Обговорення Вікіпедії:Вибори арбітрів/2018/Кандидати

Згода Vujka Mytra

@Aced:. @Lystopad:. Вітаю! Будь ласка, перенесіть на основну сторінку, що згоден. З того й так ніц не вийде, але тра подивитися, шо то таке. Дякую. --Vujko Mytró (обговорення) 08:42, 5 вересня 2018 (UTC)

@Lystopad:. Я погодився. А ви тут якийсь спектакль влаштовуєте. --Vujko Mytró (обговорення) 03:25, 7 вересня 2018 (UTC)

@NickK:. Прочитай он вище. Подивися на дату. --Vujko Mytró (обговорення) 10:52, 7 вересня 2018 (UTC)

@Бучач-Львів: Звертаю твою увагу, що згідно з правилом ВП:ВАК На виборах арбітрів можливе як самовисування кандидатів, так і подання іншими користувачами. Кандидати повинні підтвердити свою згоду на сторінці голосування. Відповідною сторінкою на цих виборах є Вікіпедія:Вибори арбітрів/2018/Кандидати. Отже, для того, щоб узяти участь у виборах, тобі потрібно підтвердити згоду на сторінці Вікіпедія:Вибори арбітрів/2018/Кандидати. Я скасовував редагування двох анонімних користувачів 37.55.36.119 та 37.54.134.69, які намагалися відредагувати твою кандидатуру — NickK (обг.) 12:22, 7 вересня 2018 (UTC)

NickK, я в захваті від Ваших пояснень. Легитимність виборів вже під питанням, тому що Ви та іже з Вами гатите дурниці одна на одну. Тому можете починати процедуру з початку. --SitizenX (обговорення) 12:26, 7 вересня 2018 (UTC)

@SitizenX: Якщо ви маєте сумніви в легітимності рішень, будь ласка, зверніться до бюрократів — NickK (обг.) 12:33, 7 вересня 2018 (UTC)

NickK, у цьому випадку Ви діяли у межах власної компетенції. Порушення є власне у діях бюрократів. --SitizenX (обговорення) 12:38, 7 вересня 2018 (UTC)

@SitizenX та NickK: Колеги, прошу не сперечатися. Дії NickK'а не суперечать правилам, оскільки анонім (IP) не може підтверджувати згоди. Щодо Бучач-Львів, то я впевнений, що ситуацію ми вирішимо протягом наступних годин. --Lystopad (обговорення) 12:43, 7 вересня 2018 (UTC)

 Коментар А як користувач, який маю купу обмежень через постійні конфлікти мати право балотуватись в арбітри? Я перепрошую але це те саме, що злочинцю дозволити обиратись в депутати. Наша Вікіпедія дійсно стає унікальною коли проти користувача є позов про довічне блокування цілої низки порушень основних правил Вікі висувають на .... арбітра! Панове це нонсенс. --Jphwra (обговорення) 14:24, 7 вересня 2018 (UTC)

@Jphwra: У тому й питання, що висуватися може будь-який користувас. Єдиними критеріями є стаж і досвід, тобто кількість редагувань і час участі в проекті. Час від останнього блокування, обмеження на редагування, конфлікти, позови до користувача тощо не вказані в обмеженнях на участь у виборах відповідно до правил. Тобто ця окрема ситуація є цікавою з огляду на правила виборів. --Lystopad (обговорення) 14:57, 7 вересня 2018 (UTC)

@Lystopad: Одне важливе доповнення: кандидат повинен підтвердити згоду. Тут кандидат не може підтвердити згоди через персональні обмеження, але й через ці самі персональні обмеження він не зможе виконувати функції арбітра. Тобто потрібно почати з питання про зняття ВП:ПО — NickK (обг.) 15:57, 7 вересня 2018 (UTC)

@NickK: Абсолютно. З одного боку правила дозволяють абсолютно кожному користувачеві висуватися на арбітра (за відповідності вимогам). З іншого боку пеосональні обмеження можуть завадити участі. В принципі можна зробити виключення на редагування певних сторінок, не скасовуючи персонального обмеження. Але за такого розкладу також виникає питання щодо того, чи виконується накладений адміністратором обмежувальний захід. Отака виникає суперечність. --Lystopad (обговорення) 16:27, 7 вересня 2018 (UTC)

Значить треба зміни до правил аби унеможливити такі ситуації в майбутньому. Бо ще раз повторюю, обмеження користувач не просто так має і якщо виходити з його правок, він взагалі не збирається змінювати свою лінію поведінки. --Jphwra (обговорення) 16:47, 7 вересня 2018 (UTC)

заднім числом (після початку номінації на арбітра) правила змінювати не можна. Це потрібно було зробити до. Тепер стоїть питання щодо секторального (я не знаю, наскільки це взагалі можливо) чи повного (за джентельменської домовленості з кандидатом) розблокування Бучач-Львів принаймні на час обговорення та голосування. Й, безумовно, підтвердити згоду кандидата. --SitizenX (обговорення) 17:31, 7 вересня 2018 (UTC)

@SitizenX: Правило дуже чітке: На виборах арбітрів можливе як самовисування кандидатів, так і подання іншими користувачами. Кандидати повинні підтвердити свою згоду на сторінці голосування. Кандидат Бучач-Львів через обмеження не може підтвердити своєї згоди. Є цивілізований спосіб вирішення цього — Бучач-Львів дотримується процедури на ВП:ПО та звертається з проханням про часткове чи повне зняття з нього обмеження задля участі у виборах арбітрів. А є той спосіб, який пропонуєте ви — поставити адміністраторів перед фактом, що вони повинні змінити чи повністю зняти обмеження з користувача Бучач-Львів. Так діла не буде: є цивілізована, затверджена як правило процедура ВП:ПО, і потенційному арбітру точно не варто починати свою кампанію з порушення правила — NickK (обг.) 19:07, 7 вересня 2018 (UTC)

@NickK:, є логіка. Але є й інше. Обмеження участі у виборах - поза вашою компетенцією (адміністраторів), якщо інше не обумовлено до початку виборів. Й наведена Вами настанова порушує фундаментальне правило - свободу волевиявлення. Й, враховуючи той факт, що вікі не є експериментом з законотворчості, враховуючи настанову щодо ігнорування правил, які не сприяють розвитку вікі (формулювання може бути не точним), варіантів залишається небагато, точніше - без варіантів. Шукайте варіанти щодо Бучач-Львів на виборах. Можу посприяти у домовленностях з номінантом.--SitizenX (обговорення) 19:28, 7 вересня 2018 (UTC)

@SitizenX: У Вікіпедії немає правил щодо свободи волевиявлення — наприклад, якщо користувач заблокований на час виборів до АК, він теж не зможе стати арбітром, і його не розблокують спеціально заради участі в виборах. Є вимоги до кандидатів, вони публічні й не змінюються вже десять років. Ніякої законотворчості не відбулося. Вимога не виконана, користувач на відповідній сторінці згоди не підтвердив. Особисто я бачу один варіант участі Бучач-Львів у виборах: Бучач-Львів звертається на Обговорення Вікіпедії:Фільтр редагувань та просить зняти з нього персональне обмеження з метою участі у виборах арбітрів наступного року (або на довиборах, якщо такі будуть) — NickK (обг.) 19:36, 7 вересня 2018 (UTC)

@NickK:, за уставленою традицією ми з Вами до згоди майже ніколи не доходимо. Ми обидва висловились, нас обох почули. Висновки за бюрократами. Дякую--SitizenX (обговорення) 19:43, 7 вересня 2018 (UTC)

Ви пишете незрозумілі мені речі. Що зміниться, якщо я виокремлю розділ з кандидатами у простір "Довідка:" або "Шаблон:"? --AS^ƨɐ 22:38, 7 вересня 2018 (UTC)

@NickK:, вельми слушне зауваження від Ю. Дзядика: Є правило: «Кандидати повинні підтвердити свою згоду на сторінці голосування». А при чому тут сторінка голосування, якщо йде висування? Якщо підходити формально, ніхто не дав згоду на сторінці голосування. Тобто Ваш аргумент знов під великим питанням. AS, якщо це питання до мене, то я не розумію процесів технічно. Мене цікавила лише дати Бучач-Львів можливість брати повноцінну участь у виборах.--SitizenX (обговорення) 06:13, 8 вересня 2018 (UTC)

Зараз сторінки виборів знаходяться в тому самому просторі, що й сторінки арбітражу. Обмеження розповсюджуються на обидві групи сторінок (і виборів, і арбітражу). Без редагування сторінок арбітражу арбітр не може працювати. Звісно, можна перенести всі сторінки арбітражу в простір Довідка: або Обговорення шаблону: (на Шаблон: теж у когось можуть бути обмеження), але ж у нас спеціально для такого існує простір Вікіпедія: Решту питання давайте залишимо все ж бюрократам — NickK (обг.) 10:09, 8 вересня 2018 (UTC)

Бюрократи вже вирішили, дифу не дам бо редагую з мобільного, користувач не дотримався формальних вимог. А загалом є обмеження і не в нього одного і цих обмежень треба дотримуватися. Загалом даю офіційний запит на перегляд його СО, вона перетворюється на казна що. Це те саме, перепрошую, зайти до вбиральні і все зробити повз унітаз. Мабуть такі час вже припинити смітити у Вікіпедії. --Jphwra (обговорення) 10:59, 8 вересня 2018 (UTC)

Lystopad. Бучач-Львів має явно необґрунтовані обмеження від дуже вузької групи к-чів, які, перебуваючи в особистому конфлікті зі мною, наклали це обмеження. Ну і дії бюрократів - це, звичайно, «етикет найвищого ґатунку». Все це обернеться проти вас. Потім. Як завжди, брутальне хамство «своїх» залишається непокараним. --Vujko Mytró (обговорення) 06:43, 9 вересня 2018 (UTC)

Lystopad. Вирішили? Задоволені. Так тримати. --Vujko Mytró (обговорення) 12:30, 9 вересня 2018 (UTC)

Дискредитація виборів у наперсточному стилі

Вся ця кампанія із забороною Бучачеві-Львову редагувати сторінки обговорень, і через цю формальну причину, відсторонення його від виборів пахне дуже погано. Ніхто не проти дотримання правил, але правила - не самоціль. Якщо жорстко дотримуватись букви правил щодо одного користувача, і тут же іншому - а тим паче - опоненту ндавати повне сприяння, незважаючи на грубощі, флуд, самоуправство, що межує з самодурством - це погана практика. Рішення бюрократів, а також супутнє нацьковування з боку деяких адмінів - на жаль, нагадує практику виборчих комісій часів розвинутого Януковича. Рішення ганебне. NickK своєю метушнею мене не здивував, а от про декого був вищої думки. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:44, 10 вересня 2018 (UTC)

Ваша проблема у тому, що ви неправильно розумієте, що таке персональні обмеження і для чого вони накладаються. Персональні обмеження - це заміна блокування, щоб користувач мав можливість редагувати статті, обмеживши простори де в нього були певні конфліктні ситуації.Порушення ВП:Е --yakudza 07:56, 10 вересня 2018 (UTC)

Так, звісно, підтасовування правила в ході його використання - це "не проблема" (не ваша проблема - адже ви дивитесь вдалину, нащо дивитись собі під руки!). Всі проблеми - в "когось": у Бучача-Львова були "конфліктні ситуації", у мене "свої цілі". Тільки у вас все в порядку - і соратники, і форма прийняття рішень, і "похитування човна". Mykola Swarnyk (обговорення) 17:18, 10 вересня 2018 (UTC)

Yakudza. Лукавиш. Насправді мої ПО - це засіб сховати шило в мішку. Це неенцикльопедичне псування моїх статей к-чами, які подяки Козленку висловлювали. Це зробили винятково з мотивів насолити мені. І почалося закінчення історії з ПО після грубого «етикету» тоді ще адм-ра особиста інформація вилучена. Якого підтримав - на моє здивування - і ти. Щодо інших прихильників ПО - Козленка, Тараса (Пірамідіон, певне, більш (персональний випад приховано), ніж його, за весь час у цій т.зв. укрвікі не мав, хоч він і перепросив... після кількох нагадувань; ще він за розкладу 23-11 (за - проти) не дав мені патрульного), Бруней з «лівим» блокуванням мене, за що на той момент я за це хотів подати на нього позов до АК. Питання є?

Крім цього, очевидно, що на 99,9999999999999% я б не увійшов до нового складу АК. Так що ваші дії - це грубе порушення ВП:Е. Треба було зразу казати - чоловіче, тобі сюди не можна, бо в тебе ПО. І добре ви це все розумієте. Обдумано це все зробили. У принципі, не виключав такого. Але мав надію на елементарну людяність. А її у ваших діях якраз давно немає. Як і енцикльопедичности у зіпсованих моїх статтях, де підсумки підводять студенти, які жодної статті на цю тематику не написали... --Vujko Mytró (обговорення) 07:12, 11 вересня 2018 (UTC)

---

AS. Світ клином зійшовся на моїй сторінці? --Vujko Mytró (обговорення) 08:09, 11 вересня 2018 (UTC)

Вітаю. Саме так. --AS^ƨɐ 08:10, 11 вересня 2018 (UTC)

AS. То тільки моя сторінка - а не кого-небудь іншого. І я не закликаю ні до яких дій стосовно цих не то людей, не то істот. --Vujko Mytró (обговорення) 08:15, 11 вересня 2018 (UTC)

Цу публічна сторінка вікіпедії. --AS^ƨɐ 08:34, 11 вересня 2018 (UTC)

AS. У нас поширення порнографії уже не злочин? Чи AS хоче спровокувати ВР, за яку мене заблокують «доблесні» ади-ри, які весь час пильно вдивляються у текст на моїй сторінці? Мовчання - знак згоди. --Vujko Mytró (обговорення) 08:20, 11 вересня 2018 (UTC)

То не поширюйте) --AS^ƨɐ 08:34, 11 вересня 2018 (UTC)

Це AS про себе? --Vujko Mytró (обговорення) 14:09, 11 вересня 2018 (UTC)

• Напевне я теж приєднаюсь до невдоволень на цій сторінці. Розвели бюрократію, притаманну гіршим управлінським традиціям. Для прикладу, формальна заборона, або бодай техніка оббивання порогів, дні/роки змареного часу для отримання дозволу/папірця/звіту/довідки/посади/інформації, вже колись "підняла" СРСР, змарнувала купу ініціатив, талантів, новаторств та понівечила все. Згадайте, що обмеження було накладене з інших причин. Також згадайте, що необхідність персонального підтвердження мотивувалась відсутністю подальших зайвих рухів за спиною у кандидата, який дізнавшись про номінацію відмовиться. Тут відбулось ігнорування настанови ВП:БЮРО, здорового глузду, ігнорування багаторічних прецедентів на ВП:ЗППА де всі ці "згоди" правда вже від інших "угодних" претендентів давались дифами, ігнорування сталих демократичних норм, де голосувати та обраним може бути кожен. Я вважаю, що шанс потрібно давати якмога частіше. Від клеймування відмовились ще у царській Росії, але бачу, нам до цього ще дорости треба. — Alex Khimich 09:08, 11 вересня 2018 (UTC)

 Коментар а до чого тут (образа вилучена) порушення ВП:Е загадала моє прізвище? Я прошу його вже заблокувати бо (лайка вилучена). Хочете ще блокувати мене, блокуйте але прошу моє прізвище(що за манери озвучувати прізвища, хто дав йому таке право??) тут не згадувати та ще і такою особою (образа вилучена) що зветься Бучач-Львів. Хоч би вже не ганьбив ці два міста!!!!! І прошу відреагувати на його редагування зрештою, як аноніма на моїй сторінці кандидата в арбітри!! PS Тільки в разі мого блокування не обов'язково мене повідомляти на СО, я за будь-яких обставин вже буду це знати. --Jphwra (обговорення) 09:44, 11 вересня 2018 (UTC)

Lystopad. Ніхто не просив його писати своє прізвище, вказувати ФБ контакт на його ж сторінці користувача. Маю, щоправда, сумнів, що це Lystopad почує... --Vujko Mytró (обговорення) 14:16, 11 вересня 2018 (UTC)

Наразі Jphwra не має сторінки користувача. --Lystopad (обговорення) 15:46, 11 вересня 2018 (UTC)

Lystopad. І не мав її? --Vujko Mytró (обговорення) 09:57, 12 вересня 2018 (UTC)

• Прізвище у Вікіпедії є ще щонайменше двічі: ред. № 16279814, ред.№ 69885779 ru, див. Обговорення користувача:Jphwra, diff. — Юрій Дзядик (о•в) 10:36, 12 вересня 2018 (UTC).

Piramidion. То дай диф, де я вказав своє прізвище. --Vujko Mytró (обговорення) 09:59, 12 вересня 2018 (UTC)
Flavius1. Ти про себе щодо заборони? Колись ти казав, що забудеш про мене. І що? Хто зіпсував мою статтю Єжи Адам Оссолінський - не пригадаєш - на основі «джерел»? --Vujko Mytró (обговорення) 10:01, 12 вересня 2018 (UTC)

Вас забути важко , проте я дотримуюся слова і не вживаю навіть вашого нікнейма (чи їх варіантів), але одначе ви слідкуєте за сторінкою користувача Jphwra або моїми редагуваннями, якщо побачили, що мова йшла про використання прізвища. П.С. У Вікіпедії немає власних статей. Їх кожен має право редагувати. В цьому і задум Вікіпедії, як вільної енциклопедії. Тому стаття Адам Оссолінський вам не належить. Ви її передали (коли написали) на умовах ліцензії Creative Commons Attribution-ShareAlike. --Flavius1 (обговорення) 10:59, 12 вересня 2018 (UTC)

Мова не про належність статті, а про те, що Flavius1 та ще кілька к-чів знехтували енцикльопедичністю. Не варто поза моєю спиною про мене балакати. --Vujko Mytró (обговорення) 11:10, 12 вересня 2018 (UTC)

Flavius1 та ще кілька к-чів не нехтували енциклопедичністю. Вони робили все відповідно до чинних правил і настанов Вікіпедії, що підтверджено остаточним рішенням Арбітражного комітету. Якщо ви перебуваєте у Вікіпедії, пишете тут статті, то повинні дотримуватися й правил, які встановила спільнота. Неважливо подобаються вам вони чи ні. --Flavius1 (обговорення) 11:13, 12 вересня 2018 (UTC)

Якби ж то... Тут правила не діють. тут вони як дишло. Ну а про «підтвердження членами АК» - то це вже «справжня істина». Цирк, їй Бо'. --Vujko Mytró (обговорення) 14:26, 12 вересня 2018 (UTC)

З першою частиною вашого коментаря я вимушений погодитися. З другою - ні, через відмінні погляди. --Flavius1 (обговорення) 18:14, 13 вересня 2018 (UTC)

 Коментар Я бачу так званий редактор Бучач-Львів продовжує виправдовувати розголошення моєї сторінки на фейсбуці (яка є новою і створена в жовтні 2017 і про яку я НІКОЛИ НЕ ВКАЗУВАВ у Вікіпедії. Тож я прошу таки адміністрації вже на подальше переслідування від цього користувача та подальше нагадування моєї сторінки в соцмережах. Ще все вже занадто далеко заходить. Також прошу попередити Дзядика, який не дуже в курсі справи і також переслідує мене в коментарях як у Вікіпедії (і це після попередження від адміністратора про припинення, а Дзядик вже після цього ще відзначився на моїй СО) так і в соцмережах, де я його заблокував. --Jphwra (обговорення) 13:02, 15 вересня 2018 (UTC)

Проект підсумку

Тут кілька питань.

1 Про право Бучача-Львова бути кандидатом в арбітри

Повторю те, що сказав вище Vujko Mytró: "Треба було зразу казати - чоловіче, тобі сюди не можна, бо в тебе ПО".

Якщо це не консенсус, то перенести обговорення на Обговорення Вікіпедії:Вибори арбітрів#Про право користувача з ПО бути кандидатом в арбітри. Якщо консенсус, то з'явиться можливість там підвести підсумок.

2 Про асиметричність підходів

Питання про санкції до Jphwra поставлено (і буде розглянуто) на ВП:К-А#Безпрецедентні порушення Jphwra. Там третім пунктом - (двічі) погрози фізичної розправи. Не скасовані, і без вибачення (вимоги перенесено туди).

Я з 8/9 вересня терпляче чекав пояснень, вибачень тощо. Мені дійсно дуже прикро, meta:Hardware donation program/Jphwra#Endorsements. Сподіваюся, стільки друзів зможуть переконати пана Володимира змінити modus operandi.

3 Власне Дискредитація виборів у наперсточному стилі

Щодо рішення ("Ні Користувач не надав згоди" 10:19, 6 вересня). Це вже не перше неточне одноосібне рішення бюрократа Lystopad, яке викликає протестну реакцію, цього разу особливо бурхливу.

Бюрократ Aced, до якого був пінг, мав негайно виправити, чи підказати. Цього не зроблено й досі!

Втім, назавжди закарбовано інше рішення Aced-а, про незначимість статті про Рейдера.

Можливо, цим двом бюрократам варто провести конфірмацію, чи ротацію, як вирішать вони та спільнота (про конфірмацію немає правила). Помилки у рішеннях бюрократів (притому досі без виправлень!!!) надто дорого коштують.

— Юрій Дзядик (о•в) 11:03, 12 вересня 2018 (UTC).

Трохи не так все було. Був мій підсумок. Прецедентів я не пам'ятаю останніх років принаймні, так само таких прецедентів не знайшов, коли можливе підтвердження згоди кандидата в арбітри не на сторінці номінації. Зважаючи на досить розлогу інструкцію - опис процедури виборів - я вважав завжди, що вибори арбітрів мають проводитися у відповідності до формальних вимог - процедури. Зрештою, перший пінг від Бучач-Львів не спрацював у мене, тільки другий. Наскільки я зрозумів, в Aced теж. З огляду на це, сталася невелика затримка з реакцією. Зрештою, не маючи подібних прецедентів, я звернувся за консультацією до інших бюрократів (тут). Зрештою, двоє з бюрократів фактично підтвердили мій підсумок, а пізніше Aced його підтвердив. --Lystopad (обговорення) 11:38, 12 вересня 2018 (UTC)

@Lystopad:, відкрийте та ще раз, або двічі прочитайте ВП:БЮРО. Це правило. Якщо що я перенесу сюди: Формальне порушення процедури (приміром, у пропозиції чого-небудь або у висуванні кандидатури) — не підстава для того, щоб відкинути пропозицію. Результат вашого обговорення вже прям італійським страйком пахне. Навіщо так? — Alex Khimich 14:52, 12 вересня 2018 (UTC)

згоден з Alex Khimich. Плюс вставлю і свої п'ять копійок. Бо робота бюрократів мені не подобається. Почну з цього: «Вибори Арбітражного комітету чи окремого арбітра починаються за чотири тижні до закінчення терміну повноважень діючого АК...» Сторінка створена 30 серпня, однак АК перестає діяти 8 вересня. Отже вибори АК повинні були початися аж 8 серпня. Їх не було. Щодо допущення до виборів АК користувачів з ВП:ПО у також правилах немає. Щодо удосконалення правил повинна думати спільнота, а не бюрократи. У повноваження бюрократів це не входить: «Бюрократи не мають якихось привілеїв у керуванні Вікіпедією і не мають права використовувати свою додаткову можливість свавільно, без згоди спільноти.»--『　　』 ^Обг. 00:27, 13 вересня 2018 (UTC)

Повноваження бюрократів полягають лише в тому (у цьому випадку), щоб підтвердити допуск кандидатів, які (за правилами виборів АК) особисто підтвердили свою участь на відповідній сторінці - сторінці, для якої є ця СО. Щодо дат, то і цього року, і минулого користувач Yakudza наголошував, що проводити вибори влітку за найнижчої активності користувачів - не надто вдала ідея. --Lystopad (обговорення) 08:23, 13 вересня 2018 (UTC)

тоді це ігнорування правил, які Ви так придержуєтесь. --『　　』 ^Обг. 17:26, 13 вересня 2018 (UTC)

@Lystopad: тільки скажіть тому user:Aced, що неучасть він підтвердити не може за визначенням. Може підтвердити відмову користувачу від участі або недопущення користувача до участі, лінгвісти --82.207.20.35 12:16, 12 вересня 2018 (UTC)

Можна чи не можна бюрократам трактувати/модифікувати правила - це вже похідне питання. Але як мінімум, запис щодо Бучач-Львів на сторінці вистування мав бути (і має бути!): «не допущений до реєстрації консенсусним рішенням бюрократів/імена бюрократів-консенсусників», принаймні не було б явної брехні. Адже шила й так не сховаєш, але тепер деякі люди думають, що там, на самій горі, на олімпі, у нас сидять такі монстри, які можуть, кивнувши пальцем, зняти будь-кого невгодного з реєстрації. Розгортається ціла теорія змови - все через недолугу звичку не робити те, що пишеш і не писати те, що робиш. На жаль, що є, то є. І це визнати - перший крок, а не якесь «не так все було, не пам'ятаю... прецеденти, ...пінг не спрацював, ...я звернувся... сталася затримка...». Всі бавляться у великих юристів, а елементарного почуття правдивості щодо людини - нема навіть на грам. Цілком зрозуміло, чого Ата пише "ніколи більше". Was wissen zwei, wisst Schwein. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:26, 13 вересня 2018 (UTC)