UTC)

Та власне. Пояснювати "перехід «ґ» в «г» як об'єктивний процес, який сам по собі завершився у 1928 році" - це яку грубу крокодилячу шкіру треба мати... Тобто, ніяких сталінських «язиковєдчєскіх» цькувань і репресій не було, мова вільно розвивалась, розвивалась і розвинулась... до заміни «ґ» на «г». Якраз це більше змахує на "медичний факт" за "влучним" висловом "медсестри" Latreia. Вибирайте, колеги, з ким солідаризуавтись. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:52, 26 липня 2017 (UTC)

Офтопік: тут не йдеться про перехід «ґ» в «г». Якщо це для оцінки Вакуленка, то вказуйте сторінку. — Юрій Дзядик (о•в) 10:59, 27 липня 2017 (UTC).

Пане Дзядик, питання Вакуленка - це якраз найбільший топік: Вакуленко - це покищо єдиний з наведених сучасних науковців, який щось там пробує справді критикувати оці сучасні спроби відновлення деяких невеликих елементів питомої української мови, за які тут таке велике збурення. І які невелика, але організована когорта дописувачів, до якої ви теж мали честь примкнути, успішно забалотовує практично взагалі без авторитетних джерел, тобто аргументами "це було за Януковича", "Ця публікація не затверджена в законодавчому порядку", "так було опубліковано в УРЕ в 1961 році", "так було в Огієнка, у Грінченка у Царя Гороха", "послухайте пісню в Ютюбі" - і, як не дивно - "піпл хаває", а адміни затверджують! Так що дайте Вакуленку прозвучати, щоб видно було народу, з ким хто тут гуляє попід руку, а хто дотримується рекомендацій Інситуту української мови. Я там навів прізвища в іншому обговоренні. Щоб вам було зручніше їх "здавати в органи" - ви ж це грозились? Mykola Swarnyk (обговорення) 03:14, 29 липня 2017 (UTC)

 Абсолютно проти. Пофантазуємо, відносно того, що вони там «назасідали»[4]: Гелло, Г'юстон, у вас голлідей, а у нас занепад гайвеїв, розквітає Секонд Генд, голівари, проблеми з хостингом гостингом, та повно геш-тегів і ми всі не дуже гепі. Вільям Голдінг знав, що таке голдинг. На гостингу на сервері гешування файлів з іншими геш-сумами, напевне, гакери. Йой! Я навіть не вірю, що це ввійде в IT, вже краще доки англійською писати, чим з цими шизанутими правилами. Якесь навмисне псування мови — іншомовне слово передають спотвореним, плюс дерев'яні правила ггекання в українській мові, які, м'яко кажучи, "клали" на транскрипцію та особливості вимови у мові оригіналу та IPA (широке "е", "a", наприклад, Хельга, а не Гельга, не дивлячись на відкритість чи закритість складу) та фонетики у мові оригіналу зараз псують все і вводять в оману вже у купі статей.

А давай в Оксфодра спитаємо: Оксфорд дікшенарі, скажи, хто на світі всіх як правильно ви «хетчбек» кажете?. При фонетичній спроможності нашої мови передати звук правильно, це називається шкідництвом і породжує спотворення та недотримання таких правил всюди. У китайській мові ще +3 та +3 варіанти вимовляння тієї ж х-г, теж всюди ггекати треба, чи комісія ще не навчилась китайську ґвалтувати?

Про імпотентність таких рішень у консервативних організаціях, комісіях, інститутах мови, засіданнях пристаркуватих «умів» каже вперта тенденція англізації та відповідна статистика гугла в 10:1 по практично будь-якій парі слів з гхеканням: хельга та гельга. Маємо 3300:250 (~11:1)! Додав слово «ім'я», щоб показувало лише українською результати.

Замість того, щоб затвердити та втілити адекватні правила IPA, де адекватні люди все вже за них зробили, зграйка бютжетників відробляє свою зарплатню і «бурно» ґвалтує більш розвинену англійську мову[5]. Це так само смішно, як і те, що вожді африканських племен вирішуватимуть як має виглядати айфон на території африканських джунглів. Наступне засідання ще десять англійських слів зґвалтує і відступиться там, де явно це абсурдом пахне? Статистика сайтів? Скажете, всі ці люди помиляються, коли так пишуть на своїх блогах, сайтах і т.д.? Та ні! — Це п'яте колесо на возі бовтається (Увікіпедія та Правопис), і буде бовтатись, допоки не відпаде та ніхто його не вчіпить, бо непотрібне воно як довідка.

Також, підтримую думки V Ryabish та Latreia, незрозуміла іпостасія цієї комісії, та їхня компетентність в іноземних мовах. (д.ф.н. часто не є амулетом володіння мовами) Вони навіть у своєму папірці не перерахували всі схожі запозичені, проблемні, з їхньої точки зору, слова з ІТ, бо не знають їх і не стикались з ними. — Alex Khimich 20:51, 19 серпня 2017 (UTC)

Це що, якась вправа на переведення обговорення на пейоративну лексику? Хочете переплюнути Трампа в хаянні всіх і всього? А чай? Не пробували «бурно гвалтувати африканських вождів» з гарячим чаєм в одній руці і словником у другій? Ото ж бо. Може не так квітчасто вийде, зате менше дурниць наговорите. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:31, 24 серпня 2017 (UTC)

Про проблему «г» чи «х» можна сперечатися нескінченно. Чому випускають з виду, що всі практичні транскрипції і адаптації не відбивають фонетики оригіналу, задача першої — передати звучання якомога ближче, другої — адаптувати чужомовне слово під свою фонетику. Для української мови рівно властиві як «г», так і «х». Так до якого ж з них ближчий англійський h? Див. таблицю Приголосні. Близкість [ɦ] і [h] впадає в око, вони навіть стоять в одному вічку і називаються «гортанними фрикативними». Єдина маленька відмінність між ними полягає в тому, що український звук — дзвінкий, а англійський глухий (принагідно звертаю увагу на «звучність» української мови порівняно з германськими). --В.Галушко (обговорення) 15:07, 20 серпня 2017 (UTC)

Взагалі я не проти написання «гетчбек». Але слід пам'ятати, що по-перше, англійське h це як англійське a в закритих складах (а-умлаут), воно не має точного відповідника в українській. Як гортанно-фрикативний цей звук відповідає «г», як глухий — «х». Декому цей звук здасться більш схожим на «х», декому — більш схожим на «г». Очевидно, це і вплинуло на ухвалу учасників погоджувальної комiсії. Так само англійський глухий th комусь здається схожим на «с», комусь — на «ф», а дзвінкий th — комусь на «з», а комусь на «д». Деякі на місці англійського короткого i/y чують «и», деякі «і». Згоди в передаванні іншомовних фонем дійти дуже трудно. Правопис чинний, без сумніву, дуже-дуже нефонетичний. Але як інакше? Чи взагалі можливі такі правописи? У різних областях ті ж самі слова вимовляють по-різному, отже, кожен наполягатиме на своїй обласній нормі, підпасовуючи під неї і свій проект правопису. Східчани стануть закидати західчанам «полонізацію» і «знімечення», західчани східчанам — «зросійщення» і «суржикізацію». Правописна норма повинна врахувати всі варіанти вимови і бути значною мірою штучною, як втім, і сама літературна мова, оскільки остання слугує наддіалектним койне, зрозумілим на прийнятному рівні носіям всіх обласних діалектів і мовних варіантів. --В.Галушко (обговорення) 15:32, 20 серпня 2017 (UTC)

Підсумок

У Вікіпедії, як у будь-якій енциклопедії, існуючі слова потрібно писати згідно тому, як увійшло це слово в українську мову. Цього вимагає правило ВП:МОВА. Жодне правило Вікіпедії не передбачає можливість будь-якої інституції (тим більш давно забутої комісії без будь-яких повноважень) змінювати мову.

Виконання рекомендацій, які, як очевидно, відкинуті мовою, не сприймаються нею, було би ґвалтуванням мови, en:WP:DE деструктивною поведінкою.

Залишається Хетчбек.

Підсумок не стверджує, що слово Хетчбек увійшло до літературної мови. Можливо, воно залишається словом професійного жаргону автомобілістів. Наприклад, для дуже поширеного жаргонного терміну хавбек у літературній мові існує відповідник півзахисник. Підсумок лише стверджує, що нині в українській мові існує лише термін хетчбек. Слово гетчбек (як і гавбек) відкидається нею.

@Amakuha: Жахлива назва, відверто кажучи!

— Юрій Дзядик (о•в) 09:38, 20 серпня 2017 (UTC).

Пане Дзядик, дякую за спробу аналізу дискусії, але з чисто формальної точки зору, вам, як учаснику дискусії на одній зі сторін, не слід підбивати підсумку, тому що вийде (як і сталося) щось дуже одностороннє, з явним порушенням правила "Консенсус". Лишіть це конфліктне підбиття свіжообраним адмінам, якщо вони згодяться. Mykola Swarnyk (обговорення) 18:49, 20 серпня 2017 (UTC)

І після цього Ви намагаєтесь вести мову про дискусію? Вас просто не влаштовують очевидні речі. В Україні ніхто не використовує термін Гетчбек, а натомість є Хетчбек. Прошу на це звернути увагу. --Jphwra (обговорення) 18:52, 20 серпня 2017 (UTC)

@Jphwra: Ну це ж несерйозна розмова. Кажуть, що жодного вжитку, а я легенько нагуглив 7 нормальних публікацій, див. мою відповідь Рябішу. Взагалі не врахований, навіть не згадується основний аргумент - § 87 чинного правопису. Що всі автомобілі приїхали з Росії ще перед війною? Ні, це слово - свіже запозичення. Тому такий підсумок більше змахує на «проштовхування». Маєте когось, хто б заслуговував довіри в обох - і харківсько-київської, і галицько-тернопільської сторін - будь ласка. Але без односторонніх дій. Mykola Swarnyk (обговорення) 19:19, 20 серпня 2017 (UTC)

Mykola Swarnyk, давайте гуглити разом, в лапках, по точному співпадінню, включаючи обов'язково тематичне українське слово, щоб російська не домішувалась: "легковий" "гетчбек" 9 (!) результатів та "легковий" "хетчбек" 30 0000 результатів. Посмію звернути увагу, що ті 9 нещасних результатів походять з енциклопедій, де, вочевидь, аналізується походження слова. Також, наскільки я зрозумів, ви віднедавна представник діаспори, відокремлена мова якої піддається впливу дуже сильно, на правильність, особливо у вимові, точно не претендує. Хочете цього ви, чи я, чи ще хтось, але слово «хетчбек» буде, переіменування статті на «гетчбек» пустить її під бульдозер недовіри до статті як такої. — Alex Khimich 00:26, 21 серпня 2017 (UTC)

Щодо § 87, нагадую: Другий абзац параграфа 87 правопису … звучить так: В окремих словах англійського походження h передається літерою х: хобі, хокей, хол; Хемінгуей та ін. --Анатолій 16:19, 10 червня. Згідно вжитку у більшості АД, Хетчбек якраз належить до безмежного кола "та ін." — Юрій Дзядик (о•в) 19:56, 20 серпня 2017 (UTC).

@Mykola Swarnyk: Цікаві Ви лінки знаходите :) Наприклад, той же http://meest-online.com в одній статті пише «хетчбек», а в іншій - «гетчбек». Можна було би подумати, що терміни поширені більш-менш однаково (як процент/відсоток). Але ж ні, не все так просто у них із граматикою. Наприклад, коли почитати інші статті на тому ж сайті, то можна знайти нові для української мови слова, наприклад, «аґресія» чи «реґіон». Не знаю, що це - неграмотність чи якийсь свій внутрішній правопис. Нічого не скажу за якість сайту з фахової точки зору, але я б не поспішав розглядати його як авторитет у мовознавстві. --V Ryabish (обговорення) 22:04, 20 серпня 2017 (UTC)

• @Mykola Swarnyk: Помиляєтеся, я не був "учасник дискусії на одній зі сторін", єдиний раз (20:04, 31 травня) неупереджено утримався, коли з 13:11 пройшло лише 7 годин і не було достатньо інформації, сказав тоді: "Потрібно з'ясувати обставини". Пройшло мало не три місяці, інформації більш ніж досить для підсумку. Втім, лише вітатиму, якщо аргументи розгляне і підсумок заново підведе хтось з адмінів. — Юрій Дзядик (о•в) 19:03, 20 серпня 2017 (UTC).

Дякую, пане Дзядик за розуміння. Якщо не настоюєте та остаточності вашого підсумку, то може зі своєї ласки знімете останній шаблон? Успіхів вам! Mykola Swarnyk (обговорення) 19:19, 20 серпня 2017 (UTC)

А чому знімати? Що в підсумку не так? Він не влаштував? Заради Бога до блогу і там писати які українці погані, а в Канаді найкращі... Ще раз кажу тут проживає понад 35 000 000 давайте будемо писати по-одеські або суржиком з Слобожанщини? Не порушуйте правила. Інакше я поставлю питання про обмеження Вас такі самі як у Бучач-Львів. Є ВП:МОВА тож дотримуйтесь. --Jphwra (обговорення) 19:30, 20 серпня 2017 (UTC)

• Оскільки не бачу можливості (не порушуючи правил Вікіпедії) для підсумку Гетчбек (до появи кардинальних змін у мові), то певен, що новий підсумок буде лише доповненням цього. Тому до того часу, доки підсумок не переглянуто, він є діючим і остаточним. Дякую за розуміння. — Юрій Дзядик (о•в) 19:41, 20 серпня 2017 (UTC).

Ну, по-перше, не можна підводити підсумок, проштовхуючи односторонню позицію. Це пряме порушення правила Консенсус. Те, що в даному обговоренні користувач брав лише побіжну участь, не дає йому право підбивати підсумок, якщо цей користувач займає явно ненейтральну позицію в даному питанні. Чи це зрозуміле прохання? Таким чином правило НТЗ, яке належить до основ Вікіпедії, також не слід грубо порушувати! Це щодо загальних, головних правил. По-друге, наявність у ВП:МОВА посилання на Правопис як основу цього правила - це не привід знову хуліганити, маніпулювати і погрожувати. Розумію, що людську натуру не переробиш, але не бажаю вислуховувати раз за разом цих дурниць. Канада, Одеса, гуцули, цигани і подібні аргументи - це лише намагання якось образити і принизити опонента, і цього вже досить. §87 Правопису чітко дає ПРАВИЛО передачі літер g иа h через г. "...Та інші" - це не індульгенція писати що хочеш. Через "х" — лише старі запозичення, давно засвоєні через російську мову. Гетчбек - це сучасне слово, і перекручувати його всупереч мовній нормі — не слід. Якщо слова нема записано у винятках - слід звертатись до словників. Якщо у словниках нема однозначного терміна - тоді існують нормативні акти, документи, термінологічні поради. Якщо такі документи є - а вони є і опубліковані - ніхто не має права ними нехтувати, стверджувати протилежне. Треба порівнювати публікації і лише публікації. Тому прошу не викручувати все навиворіт і дати підвести підсумок нейтральній особі, не заангажованій у правописних війнах. Якщо така особа взагалі тут є. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:18, 24 серпня 2017 (UTC)

Сварник може досить вже калічити мову? Вже пояснили Вам не раз і не два, що гетчбек не поширений в Україні ніж хетчбек. Це важко зрозуміти чи як? Питання вже закрито в разі подальшого флуду буду звертатись до адміністраторів. --Jphwra (обговорення) 07:30, 24 серпня 2017 (UTC)

У правилі ВП:МОВА, зокрема у пункті 1, написано: Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати згідно зі словником.. У цьому словнику є слово хетчбек [6] і немає слова гетчбек. В чому проблема? Дотримуйтеся правила! --Flavius (обговорення) 18:18, 25 серпня 2017 (UTC)