Обговорення:Марко Вовчок

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Статистика відвідуваності сторінки «Марко Вовчок»

Різне[ред. код]

Місце смерті[ред. код]

Указано что она умерла в Терской области, в укр вики указано что она умерла в Нальчике.

Автор сообщения: Mitte27 18:20, 17 марта 2010 (UTC)

ось: в Долинске (курортная зона Нальчика) --AS об. 17:44, 28 березня 2010 (UTC)

Відмінювання імені Марко Вовчок[ред. код]

На мій погляд, незважаючи на те що псевдонім чоловічого роду, це є жінка, тому відмінювати (Марка Вовчка, Марку Вовчку) не є доцільним. Що кажуть спеціалісти?178.151.188.221 10:06, 4 серпня 2011 (UTC)

Олександр Пономарів говорить, що відмінюємо так, якби це було ім'я чоловіка: Марка Вовчка, Марку Вовчку і т. д. Ми ж не скажемо "твори Марко Вовчок".— Це написав, але не підписав користувач 37.55.0.177 (обговореннявнесок) 18:17, 4 грудня 2014.

Практика ж показує, що НЕ відмінюємо. Я це пам'ятаю зі шкільних підручників.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:34, 19 вересня 2016 (UTC)
Серйозні літратурні критики епохи Марка Вовчка (та відразу по смерті) завжди відмінювали ім'я Марко Вовчок і писали про нього у чоловічому роді. Дивиться літературознавчі праці про Марка Вовчка Сергія Єфремова ( http://web.archive.org/web/20161231075454/http://sites.utoronto.ca/elul/history/Iefremov/Ist-pysm10.pdf )--Piznajko (обговорення) 06:16, 4 січня 2017 (UTC)

Дисертації про Марка Вовчка[ред. код]

Про діяльність письменника Марка Вовчка та його вклад у розвиток української літератури написано наступні дисертації:

  • Олександр Дорошкевич. Українська проза Марка Вовчка (дисертація на здобуття ступеня доктора наук). 1946.
  • Ярослава Зорич. Українська проза Марка Вовчка (дисертація на здобуття ступеня Master of Arts). Торонто: Університет Оттави. 1966 джерело
  • Тамара Гаупт. Творча діяльність Марка Вовчка в галузі художнього перекладу (дисертація на здобуття ступеня кандидата наук). 2002.

--piznajko 21:03, 12 листопада 2020 (UTC)

Марія Вілінська та російські письменники[ред. код]

Марія Вілінська та Лєв Толстой

BUYNIAK, VICTOR O. “Marko Vovchok and Leo Tolstoi.” Canadian Slavonic Papers / Revue Canadienne Des Slavistes, vol. 14, no. 2, 1972, pp. 300–314. JSTOR, www.jstor.org/stable/40866435. Accessed 14 Oct. 2020. --piznajko 07:04, 14 жовтня 2020 (UTC)

Неконсенсусна зміна[ред. код]

Марія Вілінська та справжність авторства[ред. код]

Обговорення висвітлення у преамбулі авторства україномовних творів Марка Вовчка[ред. код]

@Piznajko: Не можна вносити такі радикальні зміни до однієї з найпопулярніших статей без жодного обговорення. Абсолютно всі джерела свідчать, що Марко Вовчок є псевдонімом Марії Вілінської, жодне джерело не стверджує, що це чийсь інший псевдонім. Сумніви полягають лише в тому, що Марія Вілінська, можливо, привласнила авторство частини творів свого чоловіка Марковича, але явно не була Марковичем, бо твори Марко Вовчок продовжували з'являтися і після смерті Марковича). Втім, жодне джерело не стверджує, що Марко Вовчок є саме псевдонімом Марковича. Всі енциклопедії й літературознавчі праці описують Марко Вовчок саме в контексті біографії Марії Вілінської, можливо, додаючи, що частину творів могла написати не сама Марія, але цей сумнів є маргінальним, а не загальноприйнятим.

З огляду на популярність статті повертаю до версії Олег-літред за 7 жовтня 2020. Будь ласка, не вносьте змін, які б змінювали формат статті (Марко Вовчок як псевдонім Марії Вілінської, щодо авторства творів якої є сумніви), не досягнувши попередньо консенсусу тут — NickK (обг.) 18:35, 20 листопада 2020 (UTC)

Вітаю @NickK. Під псевдо Марко Вовчок українською не з'являлися жодного твору після смерті Опанаса Марковича, вірніше сказати жодного твору українською не було написано після смерті Опанаса Марковича. Єдине україномовне оповідання яке з'явилося після смерті Опанаса Марковича у 1867 році було Оповідання-казка "Чортова пригода" (початкова назва «Чортище»; вперше надрукована вже посмертно 1902 року у газеті Кіевская старина, але написано то оповідання найімовірніше ще в 1860-ті роки - див. про це статтю 1907 літературознавця Сергія Єфремова, де він каже «Другим аргументом було те, що, як пише Огоновськнй, „коли вмер Опанас Маркевич (1867), то й Марія вмерла для літератури української") і такого вражіння не може затерти навіть „Чортова пригода" надрукована аж р. 1902, бо це оповідання нове було самим тільки фактом своєї появи й любісінько могло бути написане ще за старих часів спільного співробітництцва обох Маркевичів»).
Також раджу вам прочитати ґрунтовну роботу Хто написав "Народні оповідання" Марка Вовчка? на 26 стор. написану й видану визнаним українським літературознавцем Юрієм Бойком у 1990 році, де він чітко пояснює що україномовні твори під псевдо Марко Вовчок найімовірніше або писалися лише Опанасом Марковичем і просто видавалися Марією Вілінською як свої (під псевдо Марко Вовчок) або писалися у тандемі Опанаса Марковича та Марії Вілінської (та видавалися під псевдо Марко Вовчок). У обох випадках стверджувати що Марія Вілінська одноосібно писала україномовні твори (що видавалися під псевдо Марко Вовчок) не можна у жодному випадку, беручи ґрунтовний аналіз та докази праці Юрія Бойка від 1990 року, бо це було б порушенням НТЗ. Саме тому у оновленому мною вступі говориться що «Марія Вілінська "скоріше за все" присвоїла авторство україномовних творів написаних її чоловіком Опанасом Марковичем», наголос на "скоріше за все", тобто ця теза не стверджується з 100% впевненістю, але ця впевненість дуже велика, беручи до уваги ґрунтовний аналіз Юрія Бойка від 1990 року.--piznajko 19:04, 20 листопада 2020 (UTC)
@Piznajko: Скоріше за все? Дві праці, найсвіжіша з 1990 року. Жодна не стверджує, що Маркевич сам писав під псевдонімом Марко Вовчок, всі згодні, що псевдонім належить саме дружині. З 1990 року скільки праць вийшло про Марко Вовчок? Скільки з них вважає основною версією те, що Маркевич є Марко Вовчок? Думаю, відповідь ви знаєте — NickK (обг.) 19:52, 20 листопада 2020 (UTC)
NickK Ваша теза « всі згодні, що псевдонім належить саме дружині» - абсолютно невірна, бо суперечить наприклад висновкам праці Юрія Бойка про авторство україномовних творів виданих під псевдо Марко Вовчок (бо якщо україномовні праці видані під псевдо Марко Вовчок були або одноосібно написані Опанасом Марковичем, або написані у тандемі Опанаса Марковича та Марії Вілінської (як стверджує Юрій Бойко), то теза «"псевдонім належить саме дружині [Марії Вілінській]"» ніяк не може бути вірною). Й до речі, ви хоча б прочитали працю Юрія Бойка "Хто написав "Народні оповідання" Марка Вовчка"? Бо там 26 сторінок і у мене на прочитання них пішло десь 70-80 хв., а ви мені відповіли (після того як я дав посилання на цю працю) через ~50 хв, тож виникають питання чи ви справді ознайомилися з цією працею та поінформовані з її висновками.--piznajko 20:03, 20 листопада 2020 (UTC)
Й до речі NickK ваша теза «З 1990 року скільки праць вийшло про Марко Вовчок? Скільки з них вважає основною версією те, що Маркевич є Марко Вовчок? Думаю, відповідь ви знаєте» не зовсім доречна: якщо ви подивитися на практично усі праці про авторство україномовних творів виданих під псевдо Марко Вовчок виданих після 1990, або навіть виданих до 1990 - то практично всі вони не роблять жодного нового аналізу, та не додають абсолютно нічого нового до наукового аналізу про авторство, бо усі вони просто тупо повторюють мантру у дусі "це питання закрите з 1908 року, оскільки праця 1908 року Василя Доманицького під назвою "Авторство Марка Вовчка" абсолютно доводить авторство Марії Вілінської україномовних виданих під псевдо Марко Вовчок (див. наприклад працю Б. Цимбала 2014 року на цю тему де його єдиний арґумент pro це «Дослідження Василя Доманицького [1908 року], здійснені на основі матеріалів з архіву Марка Вовчка, стали знаковими в цьому питанні. Вони спростовували необґрунтовані закиди на адресу письменниці [про авторство україномовних творів]», тощо) На противагу всім цим роботам, праця Юрія Бойкв від 1990 є дійсно єдиною дійсно новою ґрунтовною працею про авторство україномовних творів виданих під псевдо Марко Вовчок від часу появи ґрунтовної праці "Авторство Марка Вовчка" 1908 року Василя Доманицького, бо лише у праці Юрія Бойка аналізуються нові джерела та подано нові тези; й саме у праці Юрія Бойко надано абсолютно неспростовні докази що висновки праці "Авторство Марка Вовчка" 1908 року Василя Доманицького були невірними.--piznajko 20:35, 20 листопада 2020 (UTC)
@Piznajko: У мене враження, що це ви не читали праці Ю. Бойка.
  • Але ми не вважаємо безперечною істиною, що Марком Вовчком була Марія Олександрівна Вілінська-Маркович-Жученко. Звісно, немає ніяких даних сумніватися, що вона принаймні деяку ролю у творенні "Народніх оповідань" відогравала. Не підлягає ніякому сумніву, що начисто переписаний текст цих оповідань належав їй. Автор прямо підтверджує, що Вілінська була щонайменш співавторкою.
  • Справді, в бурхливих ідеологічних переживаннях української інтеліґенції кінця 50-их – початку 60-их р.р. М. Вовчок не брала ніякої персональної участи. Її антикріпацтво якостево було сильне, але воно ідейно нічим не різнилося від російського.. Марко Вовчок ототожнюється з Марією Вілінською, а ніяк не з Марковичем чи з двома особами.
  • Наприкінці 1871 р. видрукувала М. Вовчок переклад "Казок Андерсена" і підписала під цією книгою своє прізвище, як перекладачки. Маркович на той час уже помер, знову ототожнення Марко Вовчок з Вілінською.[
  • І у висновку: З легким серцем прийняла вона жертвенність чоловіка і сховала тайну співпраці з ним. А він лише радів з цього і чувся щасливим. Маскуючи свій вклад в етнографічні видання, як ми вже це бачили, він і псевдонім "М. Вовчок" приписав цілком їй, і не відступив від цього і тоді, коли перед смертю важко розчарувався в ній.. Власне, це те, про що авторство однозначно приписується Марії Вілінській, псевдонім Марко Вовчок цілком її, а прихованим є факт участі чоловіка в написанні.
Власне, це все й суперечить тому, що ви написали. Ніде не стверджується, що Марко Вовчок — псевдонім Марковича, навпаки, автор прямо заперечує те, що під іменем Марко Вовчок писав лише Маркович та підтверджує щонайменш часткову участь Марії Вілінської. Стверджується те, що й зараз написано в статті: Марко Вовчок — псевдонім Вілінської, а в її чоловіка була ймовірна нерозкрита участь у написанні творів.
Щодо сучасних праць, то мова про те, що з моменту виходу праці Бойка в 1990 році побачили світ численні праці українською, зокрема, й енциклопедії. Так от, ні в ЕСУ, ні в УСЕ, ні в ЕІУ немає навіть згадки про теорію приналежності її творів перу чоловіка (лише УСЕ згадує про це, в контексті впливу чоловіка на Марко Вовчок). Це свідчить про те, що теорія про авторство Марковича залишається маргінальною, достатньо важливою, щоб згадати про неї в статті, але явно не з такою вагою, яку ви їй були приділили — NickK (обг.) 12:40, 21 листопада 2020 (UTC)
Я перепрошую, але ви NicK напевне якось похапцем проаналізували працю Юрія Бойка й невірно висловили його тези. Зокрема на тезу Бойка «Але ми не вважаємо безперечною істиною, що Марком Вовчком була Марія Олександрівна Вілінська-Маркович-Жученко. Звісно, немає ніяких даних сумніватися, що вона принаймні деяку ролю у творенні "Народніх оповідань" відогравала. Не підлягає ніякому сумніву, що начисто переписаний текст цих оповідань належав їй» ви висловили «Автор прямо підтверджує, що Вілінська була щонайменш співавторкою» що є абсолютно хибним інтерпретуванням. З тези Бойка насправді не випливає що "Вілінська була щонайменш співавторкою", а всього лише що вона "відіграла приймні якусь роль у свторенні "Народніх оповідань", й далі Бойко наводить приклад цієї "якоїсь ролі" «начисто переписаний текст цих оповідань належав їй». Тобто Бойко беззаперечним називає лише те, що Вілінська переписала оповідання з "Народних оповідань" у чистовий варіант (який і надавався Панькові Кулішеві для друку). Вибачте, але перепис начисто твору який створила інша людина - її перший чоловік Опанас Маркович - це недостатньо вагомий внесок щоб відводити Вілінській "співавторство україномовних творів виданих під псевдо Марко Вовчок".
  • «Марко Вовчок ототожнюється з Марією Вілінською, а ніяк не з Марковичем чи з двома особами» ну це чисто констатація факту Юрієм Бойко про те що літературознавці починаючи десь з 1910-20-их років, та друку горезвісної праці 1908 року Василя Доманицького "Авторство Марка Вовчка" вирішили що Доманицький поставив так звану "крапку" у "питанні про авторство "україномовних творів виданих під псевдо Марко Вовчок" й при згадці про Марка Вовчка завжди ототожнювали це псевдо з Марією Вілінською.
  • Щодо "міри співпраці" Марії Вілінської та Опанаса Марковича при створенні україномовних творів, то Бойко це дуже добре описує на початку: «Хто написав "Народні оповідання" Марка Вовчка? [...] В дев'ятнадцятому столітті наші інтеліґентні кола, здається, стояли в цьому питання ближче до істини. Вони знали... знали чи здогадувалися?... таки знали, що "Народні оповідання" – плід співпраці Марії Олександрівни із її першим чоловіком Опанасом Васильовичем Марковичем. Ніхто з українських тодішніх діячів, здається, і не сумнівався в цьому.» Далі Бойко додає «Коли ж ішлося про міру співпраці, то тут уже було поле для здогадів. Свідомість того, що Опанас Васильович Маркович був співавтором "Народніх оповідань", поставала поволі протягом [18]60-х років,» але відразу ж зазначає, що після 1860-их років «[другий чоловік Вілінської Михайло ] Лобач-Жученко і синок Опанаса Васильовича Богдась [ Маркович ], а за ними і [Василь] Доманицький пересувають створення погляду про спільне авторство на кінець [18]80-их років. Джерелом "наклепу" на Марію Олександрівну вважає Доманицький Куліша з 1889 року.»
  • Найсмішніше виглядає ваше NickK цитування речення Бойка «Наприкінці 1871 р. видрукувала М. Вовчок переклад "Казок Андерсена" і підписала під цією книгою своє прізвище, як перекладачки» та ваш NicK коментар до нього «Маркович на той час уже помер, знову ототожнення Марко Вовчок з Вілінською». Коментар цей ваш, як то кажуть, "не до того місця". Це речення Бойка слід інтерпретувати не у руслі "з ким ототожнюється псевдо Марко Вовчок", а у русі "хто насправді творив літтвори, які підписувалися Вілінською яка Марко Вовчок". Бо як ви могли знати Вілінська вкрала не лише авторство україномовних творів у свого чоловіка Опанаса Марквоича, а ще й авторство російськомовних перекладів західних авторів (включно з казками Андерсена) які для неї за копійки робили безіменні жінки-батрачки з сел під Санкт-Петербургом.
Загалом про те що всі літтвори які Вілінська накрала у інших людей, як україномовні оригінальні так і російськомовні переклади, були підписані Вілінською як "Марко Вовочок" питань ні в кого як раз і не виникає - питання про історичну справедливість що ці твори сама Вілінська насправді не творила.--piznajko 23:35, 21 листопада 2020 (UTC)
@Piznajko: Твої інтерпретації дуже часто відрізняються від оригіналів. У тебе «деякі» стають «більшістю», а «співавтор» стає «єдиним автором».
Це обговорення почалося з того, що ти писав, що Марко Вовчок — це не Марія Вілінська, а псевдонім Опанаса Марковича, і відповідним чином абсолютно неконсенсусно переробив статтю. Теорія, що це Опанас Маркович самостійно публікував твори під псевдонімом Марко Вовчок, в принципі є оригінальним дослідженням, на таке взагалі немає джерел. Якби ж ти відкинув цю теорію, можна було б іти далі, але ні, ти знову спробував написати, що Марко Вовчок — псевдонім Опанаса Марковича. От і виходить, що ти відстоюєш якусь маячню: основним джерелом на те, що Марко Вовчок — псевдонім Опанаса Марковича, для тебе є Бойко, і виходить, що в 1871, через 4 роки після своєї смерті, пан Маркович комусь щось писав. Це ж очевидна нісенітниця, і на це нема ради, бо всі решта джерел ще менш радикальні. Інше ваше джерело, В. Бойко, взагалі описує те, що Марко Вовчок — або суто Марія Вілінська, або Марія Вілінська під впливом Марковича, і жодного разу не припускає, що псевдонім Марко Вовчок належить особисто Марковичу.
Питання ролі Опанаса Марковича навіть зараз висвітлено в статті упереджено. Ні В. Бойко, ні Ю. Бойко не роблять висновку, що справжнім автором був Маркович. Сам Ю. Бойко саме про співавторство й пише: Я припускаю, що теми оповідань, розвиток мотивів у них, належав письменниці, вона могла творити якусь схему твору, завжди нескладну, а мовне розгорнення наміченого давав її чоловік, який її безмежно любив, сам був, як ми вже бачили, надзвичайно скромний, а дружину хотів увінчати славою. Більше того, й приписування Кулішеві цього факту хибне, В. Бойко цитує Куліша: Ті оповідання писали вдвох Марія й Опанас. Подивився історію й помітив, що, звісно ж, ці рядки також написав саме ти, хибно розтлумачивши позицію Куліша, який ніколи прямо не записував автором Опанаса Марковича. Єдина людина, яка прямо приписала авторство «Народних оповідань» Марковичеві, була Марія Грінченко — людина авторитетна, але не така вже й близька, як сам Куліш. Версія пані Грінченко популярності не здобула, особливої наукової дискусії щодо неї не було, ця версія була відверто маргінальна. Була суттєва наукова дискусія щодо версії Куліша, і саме її й стосувалася праця Доманицького (а також Франка та інші видатні праці).
У підсумку, виходить багатоступенева маніпуляція. Спочатку ти вносиш до вступу хибну інтерпретацію, приписуючи Кулішу те, чого він не казав. Потім на основі цього ти пишеш цілий розділ, приписуючи й іншим діячам те, чого вони не казали (Огоновський прямо писав про співавторство: рисувала картинки з суспільного побуту на Україні, котрі ачей сам Опанас прикрашував барвами чудовими, а Олена Пчілка нічого не досліджувала й лише дякувала Огоновському. В підсумку ти на основі цієї ж неправди переписуєш усю статтю, роблячи з Марко Вовчок псевдонім Марковича. Це жахлива маніпуляція та використання Вікіпедії не за призначенням. Очевидно, ти маєш власну позицію з цього питання, оскільки ти кваліфікуєш працю Доманицького (головний аргумент проти твоєї теорії) горезвісною. Це використання Вікіпедії не за призначенням, такому не місце у Вікіпедії. Якщо ти є літературознавцем, опублікуй свої висновки в рецензованому журналі, і тоді вони можуть бути використані у Вікіпедії. Зараз же це комбінація відвертої неправди (приписування авторитетним діячам того, що вони не казали) з просуванням оригінального дослідження, без обговорення та шляхом війни редагувань, без навіть спроби шукати консенсус (стаття популярна й інтересу до теми не бракує). Так у Вікіпедії робити не можна — NickK (обг.) 14:26, 22 листопада 2020 (UTC)
@NickK: Якби ти зліз зі свого, як кажуть англійці, "high horse", то побачив би що твій закид до мене що мої «інтерпретації дуже часто відрізняються від оригіналів», так само можна віднести й до тебе - бо шо ти шо я є простими смертними і ми інтерпретуємо джерела так як ми вміємо і відповідно до наших власних свідомих та невсідомих упереджень. Ти написав довжелезну тіраду, де звинуватив мене у бог-зна яких гріхах, включно з тим що я "хибно розтлумачив позицію Куліша, який ніколи прямо не записував автором Опанаса Марковича". Ти стверджуєш що "єдина людина, яка прямо приписала авторство «Народних оповідань» Марковичеві, була Марія Грінченко" - це NickK, той самий випадок який ти описав вище де "твоя інтерпретація дуже часто відрізняється від оригіналів":
  • ти десь прочитав що Марія Грінченко писала що справжнім автором україномовних творів Марко Вовчка був Опанас Маркович - і ну додавати цю маніпулятивну тезу "що лише Марія Грінченко виступала за повне авторство Опанаса Марченко" у статтю diff, хоча це абсолютна нісенітниця і були й інші дослідники які стверджували що саме Опанас Маркович був автором україномовних творів Марка Вовчка, зокрема Іван Стешенко, Олена Пчілка, Ганна Барвінок тощо (див. наприклад часопис Вітчизна за 1991 рік, де говориться «І. Стешенко в рефераті , читаному року 1908 - го на на засіданні Київського наукового товариства, так само як і Олена Пчілка, відмовляв Марії Марко Вовчок у тім, що вона могла внести в оповідання щось своє, окрім хіба фабули», так само про це згадує і Домонтович: «Будучи в захопленні перед творами Марка Вовчка Стешенко [однак] проголошував самий факт авторства Марії Олександрівни за міт». Олена Пчілка стверджувала схожу до Стешенка тезу, де говорила про О. Марковича як одноосібного автора, а П. Куліша - як редактора, й відтак О. Пчілка говорила що ««фірму “Марко Вовчок”» уважає належною «власне п. Марковичу й Кулішеві»» (Огоновський О. Історія літератури руської / Омелян Огоновський. — Львів, 1893. — Ч. ІІІ. — Відділ 2. с. 1087). Ганна Барвінок стверджувала що Куліш і її сестра не вірили що Вілінська написала ті україномовні оповідання, й взагалі у розмовах з усіма українськими інтелектуалами того часу вона спілкувалася російською, й з розмов не видно було щоб вона українською володіла; цитата «Бувало сестра підійде до столу, як Куліш саме справляв оповідання Вовчка, та тільки — черк-черк [...] Надвоє думають : що то не вона писала. З розмови [Вілінської] не видно було, щоб вона [українською] мовою володіла. Усе розмовляла не по нашому»
  • ти мені пишеш «виходить, що ти відстоюєш якусь маячню: основним джерелом на те, що Марко Вовчок — псевдонім Опанаса Марковича, для тебе є Бойко, і виходить, що в 1871, через 4 роки після своєї смерті, пан Маркович комусь щось писав», хоча маячню відстоюєш якраз ти: ти чи прикидуєшся нетямущим, чи дійсно не розумієш що під псевдо Марко Вовчок було надруковано силу силенну різних творів українською, російською та французькою мовами (як до смерті Опанаса Марковича у 1867 році, так і після смерті Опанаса Марковича у 1867 році); Те що я говорю що О. Маркович найімовірніше є справжнім автором україномовних творів надрукованих під псевдо Марко Вовчок, жодним чином не суперечить тому що Марія Вілінська продовжувала друкувати твори під цим ще псевдонімом Марко Вовчок і ПІСЛЯ смерті Опанаса Марковича (але україномовного НОВОГО твору вже після 1867 року не з'явилося жодного). Ще раз повторюю: друк Вілінської під псевдо Марко Вовчок у 1871 році російськомовних перекладів А. Андерсона (коли О. Маркович вже Помер) жодним чином не зачіпає авторство О. Макрвовича україномовних творів з Народних оповідань (однак якраз то й авторство російськомовних перекладів, включно з А. Андресоновими, виданих під псевдо Марко Вовчок, ймовірно теж не належало М. Вілінській і було нею присвоєно у бідних російських жінок-перекладачок --piznajko 20:43, 22 листопада 2020 (UTC)
  • @Piznajko: Щодо цих редагувань, у тебе знову ОД й проблема з АД.
    • На сьогодні існує три основних теорії щодо авторства україномовних творів Марка Вовчка. Наведи на це твердження джерело. Жодне з зазначених джерел не виділяє ці три теорії, натомість, наведені джерела стверджують, що дискусійною є ступінь внеску Марковича.
    • Теза про одноосібне авторство. Марія Грінченко все ж зупинилася за крок від приписання авторства Марковичу (звісно, на тлі Куліша вона близька до твоєї тези — але вона все ж приписувала Марковичу «очень большое участіе», а не одноосібну участь). Для Пчілки ж «Марко Вовчок» був спільним іменем Марії Олександрівни та Опанаса Васильовича. Стешенко висловив думку, що художний український кольоріт творів М. Вовчка належить її чоловіку. Жоден з трьох не вказує прямо на авторство лише Марковича, Грінченко близька до цього, Пчілка ж і Стешенко йдуть у руслі теорії про співавторство Марією та Омеляном. Як наслідок, 2,5 з 3 прикладів повз.
    • Чотири основні аргументи. У тебе ОД. Я навів три основні аргументи так, як їх виділив В. Бойко, який є третинним джерелом, бо провів аналіз аргументів. Ти знайшов ще один — то в такому разі зніми з джерел Бойка та наведи те джерело, яке виділяє не три, а чотири. Як джерело ти наводиш Франка, який приходив до протилежного висновку — що Марія Вілінська достатньо опанувала українську, щоб писати нею краще, ніж російською, тобто ти його використовуєш як джерело на тезу, якої сам Франко не підтримував.
    • те, що зі своїми сучасниками українськими письменниками Вілінська не спілкувалася українською — ця теза сумнівна. Барвінок прямо пише: Отже не знали, де П посадить Марковичку. Одно те, що Московка — і по нашому так щиро загомоніла, підтверджуючи, що принаймні з сучасником Кулішем вона точно спілкувалася щирою українською. Уже ця цитата з тієї ж праці спростовує написане тобою ж з посиланням на цю ж працю. На відомому вже засіданні 1908 року Науменко заявляв, що з ним Вілінська вільно спілкувалася українською, тож маємо ще й свідчення сучасника, що це не так. Цю тезу потрібно взагалі вилучити як хибну.
    Тож, будь ласка, додай відповідні джерела, якщо вони є. Дякую — NickK (обг.) 00:47, 23 листопада 2020 (UTC)
    @Nick, щодо твого коментаря вгорі:
    • ти говориш «Наведи на це твердження [що на сьогодні існує три основних теорії щодо авторства україномовних творів Марка Вовчка] джерело. Жодне з зазначених джерел не виділяє ці три теорії, натомість, наведені джерела стверджують, що дискусійною є ступінь внеску Марковича.». Тут ти показуєш своє упереджене інтепретування джерел, бо з джерел не випливає що єдиною дискусійною річчу є «є ступінь внеску Марковича». Твредження про три основних теорії написано абсолютно згідно з джерелами (зокрема і з працею Ю. Бойка 1990 й з працею В. Доманицького 1908 року), бо навіть Доманицький згоджувався, що починаючи з 1860-го року дискусія була навколо того чи 1) їх автором одноосібно була Марія Вілінська, 2) їх автором одноосібно був Опанас Маркович та 3) Вілінська та Маркович були спів-авторами. Тобто є спектр думок: від з одного боку що була Вілінська була одноосібним автором україномовних творів Марка Вовчка, без суттєвої участі О. Марковича, й до, з другого боку, що Маркович був одноосібним автором україномовних творів Марка Вовчка, без суттєвої участі М. Вілінської. Доманицький і інші притримувалися першого, Марія Грінченко та інші притримувалися останнього. Твоє заперечення що існує три теорії говорить про твій упереджений погляд на це питання та небажання бачити в джерелах очевидного.
    • Про прибічників теорії про одноосібне авторство Опанаса Марковича в україномовних творах Вовчка. Щодо того що Марія Грінченко вважала саме Опанаса Марковича одноосібним автором - про це відомо хоча б з її російськомовної праці (написаної під псевдо М. З.) "Афанасий Васильевич Маркович. (Биографическая заметка)", де вона недвозначно говорить, що "саме йому, [Опанасу Марковичу], ми завдячуємо появі у світ глибоко талановитих малоросійських оповідань, що мали такий позитивний вплив й були підписані загадковим псевдонімом Марко Вовчок" (ориг. російською: "именно ему [Опанасу Марковичу] мы обязаны появлением в свет имевших такое благодетельное влияние, глубоко талантливых малорусских рассказов, подписанных загадочным псевдонимом “Марко Вовчок”»")[2] Щодо Івана Сенченка - можливо ти й правий, й його тезу про те що "Марко Вовчок був головним автором, а Вілінській належала лише фабула" можна інтерпертувати як підтримка теорії про "спів-автораства Вілінської та Маркевича", однак я в цій тезі бачу все ж підтримку одноосбіного автораства О. Марковича, бо "фабула" (тобто ідея твору) це певно що недостатньо щоб вважатися спів-автором. Щодо Пчілки - вона точно була прибічником одноосібного авторства Опанаса Марковича (якому як редактор допомагав Куліш), й це видно чітко з її тези яку я навів вгорі що "««фірма “Марко Вовчок”» належить «власне п. Марковичу й Кулішеві»" (яку Огоновський наводив у 1893 році в своїй Історії ліретарути руської), цю ж думку ще у сильнішій формі Пчілка повторила у своєму неколозі Марку Вовчку "Марія Марковичка (Марко Вовчок): некрольоґ"[3]
    • Про "Чотири основні аргументи", В. Бойко дає 3 -> good for him. Але Іван Стешенко також наводить інший аргумент (3-тій аргумент у статті) що ставить під питання авторство укртворів Вілінською про те що україномовні твори Вовчка були сильні, а російськомовні - слабкі. Це не поодинока теза - цю тезу говорили й інші дослідники. І Франко Згадує її теж (хоча він і був прибічником теорії що україномовні твори належали одноосібно Вілінській, це не важливо - саму тезу про те що україномовні твори Вовчка були сильні, а російськомовні - слабкі він чітко визнав).
    • якщо у тебе є тези де надаються докази того, що Вілінська з кимось з українських сучасників спілкувалася українською - будь ласка наводь їх, і ВП:Будь рішучим додавай їх у статтю. Однак я не бачу яким чином це перекреслює тезу Ганни Барвінок, що від Вілінської вони української мови ніколи не чули, лише у піснях ("«з розмови [Вілінської] не видно було, щоб вона [українською] мовою володіла. Усе розмовляла не по нашому. А як [українську] пісеньку співала, то вимовляла добре»") п.с. І я нагадаю тобі, що Ганна Барвінок була сестрою Василя Білозерського - редактора часопису Основа, де й з'явилися практично всі українські оповідання Марка Вовчка перед їх виходом окремою книгою; крім того Барвінок була дружиною Куліша - редактора книжних видань українських оповідань Вовчка; тож говорячи сучасною мовою Барвінок "тусувалася" з тими українськими інтелектуалами, якими в першу чергу б мала Вілінська спілкуватися українською (як мінімум в професійному сенсі))--piznajko 01:25, 23 листопада 2020 (UTC)
    @Piznajko:
    1. Я просив джерело, яке б стверджувало про три теорії. Є таке джерело? Як саме воно формулює три теорії, бо ти пропонуєш уже інше формулювання? Я з джерел бачу, що теорій або дві (написала сама Марія / написала Марія в співавторстві з Опанасом — так, наприклад, у Ю. Бойка), або більше трьох (якщо вважати окремою теорією кожну нову версію рівня участі Опанаса).
    2. Це речення належить до абзацу про пана Марковича, і абзац про те, що без етнографічних розвідок Марковича збірки не було б. До речі, ти явно цитуєш не за оригіналом, бо оригінал дореформеною орфографією. Тезу «Марко Вовчок був головним автором, а Вілінській належала лише фабула» придумав ти, Сенченко такого не стверджував. Справді, ось те джерело Пчілки характеризується як таке, яке вперше висуває тезу про те, що Вілінська навіть не докладалася (Сиваченко «Сторінки історії української літератури і фольклористики» 1990). Наголос на тому, що ця теза висловлена вперше (і схоже більше ніхто такої тези не висловлював, оскільки жодних інших згадок після того немає).
    3. Треба тоді навести джерело на чотири аргументи Стешенка. Зараз стоїть джерело на три аргументи В. Бойка та йдуть чотири аргументи, що неправильно. Ось тут нема чотирьох аргументів. Ю. Бойко ж базується на одному ключовому аргументі — мовних помилках Марії Вілінської.
    4. Я їх навів вище, але ж у разі додавання до статті буде абсурд! Наприклад, так: Цей сумнів підтверджувало те, що з Ганною Барвінок Вілінська не спілкувалася українською, а лише російською, спілкуючись при цьому досить вільно українською мовою з Володимиром Науменком. Та це ж буде смішно читати, бо теза «не вміє щось робити» спростовується одним джерелом на те, що особа вміє саме це робити.
    NickK (обг.) 03:04, 23 листопада 2020 (UTC)
    @NickK
    1. Неможливо на кожне слово у статті (будь-якій) наводить джерела: має бути якесь здоровоглуздове підсумовувавання головних тез джерел. У цьому випадку підсумовувавання головних тез джерел є що існує три головних теорії (1) Вілінська головний автор, 2) Вілінська та Маркович співавтори десь порівну, 3) Маркович головний автор). Ці три теорії читаються і в самому тексті, і між рядків, практично у всіх працях присвячених авторстві українських творів Марка Вовчка. Чому ти у джерелах зміг побачити лише першу та другу теорії (і відмовляєшся бачити третю теорію, про те що Марквочи був головним автором укртворів Вовчка) для мене незрозуміле. Єдине чим я можу це пояснити - упередженість та вибірковість у інтерпертуванні джерел.
    2. Аналізуючи працю Івана Стешенка 1908 року наприклад Василь Бойко у своїй книзі 1918 року (яку ти NickK сам разів 20 цитував усередині статті) на стор. 29 говорив що «І. Стешенко прийшов до висновку, що Марії Маркович належала в спільній її роботі з чоловіком тільки фабула, кістяк оповідання, надати же душу оповіданням , зробити їх блискучими малюнками власне українського життя, надати їм чудову форму що-до змісту, що-до мови, міг тільки такий знавець українського народу та його мови, споріднений з ним душею, яким був Опанас Маркович»
    3. Головин аргумент Ю. Бойко - не те що у Вілінської були мовні помилки (цей аргумент - той самий аргумент №2 зі статті («По-друге, рідна мова Вовчок була російська, й українську вона вивчила лише у зрілому віці» де фактично говориться, що Вілінська не могла написати українські твори Марка Вовчка, бо українську мову знала дуже погано, поверхнево; робила в ній багато помилок (на що звертав увагу Ю. Бойко з тих небагатьох листів Вілінської, написаних українською). Щодо праці І. Сетешенка - я щойно додав джерело на неї.--piznajko 03:50, 23 листопада 2020 (UTC)
    @Piznajko:
    1. Наведи, будь ласка, в якому джерелі це прямо написано? Ю. Бойко прямо написав: Звісно, немає ніяких даних сумніватися, що вона принаймні деяку ролю у творенні "Народніх оповідань" відогравала, що вже спростовує існування третьої гіпотези, і натомість описує багато відтінків сумнівів у ролі Марковича. В. Бойко виділяє дві теорії: відсутність сумнівів та наявність сумнівів, він ніде не виділяє трьох теорій. Як на мене, версія трьох теорій є оригінальним дослідженням, джерела виділяють теорію наявності сумнівів і теорію відсутності сумнівів.
    2. Так а що ти написав? Ти пишеш так, наче Стешенко вважає Марко Вовчок псевдонімом Марковича, але це не так. Натомість не маю питань до цитати І. Стешенко прийшов до висновку, що Марії Маркович належала в спільній її роботі з чоловіком тільки фабула, кістяк оповідання, надати же душу оповіданням , зробити їх блискучими малюнками власне українського життя, надати їм чудову форму що-до змісту, що-до мови, міг тільки такий знавець українського народу та його мови, споріднений з ним душею, яким був Опанас Маркович.
    3. А який у Стеценка повний список чотирьох аргументів? Ця праця недоступна ні онлайн, ні в бібліотеках, а жодне інше джерело не подає чотирьох аргументів як концепції. Можеш, будь ласка, оголосити весь список?
    4. Тут, я так розумію, ти згоден, що теза на повне неволодіння українською, недійсна?
    NickK (обг.) 10:30, 23 листопада 2020 (UTC)
Примітки
  1. Іван Стешенко. "Марко Вовчок і його українські твори" // "Записки Українського Наукового Товариства у Києві", 1908, с. 153.
  2. М. З. Афанасий Васильевич Маркович. (Биографическая заметка). Чернигов, 1896. 31 стр.: C.2
  3. Пчілка О. Марія Марковичка (Марко Вовчок): некрольоґ. Полтава: Рідний Край. Число 1-6 від 20 жовтня 1907 року. С.4

Обговорення висвітлення у преамбулі російськомовних перекладів інших авторів виданих під псевдо Марко Вовчок[ред. код]

Беручи до уваги що Марія Вілінська вкрала, найімовірніше, не лише авторство україномовних творів виданих під псевдо Марко Вовчок у свого чоловіка Опанаса Марковича, а ще й авторство російськомовних перекладів західних авторів (включно з казками Андерсена) які для неї за копійки робили безіменні жінки-батрачки з сіл під Санкт-Петербургом виглядає дивним що це питання абсолютно не розкрито у преамбулі старої версії від 7 жовтня 2020 року яку нещодавно повернув @NickK: diff. У оновленій мною версії diff про плагіат російськомовних перекладів західних авторів було повідомлено у преамбулі, як це й вимагає ВП:НТЗ та ВП:ВАГА.

@NickK прохання дати пояснення чому ви повернувши стару версію преамбули яка порушує ВП:НТЗ та ВП:ВАГА?--piznajko 06:34, 22 листопада 2020 (UTC)

Обговорення висвітлення у преамбулі французькомовних творів виданих під псевдо Марко Вовчок[ред. код]

Є питання щодо справжності авторство французькомовних творів (чи твору, бо окрім оповідання «Dure-Epine et Bonne-Rose» виданого 1867 року інших підписаних як «Dure-Epine et Bonne-Rose» немає) Марії Вілінської виданих під псевдо Марко Вовчок. Зокрема:

  • Marco Vowzog. «Dure-Epine et Bonne-Rose» (укр. «Зла колючка і добра троянда», надруковано 1866-1867 роках у Magasin d'education et de recréation, Vol. 6)
    • Питання: Чи унікальний це твір, а не просто французькомовний переклад чийогось твору? Це переспів словацької народної казки Про дванадцять місяців. Чи є якісь унікальні риси у версії Вілінської (у порівнянні з канонічною словацькою народною казкою (Про дванадцять місяців), з українською народною казкою з Покуття (Про лиху мачуху і дванадцять місяців) тощо? --piznajko 21:08, 12 листопада 2020 (UTC)

Обговорення тексту у тілі статті[ред. код]

Вітаю @NickK: ви повернули текст статті від 7 жовтня з коментарем «ні, я об'єднав дві версії. І зокрема Маруся в окремому розділі, бо нема консенсусу, оригінал укр чи рос. Якщо є питання, ставте їх в обговоренні», але той текст від 7 жовтня що ви повернули вже застарілий. У оновленій версії було зроблено наступні роз'яснення:

Я саме перечитав обидві версії та об'єднав.
  • В самій статті Маруся (повість Марка Вовчка) написано: Питання, якою мовою було написано «Марусю» в оригіналі, лишається не до кінця вирішеним, однак найімовірніше оригінал було написано російською. Ви ж безапеляційно стверджуєте, що це була однозначно російська. Більше того, ви наводите джерела лише на одну точку зору (оригінал «Марусі» був російською) та ігноруєте джерела на протилежну (наприклад, ви цитуєте Гаупт у статті, але не подаєте твердження Гаупт, що оригінал «Марусі» був, імовірно, українською). Як і в випадку з приписуванням авторства Марко Вовчок Марковичу, ви обираєте одну з двох точок зору та описуєте статтю за нею. Втім, там справді можна трохи підредагувати.
  • Щодо Пройди-свѣтъ, а хіба в статті зараз написано щось інше.
NickK (обг.) 12:40, 21 листопада 2020 (UTC)
І, до речі, це не маргінальні оновлення, а скасування маргінальних погіршень вами. Наприклад, у попередній версії статті йшлося, що Марко Вовчок збагатила українську літературу жанром соціальної повісті. У літературознавчих джерелах є консенсус, що «Інститутка» — перша в українській літературі соціальна повість, і саме в такому контексті її вивчають на уроках літератури. Ви ж вирішили прибрати цю безумовно важливу інформацію (перший твір певного піджанру в національній літературі — знакове досягнення) і зі статті про Марко Вовчок, і зі статті про повість. Для чого так збіднювати Вікіпедію? — NickK (обг.) 12:53, 21 листопада 2020 (UTC)

Об'єднання[ред. код]

@Piznajko: Ти справді вважаєш, що статті про двох видатних діячів, про кожного з яких є по статті в енциклопедіях (зокрема, ЕІУ: Марко Вовчок, Опанас Маркович)? Традиційно чоловік і дружина описуються в окремих статтях, а якщо хтось із подружжя незначимий — не описується взагалі. Чому в цьому випадку об'єднання двох статей настільки доречне, що про це має висіти шаблон на одній з найпопулярніших статей про одну з найвідоміших письменниць України? Ця пропозиція об'єднання виглядає відверто знущальною щодо значимості пані Вілінської, настільки принижуючи її, що, на твою думку, вона навіть не варта окремої статті, а лише згадки в статті про чоловіка — NickK (обг.) 13:03, 22 листопада 2020 (UTC)

З огляду на те, що і версія про авторство Марковича є відвертою маніпуляцією, вилучаю запит на об'єднання як безпідставний. У тебе явне упередження з цього питання, і всі твої редагування з 2016 року про це свідчать. Не заперечуватиму проти повернення, якщо таке об'єднання підтримає інший адміністратор або активний редактор літературної тематики — NickK (обг.) 14:34, 22 листопада 2020 (UTC)
Тю NickK, ти оце мені пишеш «У тебе явне упередження з цього питання, і всі твої редагування з 2016 року про це свідчать», але сам шось не бачиш своєї упередженості у цьому питанні. Зокрема твоє речення угорі «версія про авторство Марковича [в україномовних творах Марка Вовчка] є відвертою маніпуляцією» - показує твою дику неупередженість у цьому питанні, бо як може людина серйозно стверджувати що «версія про авторство Марковича [в україномовних творах Марка Вовчка] є відвертою маніпуляцією», коли про те що Опанас Маркович є або головним автором, або як мінімум спів-автором україномовних творів Марка Вовчка говорять уже майже півтора століття? Ця тема так би мовити "гаряченька" й "релевантна", бо он навіть який літературознавець-дідок з діаспори Володимир Поліщук написав пару місяців тому гнівну тіраду-відповідь в українському діаспорному часописі Свобода, де виражав своє глибоке обурення іншою статтею під назвою „Кохання і страждання Марка Вовчка“ Олександра Рудяченка надруковану в тій же „Свободі“ 9 серпня 2019 року, бо там бачте авторство Вілінської україномовних творів Марка Вовчка ставилося під (дуже навіть виправдане) питання.--piznajko 02:13, 23 листопада 2020 (UTC)