Вікіпедія:Вибори арбітрів/2019 (довибори)/Обговорення/VoidWanderer

Dgho · NV · VoidWanderer · Yukh68 · Динамо-фан · Леонід Панасюк · Усі на одній сторінці · Останні зміни на сторінках

---

На цій сторінці відбувається обговорення кандидатів до Арбітражного комітету. Будь-який користувач може в будь-який час ставити запитання кандидатам, щоб сформувати або уточнити свою думку про них, а також ці думки висловлювати (однак репліки не повинні порушувати правил, зокрема ВП:НО)

• Ставте запитання, які допоможуть Вам (і бажано іншим користувачам) краще зрозуміти кандидата. Запитання, що не стосуються діяльності у Вікіпедії, можна задавати іншими засобами зв'язку.
• Ви можете ставити запитання індивідуально або скласти список стандартних запитань для всіх кандидатів.
• Кількість запитань від кожного користувача необмежена, однак не варто ставити занадто багато запитань, адже кандидатам доведеться витрачати свій час на відповіді на них, а виборцям — на їх читання.

VoidWanderer

VoidWanderer (обговорення • внесок (інформація про внесок • вилучений) • інформація про глобальний обліковий запис • статті • файли • журнали дій користувача • журнали дій над користувачем (блокування • зміна прав) • змінити права)

Запитання від 93.126.95.15

1. Ви знаєте про сумнівну легітимність Арбітражного комітету ХІ скликання після 2 грудня. Чому Ви особисто наполягали на терміновому проведенні довиборів замість перевиборів АК, як того вимагають правила? — Це написав, але не підписав користувач 93.126.95.15 (обговорення • внесок).

   Перше речення ви оформили як твердження, але на мій погляд — дещо зарано. Я відповім на нього так, ніби ви там задали запитання.

   Мої думки щодо легітимності окремо взятого Арбкому, а також легітимності у Вікіпедії взагалі, засновані на моєму сприйнятті правила ВП:НЕБЮРО. Це означає те, що я не став би переносити поняття легітимність для явищ і подій у Вікіпедії. Принаймні, переносити всерйоз. Ми не маємо гратися в якісь визнання і невизнання, правомочність і неправомочність, дієздатність і недієздатність, тощо — всі ці юридично-політичні терміни тут зайві. Ми маємо розвивати енциклопедію — це перше і єдине наше завдання (що я розумію під розвитком — виклав тут). Арбітраж нам потрібен лише як інструмент для вирішення конфліктів, які зайшли в глухий кут. Арбітраж не має сприйматися ніяк інакше, окрім як інструмент.

   Спираючись на ці засади, я маю наступне міркування: якщо не знайшлося нікого, хто констатував би розпуск Арбкому і змусив бюрократів заново запустити процес виборів арбітрів, значить статус кво всіх влаштовує, і Арбітраж діє. Тобто: він діє до тих пір, поки сам готовий діяти і бюрократи не розпочали новий цикл виборів. Ось таке ставлення я маю, і вважаю його прагматичним.

   Так, справді, у такому ставленні є елемент протиріччя між буквою правил і їх духом. Але такі протиріччя у нас часто зустрічаються, нічого унікального в цьому немає — це означає, що практика, яка склалася у спільноті, дещо розходиться із буквою правил. Це протиріччя має бути вирішене колись в майбутньому, коли ми ту норму про автоматичний розпуск якось переосмислимо. Або постановимо вважати її максимально критично важливою, і завжди чинитимемо тиск на бюрократів для строгого виконання букви; або якось пом'якшимо, щоб буква відповідала усталеній в спільноті думці на це питання.

   Тепер до вашого питання, озвученого у другому реченні. Я не наполягав на проведенні довиборів. Я лише підтримав озвучену кількома користувачами ідею, і доклав зусиль до того, щоб цю ідею не забалакали, як у нас це часто буває. Арбітраж — корисний інструмент. І я вважаю, що спільнота зацікавлена в тому, щоб цей інструмент був максимально дієвим — в даному випадку, комплектним. Тому ідея впоратися до Нового року і закрити це питання мені видалася вдалою і доречною. --VoidWanderer (обговорення) 19:14, 11 грудня 2019 (UTC)

   А чому сумнівна легітимність? Позови, подані до початку каденції АК, раніше ж не впливали на розпуск.--Анатолій (обг.) 00:03, 15 грудня 2019 (UTC)

2. Позиція зрозуміла. Тоді маю задати ще одне питання, аналогічне до заданого кандидату вище. Чим відрізняють по правозастосуванню положення прописані в Вікіпедія:Запити на арбітраж#Подача заявки і Вікіпедія:Арбітражний комітет#Арбітражний регламент? — Це написав, але не підписав користувач 93.126.95.15 (обговорення • внесок).

   Ви говорите про положення, які описують процес подачі заявки? Так вони ж навіть зараз практично ідентичні. А якби й відрізнялися, то сприймати це варто було б лише як неорганізованість спільноти, яка не усунула відмінності між ними, а не як те, що одні положення мають якесь інше правозастосування, аніж інші.

   Я виділив правозастосування курсивом через те, про що говорив вище про ВП:НЕБЮРО: всі ці юридично-політичні терміни тут зайві — ті положення є лише інструкцією про подачу позову. Штучно вигадувати різницю і на її основі міркувати про якусь ієрархію підпорядкованості в цьому випадку немає сенсу. --VoidWanderer (обговорення) 20:10, 11 грудня 2019 (UTC)

   З першою частиною зрозуміло. Вікіпедія:Арбітражний комітет#Арбітражний регламент — теж інструкція арбітрам, яка носить рекомендавчий характер (вибачайте за юридично-політичну казуїстику, ви ж подаєтесь у «винятково судовий орган»)? --93.126.95.15 20:30, 11 грудня 2019 (UTC)

   Певне, ви не зрозуміли про що я говорив у попередній відповіді. Я жодним чином не натякнув, що ті інструкції носять лише рекомендавчий характер. Це не так — їх треба дотримуватися. Я говорив лише про те, що імовірна різниця між текстом на одній сторінці та іншій сторінці має трактуватися лише як недоопрацювання спільноти, як технічна помилка, яка має бути усунута у найкоротші терміни, а не як правова колізія, для якої треба розробляти якусь додаткову надбудову з міркувань і умовиводів. --VoidWanderer (обговорення) 20:56, 11 грудня 2019 (UTC)

   Треба дотримуватися — це стосується в першу чергу самих арбітрів. Це їх регламент. Бюрократи тут ні до чого (див п.1). Якщо арбітраж сам порушує правила, рухатись далі нікуди. Дно. Така до нього претензія. Зараз. Така була й 10 років назад. Саме через це арбком як інститут втрачав довіру на три роки.
   Дякую. Ваші відповіді мене задовольнили (а спільнота-голосувальники там сама хай вирішує). --93.126.95.15 21:19, 11 грудня 2019 (UTC)

3. Останнє, контрольне, запитання: у який спосіб приймається рішення Арбітражним комітетом — консенсусом, голосуванням, у інший спосіб (вкажіть який, на вашу думку)?

   Головний компонент у прийнятті рішення Арбітражним комітетом — це розгляд справи по суті. Арбітри мають зробити доволі серйозне зусилля для того, щоб розглянути різні аспекти справи: з чого все почалося, як розвивалося, як діяли учасники конфлікту і чому все прийшло до того, до чого прийшло. Коли у арбітрів складеться уявлення про суть справи, вони зможуть розробити і протидію, яка має розв'язати або припинити подальший розвиток конфлікту. Ця протидія і буде озвучена як рішення Арбкому. Звісно, в процесі розгляду справи у різних арбітрів може виникнути не єдине трактування суті подій, тобто про одноголосне рішення мова вже не зможе йти — це буде відображено у фінальному голосуванні арбітрів за проект рішення. За нашими правилами, мінімальне число голосів арбітрів, необхідне для того, щоб рішення вважалося валідним і було втілене в життя, залежить від числа арбітрів у поточному складі Арбкому. Достатньо 2 голосів, якщо Арбком складається з 3 арбітрів, і 3 голоси в усіх інших випадках.

   У двох словах, для прийняття рішення Арбкому важливі всі етапи — і голосування, і пошук консенсусу між арбітрами. Але це лише зовнішні ознаки більш важливого процесу — спроб докопатися до суті. Бо Арбком створювався не для досягнення злагоди між арбітрами, а для нейтралізації конфліктів. --VoidWanderer (обговорення) 15:34, 12 грудня 2019 (UTC)

   Якщо можна, то уточніть чому 2 голосів достатньо? --Submajstro (обговорення) 15:53, 12 грудня 2019 (UTC)

   Поточна версія правила Вікіпедія:Арбітражний комітет говорить таке: Рішення Арбітражного комітету приймаються колегіально більшістю його членів. Якщо Арбком має три члени, то більшість у ньому становлять два голоси. --VoidWanderer (обговорення) 16:08, 12 грудня 2019 (UTC)

   Колегіальна більшість, це від максимального складу, є проста більшість, це при прийняті до розгляду. --Submajstro (обговорення) 16:16, 12 грудня 2019 (UTC)

   Чесно кажучи, такого терміну як «колегіальна більшість» я не чув. Не наполягатиму на правильності своєї трактовки, але якщо правильною трактовкою є ваша, то правило треба переписати більш прозоро: для прийняття рішення потрібно мінімум 3 голоси, або явно вказати прив'язку необхідного мінімуму голосів до максимального складу комітету — це усунуло б можливе двояке прочитання. --VoidWanderer (обговорення) 16:36, 12 грудня 2019 (UTC)

   @Submajstro: по-моєму те, що ви зараз назвали «колегіальною більшістю», є абсолютна більшість, 50% + 1 го­лос від зафіксованої чисельності колегіального органу (на противагу простій більшості — 50% + 1 го­лос від числа присутніх). Більшість голосів за замовчуванням є колегіальною, адже це спосіб прийняття колегіального рішення --93.126.95.15 23:31, 12 грудня 2019 (UTC) P.S. Дивно, вперше такту трактовку Арбітражного регламенту чую. Це хтось у складі ХІІІ чи Х скликання так інтерпретував? Якщо можна, вкажіть хто, або дайте диф.

   Я не хочу розбиратися в термінології, але якщо у правилі написано, що рішення приймаються колегіально більшістю його членів (тобто три достатньо), а прийняття до розгляду простою більшістю за умови кворуму (три арбітри), то виходить, що це різні поняття. У цьому є певна логіка, передбачається, що для рішення потрібно принаймні три голоси, а вимоги до прийняття на розгляд слабші. Щодо того щоб вказувати, що три голоси, то це зайве, бо тоді рішення повинно зразу ж прийматися, а так є змога почути всіх арбітрів. Щодо дифів, то не маю бажання копирсатися. --Submajstro (обговорення) 13:19, 13 грудня 2019 (UTC)

   Та ладно, не копирсайтесь, бог з ними. Тут погоджуюсь з VoidWanderer. Як в даному окремому випадку, так і взагалі (див. нижче) — правила треба писати зрозумілою мовою, використовуючи загальновідому терміологію. Тоді не буде казусів --93.75.20.173 14:22, 13 грудня 2019 (UTC)

Запитання від аноніма

1. Як вам атмосфера в Вікіпедії? Зважаючи, що за останні місяці один адмін покинув геть проект, а інший перестав бути таким?
2. Як загалом вам сама атмосфера на проекті?
3. Пару останніх блокувань пов'язані з відомими рішеннями АК. Після чого один з редакторів вкотре "заблокувався" на власне прохання. Ваші думки з цього приводу.

— Це написав, але не підписав користувач 2001:4C4E:1E5A:D900:DC07:46BF:2F6:19A2 (обговорення • внесок).

1. Щодо адмінів, які склали повноваження або відсторонилися — прикро втрачати досвідчених вікіпедистів. Це стосується не тільки адмінів, до речі. На превеликий жаль, зусилля для того, щоб утримати когось від такого кроку — найчастіше неможливі. Неможливі не через те, що складно щось сказати чи зробити, а через те, що для того, щоб точно знати якого слова чи вчинку потребує і очікує людина — треба витратити значні, колосальні емоційні і часові ресурси. Таких ресурсів часто бракує, тому може скластися враження про холодність і нелюдяність спільноти. Я вважаю, що це не так — спільнота по-своєму чуйна, просто кожен змушений дбати і берегти свій власний вогник внутрішнього запалу. Немає такої людини, яка змогла б на кожну таку ситуацію емоційно викладатися. Але це не значить, що член спільноти не має точки зору на ці ситуації і не підтримав би якось людину, що потребує допомоги — просто від людини, яка потребує цієї допомоги також необхідні кроки назустріч.
2. Мені ніколи не подобалася атмосфера, яка панує у нашій Вікіпедії, і не подобається й зараз. Вважаю, що більшість конфліктів походять із непорозумінь, що виникають через різне сприйняття «сірих зон» в наших правилах. Тому вважаю за необхідне скорочувати ці сірі зони — на мій погляд, це сприятиме оздоровленню атмосфери. Є два-три проекти, які я вважаю пріоритетними для обговорення і затвердження після того, як буде закрите питання із ВП:НВА.
3. Попередні рішення Арбкомів вважаю цілком адекватними. Міркування, викладені у першому пункті, стосуються також і користувача, про якого ви говорите.

--VoidWanderer (обговорення) 19:39, 11 грудня 2019 (UTC)

Запитання від Submajstro

• Останнім часом Ви зайнялися написанням та затвердженням нових правил, уточненням чинних. Як вважаєте: чим більше правил, тим легше вирішувати конфлікти? --Submajstro (обговорення) 16:28, 12 грудня 2019 (UTC)

Користь від правил проекту визначається не кількістю, а їх якістю. Вони мають бути прості, ясні, і в них повинна відчуватися природна потреба: тобто правило має бути написане для тієї області, де регулярно виникають конфлікти. Українській Вікіпедії є ще над чим працювати: ще є сфери, де сильно відчувається нестача затверджених положень, «правовий вакуум».

Останні два правила, над якими я працював і працюю (ВП:РПД, ВП:НВА), дещо не відповідають вимозі про нагальну їх потребу — я взявся за них лише тому, що виникли одиничні ситуації досить делікатної тематики, і ці ситуації супроводжувалися бурхливим обговоренням. Я не хотів, щоб ці обговорення традиційно завершилися пшиком: поговорили і розійшлися. Набутий досвід має бути зібраний і збережений на майбутнє у вигляді ухваленого правила, для запобігання повторним беззмістовним обговоренням. --VoidWanderer (обговорення) 16:55, 12 грудня 2019 (UTC)

Це не стосується номінації (а може й стосується). З одного боку, «Арбітражний комітет ... не має права формувати політику й правила Вікіпедії», з іншого боку «Рішення Арбітражного комітету є обов'язковими для виконання усіма членами спільноти...». Як бути з такими рішеннями Вікіпедія:Запити на арбітраж/Deineka#Особлива частина? За логікою, раз вже вони прийняті — мають бути імплементовані в тіло відповідних правил і настанов --93.126.95.15 23:47, 12 грудня 2019 (UTC)

У рішенні Арбкому за справою 2011 року немає нічого про те, що той текст має бути саме в такому вигляді включеним до правил і настанов. На мій погляд, арбітри просто підсумували ті практики, які на той час склалися у спільноті. Там навіть прямо вказано, що ці інструкції — лише пропозиція. Спільнота може взяти до уваги ці рекомендації, якщо сяде за розробку спільного правила, що визначатиме базові засади при підбитті підсумків (для ВП:ВИЛ, ВП:ПС, тощо). --VoidWanderer (обговорення) 12:57, 13 грудня 2019 (UTC)

Те рішення приймалося в період (досить важкого) переходу від голосувань до обговорень, тож наразі воно вже не актуальне. Привів як приклад. Положення «Рішення Арбітражного комітету є обов'язковими для виконання усіма членами спільноти...», на мою думку, вимагає включення таких рішень у правила окремим розділом без обговорення, по-факту (з посиланням на рішення АК). Подібну практику бачив десь в іншомовних вікі. Втім, чим менше буде подібних рішень — тим простіше. Це стосується і рішень на кшталт «Арбітражний комітет рекомендує спільноті...». Як засвідчила практика, вони залишаються невиконаними --93.75.20.173 14:32, 13 грудня 2019 (UTC)

Якщо зовсім формально, то наведена «Особлива частина» не входить до «Рішення» (і, як один з тодішніх арбітрів, мушу сказати, що виокремили її з Рішення цілком свідомо). Вона не є (і ніколи не була) «рішенням» як таким. Це прямо зазначено у її тексті: «…запропоновано…». А імплементація «пропозицій» здійснюється за процедурами, які в спільноті для того передбачені. --Olvin (обговорення) 17:07, 13 грудня 2019 (UTC)

• Я бачу, що при розгляді проблем Ви докопуєтесь до дрібниць. Чи варто так робити, адже у Вікіпедії користувачі працюють добровільно? --Submajstro (обговорення) 16:28, 12 грудня 2019 (UTC)

Дещо не зрозумів про які саме ситуації йдеться, але може це й не важливо. Думаю, що добровільність не є причиною робити щось неякісно. --VoidWanderer (обговорення) 17:02, 12 грудня 2019 (UTC)

Запитання від Andriy.v

• Чи приймете Ви до розгляду позов, у якому проситься збільшити термін блокування користувача дописувача, який регулярно, вже роками, порушує ВП:НО та ВП:Е, і за які отримував вже багато блокувань, до тижня у разі подальших порушень хоть одного з цих правил? Якщо ні, чому? Яка на Ваш погляд може бути альтернатива?--Andriy.v (обговорення) 15:54, 13 грудня 2019 (UTC)

Andriy.v, питання прийняття чи не прийняття позову в описаному вами випадку я визначатиму за фактом існування нещодавньої спроби доарбітражного врегулювання, яка не принесла плодів і зайшла в глухий кут. --VoidWanderer (обговорення) 16:17, 13 грудня 2019 (UTC)

• Чи погоджуєтесь Ви з цим дописом? Така проблема справді існує у цьому проєкті?--Andriy.v (обговорення) 15:54, 13 грудня 2019 (UTC)

Так, я погоджуюся з суттю того допису, і така проблема існує. Я про це згадував у нещодавній номінації на права адміна: ред. № 26600607 — читати виділену репліку в самому кінці. Мій заклик був проігнорований, будуть також проігноровані і слова Submajstro, бо такі проблеми не вирішуються ось такими зверненнями. Вони вирішуються конкретною критикою окремих адміністраторів і їх хибний адміндій, а також змінами до правил. --VoidWanderer (обговорення) 16:27, 13 грудня 2019 (UTC)

Запитання від ROMANTYS

• Ви брали участь у виборах Арбкому 2019 року, голосували. Ось розписаний результат голосувань:

Легенда

• А — адміни діючі
• К — адміни колишні
• Н — неадміни в минулому й на момент голосування, прості дописувачі

нік	Усі за (+)	проти (-)	різн.	%	А +	-	%	К +	-	%	Н +	-	%
Andriy.v	32	19	13	62.75	15	1	93,75	4	2	66,67	13	16	44,83
Brunei	49	13	36	79.03	15	0	100,0	7	0	100,0	27	13	67,50
Dzyadyk	19	31	-12	38,00	3	6	33,33	2	5	28,57	14	20	41,18
Helixitta	45	12	33	78.95	14	1	83,33	7	0	100,0	24	11	68,57
Jphwra	12	25	-13	32.43	5	2	71,43	2	4	33,33	5	19	20,83
Olvin	36	16	20	69.23	14	0	100,0	5	3	62,50	17	13	56,67
Анна Мороз	30	8	22	78.95	11	0	100,0	1	1	50,00	18	7	72,00
Динамо-фан	22	13	9	62.86	6	1	85,71	2	2	50,00	14	10	58,33
Леонід Панасюк	39	16	23	70.91	10	1	90,91	3	3	50,00	26	12	68,42
Розум	12	16	-4	42.86	2	4	33,33	1	2	33,33	9	10	47,37

Як видно з нього, адміни в голосуванні найактивніше підтримували саме адмінів: Brunei отримав 15 «за» і жодного «проти», Helixitta отримала 14 «за» при 1 «проти». Ви також підтримали «своїх». Внесли свою лепту й «колишні», обох кандидатів-адмінів підтримали 7 з 7, тобто 100% підтримка. Всі 13 голосів «проти» адмін Brunei та 11 з 12 Helixitta отримали від простих дописувачів. Якщо так само голосами теперішніх та колишніх адмінів виберуть Вас, то може варто перейменувати АК в «АДМІНСЬКИЙ КОМІТЕТ»? --ROMANTYS (обговорення) 00:32, 14 грудня 2019 (UTC)

Ваше запитання полягає в тому, чи варто перейменувати АК? На мій погляд — ні, не варто.

Проте якщо відповісти ширше, то люди голосують за тих, кому вони довіряли б вирішення складних питань і ситуацій. Принаймні, я так голосував. --VoidWanderer (обговорення) 11:42, 14 грудня 2019 (UTC)

Тобто адміни довіряють в першу чергу адмінам вирішувати суперечки в АК між адмінами та неадмінами? --ROMANTYS (обговорення) 15:27, 15 грудня 2019 (UTC)

ROMANTYS, по-перше, зауважу (можливо, вже казав вам це), що ваш поділ дописувачів на дві категорії лише за фактом наявності прапорця адміна (в тому числі й в минулому) — це така картина світогляду, яка в цій спільноті притаманна, схоже, лише вам. Тобто, ви, звісно, можете мати які завгодно погляди на всі ці речі, але коли ви намагаєтеся їх приписати іншим — це зі сторони виглядає дуже дивно.

По-друге, немає нічого дивного в тому, що якщо спільнота одного разу оцінила людину так, що надала їй прапорець адміна, підтвердивши свою їй довіру, то потім цій же людині висловлять довіру і повторно, на виборах до Арбкому. Інша справа, що не всі здобувають підтримку повторно, але в цьому і суть цих голосувань.

По-третє, мені видається, що ви не поцікавилися як я голосував на минулих виборах. Інакше не писали б зайвих узагальнень. --VoidWanderer (обговорення) 18:21, 15 грудня 2019 (UTC)

По-перше, буду дуже радий, коли Ви вкажете мені якісь інші категорії дописувачів, скажімо, українофобів, або русофілів. Тоді я спробую провести аналіз голосування і по них. Наразі маємо тільки адмінів.

По-друге, «якщо спільнота одного разу оцінила людину так, що надала їй прапорець адміна,» то вона лишень НАДАЛА КРЕДИТ ДОВІРИ НА ВИКОНАННЯ АДМІНДІЙ, який адмін може й не виправдати, інакше не було б КОЛИШНІХ АДМІНІВ. Зрештою, я пропонував надавати адмінство на скінченний термін, як в АК, і тоді чимало теперішніх адмінів напевно не отримали б повторно цей статус («Інша справа, що не всі здобувають підтримку повторно, але в цьому і суть цих голосувань»). Тому адміни й злякались цієї процедури. Що ж до притаманного лише мені «поділУ дописувачів на дві категорії лише за фактом наявності прапорця адміна», то прошу порівняти голосування за Andriy.v та Dzyadyk. В НЕадмінів вони отримали приблизно одинаково, 44,83% та 41,18% відповідно, а в кінцевому результаті, «прапорцеві» одному підняли до 62.75%, іншому опустили до 38,00%. Як Ви це поясните? --ROMANTYS (обговорення) 19:01, 15 грудня 2019 (UTC)

Якби я щось і порадив з приводу першого питання, то це не дивитися на світ через хроматичний фільтр, який ділить все тільки на біле й чорне. Світ складається із цілої гами кольорів.

Результати голосування за Andriy.v та Dzyadyk мають такий вигляд через те, що це різні користувачі, з різним внеском, різним характером, різними діями. Наслідок: вони мають різну підтримку. --VoidWanderer (обговорення) 19:19, 15 грудня 2019 (UTC)

Цілком з Ваим згоден. «це різні користувачі, з різним внеском, різним характером, різними діями», які «мають різну підтримку» в адмінів теперішніх та колишніх, але приблизно однакову підтримку в неадмінів. Що й треба було довести. --ROMANTYS (обговорення) 19:34, 15 грудня 2019 (UTC)

Наскільки я тепер помітив, Andriy.v належить до категорії «перейменовувачі файлів», тобто має трохи більше прав, ніж звичайний дописувач, хоч менше від адміна? І такі права мають частина колишніх адмінів? Так? --ROMANTYS (обговорення) 19:52, 15 грудня 2019 (UTC)

Чесно кажучи, не перевіряв які користувачі мають цей прапорець. --VoidWanderer (обговорення) 20:06, 15 грудня 2019 (UTC)

По-третє, мені не треба робити аналіз кожного конкретного адміна. Достатньо того, що % підтримки адмінів та решти спільноти по кандидатах відрізняється. І не спільнота в цілому, а саме адміни тягнуть в АК «своїх», в тому числі інших адмінів. Докази? Голосування за Brunei. --ROMANTYS (обговорення) 19:12, 15 грудня 2019 (UTC)

На моїй пам'яті, у Brunei було лише кілька незначних помилок. В усьому іншому — він належить до числа найбільш адекватних, працелюбних, розсудливих користувачів проекту. Я особисто не вважаю ті помилки навіть наближено достатньою підставою для того, щоб не підтримати його. Тому голосував За. Чому голосували Проти — це можна було б проаналізувати і будувати припущення, звісно, але вважаю, що це зайве. --VoidWanderer (обговорення) 19:30, 15 грудня 2019 (UTC)

Це Ваша думка, адміна. А за голосуванням НЕадмінів, при 67,50% підтримки, його б не те що в АК, а навіть адміном не обрали. Значить, ми з вами не «АДІННАРОД». --ROMANTYS (обговорення) 19:38, 15 грудня 2019 (UTC)

Це просто моя думка, незалежно від прапорців. Ви можете здивуватися, але я думаю не адмінським прапорцем. --VoidWanderer (обговорення) 19:49, 15 грудня 2019 (UTC)

• Є рішення АК Вікіпедія:Запити на арбітраж/Zvr#Рішення:

АРБІТРАЖНИЙ КОМІТЕТ, розглянувши позов № 67 щодо дій користувача Zvr, ВИРІШИВ:

1. Встановити, що окремі дії користувача Zvr порушують правила вилучення статей, зокрема мала місце недостатня аргументація номінацій на вилучення та використання процедури вилучення з метою поліпшення статті;
2. Встановити, що у випадку подальшого порушення користувачем Zvr правил вилучення статей до нього може бути застосоване тимчасове персональне обмеження на редагування сторінок обговорень вилучення статей за консенсусом адміністраторів, у наступному порядку - день, три дні, тиждень, два тижні, місяць;.

Є постійні порушення Zvr, зокрема Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/26 листопада 2019. Як Ви думаєте, «@Zvr: будь-ласка старайтесь слідкувати за власними номінаціями, щоб побачити додаткові факти. П.С.: я вважаю, що дану номінацію довго не помічали через гаряче обговорення номінації вище.--『Fosufofiraito』(A) Обг. 22:51, 11 грудня 2019 (UTC)» — це виконання адмінами рішення АК за травень 2016 року? Чи зробили Ви щось, як адмін, для його виконання? Чи зробите щось, якщо оберуть арбітром? --ROMANTYS (обговорення) 15:53, 15 грудня 2019 (UTC)

бути застосоване тимчасове персональне обмеження на редагування сторінок обговорень вилучення статей за консенсусом адміністраторів - я один тут нічого не вирішую. Якщо бачите систематичне порушення можете створити запит в адмін. кнайпі з конкретною аргументацією і дифами. П.С. якщо Ви не слідкуєте, то нагадаю, що користувач отримував недавно ПО, 29 листопада.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 18:01, 15 грудня 2019 (UTC)

ROMANTYS, відповідаючи на ваші питання по порядку:

1. ні, це не виконання адмінами рішення АК за травень 2016 року.
2. ні, я не стежу за виконанням того рішення Арбкому, і я загалом мало уваги приділяю діяльності користувача Zvr. Вважаю, що зазвичай невдоволення його діями не має підстав — його дії адекватні. Але інколи він справді перегинає палицю, а тому я виражаю мовчазну підтримку нещодавньому рішенню щодо користувача про накладення обмеження.
3. арбітр не має ініціативи — арбітр може лише розглянути поданий запит. Якщо припустити, що такий запит буде поданий, то, на мій погляд, попереднє рішення Арбкому щодо користувача є дещо розмитим у формулюванні, і саме через цю причину виконання цього рішення є доволі складним. Маю проте відзначити, що ось так сходу я не зміг би запропонувати якесь краще формулювання з більш прозорим для виконання критерієм. Це складне завдання, над яким бажано попрацювати гуртом.

--VoidWanderer (обговорення) 18:49, 15 грудня 2019 (UTC)

Запитання від Alex Khimich

Рідко задаю запитання на номінаціях, вважаю це зайвими теревенями, бо по реплікам завжди маю уявлення про людей, але хотілось би отримати від вас відповіді саме на запитання, якщо вже є така нагода, можливо я вас у деяких моментах неправильно зрозумів.

• Ситуація: X каже Y що додане джерело і текст — сміття, Y відповідно каже X що його джерела теж заангажовані/неправдиві/ненейтральні, хоч і АД, а Х каже, що потрібно надати можливість всім висловитись. Намальовується майже патова ситуація з більш-менш доказами з кожної із сторін. Робоча гіпотеза: не всі мають доступ до висвітлення правди у АД. Допустимо, стоїть блок значимого тексту на оскарженні у популярній статті і обговорення у К-А нікого не залучило, все дійшло до АК. Якими правилами будете керуватись у АК, заангажованими (можливо навіть і провладними) АД, чи здоровим глуздом та меш значимими незаангажованиим джерелами? Цікавить саме навіть не ситуативне вирішення ситуації з X та Y, то можна упустити, а де той критерій заангажованості і як будете його враховувати у складі АК?

• Вам з якихось питань кажуть, що ви не праві (предвзяті), ви все рівно охоче показуєте, що ваш оскаржений підсумок будете перепідбивати навіть і повторно якщо його ніхто не підіб'є. Вибачте за мій прямолінійний сільський діалект, але чи є у вас поняття про непредвзятість, ви в арбітрах хочете цим займатись на більш вищому рівні? — Alex Khimich 22:41, 15 грудня 2019 (UTC)

Alex Khimich, щодо першого вашого запитання: ви знаєте, що питання якості джерел, а точніше — розбір і аналіз чим є якісне джерело як таке, — мене давно цікавить. Наслідком моєї цікавості став чорновий проект настанови для конфліктних ситуацій: ВП:Як оцінити якість джерела, і ще більш чорновий (далекий від остаточного завершення) ВП:Відбір джерел до статті. Тому якщо озвучена вами гіпотетична справа про вміст статті на політичну тематику дійде до позову в Арібтраж, я був би зацікавлений її розглянути. Звісно, керуючись лише затвердженими правилами Вікіпедії.

В рамках чинних правил доволі важко дати вам точну відповідь про те, де лежить межа ангажованості і яким є критерій незаангажованості, не маючи конкретного прикладу джерел. Проблема полягає в тому, що чинні правила (ВП:НАД) дають не надто багато конкретних точок відліку. Ми маємо приклад того, яким має бути найвище за якістю джерело: стаття в поважному науковому журналі, а також згадані провідні новинні видання на кшталт Рейтерс, УНІАН, BBC. Більш конкретних настанов щодо того, де лежить межа ненадійності для певної статті — немає, тому вимогами наших правил по суті є наявність групи професійних репортерів, редактори, що перевіряють надійність інформації, керівників й адвокатів. На практиці ж ці межі якості щоразу визначаються консенсусом дописувачів, а спроб систематизації і формалізації цього досвіду ніхто не робить. Це проблема — оскільки ми звикли до використання значно нижчих за якістю джерел, а інструмент для потокового розв'язання таких конфліктів відсутній.

Тому дам максимально конкретну відповідь про те, в якому напрямі я шукав би той критерій якості, який достатній для включення до статті на політичну тему (це стосується будь-якого джерела):

• по-перше, наскільки автор твердження є компетентним — наскільки він кваліфікований у галузі політології. Нижче, ніж рівень регулярно цитованого з політичних питань журналіста я б не використовував. Безпосередньо політиків як авторів матеріалів на політичні теми я б також навряд використовував — якщо якийсь політик зробив певну заяву, то її важливість має визначатися тим, що його цитуватимуть вже журналісти і аналітики.
• по-друге, наскільки автор є залежним і скутим у своїй свободі висловлюватися на цю тему. Це залежало б і від його посади (співпраця із конкурентами чи, навпаки, дружніми політичними силами), і від можливо наявної додаткової інформації про винагороду, яку він отримує за свої висловлювання. Про ангажованість ще може свідчити і форма подачі матеріалу: скандальні, істеричні, підлабузницькі нотки у фразах і стилі є сигналом того, що матеріал далекий від незалежності. Де саме тут провести межу — складне питання, я б точно відсікав кричуще ангажованих, афілійованих авторів. Повної незалежності шукати годі — таких журналістів і політологів у нас просто немає, і навіть на закордонних оглядачів немає особливої надії.
• по-третє, де розміщена публікація — це має бути не найгірше видання. Інститут масової інформації інколи публікує рейтинги видань за різними методиками, тому «правило великого пальця» — щоб не нижче середини цих рейтингів;
• нарешті, вторинність: матеріал має бути вторинним, тобто безпосередньо розглядати саме те питання, яке ви збираєтеся висвітлити у Вікі-статті;

Маю додатково відмітити, що називати будь-яке джерело як «АД» — погана звичка. Чимало вікіпедистів цим грішать. Якщо джерело дуже ангажоване, то яке ж воно АД — авторитетне джерело? Це — просто джерело.

Щодо другого вашого питання: ви зараз говорите про ситуацію із Вікіпедія:Перейменування статей/Анексія Криму (2014) → Окупація Криму Росією (з 2014). Щоб розуміти цю ситуацію, я озвучу й тут повторно: якщо обговорення також наближатиметься за тривалістю до 10 місяців, то вважатиму своїм обов'язком його закрити. Я цілком усвідомлюю, що до тієї ситуації я залучений, тобто не відповідаю вимозі ВП:ПС будь-який досвідчений користувач (бажано той, який не брав участі в обговоренні), але в цьому випадку керуватимуся приказкою: хай краще троє судять, ніж четверо понесуть. Тобто я цілком готовий прийняти наслідки своїх дій, але не готовий спостерігати, як стаття заклякне у стані паралічу. --VoidWanderer (обговорення) 12:12, 16 грудня 2019 (UTC)

Забув додати відповідь на останнє запитання про Арбітраж. Арбітри мають інші функції, аніж дописувачі, які дискутують: практично відсутня можливість якоїсь дії, здебільшого — оцінка ситуації. З іншої сторони, все, що відбувається в рамках правил під час дискусії — дозволене. Цикл статей про російське вторгнення — пріоритет в моїх інтересах, тому і дію я відповідно, коли вважаю за необхідне — рішуче (втім, вважаю, що межу неприпустимого ніколи не перетинав). Якщо ж буде запит до Арбітражу, який безпосередньо стосуватиметься мене, і я буду арбітром, то для мене очевидним є те, що доцільно буде взяти самовідвід: про це говорять і правила і здоровий глузд. --VoidWanderer (обговорення) 12:28, 16 грудня 2019 (UTC)

Запитання від Mykola Swarnyk

• Яке ваше ставлення до аргументації сторін при розгляді позову? Чи обов'язково давати слово відповідачу, чи досить лише розглянути скаргу позивача і на тому досить? Чи це порушує чиїсь права чи ні? І чи можуть долучатись до позову користувачі, які жодною мірою не є дотичні до конфлікту, просто з солідарності з якимись твердженнями? Mykola Swarnyk (обговорення) 05:39, 20 грудня 2019 (UTC)

Mykola Swarnyk, аргументація сторін дозволяє значно швидше встановити дрібні нюанси ситуації позову, для встановлення яких арбітрам самостійно прийшлося б витратити значно більше часу й сил. Тому я позитивно ставлюся до наведення сторонами коректної аргументації (винятково по суті справи, винятково у коректній формі).

Відповідач, звісно, має повне право навести свої аргументи. Не зовсім зрозумів чого стосувалося це питання, адже це ніби ніхто не ставив під сумнів, і про це прямо говорять правила: Вікіпедія:Арбітражний комітет § Процедура розгляду справи. Відповідач може й відмовитися щось коментувати — це також його право.

Процедура приєднання до якоїсь зі сторін позову (найчастіше — позивача) у нас ніяк не формалізовано, але на практиці трапляється. Вочевидь, тут варто керуватися лише взаємною згодою користувачів виступати разом стороною позову. Конфлікт конфлікту різниця, і ступінь дотичності до нього нерідко може бути дуже розмитою, тому у чийомусь бажанні виступати співпозивачем не бачу нічого такого, що могло б засуджуватися (не відкидаю й ідеї, що специфічні ситуації можуть вимагати й іншого ставлення). На чому я точно наполягав би — це на тому, щоб користувач явно зазначив своє приєднання до однієї зі сторін. Коментарі прямо на сторінці позову від просто зацікавлених я б рекомендував прибирати — вони й так мають можливість висловлюватися на СО, а брати їх коментарі до уваги і відповідати на них чи ні — це справа арбітрів. --VoidWanderer (обговорення) 13:13, 21 грудня 2019 (UTC)

Я особисто зіткнувся з ситуацією, коли хтось, із ким я не мав жодних конфліктів, несподівано приєднався до позову, як він мені пояснив, з добрих намірів, "щоб зменшити мені міру покарання". Але насправді, як я припускаю, хтось "попросив" його внести пропозицію, яку він вніс, бо АК, нібито, розглядає лише ті пропозиції, які є на столі. Мені виглядало, що така ситуація порушує вимогу доарбітражного врегулювання: нащо позиватись до того, з ким не було і нема конфлікту? Звісно, ніхто його про врегулювання не питав і не відсторонював. Mykola Swarnyk (обговорення) 00:12, 22 грудня 2019 (UTC)

.. бо АК, нібито, розглядає лише ті пропозиції, які є на столі.

Та ні, де б ви це не почули — це не так. Арбітраж сам може вирішувати які заходи мають бути обрані: як озвучені сторонами, так і не озвучені. --VoidWanderer (обговорення) 00:50, 22 грудня 2019 (UTC)