Вікіпедія:Кнайпа (пропозиції)/Архів 6

В своїй хаті своя правда...

Висуваю пропозицію наступного змісту: Користувач може видаляти зі своєї сторінки обговорення будь який текст який йому не подобається, при цьому вважається, що видалений текст він прочитав (ознайомився з ним), відкоти такого видалення чи повторне написання тою ж людиною такого самого (чи практично ідентичного) тексту вважається зумисною ворожою дією щодо дописувача. Доповнення Не можна вилучати частину чи якось інакше редагувати чужий текст, тобто в разі вилучення слід вилучати усю репліку цілком. Видалення є способ уникнення небажаного спілкування, а не цензури.

Обгрунтування пропозиції

Не кожен може та хоче вести дискусії. Майже в кожного є ситуації коли неприємної розмови хочеться уникнути. Причини можуть бути різні — від душевної ліні до бажання уникнути конфлікту чи втриматися в рамках прийстойності. Не відповідати на чужі слова це один з головних способів, але написане відрізняється від сказаного довговічністю. Важко мовчати коли постійно бачиш неприємні для себе речі — тож або відповідаєш, або ж видаляєш. Звісно технічно можна й просто промовчати, але не кожен втримається. Врешті видалення теж цілком можна вважати відповіддю, тим більше, що й дурню ясно, що перед тим як видалити текст прочитали. З іншого боку повернення видаленого тексту провокує конфлікти. Якраз зараз іде один з них. Не буду посилатися на чужий досвід, а розкажу про свій. Коли два місяці тому мені написали відверто провокативний рта образливий текст я спершу спробував проігнорувати його і просто видалив, але нажаль «добра душа» Ілля зробив мені ведмежу послугу і повернув ту трольську гидоту, ще й приписав «не видаляйте чужі повідомлення» внаслідок чого трольська атака вдалася, конфлікт розгорівся... Тож не бачу потреби зберігати недоторканість чужих повідомлень на власній сторінці обговорення. Людина має право самій обирати з ким спілкуватися, а з ким ні. --Рейдер з нікчемного лісу 10:51, 26 травня 2009 (UTC)

Нижче прошу висловити свої думки та позиції з приводу.

За

1.  За --Рейдер з нікчемного лісу 10:51, 26 травня 2009 (UTC)
2.  За Обґрунтовано переконливо. Додам, що ситуація може не обов’язково бути пов’язана з образою: спостерігав випадок, коли один з учасників діалогу через недосвідченість або надмірну нервозність дублював репліки другого учасника (на своїй сторінці) на сторінку того другого. Певна річ, це було зайве.— See-Saw Itch 11:09, 26 травня 2009 (UTC)
3.  За Погоджуюсь з нашим доблестним героєм вікіпедійних війн колегою Рейдером у тій частині коли мова йде про вилучення гидотних і підступних інтриг і провокацій. Лише сьогодні переконався у доцільності вилучень подібних обговорень, адже крім деструктивного тролізму і початку нових війн вони нічого не несуть... --Koshelyev 14:50, 26 травня 2009 (UTC)
4.  За Але з поправкою, що не можна вилучати частину висловлення іншої людини (тобто або все, або нічого), бо це може змінити сенс висловлення (за виключенням використання шаблону {{Образа}}).--Oys 15:02, 26 травня 2009 (UTC)

   Доречне зауваження. --Рейдер з нікчемного лісу 15:14, 26 травня 2009 (UTC)

5. Підтримую, за винятком суворих попереджень адміністраторів, а також з поправкою Oys. Врешті історію хто кого і як лаяв можна при бажанні в історії редагувань глянути. --А1 18:29, 26 травня 2009 (UTC)
6. Навіть не розумію питання. З моєї сторінки обговорення адміністратори ботом регулярно обговорення вилучають, нічого не запитуючи, навіть ті, які б мені, можливо, хотілося залишити. Чому людина не має права вилучити непотрібну інформацію сама? Власне, я сам ніколи нічого, написаного іншими людьми не вилучав. Історія вандалізації моєї сторінки обговорення деким із користувачів - це теж історія. Можливо, комусь було б цікаво прочитати. --Дядько Ігор 07:54, 27 травня 2009 (UTC)

   Є досить велика різниця між тим, що робить бот і тим, що пропонує Рейдер. Бот архівує сторінку обговорення, переносячи неактуальні (на його думку) обговорення в архів, а Рейдер пропонує вилучати будь-яке повідомлення інших користувачів, залишаючи їх без відповідей. Для чого існує сторінка обговорення? Для з'ясування певних розбіжностей у поглядах на ту чи іншу статтю або інші питання, пов'язані із діяльністю Вікіпедії. Вилучення повідомлень та запитань інших користувачів без відповідей на них робить сторінку обговорення фактично непотрібною. Колись був період, коли один із користувачів ніяк не відповідав на повідомлення на своїй сторінці, витирав їх і писав у відповідь - зі всіма пропозиціями прошу звертатись електронною поштою. Чим це все закінчилось добре відомо. --yakudza พูดคุย 10:06, 27 травня 2009 (UTC)

   А чим це закінчилось? Сторінка обговорення то як робоче місце, і призначена для обговорення участі її власника у проєкті, а аж ніяк для тролінгу різними особами. Провокація, тобто звичайний тролінг, насправді не є нічим кращим за образи, і не відповідає духу Вікіпедії. Інша річ що вилучати так, щоб потім шукати треба було десь з пів дня в історії, теж не відповідає духу Вікіпедії. Якщо ваш колега на ваш робочий стіл скидатиме сміття, а ще його й заборонятимуть прибирати, то ви скоріш за все шукатимете нову роботу, хоча то теж аж ніяк не власна хата. --Drundia 12:05, 27 травня 2009 (UTC)

7.  За --AS 10:26, 28 травня 2009 (UTC)

Проти

1.  Проти Образи слід вилучати шаблоном {{Образа}}, виключно вандальні монологи та помилки БотКета — вилучати з відповідним коментарем в описі редагування, необразливі дописи треба відправляти в архів. Офіційна легаізація можливості вилучати все підряд не принесе користі проекту. У випадку Рейдера з дискусії були вилучені всі репліки, крім однієї, що змінило зміст обговорення. Якщо ми офіційно дозволимо кожному користувачеві чистити своє обговорення як заманеться, то отримаємо гарний спосіб вилучити усі попередження, підправити чужі реаліки на власну користь тощо. В усьому потрібна міра — NickK 14:29, 26 травня 2009 (UTC)

   Я ж зумисне написав, що видалення рівноцінне визнанню того, що з текстом ознайомилися. Тобто видалення попереджень, зауважень і т.п. не завдасть ніякої шкоди, більше того на відміну від мовчанки це знак того, що їх прочитали. --Рейдер з нікчемного лісу 15:10, 26 травня 2009 (UTC)

   Обговореня у Вікіпедії відкриті для всіх, а не приватні між 2 людьми. --Ілля 15:41, 26 травня 2009 (UTC)

   До чого тут 2 людей? Має значення лише одна людина — власник сторінки обговорення, бо це обговорення його. Якщо він не хоче щось бачити на своїй сторінці то навіщо його примучувати? --Рейдер з нікчемного лісу 18:43, 26 травня 2009 (UTC)

2.  Проти Є шаблони {{приховати}}, {{subst:Tl|Образа}}. Не можна вилучати для демонстративного і вибіркого ігнорування звернень, які також могли б прочитати інші --Ілля 15:16, 26 травня 2009 (UTC)

   Іллє, я навів приклад до чого це приводить. Наприклад ти є опосередкованим винуватцем цілого ряду конфліктів та 3 блокувань сумарною довжиною 40 днів. А тепер скажи полегшення доступу до шматка тексту який і так можна знайти в історії того варте? --Рейдер з нікчемного лісу 18:41, 26 травня 2009 (UTC)

   я винен, що ти посварився і тебе заблокували  ? --Ілля 19:13, 26 травня 2009 (UTC)

   Непрямим чином так. Видалення було для мене єдиним способом не піддаватися провокації. Ні, я розумію, що теоретично можна ще було просто промовчати, чи розсипатися перед тролем у вибаченнях, але то вже були б неприйнятні для мене варіанти. Тож з двох прийнятних для мене варіантів — видалити провокацію чи піддатися на неї і встрягти у сварку залишився лише другий. P.S. Адміністратори узагаліто мали б думати вони роблять і які то матиме наслідки. --Рейдер з нікчемного лісу 19:54, 26 травня 2009 (UTC)

   Це не так просто. Тим паче коли багатьом дуже важко навіть просто промовчати, чи утриматися від зовсім неконструктивних висловів. Цікаве таке перекладання відповідальності, коли людина не може керувати лишень собою, але хоче щоб інші у своїх діях враховували і передбачали поведінку всіх навкруги, включно з їхнією неконтрольованістю і неконструктивністю --Ілля 21:50, 26 травня 2009 (UTC)

   Ото не треба про перекладання відповідальності. Я ні на кого нічого не перекладаю, інакше загадав би про цей випадок значно раніше. Просто навів приклад до чого може призвести боротьба за збереження усіх реплік. Доречі прошу звернути увагу на формулювання «вважається зумисною ворожою дією щодо дописувача». Я не хочу заборони подібного, я просто хочу аби речі називалися своїми іменами. Звісно стирати чиїсь слова неввічливо, але ще гірше нав’язувати людині розмову. Відновлення тексту який дописувач вперто стирає зі своєї сторінки обговорення де-факто є ворожою дією в стилі «на подавися», але зараз купа людей може лицемірно заявляти, що вони не мали на увазі нічого поганого, просто «повідомлення стирати неможна». --Рейдер з нікчемного лісу 08:16, 27 травня 2009 (UTC)

3.  Проти, — Крис 16:33, 26 травня 2009 (UTC)
4.  Проти --OlegB 16:51, 26 травня 2009 (UTC)
5.  Проти --Perohanych 17:01, 26 травня 2009 (UTC)
6.  Проти з таких причин (перелік не звершено - резервую право додавати) на додаток до зауважень інших:
   • "власна сторінка обговорення" - то далеко не власна хата (так само і не власний город з відомого "моя сторінка обговорення. мій город — чим хочу, тим поливаю". Вважати, що це є власна "хата" ("город" чи будь що власне) - така сама помилка, як вважати, що вільна Вікіпедія - це місце, де вільно робити будь-що (що заманеться).
   • як уже зазначав Ілля: (будь яка, зокрема "особиста"!) сторінка обговорення - це є засіб публічного спілкування, тобто недостатньо, щоб прочитав "власник" сторінки;
   • видалення тексту абсолютно не є гарантією, що прочитано;
   • "будь який текст який йому не подобається" - занадто широкі критерії;
   • Пропозиція не враховує обов'язковості архівування видаленого (з наданням зручного доступу до архіву зі сторінки обговорення);

   --pavlosh ^҉ 17:04, 26 травня 2009 (UTC)

7.  Проти У вигляді просто видалити це не відповідає духу проєкту, тому якщо видаляти то тільки за умови більш менш простої можливості знайти те що було видалено в історїї. --Drundia 17:09, 26 травня 2009 (UTC)
8. --Birczanin 23:52, 26 травня 2009 (UTC)
9.  Проти З технічної точки зору є історія редагувань, але щось знайти в ній доволі важко, тому обговорення краще архівувати. З іншого боку таким робом почнеться вилучення незручних питань і обговорень, попереджень тощо. --Gutsul 08:38, 28 травня 2009 (UTC)

Особлива думка

• Пропозиція суперечить правилу Вікіпедія:Вирішення конфліктів та не узгоджується із ВП:НО, згідно якого репліку, яка носить образливий характер можна вилучити. Крім того, хочу зауважити, що вилучення будь-якого необразливого тексту є неповагою і ворожою дією до співбесідника. Я не дуже зрозумів до якого правила пропонується зміна, і що за дивне голосування почалось, коли навіть не вказано за які зміни голосується. Тому, якщо п.Рейдер хоче внести якісь зміни до існуючих правил, або запропонувати нове правило (наприклад, Вікіпедія:Рекомедації по очищенню сторінки обговорення, англійський аналог en:Wikipedia:Refactoring talk pages, то нехай конкретизує пропозицію. А поки не бачу сенсу у голосуванні, у якому пропонуються аморфні речі, які до того ж суперечать вже існуючим правилам. --yakudza พูดคุย 15:22, 26 травня 2009 (UTC)

  Рейдер вказав не образливий текст, а «будь який текст який йому не подобається» --Ілля 15:39, 26 травня 2009 (UTC)

• Взагалі-то такий текст бажано було б робити просто невидимими на стрінці обговорення, можливо просто заховавши його у звичайний коментар <!-- -->, або поставивши на його місце закоментоване (або просто якнайнепримітніше) посилання на диф. Тим самим такий текст не мулятиме нікому очі, але за бажанням його буде легко знайти. Дифи є й так, але шукати коли і яка конкретна репліка була вилучена в них не так просто. Утім пропоную наступне, оскільки вважаю то правильнішим вирішенням проблеми:
  Дозволити замінювати набажані репліки у своїй сторінці обговорення посиланням на диф, у якому та репліка була додана.
  Є ще така перевага над шаблоном {{приховати}}, що при редагуванні репліки не видно.--Drundia 16:45, 26 травня 2009 (UTC)
•  За в тій частині що стосується прибирання цілого розділу, чи не бажаної дискусії — це особисте право кожного. Проте редагування тексту обговорення на власний розсуд як заманеться може бути використане для недобрих маніпуляцій, зодля умисного введення в оману, тому може бути розцінене як неповажне ставлення до дописувачів. Існують декілька корисних шаблонів, їх вже навели, закоментування, врешті-решт. --Dim Grits 16:51, 29 травня 2009 (UTC)

Підсумок

Пропозиція про те, що кожен користувач має право вилучити будь-яке чуже повідомлення, не була підтримана спільнотою. В нашій історії вже були випадки, коли навіть перестановка коментарів місцями змінювала суть дискусії призвела до того, що Gutsul став «дякувати» не тому, кому подякував насправді, і став підтримувати діаметрально протилежну пропозицію. До чого може призвести можливість вилучення будь-якої окремо взятої репліки з дискусії, й уявити важко, до того ж це може дати дорогу до зловживань у вигляді вилучення всіх попереджень та будь-яких коментарів, які «просто не сподобались». З іншого боку, правила не забороняють прибирати повідомлення, що складаються виключно з вандалізму. Для вилучення образ можна використовувати {{Образа}}, для приховування великих дискусій можна використати {{приховати}}. А на відверті провокації, спам та тролінг можна й не реагувати взагалі. Плюс архівування обговорень ніхто не скасовував — NickK 14:15, 2 червня 2009 (UTC)

Зміни у правилах

Оскільки в нас у цьому місяці вже й так відбувається багато дискусій і змін, пропоную внести зміни до деяких правил. --ElimBot 19:38, 13 квітня 2009 (UTC)

Вилучення сторінок

1. Змінити назву Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення на Вікіпедія:Сторінки до вилучення (або для вилучення), оскільки там обговорюється не тільки вилучення статей, а й сторінок.
2. Змінити метод підведення підсумків по статтях сторінках: підсумки підводити не за результатами голосування, а за результатами обговорення (як це робиться на ВП:ПС). --ElimBot 19:38, 13 квітня 2009 (UTC)

• Дивіться також: Обговорення Вікіпедії:Статті-кандидати на вилучення

Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення#Процедура обговорення

Враховуються лише голоси зареєстрованих користувачів, які мають не менше 50 редагувань у просторі статей на момент винесення статті на вилучення.

• Доповнити: не менше 50 редагувань у просторі статей за визначений строк, період (наприклад, останні 3 місяці) (поправка не стосується адміністраторів). Окремі користувачі раптом "виринають" в голосуваннях. --Prima klasy4na 10:10, 19 травня 2009 (UTC)

  Якщо розділ називається «процедура обговорення», то чому говоримо про голоси? Я взагалі проти ідеї голосування за вилучення.--Анатолій (обг.) 10:54, 19 травня 2009 (UTC)

Ніколи в житті! Як підбивати підсумки? Якщо сорок висловитися за і 4 проти з вагомими аргументами статтю залишать. У найближчі десять років нічого не зміниться, гарантую.--Anatoliy 024 ⁰⁴⁷ 12:20, 19 травня 2009 (UTC)

Ну англійці і росіяни якось же підбивають. От і ми навчимося.--Анатолій (обг.) 16:13, 19 травня 2009 (UTC)

Через 10-20 років. Не раніше. Тоді і у ВП:ДС доведеться ввести і плюс аргументувати треба а не підпис поставити. Краще облиште, бо старі звичаї зручніші і я тремтітиму за усі свої статті бо дехто може достойно проаргументувати, що не тільки Сімпсони а й навіть більшість тролейбусів незначимі (у англовікі окремі моделі заборонено описувати).--Anatoliy 024 ⁰⁴⁷ 13:51, 20 травня 2009 (UTC)

Ну звичаї міняються… Раніше статті іменували у порядку ПІБ, потім прийшов Глюк, ініціював зміну правил і тепер іменуємо як ІБП.--Анатолій (обг.) 14:23, 20 травня 2009 (UTC)

Ну прийде ще хтось і буде знову голосування і що з того? Який ще Глюк? По-друге, Анатолію я не розумію ваших мотивів. хочете сказати, що на ВП:ДС теж буде обговорення? Я ж у житті жодної статті більше туди не проштовхну при таких умовах (Згадайте Барні). Це незручно. Навіщо міняти коли усім добре? У росіян на добру обов'язкова вимога: має надихнути на шедевр чи провести мистецьке дослідження. Введемо і це. Ні, даруйте я проти і маю вагомі підстави. Давайте з десяток років зачекаємо. Бо на адміна та інших теж буде обговорення.

А у нас процедура теж обговоренням називається. Але у нас і голосування і обговорення так же добре!. У нас є рахунки по яким йде вирішення а не кількість аргументів 32 на 40 і лишаєм (баскетбол просто).--Anatoliy 024 ⁰⁴⁷ 15:04, 20 травня 2009 (UTC)

Схоже на вікіманчерство. --Yakiv Glück 12:30, 22 травня 2009 (UTC)

Вікішо?--Анатолій (обг.) 15:01, 22 травня 2009 (UTC)

Надмірне захоплення, перебільшення значення вікі=Вікіманія? --Prima klasy4na 00:09, 25 травня 2009 (UTC)

Розбиття процедури

• Процедуру поділити на обговорення і голосування (останні 3 доби з 7 діб всієї процедури). Спочатку — обговорення, пропозиції.
• Обґрунтування: дуже часто редагування статті після початку голосування (у теперішньому вигляді) не враховуються (не беруться до уваги) і не впливають на підбиття підсумків. --Prima klasy4na 04:08, 4 червня 2009 (UTC)

  А чому не зробити просто обговорення, як у тих же росіян?--Анатолій (обг.) 11:24, 4 червня 2009 (UTC)

  У росіян може бути обговорення, може бути (обговорення+голосування). У нас — голосування (За-против видалення), яке починається з рахунку 1—0. Обговорення, як такого, майже не зустрічається. --Prima klasy4na 12:02, 4 червня 2009 (UTC)

Тут проблема в тому, що бот криво заархівував, насправді Aasov вже пропонував таку ідею саме в цьому розділі, і вона не знайшла підтримки спільноти, як і ідея скасувати голосування взагалі — NickK 12:21, 5 червня 2009 (UTC)

Но футбол і хокей не починається з рахунку 1—0. Процедура винесення на обговорення=Рахунок 0—0. --Prima klasy4na 18:27, 5 червня 2009 (UTC)

А чому номінатор не має права голосу? А якщо крім нього ніхто не висловиться, то стаття так і висітиме вічно, бо рахунок 0—0 не можна перевірити на предмет 2/3 підтримки вилучення? З ким ми боремось? — NickK 18:32, 5 червня 2009 (UTC)

Взагалі процедура називається обговорення. Не спостерігав жодного разу, щоб ніхто не висловився. Номінатор має право голосу, але в інших голосуваннях, де не він номінатор. (на мою думку). Якщо порівняти з судом, то номінатор — обвинувачувач, а де адвокати та присяжні? --Prima klasy4na 21:23, 5 червня 2009 (UTC)

А чому? Хіба номінатор не такий самий користувач, як і інші? І зазвичай коментар номінатора має бути одним з найбільш аргументованих. А щодо рахунку, то я можу приигадати 1—1 (до останнього дня був 1—0) та 2—0. На питання про суд не відповідаю як на абсурдне — NickK 21:57, 5 червня 2009 (UTC)

Розумію ВП:ВИЛ як обговорення з елементами голосування. За кожну пропозицію (їх може бути декілька) потрібно голосувати (обговорювати) окремо. Розумію, що для ботів і технічно це морока. Але, інколи, користувач не може пояснити, "за що саме" він проголосував. --Prima klasy4na 22:20, 5 червня 2009 (UTC)

Вибори адміністраторів, бюрократів, ботів

1. Пропозиція проводити голосування на окремих від ВП:А, ВП:Б, ВП:БОТИ сторінках, оскільки ці сторінки служать більше як інформаційні. Якщо користувач хоче подивитися, хто є адміністратором, йому доведеться (при теперішній ситуації) відкривати сторінку із десятками кілобайтів непотрібної йому інформації щодо виборів. Створити сторінки Вікіпедія:Заявки на статус адміністратора, Вікіпедія:Заявки на статус бюрократа, Вікіпедія:Заявки на статус бота. Можна також проводити голосування на окремих сторінках по кожному користувачу (наприклад, Вікіпедія:Заявки на статус адміністратора/Raider). --ElimBot 19:38, 13 квітня 2009 (UTC)

Деякі інші зміни

1. Ввести синоніми просторів назв: ВП = Вікіпедія (оскільки на разі всі скорочення типу ВП:ЗА вважаються редиректами з основного простору в простір Вікіпедія), Користувачка = Користувач (оскільки зараз розрізняється стать користувача). --ElimBot 19:38, 13 квітня 2009 (UTC)

Категоризація

Створючи нові категорії, яких в нас бракує помітив, що щодо статей потрібно мати дві категорії (у сенсі український, України і для всіх країн). Тобто Укранські письменники (ті що за національністю українці) і Письменники України (ті що живуть на території України (незалежно від національності і мови). Турецькі газети (ті що виходять турецькою мовою (незалежно від країни) і Газети Туреччини (ті що виходять на території Туреччини (незалежно від мови)... В кого які заперечення--Kamelot 07:04, 9 червня 2009 (UTC)

я так зрозумів текст пропозиції: "і для всіх країн" слід читати як "і так само для всіх країн", бо далі пішов приклад про Турція, турецький - так я зрозумів?

проти суті пропозиції (бодай застосованої лише для України) - заперечень нема, тобто висновки і пропозиції зроблені правильні. Звичайно, це помітно збільшує (збільшить) кількість категорій (відтак - трудомісткості роботи), але без цього не буде завершеною задача максимально "снайперського" пошуку. --pavlosh ^҉ 08:09, 9 червня 2009 (UTC)

Розумію благородне бажання поглибити нашу Вікіпедію, але як на мене, то виникаюча у висліді тавтологія надто неоковирна. --А1 08:18, 9 червня 2009 (UTC)

Я підтримую створення категорій «письменники за мовою». Але я супротив категорії «письменники за національністю». Відокремлення людей за національністю - це перше, що роблять шовіністи. Не треба йти цім шляхом. --Tigga 08:43, 9 червня 2009 (UTC)

Не треба звинувачувати людей шовінізмі, якщо вони хочуть дізнатися національність, яку ви, наприклад, приховуєте. Категоризація — річ притаманна, людському розуму. Людина пізнає розкладаючи явища по-поличках. Критерієм категоризації може будь-що, що сприяє розумінню об'єкту пізнання: соціальний статус, стать, походження і в тому числі, національність. Тому таврувати людей за прагнення категоризувати собі подібних за національністю є не менш безглуздим заняттям ніж подавати цю категоризацію як ієрархію вищих і нижчих націй, що справжні шовіністи і роблять. Люди ж, які приховують свою національність виглядають, м'яко кажучи, нещирими..-- Alex K 16:37, 9 червня 2009 (UTC)

давайте не будемо просити у письменників завірену ксерокопію паспорта . Якщо творить в Україні чи Україна є для нього батьківщиною, то український письменник. Знайдуться, мабуть, російсько-шовіністично настроєні письменники з України, але не починаймо через них сегрегації за національністю. За мовою звичайно варто.--Rar 09:26, 9 червня 2009 (UTC)

Яка різниця, де письменник творить? Я півроку прожив у Польщі, то хіба я ставав на цей час польським музикантом? Давайте не ускладнювати ситуацію - якою мовою переважно пише, тому народові і належить, помешкання річ мінлива. --А1 18:21, 9 червня 2009 (UTC)

Так, невдало висловився. Звичайно національність нідочого. Мав на увазі окремо за мовою, окремо за країною--Kamelot 09:30, 9 червня 2009 (UTC)

Загалом «україномовні» не є синонімом «українські», останнє зазвичай посилається саме на країну, а не на народ чи мову. Можна для видів діяльності, що пов'язані з мовами, зокрема пильменників, журналістів та ін., ввести категорії «україномовні», «російськомовні» ... і класифікувати до них окремо, залишивши існуючі категорії для країн, для решти ж видів діяльності такі категорії навряд чи потрібні.—Oys 16:08, 9 червня 2009 (UTC)

Ще одне вдячне підгрунтя для конфліктів. Як будемо ділити Радянський Союз? Або ось Солженіцин - він за якою категорією "країни" буде у нас між 74-м та 90-ми роками? Пропозиція: категорії мають називатися "Мова творів" та "Країна перебування". Тобто письменник може бути віднесений до декількох категорій одночасно. Тоді ані націонаьність, ані громадянство не будуть зачеплені. Ну і звісно всіх радянських, якщо вони не дожиди до 91 року, відносити тільки до "країна перебування: Радянський Союз", не пхати їх до "України", як би того не кортіло. --Дмитро 15:12, 9 червня 2009 (UTC)

Все просто. Не цикліться. Мав колись діалог з Олегом Будзеєм. Він переконав, що поділ потрібно вказувати сучасний, якщо інше, буде каша. Щодо Солженіцина, то в ньго табори відібрали мозги. Нікчемний старик був--Kamelot 16:05, 9 червня 2009 (UTC)

Мова не про "нікчемність", мова про категорізацію будь-кого, який за життя міняв країну. --Дмитро 16:55, 9 червня 2009 (UTC)

«Радянські» часто були народжені в УРСР, творили в УРСР, врешті-решт мали паспорти, в якому було написано, що вони «українці». Чи ви вважаєте, що Україна почалася в 1991, а до того її не було? Якщо відносити до категорії країн перебування, то УРСР. Республіки були за конституцією СРСР суверенними. Проте схоже, що зерна сусловської пропаганди про «радянську людину» подекуди таки посходили.

Я не знаю щодо "сусловщину", але якщо така категорія подібна орденьским планкам, то тоді нехай Бальзак теж буде українським письменником (ну він же одружився на мешканці теперішньої України). І Міцкевича туди ж. Але якщо категоризація допоможе побачити вплив країни на творчість, то треба категоризувати по термінам (такий-то період там-то, такий-то там-то). Це моя особиста думка. --Дмитро 16:55, 9 червня 2009 (UTC)

Оскільки Україна може розглядатися і як історична територія, а не тільки країна, письменників, що творили в УРСР, можна застосовиути і термін «українські», і «радянські». А ось називати категорію «країна перебування: Радянський Союз» мені здається занадто довгим та незручним.—Oys 16:08, 9 червня 2009 (UTC)

З радянськими можлива і подвійна категоризація, наприклад Тичина і український і радянський одночасно. --А1 18:25, 9 червня 2009 (UTC)

За категоріями повинен хтось слідкувати, інакше вони засмічуються. В складних випадках я писав вступ до категорії: наприклад Категорія:Українські олімпійські чемпіони. --Дядько Ігор 15:39, 9 червня 2009 (UTC)

У енциклопедіях та інших виданнях часто пишуть «український радянський письменник» (тобто жив в УРСР), «російський радянський футболіст» (футбоілст з РРФСР), «радянський і український письменник» (письменник, що жив в СРСР, а потім в Україні).--Анатолій (обг.) 16:00, 9 червня 2009 (UTC)

Щодо пропозиції, то в нас давно прийнято називати всіх діячів за країною перебування, тобто Українські письменники, Турецькі хіміки тощо. Категорії за мовою на кшталт Категорія:Іспаномовні письменники також можливі, але, на мою думку, категорій за національністю робити не треба. Ну хіба що для яскравих представників культури, скажімо, письменників-басків, яких можна чітко виокремити за їх творчістю, але аж ніяк не для біологів чи підприємців — NickK 16:06, 9 червня 2009 (UTC)

Ніде такого правила не приймали. У нас категоризація персоналій йде «за країнами». Назви країн — це іменники, а не прикметники. Тому правильно не «Турецькі хіміки», а «хіміки Туреччини». «Турецькі» — слово багатозначне. -- Alex K 16:41, 9 червня 2009 (UTC)

Про це вже говорилося на ВП:ПС. Є країни, де прикметники від країни і національності — різні, напр. казахський — від «казах», казахстанський — від «Казахстан».--Анатолій (обг.) 16:46, 9 червня 2009 (UTC)

Ну то що з того? Такі прикметники як "українській", "турецький" та багато інших однакові як для країни так і національності. Вони багатозначні і, відповідно, не повинні використовуватися у назвах категорій, які вимагають однозначності. Через це сама ідея записувати категорії через прикметники — помилкова.-- Alex K 17:11, 9 червня 2009 (UTC)

А ви поставте себе на місце користувача пересічного читача, який випадково забрів до Вікіпедії, шукаючи якусь статтю, він не знайомий з принципами категоризації. Він буде шукати письменників України чи українських письменників?--Анатолій (обг.) 17:19, 9 червня 2009 (UTC)

Дійсно. Я буду шукати або "англомовних письменників", а це і американці також. Або я буду шукати "Письменників з Великої Британії", якщо мені цікаво саме така категорія. Але "англійські письменники" -- буде для мене тупіком. Хто це такі? --Дмитро 17:30, 9 червня 2009 (UTC)

Дмитре, спробуйте пошукати в Гуглі "Письменник з Великої Британії" (саме в лапках) - всього 3 результати "Англійський письменник" - 6800 результатів. Хто такі англійські письменники? - Шекспір, наприклад. --Perohanych 17:41, 9 червня 2009 (UTC)

Було подібне обговорення в Обговорення категорії:Політики за країною. Якщо справді правила нема і воно потрібне, то можемо прийняти. А щодо категорій, то в нас чітко категоризація йде як Персоналії за країною, а не за національністю, як скажімо, в енВікі — NickK 17:36, 9 червня 2009 (UTC)

Ну власне за країною. Тому і треба писати назви країн, а не похідні від цих назв "прикметники", які без уточнення модуть означати і національність.-- Alex K 17:43, 9 червня 2009 (UTC)

Але ж форма Прикметник+іменник виглядає для української мови значно природнішою (див., наприклад, зазначене вище порівняння). І практично для всіх країн такі прикметники утворити можливо, то чому ми повинні використовувати маловживані та малозрозумілі форми типу «Хімік Великої Британії» замість зрозумілого британського хіміка чи «Письменник Туреччини» замість звичного турецького письменника? В Ґуґлі практично нічого не вдається знайти за такими запитами, невже хтось і в нас шукатиме за таким складним пошуковим запитом, якщо є простіший? — NickK 17:55, 9 червня 2009 (UTC)

Підтримую NickKа. --Perohanych 17:59, 9 червня 2009 (UTC)

А чому ви (Дмитро, Нік, Юрко) вважаєте, що «англійські письменники» і «британські письменник» — одне й те саме?--Анатолій (обг.) 18:06, 9 червня 2009 (UTC)

Ні, це різні речі. Де я таке казав? — NickK 18:13, 9 червня 2009 (UTC)

Ну ви порівнюєте «англійські письменники» і «письменники з Великої Британії», а треба брати або британських письменників і письменників з Великої Британії (до речі, ще є варіант з Великобританії), або письменників з Англії і англійських письменників.--Анатолій (обг.) 18:23, 9 червня 2009 (UTC)

Якраз я порівнюю "червоне" та "солодке". Моя думка -- треба мати дві окремі категорії - одна "мова" (або "переважна мова"), інша - "належність до спільноти" (або "країна проживання")--Дмитро 18:40, 9 червня 2009 (UTC)

Слід прийняти до уваги, що письменники - категорія особлива. Це особи які користуються конкретною мовою, або кількома мовами для своєї творчості. Зазвичай одна з цих мов є переважною. Тому Шевченко Тарас Григорович- український письменник, а тих письменників, що пишуть переважно російською, слід, на мою думку називати російськими письменниками, наприклад Гоголь Микола Васильович. Тобто російськомовний письменник є практично російським письменником, навіть якщо він 100% етнічний українець і є громадянином України і проживає в Україні. До «країни» можна прив'язувати політиків, художників, футболістів, але не письменників і поетів.

Можна також зазначати і етнічне походження, наприклад Гоголь - російський письменник українського походження, Леонід Скірко - канадський оперний співак українського походження. Футболіст, який сягнув зірок у Шахтарі - український футболіст бразильського походження, Тобто його треба відности до двох категорій: «Українські футболісти» та «Футболісти бразильського походження». Варіант: «Українські футболісти» та «Бразильські Футболісти». --Perohanych 17:59, 9 червня 2009 (UTC)

Футболістів ми категоризуємо фактично за збірною. Жадсон — бразильський футболіст (але грає в українському клубі), Мілевський — український, Девич — український футболіст сербського походження.--Анатолій (обг.) 18:06, 9 червня 2009 (UTC)

Не всі персоналії письменники і світ не обмежується Україною. Раз категоризуємо за країнами, слід писати назви країн (іменники). Якщо катерогизуємо за національністю, слід писати прикметники. Критерії існуючої катеогризації незрозумілі, кожен розуміє як хоче... -- Alex K 18:09, 9 червня 2009 (UTC)

От я й пропоную - до письменників і поетів - особливий підхід, який враховує мову їх творів. --Perohanych 18:32, 9 червня 2009 (UTC)

А чому не додати до українських письменників і письменників України і письменників-українців? Для читачів так буде легше знайти.--Анатолій (обг.) 18:23, 9 червня 2009 (UTC)

Тому що зовсім запутаємось - буде плутанина між етнічним походженням і громадянством. --Perohanych 18:30, 9 червня 2009 (UTC)

Знову ж таки, ставимо себе на місце читача: йому не все одно, яке було походження письменника? Він може взагалі про походження не знати.--Анатолій (обг.) 18:39, 9 червня 2009 (UTC)

Різна категоризація політиків і митців не випадкова - для політиків має перш за все значення країна, яку вони представляють, для спортсменів в принципі теж, а от для митців і особливо письменників - важлива культура, яку вони представляють. --А1 18:37, 9 червня 2009 (UTC)

І все ж таки, «культура» письменника в першу чергу визначається його напрямком (які в принципі можна робити національними, у дусі «італійського відродження») та його мовою, тому для професій, пов'язаних з мовою можна ввести відповідну окрему категоризацію, наприклад "україномовні письменники".--Oys 18:57, 9 червня 2009 (UTC)

Чесно кажучи не думав, що таке просте питання підніме такий резонанс. Хочу добавити, що українські письменники слід відносити до категорій → письменники за мовою і українська мова, а письменники України до → письменники за країною і Україна. Тож оскільки суттєвих заперечень немає, так і буду робити--Kamelot 22:35, 9 червня 2009 (UTC)

Заперечення є і написані вище, щодо мови не слід викорстовувати термін «українські», а лише «україновомні». «Українські» в першу чергу відносяться до України, дехто сперічався, що до народу, але в останню чергу до мови, оскільки існує зручніший термін.-—Oys 23:17, 9 червня 2009 (UTC)

Приймається. Більш заперечень не маєте?--Kamelot 23:38, 9 червня 2009 (UTC)

Дуже дякую, я решту пропозиції підтримую.--Oys

Щось тут не так. То по вашому Шевченко Тарас Григорович не український письменник, а україномовний письменник? Можна звичайно і за довжиною носа категоризувати, але для письменників і поетів - мова має бути основним критерієм. --Perohanych 05:49, 10 червня 2009 (UTC)

А куди подітись (довжину носа пропускаю поза вухами), якщо в України є і російськомовні письменники, а українською мовою пишуть і в США і Канаді... Нормальне, прозоре розмежування--Kamelot 05:54, 10 червня 2009 (UTC)

Але давайте не прибирати категорії, а робити подвійну категоризацію: є ж у нас, наприклад, Категорія:Іспанські письменники та Категорія:Іспаномовні письменники, тобто слід додавати письменників в обидві категорії одночасно — NickK 08:08, 10 червня 2009 (UTC)

Добавлю, що з нашої категоризації можна гумористичні видання випускати. Хто такі Народні депутати України? Мабуть Народні депутати Верховної Ради України. Що таке Битви Угорщини? Як може територія битись? Битви в історії Угорщини розумію і. т. д--Kamelot 23:07, 9 червня 2009 (UTC)

На жаль категорії не показуються так як шлях файлів в Юніксі : Категорія:Письменники/За мовою/Українська або Категорія:Україна/Верховна Рада/Депутати . --Tigga 00:13, 10 червня 2009 (UTC)

А от в Народних депутатах України ніякої помилки немає: сайт ВРУ називає їх саме так. Щодо битв, то я підтримую перейменуванння всіх битв на Битви в історії Країни — NickK 08:08, 10 червня 2009 (UTC)

Те що на сайті ВРУ маса помилок, переконався не один раз (там мабуть їх неосвічені родичі працюють). Народними депктатами України можна називати і сільських, районних обласних депутатів...--Kamelot 08:20, 10 червня 2009 (UTC)

Не можу погодитися, бо за законом народним депутатом є тільки депутат ВРУ, а не депутат сільської ради, та й закон називається «Про статус народного депутата України», а не «Про статус народного депутата Верховної Ради України» — NickK 08:33, 10 червня 2009 (UTC)

Давай без наведення авторитетних джерел. Ці авторитетні джерела пишуть люди. Їм властиво помилятись, а помилкам властиво розповсюджуватись з геометричною прогресією. Для себе просто виріши — хто такі народні депутати України. Я пропоную уточнення, от і все--Kamelot 08:39, 10 червня 2009 (UTC)

Про PR Вікіпедії

В останньому числі журналу Український тиждень в статті про скульптора Олександра Архипенка автор робить закид, що стаття про Архипенка в англомовній версії Вікіпедії значно розлогіша і докладніша за статтю в українській, див. http://www.ut.net.ua/art/168/0/2623/

Написав під онлайн-версією статті коментар: «... замість того, щоб робити зауваження про малий розмір статті про Архипенка в українській Вікіпедії, краще б автор потратила півгодини і внесла до Вікіпедії інформацію про митця, якої на її погляд там бракує. Заодно зробивши посилання на онлайн-версію своєї статті. Адже Вікіпедію робить не хтось для нас, а ми самі робимо її для себе ...».

Пропоную:

1. Завести сторінку, в якій збирати посилання на українську вікіпедію у медіа
2. Вікіпедистам писати якомога більше коментарів, статей з пропагандою Вікіпедії. Можливо створивши сторінку, з посиланнями на такі статті і коментарі.

--Perohanych 06:49, 6 червня 2009 (UTC)

У нас є стаття Вікіпедія:Історія української Вікіпедії і там даються посилання на публікації, щоправда деякі посилання вже втратили чинність. --А1 07:29, 6 червня 2009 (UTC)

вона написала «у декілька разів більша», а насправді 8 кілобайт проти семи. Малюнків таки більше :) --Ілля 10:52, 6 червня 2009 (UTC)

Для статті необхідний інформаційний привід. Наступний такий привід буде з нагоди досягнення 200 000 статей в УкрВікі. Білецький В. С.

У PR є таке як "створення інформаційних приводів". Це я, звичайно, не про доцільність бучно та гоноровито святкувати кожну нову тисячу (сотню? десяток? … :) ) статей. --pavlosh ^҉ 15:02, 6 червня 2009 (UTC)

У нас є добірка посилань на Вікіпедія:Друзі Вікіпедії, щоправда автор цієї статті аж ніяк не є нашим другом — NickK 11:45, 6 червня 2009 (UTC)

давайте без наїздів --Ілля 12:00, 6 червня 2009 (UTC)

По-перше, там в кінці смайлик, по-друге, автор статті в Українському Тижні справді не дуже схожий на друга укрВікі — NickK 12:29, 6 червня 2009 (UTC)

Споживач (покупець) завжди правий. --Дядько Ігор 12:31, 6 червня 2009 (UTC)

Абсолютно так! А журналісти - є ще й "двічі" споживачі (або споживачі+метаспоживачі): вони споживають контент безпосередньо, а також висловлюють інтереси спільноти своїх читачів (як споживачів). --pavlosh ^҉ 15:02, 6 червня 2009 (UTC)

Читаючи цю дискусію, згадав, що сьгодні День журналіста.--Анатолій (обг.) 18:06, 6 червня 2009 (UTC)

Я думаю, що завести сторінку варто (її можна зробити навіть у дві колонки - зліва позитивні, справа - негативні (чи навпаки) - для наочності). Як аргумент за окрему сторінку - потім на неї можна зробити посилання як з "Історія…", так і з "Друзі…" тощо, а потім, дивись, і Гууугль її почне знаходити та "піарити" (якщо ми про PR).

Щодо іншого - чи має сенс інвестувати зусилля в інформаційну війну? Я кажу про таку війну, бо відповідати на публікацію, яка нам не подобається "пачкою" публікацій "потрібного змісту - це класика інформаційної війни. А у війні - як на війні, на нашу публікацію хтось відповість знову негативом. Ми що, не віримо російській приказці про "роток" і "платок"?

Я ж не про те, що взагалі не треба робити, навіть "лоббіювати" публікації - я про те, що не варто цьому надавати такого вже пріорітету.

Найперший пріорітет - якість (Якість, ЯКІСТЬ, ЯКІСТЬ) статей, щоб не довелося потім "позичати у сірка очі", коли читачі публікацій таки прийдуть і скажуть - "Обіцяли?" (чи коли журналіст, що готуватиме публікацію, докопається до тих проблем з якістю, до яких і докопуватись не треба - все на поверхні). Дивіться - нас "скубуть" навіть за трохи менший (ніж англомовний) об'єм статті, то невже ми сподіваємося, що якщо покрити все те товстим шаром збитих вершків (тобто публікацій) то буде щось путнє?

Коли я думаю (а останнім часом я багато про це думаю) про те, що є десятки тисяч зареєстрованих користувачів, але з них лише трохи більше 300 ("Триста спартанців"?) зробили хоча б одне редагування у просторі статей, то приходжу до такого, зокрема, висновку: новачок реєструється (натискає на "зареєструватися") автоматично, потім починає роззиратися і замість емоцій "Як тут КЛАССНО, я хочу стати частиною цього", відчуває щось на кшталт "Ооо, та тут ще кінь не валявся, треба швидше відповзати".

Я розумію необхідність PR (зокрема розумію, нащо треба було сказонути що україномовна Вікіпедія вже стала більша за УРЕ), але всьому є межа (див. вище про сірка) і є приорітетизація напрямків докладання зусиль спільноти.

Якщо нас впіймають на "голому ПіАрі" - підготовці статей, про те, що не відповідає дійсності - відмиватися треба буде дооовго.

--pavlosh ^҉ 15:02, 6 червня 2009 (UTC)

Метою нашої PR діяльності має бути не заохочення до користування, а заохочення до праці у проекті, до покращення його якості. При цьому треба чесно говорити про існуючий стан і проблеми. --Perohanych 15:35, 6 червня 2009 (UTC)

:))) Може я помиляюся, але я (і далеко не я однин) вважаю, що Радянський Союз впав тому, що не вдалося "заохотити до праці" за допомогою "PR діяльності". Ми, громадяни незалежної України, не бажаємо вчитися на "чужих помилках"? Конкретніше: PR може лише розповсюдити "благую звістку", що є спосіб отримати користь+задоволення. Користь (від навчання чомусь, чого не знав) + задоволення (наприклад від втамування власної цікавості чи від розглядання ілюстрацій) можна отримати лише читаючи Вікіпедію (як і будь-яку іншу енциклопедію), чи не так? Задоволення, яке отримує той, хто систематично редагує Вікіпедію - це не масове задоволення (навіть в англомовній Вікіпедії таких ентузіастів набагато менше 1000 людей). Крім того, прийшовши як читач та маючи "перед очима" кнопку редагування людина може (та що там може - ми маємо точний перелік таких людей) "підсісти на голку" цього хобі, але, впевнений (!), що абсолютно нереально закликати людей чимось на кшталт "Біжіть всі сюди - тут отримаєте казкове та унікальне задоволення від виконання тисяч редагувань на рік (чи на місяць, навіть на день) вкупі з участю у виборах АК та інших вправах". Ні, закликати реально, але чи прийдуть на такий заклик? :))

А щодо "чесно говорити про існуючий стан і проблеми", то я щось не помітив, щоб ви уклінно подякували журналісту за висвітлення наших проблем на прикладі однієї з наших статтей (як нам пощастило, що та стаття - далеко не найгірша, а, мабуть, одна з найкращих, чи, принаймні, "вище середнього"!).

Ще раз - «PR діяльність» повинна бути зазначена на нашому порталі координації проекту і стояти там під певним пріорітетом, але не найвищим.

Крім того, «PR діяльність» - це не масовий фах (чи, радше, покликання) і закликати всю спільноту цим займатися - ризиковано. Наведу приклад і, перепрошую, він буде критичним з серії "чесно говорити про…": стосовно «PR діяльності» псування стосунків з журналістами є прямою, сказати б, диверсією, а повчання, що повинна робити журналістка замість того, що вона зробила - то є прямий шлях до псування стосунків з нею (+ хто зна скільки її колег, бо вона ж "поділиться" емоціями, і широко відомо, що негатив розповсюджується швидко). І дуже добре, що той пан Юрко :) знайшов в собі сили (фактично) перепросити, але якщо ми "масово" будемо робити подібне… то у журналістів не вистачить кави/пива/… та простору у їхніх виданнях, щоб перемити нам кістки). --pavlosh ^҉ 16:33, 6 червня 2009 (UTC)

Цілком підтримую pavlosh. Виправдана обережність і політкоректність, взагалі коректність.-- Володимир Ф 06:35, 9 червня 2009 (UTC)

Днями пробіг очима ту статтю — журналістка не дуже розуміється в суті «проекту Вікіпедія». То й не дивно - щоб хоч трохи зрозуміти, що то Вікіпедія треба в ній немало самому попрацювати. Закінчення фрагмента статті з «Українського Тижня» (УТ): «Але у жодній немає прикрої ремарки з української Вікіпедії: «На батьківщині творчість О. Архипенка досі маловідома» — мабуть стосується не нашої Вікіпедії, а загальної поінформованості в Україні .Якраз одна з задач Вікіпедії, як і, зрештою, УТ — покращення поінформованості. Мабуть речення «На батьківщині творчість О. Архипенка досі маловідома» зараз вилучене зі статті Вікіпедії все ж відповідає (сподіваємося, що досить скоро буде відповідало) дійсності. Врешті про це ж в коментарях до статті в УТ. Володимир Ф 13:14, 11 червня 2009 (UTC)

Стульневе (Широкоярська сільська рада) на перейменування

Пропоную перейменувати цю статтю, оскільки у ній йдеться про селище Стульневе, яке підпорядковане сільській раді села Стульневе. Назва статті вносить плутанину. --Дмитро 09:57, 15 червня 2009 (UTC)

Якщо впевнені то просто перейменовуйте. --Рейдер з нікчемного лісу 10:00, 15 червня 2009 (UTC)

Школа

Останнім часом до нас приєдналось багато новачків. І проблема, швидше, в тому, що ми не здатні вчасно зауважити, в чому помилки.. То, може, на часі відкрити "Школу"? --Prima klasy4na 02:47, 5 червня 2009 (UTC)

В якій формі? В поляків таке щось ніби було (pl:Wikipedia:Wakacje z Wikipedią - Darmowe kursy edytowania Wikipedii), можна й запозичити — NickK 12:24, 5 червня 2009 (UTC)

Як на мене, то нам непотрібна школа. Треба узгодити новий {{welcome}} — більш дружній зовні та вдосконалити статті, які ніби-то мають допомогати новачкам. Бо наразі з тими матеріалами проблеми, вони давно закинуті. Це було б набагато ефективніше. --Erud 13:16, 5 червня 2009 (UTC)

Так поляки якраз і написали у Вікіпідручнику непоганий посібник з редагування Вікіпедії, а не відкривали якусь школу. А щодо {{Welcome}}, то ота кольорова версія, на мою думку, аж надто перевантажена зайвим оформленням (таблиці в subst: новачок точно не зрозуміє, в нинішній же версії цього нема) та зайвими посиланнями, які новачкові не зовсім потрібні (хоча б ВП:ЧАП). А довідку поліпшувати й справді треба... — NickK 14:26, 5 червня 2009 (UTC)

Кольорове чи ні, але я теж вважаю, що {{Welcome}} треба удосконалювати, крім того, додати (удосконалений також) ВП:ЧАП. Чи буде у нас створено Підручник? Час покаже, як завжди потрібні (щирі!!!) волонери (наприклад, я маю намір працювати над ВП:ЧАП).

Інша справа що ми завжди (а у виставленні на видаленні перш за все) мусимо (!!!) зважати на те, що ми маємо справу з новачком. Я вже багато разів казав, що виставлення статті новачка на видалення через 2-3 години (а той менше) від початку його/її роботи над нею - то є, як на мене, пряме порушення нашої політики "Не мордуймо новачків".

Я не кажу, що з новачками треба якось особливо "нянкатися" (хоча деякі, якщо не більшість є досить молодими :) ) і не стільки важливо яку форму допомоги обрати ("Школа" чи щось інше), але я підтримую думку, що треба звернути увагу на "роботу з новачками". Ми у прес-релізах пишемо про десятки тисяч зареєстрованих, а статистика (яка є "впертою штукою", як відомо) твердить, що кількість тих, хто здійснив хоч одне редагування у просторі статей - трохи більше 300 - ну прямо "триста спартанців" якісь.

Так от ми оту незначну кількість сміливців, що наважуються редагувати а дехто (з гарячковістю, притаманній молодим) - створити статтю, а у нас:

• підтримка сміливцям (починаючи з привітання) - не витримує навіть нашої ж критики;
• "мордування" новачків - наявне, і то всупереч нашим власним закликам до самих себе :(

--pavlosh ^҉ 15:01, 5 червня 2009 (UTC)

Якщо поляки вже написали підручник, то чому нам його просто не перекласти?--Анатолій (обг.) 15:32, 5 червня 2009 (UTC)

От якби ви написали "…то я беруся його перекласти" - ото б була справа --pavlosh ^҉ 16:36, 5 червня 2009 (UTC)

Niestety, ja nie znam języka polskiego.--Анатолій (обг.) 17:11, 5 червня 2009 (UTC)

Ну от і відповідь на запитанння: не маємо волонтерів, що володіють польскою мовою. Відповідь настільки очевидна з самого початку (я на неї і натякав), що залишилось незрозумілим нащо було взагалі задавати те запитання? :-( --pavlosh ^҉ 17:36, 5 червня 2009 (UTC)

2 Prima klasy4na:

А в чому смисл запитання (тобто на яку відповідь ви розраховували)? І бажано, щоб ви надали якусь конкретизацію - як ви бачите "Школу" та в якому порядку її будувати (перше, друге, третє)? --pavlosh ^҉ 15:01, 5 червня 2009 (UTC)

Школа вже є. Це ВП:ВИЛ. Тільки виглядає вона, як каральна машина, інструмент.--Prima klasy4na 21:33, 5 червня 2009 (UTC)

Здається розумію, про що вам йдеться: потрібна "школа виживання" в умовах ВП:ВИЛ (як зробити так, щоб ваша стаття змогла пройти жорна ВП:ВИЛ). Поради замість переліку параметрів, за невідповідність яким - знищення статті. Тобто до вже існуючого Довідка:Що робити, якщо ваша стаття стала кандидатом на вилучення додати "Як готувати статтю, щоб вона не потрапила в кандидати на вилучення". Так? --pavlosh ^҉ 23:13, 5 червня 2009 (UTC)

новачкам на ВП:ВИЛ робити нічого, це не те місце, звідки вони повинні починати знайомство з Вікіпедією

Насправді виходить, що знайомство якраз і починається з ВП:ВИЛ. Тому, перш ніж створювати статті, новачки повинні детально ознайомитись з ВП:ВИЛ, розглянути конкретні приклади (на мою думку). --Prima klasy4na 09:38, 6 червня 2009 (UTC)

Я не ставлю на вилучення статті новачків в день створення. Причина проста. Якщо вони не дотягують рівня значимості чи є відвертим стабом, напротязі певного часу їх поставить на вилучення хтось з патролерів чи вилучить адміністратор. Мало того, певний відсоток з них є рекламою або стабом нижче 296-ти байт. Тобто людина заходить у Вікі з ціллю прорекламувати певний продукт, сайт і тому подібне. Це потрібно присікади зразу. Краще менше статей і дописувачів, чим мати стадо піарщиків--Kamelot 15:10, 5 червня 2009 (UTC)

Та дайте ж хоч слово вставити! Думав буду четвертим :-) У привітанні повинні бути усі кроки, які неофіт повинен пройти шляхом до написання власної статті. Відповіді на усі його питання. Те, що кожен з нас збирає на власній сторінці (словники, правила, виходи на довідку та шаблони, оформлення) повинно бути представлене у привітанні наочно і повсякчас. Розбиратись у тенетах Вікіпедії марудна справа (а в українській ще й марна)... Що не подобається у моєму шаблоні — міняйте (на то вона й Вікіпедія). Запропонуйте іншу концепцію оформлення, більш наочну. Сам виходив з психологічних основ самодидактики та педагогіки — 1) колір (пастельні тона, проте увесь спектр); 2) структуризація інформації (таблиці, але можливо й закладки вгорі); 3) мнемонічні символи (кольорові іконки — ну, це знайомо з сучасних операційних інтерфейсів). Варто було б вставити гіперпосилання на медіа^{якщо вони існують} по роботі з вікірозміткою, тощо. --Dim Grits 15:16, 5 червня 2009 (UTC)

Ох... Ваші б слова та Богові у вуха... Як вважаєте, звідки беруться оті "тут народився Юрко Дурко хвайний пацанчик"? З того, що закладка "редагувати" -- ось вона, не треба далеко шукати! Клац -- і я вже залишив свій слід у історії, так би мовити, свиснув на весь світ. Мені здається, що якби текст такого підручника випадав усім незареєстрованим, а також зареєстрованим при кількості відредагованих статей менше 5, з посиланням унизу тексту "перейти до редагування сторінки" - було б менше вандалізму і графоманства. --Дмитро 16:10, 5 червня 2009 (UTC)

Так, вандалізму "школами" ми не вилікуємо, більше того, Вікіпедія (взята в цілому) по задуму "батьків-засновників" свідомо вважає такий вандалізм прийнятною платою за базові цінності Вікіпедії.

Крім того, те що ви пропонуєте (для новачків приховувати закладку "редагування") потребує переробки інтерфейсу, яка виходить за можливості спільноти.

Мова про інше - ті, хто мають "нормальні" наміри мають заслабку підтримку рекомендаціями тощо, фактично їх підштовхують до того ж експериментування з кнопкою редагування (та експериментування щодо реакції адміністраторів/патрульних/…). --pavlosh ^҉ 16:36, 5 червня 2009 (UTC)

Та хороший (принаймні для того, щоб "взяти за основу") шаблон ви запропонували. Єдине що - у шаблоні всього не напишеш, шаблон (тобто текст, який шаблоном генерується) - то лише, сказати б, "фасад", і якщо за ним не стоять змістовні документи зі зручною навігацією між ними, то проблеми це не вирішить. То ж робіть фасад/фронтофіс, а ми спробуємо - "підвал"/бекофіс ;) --pavlosh ^҉ 16:36, 5 червня 2009 (UTC)

А хто міг би перекласти той підручник з польської? Чудова річ! Не ідеально, але вже великий крок назустріч. --Dim Grits 05:29, 6 червня 2009 (UTC)

Дуже великий об'єм роботи. Можливо сумісними зусиллями, хоча б тих хто pl-2 через координацію вікіпроектом. --А1 09:52, 6 червня 2009 (UTC)

А можна про "координацію вікіпроекта" детальніше? --pavlosh ^҉ 15:38, 6 червня 2009 (UTC)

Попередження про видалення

Номінаторам (що номінують статті на ВП:ВИЛ) зобов'язати запропонувати вирішувати окремі питання в досудовому порядку шляхом переговорів. 2-й етап — попереджати користувачів-авторів (можливо, також редакторів) статей про це до початку номінування стандартним повідомленням: Ваша стаття (назва) номінується на ВП:ВИЛ (назва сторінки). Якщо Ви новачок, додатково ознайомтьесь з: 1., 2., 3. --Prima klasy4na 01:37, 7 червня 2009 (UTC)

Вважаю, що подібна думка заслуговує на увагу, тобто щоб додумати її. Я думав про по подібне:

1. Номінатор повинен зважати на попередній внесок автора та строк його/її участі в проекті;
2. Якщо є очевидні ознаки, що автор(ка) - новачок, то на сторінці обговорення поставити попередження (дуже ввічливе та м'яке за формою ;) ).
3. Поставити сторінку на перегляд стану через певний строк (місяць? два тижня? один додатковий тиждень). Тобто шаблон про видалення в саму статтю (ще) не ставити, а статтю згадати (поставити посилання) на сторінці видалення, але не "на сьогодні", а на дату "сьогодні+строк" і з поміткою на кшталт "<дата> було зроблено попередження автору, переглянути що зроблено".

--pavlosh ^҉ 08:29, 7 червня 2009 (UTC)

Для зображень це зробити можливо, а для статей не завжди, адже статтю міг редагувати не один десяток користоувачів.--Анатолій (обг.) 09:26, 7 червня 2009 (UTC)

Ви (перепрошую, як завжди) неуважно прочитали думку: йдеться про статті новачків, відтак стаття існувала недовго (реальні випадки - створена менше ніж за три години до виставлення). Звідки там "не один десяток"? Якщо ж ви відповідали не мені, а Prima klasy4na (лише, за своєю звичкою не подбали про належні відступи), то я вам відповім так: переглядом історії статті визначити головного "автора" (рідко буває більше, ніж один) - no brain job. Кому важко визначати "на око" - допоможемо ботом. --pavlosh ^҉ 15:52, 7 червня 2009 (UTC)

До слів Анатолія додам -- а куди і що писати, якщо автор є незареєстрованим?--Дмитро 10:13, 7 червня 2009 (UTC)

Це - проблема (тим більше з урахуванням динамічних ІР). Тим більше треба робити все можливе, щоб зареєстрованим було якнайкомфортніше - охочіше реєструватимуться. Крім того, припускаю, що можуть бути введені обмеження для створення статті буде недоступно незареєстрованому. Однак так чи інак - наявність цієї проблеми не є обгрунтуванням того, що зареєстрованих не треба повідомляти. --pavlosh ^҉ 15:52, 7 червня 2009 (UTC)

Якщо автора стаття цікавить він за нею стежить і вже виставлення на вилучення точно не пропустить, а якщо не цікавить то сенс йому повідомляти? Хоч щодо статей які створені фактично однією людиною попередження дійсно доцільні як вираз ввічливості. --Рейдер з нікчемного лісу 10:25, 7 червня 2009 (UTC)

Новачки (мені йдеться перш за все про них) можуть просто не знати, як то воно "стежити" крім (банального, втім абсолютно непрактичного) тримання тексту статті перед очима з періодичним натисканням Refresh на браузері. --pavlosh ^҉ 15:52, 7 червня 2009 (UTC)

Не подабається мені пропозиція. Ускладнює вилучення непотрібу. Краще її відхилити чим думати як її реалізувати--Kamelot 06:43, 9 червня 2009 (UTC)

Спробую поточнити. 1. Незареєстровані користувачі не сповіщаються (в зв'язку з непостійністью IP-адрес). 2. Хіба важко створити шаблон на зразок {{db}} або {{Welcom}} і додати (при необхідності кілька слів від себе)? 3. Якщо у статті є шанси на покращення, то такім спец. шаблоном попереджати користувача до номінування про необхідність переробки, вказати конкретні недоліки. 4. Якщо користувач суттєво покращить статтю, номінування на вилучення не знадобиться. Тобто пропонується перенести деяку частини трафіку з обговорення статей в персональні обговорення авторів. Суть: більш толерантне ставлення та допомога новачкам (які на це заслуговують). --Prima klasy4na 09:40, 9 червня 2009 (UTC)

Та хоть 120 шаблонів створіть, ефекту буде 0,001%, проте маячні 120% Просто повірте--Kamelot 09:56, 9 червня 2009 (UTC)

При створенні статті автор додає її до списку спостереження. Коли статтю будуть номінувати на вилучення, то повісять шаблон і автор це обов'язково помітить. Не розумію навіщо створювати зайву бюрократію та все ускладнювати, якщо система попередження про вилучення вже і так давно працює. --Alex79 10:03, 9 червня 2009 (UTC)

1. Що таке список спостереження? (риторичне запитання) Я про це перший раз чую (наприклад). Передовсім пропозиція розрахована на користувачів з малим внеском і стажем, тобто новачків. Можливо, кілька зауважень, підказок подіють краще всіляких шаблонів і номінацій (в обґрунтованих випадках)? --Prima klasy4na 10:20, 9 червня 2009 (UTC)

Користуватись списком спостереження (оскільки риторичне запитання не потребує відповіді, то я не пояснюю що це) можна будь-кому - і з малим внеском, і з незначним стажем. Зробити зауваження чи підказку на сторінці користувача також нікому не заборонено. Отже, все одно не розумію навіщо створювати зайві конструкції. --Alex79 10:54, 9 червня 2009 (UTC)

Ви хочете бюрократизувати і довести процедуру вилучення до абсурду. І так (ІМХО) 1% статей в укрвікі зайві і безперспективні (маю на увазі 90% сільрад і 90% мобілок)--Kamelot 10:50, 9 червня 2009 (UTC)

Мені здається зручно, коли попереджують, особливо коли єдиного автора. Може зробити відповідний шаблон з уніфікованим увічливим текстом, який би спонукав до поліпшення сстатті, що є кандидатом на видалення. Такий шаблон зовсім неважко поставити на сторінку обговорення автора статті. --Perohanych 15:05, 9 червня 2009 (UTC)

пропозиція надто бюрократизує процедуру вилучення. вважаю, що приймати запропоновану вами процедуру як обов'язкову не потрібно. коли статтю ставлять на вилучення, то вказують причини такого кроку. користувач, який хоче врятувати статтю від вилучення, розуміє, що для запобігання наслідків найкраще ліквідувати причину. якщо це можливо, він це зробить; якщо ж причину ліквідувати неможливо (скажімо, причина — незначимість) то це є свідченням того, що статті справді не місце у вікіпедії. розуміючи, що ваша пропозиція спрямована проти відлякування новачків, зазначу, що, якщо користувач проявляє ентузіазм і бажання працювати у проекті, то неодмінно знайдуться вікіпедисти, які чи то допоможуть новачку переробити статтю, чи то роз'яснять правила, пояснивши, чому статті не місце у вікіпедії, — Крис 14:14, 13 червня 2009 (UTC)

Як на мене, то ми додумуємо за опонентів, замість того, щоб спочатку уважно їх вислухати.

Я спробую виявити суть розходження сторін: вся різниця між чинною процедурою та новою - у виставлянні (спеціальним шаблоном) попередження про видалення на персональній сторінці обговорення автора (зазвичай, його неважко побачити по історії статті). Все. Де тут "надто бюрократизована" (саме оця "бюрократизація" і вбачається мені додуманою/надуманою)? Є застереження, щоб приймати це як "обов'язкову" для усіх процедуру? Добре, нехай це будуть рекомендації.

Сенс пропозиції: попіклуватися про новачків, що не вміють користуватися списком спостереження та не заглядають до статті щоденно, відтак значно менша ймовірність, що вони побачать той шаблон, що виставляється у статті. Понад те, (новий, спеціальний) шаблон, виставлений на сторінці обговорення новачка буде містити роз'яснення щодо суті ситуації та рекомендації по виводу статті з неї.

Нам не зрозуміло, нащо треба піклуватися про новачків подібним чином? Причини описані тут досить непогано. Хіба зіткнення новачка (у перший-другий день, інколи по закінченню 1 - 3 години) його участі в проекті одночасно із 3-5 "старичками", з яких так і сиплються зауваження, найчастіше у досить гострій формі - хіба це не ситуація мордування? А чинна процедура як навмисно створює подібну ситуацію "мордувального пресинга", причому це - пресинг на найактивніших, тобто найзавзятіших новачків - потенційних кандидатів у "гвардію" проекта.

Тобто дилема виглядає так: чи варта вища (ніж зараз) ефективність адаптації найзавзятіших новачків того, щоб при виставленні статті на видалення робити на декілька "кліків" більше, ніж зараз? --pavlosh ^҉ 17:58, 13 червня 2009 (UTC)

Ну де ж твоя логіка? Якщо користувач Н збирається поліпшувати статтю, то побачить на сторінці статті її номінацію в сміттєву корзину і або поліпшить її, або ні. Якщо за тиждень голосування він не зайде в вікіпедію, то і попередження на його сторінці матиме нульовий ефект. Якщо стаття незначима, то незалежно від дій користувача вона буде вилучена або швидко, або необхідною кількістю голосів. Залишається лише єдиний варіант — хотів її поліпшити, але забув (у спостереженні не мав, цікавість пропала). Значит хтось інший з часом напише щось більш грунтовніше і від вилучення стабу на значиму тему УкрВікі нічого не втратить (не будем на поляків тримати рівняння)--Kamelot 18:11, 13 червня 2009 (UTC)

Якби моя логіка була в іншому місці, ніж твоя, то ми б досі жодного разу з жодного приводу не домовились би (а домовляємося ж …час від часу ;) ).

[Починаю з кінця]: щодо стабів (недоцільності їх зберігання) згоден.

Щодо "забув" - теж :) (бачиш, у мене не так погано щодо логіки :) ).

Залишилося одне - ти вважаєш, що не варто збільшувати ефективність (вимірювану у відсотку новачків, що залишаться в проекті після виставлення їх статті на видалення) процесу адаптації новачків до умов Вікіпеді? Я добре бачу, що амбіційні новачки (а ті, що неамбіційні не створюють статей у перший день-два) сприймають виставлення "їх" статті як:

• Зневагу до них особисто та їхньої праці по створенню статті (для них то - непроста робота);
• Доказ брехливості наших закликів "Приходьте до нас" (з наступним солодким "Ласкаво просимо!" в моментприходу) - бо того, хто прийшов, зустрічає патрульний, який моментально (так виглядає для новачка) свистить у свисток/дудку і моментально з'являються ще 3-7 "старичків", які починають ганьбити статтю новачка, його наміри, що він/вона керувався створюючи її тощо.

Тобто ти вважаєш, що нічого - прийдуть інші, кращі (здатні краще сприймати критику - критикостійкі)?

--pavlosh ^҉ 18:55, 13 червня 2009 (UTC)

Так некритикостійкі всеодно, незалежно від вищенаведеної пропизиції нарвуться колись на якусь критику (це неминуче), підуть з Вікі, але ще і залишать за собою гори сміття. Такщо я свою позицію не змінив--Kamelot 19:10, 13 червня 2009 (UTC)

Дякую за висловлене, я вже майже цілком з тобою згоден, залишилось лише маленькі "але" (кшталту "Так-то воно так, тільки тріііішечки ^-^ не так):

• Про "гори сміття" не йдеться - ні я і ніхто інший не говорить про взагалі невиставляння робти новачка на видалення (тобто "імунітет" тільки не дипломатичний, а, сказати б, "новачківний" :) ).
• Твоя думка нагадала мен систему, прийнято у багатьох (більшості? усіх?) секцій спортивних єдиноборств (бокс, боротьба, карате…): оскільки новачок рано чи пізно буде приймати участь у поєдинках, то його треба в перший же день виставити на "поєдинок" із сильним супротивником, а то і декількома (з очевидних причин виходить "побиття немовляти") і якщо він після цього не втіче, а прийде на наступне тренування, то - "з нього будуть люди".
  Тобі саме про це йдеться? Якщо так, то випадок з нашого вікіпедійного життя: десь місяць чи два то́му я проявив дуже високу вимогливість до новачка (не з приводу виставлення статті на видалення, але то - не принципово). В ций ситуації одна дуже досвідчена людина, думку якої я поважаю (наскільки я знаю, то і ти теж ;) ) мені написала буквально таке: попустися, дай йому час адаптуватися, якби ми отак свого часу "трамбували" Kamelotа, то у нас зараз не було б такого цінного учасника. Чесно: отак і написав (і саме тебе назвав)! … і я зразу ж послабив тиск (в частині швидкості дій з виправлення ситуації, а не поступок/виключень щодо правил, звичайно) і то було вагомим додатковим поштовхом задуматись над адаптацією. Більше того, коли я зараз перебираю перелік наших основних дописувачів, то я не знаходжу жодного імені/ніка такого/такої що, за моїм уявленням, "вижив" би, якби ми їх (коли були новачками - а ми всі ж були, чи не так?) на сторінках видалення «мордували» так, як мордуємо останній час. … зрештою, може багато хто з нами лише тому, що в момент їх "потрапляння" в проект ще не було тих сторінок видалення? :) …звичайно, я не кажу, що їх варто відмінити.

--pavlosh ^҉ 12:20, 14 червня 2009 (UTC)

перечитавши останні абзаци дискусії, схиляєшся до думки, що запропоноване нововведення — то своєрідна підстраховка. мовляв, так, ми такі злі і недобрі: мордуємо новачків. варто зауважити, що цей факт визнають всі, тобто він є загальноприйнятим, всі з цим змирилися і всі переважна більшість далі продовжує мордувати новачків. але зараз придумуємо собі страхову компанію, адже якщо новачок покине вікіпедію, відвідавши одного разу ВП:ВИЛ, то буде виправдання — мовляв, ми прислали йому попередження. але ж те, що ми напишемо йому попередження не означає, що ми станемо до нього краще ставитися; ми такі ж слова будемо застосовувати при обговоренні на ВП:ВИЛ, ми так само будемо їх пресувати і мордувати, наші аргументи не зміняться. тепер поставте себе на місце новачка. ви прийшли у вікіпедію, написали статтю. вам прийшов черговий шаблон, в якому написано, що ваша стаття на вилученні. але вас вже нудить від шаблонності: вас привітали не щирими словами, а шаблоном, у кожному найменшому випадку на цьому сайті потрібно користуватися шаблонністю; і навіть у стосунках між людьми на цьому сайті є шаблонність. ви заходете на ВП:ВИЛ, вас мордують і пресують і ви полишаєте проект. ніхто не пам'ятає, як колись якийсь новачок нарікав на шаблонність привітання? а ми хочемо запровадити ще один елемент шаблонності. люди! ми хочемо змінити враження у новачків про проект. думаю, що більше їм допоможуть теплі слова досвітчених вікіпедистів, які роз'яснять і покажуть у чому недолік. значно меншу користь принесуть сухі шаблонні слова. не обманюймо себе: наша проблема у нашому ставленні до новачків, а не у відсутності шаблону. і жоден шаблон не змінить наше ставлення, ми всерівно мордуватимемо новачка. єдина відмінність — ми робитимемо це з «американською посмішкою». хочеш змінити світ — почни із себе! давайте просто краще ставитися до них, давайте розжовувати їм їхні промахи, щоб вони зрозуміли у чому помиляються, а не чули у відповідь, що їхні намагання переробити статтю недостатні. давайте допомагати їм у цьому! натомість ми створюємо шаблон. практично, як відмазку. але шаблон не змінить наше ставлення до новачків, він не зробити мордування приємнішим, — Крис 07:01, 16 червня 2009 (UTC)

Я сам досить часто виставляю статті на вилучення. Додавати ще попередження про вилучення в обговорення автора можна (але це досить марудно), та варто запитати власника бота Користувач:ClaymoreBot (який автоматично створює таблицю в статті Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення), чи може цей бот ще й додавати попередження про вилучення в обговорення автора статті і, таким чином, автоматизувати процес. --Gutsul 07:07, 16 червня 2009 (UTC)

Приклади використання

• Найпростіший варіант=Коротко і ясно --Prima klasy4na 12:19, 15 червня 2009 (UTC)

Більш конкретні приклади використання

Стаття Mercedes-AMG створена 11:56, 8 лютого 2009 Користувач:ZZZico. Остання правка користувача 15:04, 12 червня 2009. Mercedes-AMG номінована на вилучення 07:22, 15 червня 2009. В такому випадку радив би попереджати користувачів в моменти, коли вони здійснюють правки, а вже потім додавати шаблон до статті. Якщо за 4 місяці стаття нікому не зашкодила, то додатковий час на сповіщення користувачів також нікому не зашкодить. --Prima klasy4na 14:06, 15 червня 2009 (UTC)

В нас насправді стільки усякого сміття роками лежить, що терпіти його ще, просто соромно. Враховуючит кількість та якість наших статей, щоденне вилучення менш як десятка означає засмічення проекту. Як людина, що багаторазово ставила статті на вилучення скажу, що Ви не тим переймаєтеся — і так залишити значно легше ніж вилучити, і так забагато залишається. Тож усі ці танці з бубном навколо вилучення мене вельми дивують. --Рейдер з нікчемного лісу 15:18, 15 червня 2009 (UTC)

Сам втомився собі і всім пояснювати, що більше уваги треба приділяти не тільки самим недоробленим статтям, а також користувачам, які їх створюють. Prima klasy4na 18:34, 15 червня 2009 (UTC)

Інші значення

Помітив що в статтях про геопункти і взагалі всі значення шаблон {{Otheruses}} стоїть зверху, а от {{otherpersons}} знизу. Пропоную всі ставити зверху. Причому, при наявності шаблону-картки не з нової строчки, а в його продовження: ...кінець картки}}{{інші значення... --Kamelot 18:24, 13 червня 2009 (UTC)

Краще зрозуміти можна на конкретному прикладі --Prima klasy4na 18:28, 13 червня 2009 (UTC)

Легко:

• Угорники (Івано-Франківська міськрада) (Цей термін має також інші значення. Див. Угорники.) — зверху;
• Ярема Вишневецький (У Вікіпедії є статті про інших людей з прізвищем Вишневецький) — знизу--Kamelot 18:35, 13 червня 2009 (UTC)

  Щодо того, що {{Otheruses}} має бути вгорі, повністю згоден. Щодо {{Othernames}}, то його вниз додавав бот, і коли, скажімо, є два брати, то тут він угорі доречний, а у випадку відсилання до зовсім іншої людини за епохою, фахом тощо, з якою співпадає лише прізвище, гадаю, шаблон не заслуговує на інше включення крім хіба що згадку в глибині розділу Див. також — NickK 19:27, 13 червня 2009 (UTC)

• Мені також більше пасує ідея ставити скрізь зверху. --Erud 19:31, 13 червня 2009 (UTC)
• Шаблон {{otherpersons}} обговорювався вже неодноразово і в різних місцях, наприклад в Обговорення користувача:Vaslav/ Шаблон Otherpersons Otherpersons (20.06.2007—20.06.2007) та Обговорення шаблону:Othernames, можна пошукати ще й інші обговорення. На мою думку, його взагалі варто вилучити як такий, що був некоректно перекладений, і вводить в оману. Але після довгих обговорень, свого часу вирішили як компроміс прибрати його вниз сторінки, щоб він був як навігаційний, а не попереджувальний. Можливо варто змінити його зовнішній вигляд, щоб він був схожим на інші навігаційні шаблони. Проте я й досі вважаю його зайвим, яка користь людині, що прийшла почитати статтю про поета Шевченка, від того, що його попереджають або інформують, що є ще й інші Шевченки, наприклад футболіст. --yakudza พูดคุย 21:07, 13 червня 2009 (UTC)
• Як на мене цей шаблон завжди треба ставити зверху. Також згоден з паном yakudza що той шаблон можна було б і не ставити на персоналіях, якщо там нема перенаправлення з прізвища. Тобто оскільки Шевченко — дизамбіґ, то {{otherpersons}} не потрібен, а якби він одразу перенаправляв на одного з них, то ставити тільки в того одного. --Drundia 01:22, 14 червня 2009 (UTC)
• Якщо людина потрапила не на того, то з шаблоном угорі їй буде легше зорієнтуватись. Завжди угорі. --Dim Grits 13:51, 14 червня 2009 (UTC)
• думаю, що краще ставити всі дизамбінгові шаблони угорі, — Крис 07:25, 16 червня 2009 (UTC)

Правила щодо відкотів та розв’язання пов’язаних з ними конфліктів

Передмова

Свого часу був у мене конфлікт з класичною війною правок. Я розповів про неї другу який хоч і підтримав мене в цілому, але сказав, що в дечому я був неправий. Я подумав і як не дивно погодився, дійсно деякі мої дії були не вельми гарні. Тоді я замислився, а що слді робити, аби можна було щиро сказати самому собі, що нічого поганого я не робив і дійсно прагну розв’язання конфлікту. З цих роздумів виникли нижче наведені правила. Після створення я обговорив їх з двома адміністраторами – Ніком та Яковом Глюком. Тривалі блокування затримали винесення моєї пропозиції на розгляд спільноти, однак нарешті маю час та натхнення. --Рейдер з нікчемного лісу 12:27, 15 червня 2009 (UTC)

Складаючи правила я старався дотримуватися наступних вимог:

1. взаємопорозуміння – правила мають стимулювати дискусію та обговорення проблеми;
2. простота та регламентація – конфлікт справа слизька і треба чітко знати що в який момент слід (можна) робити інакше правила залишаться не більше як побажаннями;
3. однозначність та результативність – правила мають призводити до прийняття однозначного рішення яке вичерпує конкретний конфлікт, адміністративні дії мають розв’язувати конфлікти, а не переривати їх на якийсь час;
4. самостійність – дописувачі Вікіпедії дорослі (в більшості) та свідомі (сподіваюся) люди, тож вони мають в разі конфлікту перш за все самостійно розв’язувати свої конфлікти, відповідно правила мають ґрунтуватися перш за все на власній ініціативі учасників конфлікту які зацікавлені в його розв’язанні;
5. односторонність – правила мають передбачати варіант коли розв’язання конфлікту прагне лише одна сторона і саме їй надавати ініціативу (випадок коли жодна зі сторін не хоче, я не розглядаю, бо це безнадійно).

Суть пропозиції

Пропонується ввести правила які регламентують поведінку в разі конфлікту редагувань, чи по-простому війни правок, та ввести процедуру третейського суду для розв’язання цих конфліктів.

Далі йде текст правил, та коментарі до них

Алгоритм дій не залежить від кількості учасників, а правки відраховуються від конфліктної. Розглядається «повний» варіант, хоч звісно ніщо не заважає учасникам конфлікту вчасно зупинитися.

Перша конфліктна правка – правка яку вперше відкотили.

Перший відкіт – відкіт першої конфліктної правки.

Доконфліктним станом вважається стаття до конфліктної правки, а не до першого відкоту.

Дискусія — обмін не менше як 2-3 репліками по суті конфліктних редагувань, які містять раціональні аргументи щодо правильності своєї правки.

Сторонньою людиною вважається користувач який під час конфлікту не робив конфліктних правок в статті (тобто якщо він щось і правив, то його правки не відкочувала жодна зі сторін). Навпаки усі хто робив конфліктні правки, або ж сам відкочував є учасниками конфлікту.

Правила поширюється на випадки конкретних конфліктів через конкретні правки в конкретних статтях. Рішення третейського суду не є загальними. Це не правила, якщо хтось хоче змінити правила, то це робиться рішенням спільноти. Прецендентного права у Вікіпедії немає.

Поведінка від початку конфлікту редагувань і до третейського суду.

1. Відкоти переходять у війну правок якщо їх більше 2.

   Коментар: як показує досвід 1-2 відкоти, не можна вважати конфліктом, бо зазвичай саме цим усе й обмежується, проблеми виникають коли відкоти тривають і далі.

2. Якщо зроблено вже два відкоти, тобто зроблено правку, її відкотили, а потім повернули назад, то обов’язково слід спробувати обговорити цю проблему. Користувач якщо він і далі наполягає на своєму має розпочати в обговоренні статті чи в обговоренні свого опонента дискусію з приводу конфлікту редагувань, а якщо він робить відкіт, то обов’язково вказати в коментарях факт початку обговорення та його місце. В разі якщо опонент продовжує відкоти, не вступаючи в розмову, то його слід попередити про недопустимість цього та можливі адміністративні дії на його ж сторінці обговорення. Якщо і після цього одна зі сторін не вступає в дискусію, то інша сторона може кликати адміністратора та просити його вжити адміністративних дій щодо порушника. В разі якщо ж одна зі сторін звернулася до адміністратора після того як закликала до дискусії, але при цьому не попередила опонента про наслідки на його сторінці користувача, то адміністратор зобов’язаний спершу винести попередження, а потім діяти в залежності від реакції на нього.

   Коментар: правила мають стимулювати розмову між людьми та не стимулювати дитячу гру «хто перший нажаліється адміністраторам»

3. Якщо обидві сторони розпочали дискусію, але при цьому продовжують відкоти, то робити це можна лише після чергової репліки в дискусії.

   Коментар: Я вважаю не можна заморожувати статтю, бо одразу починаються образи того, не на чиїй версії її заблокували; окрім того, якщо починаються часткові відкоти, то частенько на цьому й вирішується конфлікт, бо в мене наприклад не раз виходило, що під відкат попадало все підряд, хоч насправді власне принциповою для мене була лише частина змін. Окрім того подібна вимога стимулюватиме обговорення, та й взагалі слід виходити з презумпції невинності та того, що конфлікт редагувань є технічний і по суті, а не сваркою двох людей. Банальну заборону часто порушуватимуть, а так бажання відкотити сприятиме розмові.

4. Якщо в дискусії конфлікт не вичерпався, то в будь який момент після того, як дискусія розпочалася і відбулося кілька обмінів думками, одна зі сторін може заявити, що вона не бачить способу розв’язати конфлікт шляхом обговорення і вимагає суду третьої сторони. З цього моменту відкоти чи правки в статті учасникам конфлікту заборонені, а подібні дії вважаються вандалізмом. Відмовитися від третейського суду не можна. Сторона, яка відмовляється, визнає свою поразку.

   Коментар: Усі ми бачили багатоекранні дискусії, де сторони впиралися лобами й доходили до озвіріння. Окрім того, один з учасників може зумисне затягувати з відповідями в розмові, або ж навпаки зумисне топити суть багатослівною балаканиною. Не рідкість і випадки, коли швидко стає зрозумілим, що сторони дотримуються надміру різних поглядів,щоб порозумітися чи відшукати компроміс. В усіх цих випадках має бути вихід.

Третейський суд

1. Є два варіанти з 1 та з 3 суддями. Судді не повинні бути учасниками конфлікту. Якщо сторони погоджують між собою кандидатуру третейського судді, то це може бути 1 людина. Якщо ж хоч одна сторона наполягає на розширеному суді або ж якщо не вдається узгодити єдиного посередника, то зупиняються на варіанті з 3 суддями. По одній кандидатурі називають конфліктуючі сторони, якщо ж учасників кілька, то вони вирішують між собою, в крайньому випадку голосуванням, третього суддю опоненти мають узгодити між собою. Якщо раптом кандидатура не узгоджується, то дивись проекти нижче.

   Коментар: Я вважаю принциповим, що суддів обираються самі учасники конфлікту. Не хтось вирішує за них, а вони самі покладаються на людей, яким довіряють. Щодо суддів- я бачу кілька розбіжностей в підходах.

   Перший пов’язаний з тим, хто саме може бути суддєю. Тут є два варіанти:

   — будь який дописувач;

   — до суддів висуваються певні вимоги. Я наприклад вважаю, що суддею може бути лише досвідчений дописувач зі стажем не менше пів року та мінімум тисячею редагувань.

   Другою проблемою є узгодження кандидатури третього судді, бо існує ймовірність, що між собою люди не домовляться. Я бачу два варіанти:

   - учасники конфлікту звертаються до найближчого адміна (в разі чого дають запит на ВП:ЗА). Адмін чи адміни мають запропонувати сторонам список з 5 кандидатур, а сторони по черзі відхиляють по одній, аж доки не залишається третій суддя.

   – існує список дописувачів які відповідають вимогам та згодні в разі чого бути суддями, після того як сторони розуміють, що між собою не домовляться з цього списку випадковим чином обирається одна з кандидатур.

2. Якщо згода суддів на посередництво отримана, то починається власне суд. Кожен суддя має ознайомитися з дискусією та історією правок, а також може попросити конфліктуючі сторони уточнити певні моменти чи краще сформулювати свої аргументи. Після цього судді думають, за бажанням радяться і протягом двох діб з моменту згоди на суддівство, кожен називає свої рішення, яке потім, не пізніше як за дві доби після оголошення останнього особистого рішення, узгоджується в єдиний вердикт. Якщо раптом тут виникнуть проблеми то судді звертаються до когось з адміністраторів для роз’яснення ситуації.

   Коментар: Кожен суддя має вказати яке рішення та чому прийняв, аби в сторін конфлікту не виникало питань з цього приводу. 3 на 2 націло не ділиться, тож загальне рішення має бути однозначним.

3. Вердикт третейського суду апеляції не підлягає і усі правки всупереч його рішенню протягом півроку вважаються вандалізмом. Через пів року якщо комусь вже так шило в зад увійшло цирк може повторюватися.

   Коментар: Можливо слід дозволити апеляцію до АК, але особисто я вважаю подібне зайвим. Щодо нових воєн через пів року, то насправді це малоймовірно, можна пройтися по старим конфліктам, вони зазвичай якщо й повторюються то з новими учасниками.

P.S. Отже люди отримають інструмент, завдяки якому вони, дотримуючися нехитрої процедури, матимуть шанс вирішити конфлікт на свою користь, без звинувачень у вандалізмі, ябедництва адмінам та вислуховування аргументів на зразок «стаття заблокована через непродуктивну війну правок». При цьому людина особисто вибиратиме, хто ухвалить рішення, якщо ж хтось цим рішенням буде незадоволений, що ж щастя усім, задарма і щоб ніхто не пішов ображеним не буває. Думаю, що процедура в багатьох випадках відлякуватиме любителів повоювати за дрібниці, а дискусія усе ж таки час від часу призводитиме до порозуміння.

P.P.S. Третейський суд не є заміною АК, оскільки подібні справи АК зазвичай не розглядає. Окрім того, на відміну від АК, який є загальнопроектним, третейський суд= це справа тих, кому це цікаво, ніхто нікого не силує.

P.P.P.S. Зумисне для зануд — без коментарів правило менше 4 тисяч знаків, тобто менше за так і не прийняте правило 3 відкотів. --Рейдер з нікчемного лісу 12:27, 15 червня 2009 (UTC)

Коментарі

Власне чекаю на ваші думки пані та панове. --Рейдер з нікчемного лісу 12:28, 15 червня 2009 (UTC)

Пропоную перенести обговорення правил вирішення конфліктів в відповідніше для цього місце - Обговорення Вікіпедії:Розв'язання конфліктів. В статті Вікіпедія:Вирішення конфліктів є вже багато з запропонованого вами. --Gutsul 13:03, 15 червня 2009 (UTC)

В Вікіпедія:Вирішення конфліктів нема механізмів, це фактично побажання, які занадто легко ігнорувати, а в мене розписано що та як робити. Я вже не кажу, про те, що оте Вирішення конфліктів це переклад який описує реалії помітно відмінні від наших, там навіть половина посилань червоні. --Рейдер з нікчемного лісу 13:16, 15 червня 2009 (UTC)

Я ж і пропоную перенести вашу пропозицію туди, там обговорити і покращити існуючі зараз поради про вирішення конфліктів (можливо зробити їх не порадами а правилом). Чи ви вважаєте, що необхідно мати дві різні статті на цю тему? --Gutsul 13:22, 15 червня 2009 (UTC)

Мені хотілося б аби мою пропозицію роглянуло щанайбільше дописувачів, а за цим розділом стежать усе ж таки більше. Щодо правил, то те що є це загальні побажання з яких ні тепло ні холодно, але саме тому за бажання мою пропозицію можна вважати їх уточненням та конкретизацією. --Рейдер з нікчемного лісу 13:41, 15 червня 2009 (UTC)

Беззастержно вітаючи вашу ініціативу як таку, що спрямована на покращення правил (а ми всі згодні, що проект того потребує) прошу прийняти до розгляду такі міркування щодо пропозицій Gutsul (з яким я, таким чином, солідаризуюся):

• Хіба не доцільно діяти за принципом бритви Оккама (посилаюся на англомовний текст, бо в україномовному звужено акценти), тобто не збільшувати кількість правил без необхідності? Ми ж не хочемо, щоб попловину Вікіпедії займали тексти правил, а потім наймати юристів, щоб вони допомогли з тим дати раду?
  Крім того, ваші пропозициї надаються до узагальнення на весь спектр конфліктів, хоча для воєн редагувань потрібно, вочевидь, мати специфічний розділ (оскільки потрібна специфічна для них термінологія тощо). Аналогічно - з термінологією: подумаймо чи дійсно варто вводити додаткову коцепцію «третейського суду» якщо ми вже маємо концепт посередництва, який надається до розширення в напрямку колективного посередництва (та й "суд" звучит якось… так ми можемо й до перейменування блокування на ув'язнення дійти :) ).
  Відтак я вважаю, що ваші пропозиції повинні бути розглянуті у статусі нової редакції до Вікіпедія:Вирішення конфліктів, яка цілком замінить чинну замість "латання" її по шматочках.
• Я підтримую думку Gutsul і щодо переносу в інше місце, а тут можна залишити маленьку невеличку об'яву - для реалізації "приваблення" уваги народу, що пробігає по цьому популярному місцю (як "бігморда" на популярному шосе :) ). При такому переносі (в інше місце) доцільно відділити новий текст правила Вікіпедія:Вирішення конфліктів від його обговорення, а обговорення зразу структуризувати на декілька тем (наприклад, концепт колективного суду посередництва заслуговує на окреме обговорення, в якому я збираюся в цілому підтримати цю ідею ;)).

--pavlosh ^҉ 15:37, 15 червня 2009 (UTC)

...beatus vir qui suffert tentationem quia cum probatus fuerit accipiet coronam vitae... --Рейдер з нікчемного лісу 16:06, 15 червня 2009 (UTC)

Думаю що не всі тут знають латину, тому наведу передлад. Це фрагмент вірша 12 із Книги Якова, Новий Заповіт, Біблія. Українською вірша можна перекласти так «Блаженна людина, котра витримала спокуси, тому що після випробування вона дістане вінець життя, котрого обіцяв Господь тим, хто любить Його».

До Рейдера Правила етики вимагають:

1. надання цитат з латини подавати разом із перекладом - для економії часу на пошук перекладу тими, тих, хто не знає цієї мови
2. Висловлюватися чітко і без натяків. З приведеного вами вислову незрозуміло, хто кого і чим спокушає. До того ж, звинувачення у спокушанні має бути обгрунтованим. Проте, Господь хай буде з вами! --Perohanych 18:04, 15 червня 2009 (UTC)

Щиро дякую, пане Пероханич, за люб'язність перекласти та пояснити.

Щодо змісту тієї цитати скажу "Хай буде так!" (як загальнозрозумілий відповідник до "Амінь"). --pavlosh ^҉ 18:17, 15 червня 2009 (UTC)

Пане Рейдер, я в захваті від ваших знань латини (то ж розумію ваше бажання похизуватися ними), але прошу вас звернути увагу: на моїй сторінці користовача не вказано, що я володію латиною хоча б на початковому рівні. Крім того, невже українська мова є, з вашого погляду, недостатньо розвиненою, щоб відобразити всю глибину вашої думки (чи й емоцій ;) )? --pavlosh ^҉ 18:11, 15 червня 2009 (UTC)

Не знаю, я власне радий, що шановний пан Рейдер повернувся до цього питання. Пам'ятаю, що він голосував проти правила трьох відкотів, яке я переклав і відреагував в нашій Вікіпедії. Наявні правила вгорі вважаю занадто складними. На мій погляд правило трьох відкотів краще: правило просте — за добу не більше трьох відкотів в одній статті. Воно чудово працює в англійській вікіпедії. По перше, люди намагаються обмежувати кількість відкотів аби ненароком не перескочити 3-ій відкот, бережуть право відкоту тільки для суттєвих змін, а не відкоту будьчого, а також по досягненні третього відкоту зразу вгамовуются емоції і почанається серьозна дискусія. Відкоти були і будуть, мусять бути прості і зрозумілі правила, які можна викласти одним реченням, таке як правило 3 відкотів, а не ціла хартія де напхано всього, що в голові не втримаєш. Пропоную спільноті повернутися до розгляду Правила трьох відкотів, відредагувати його, підправити і ще раз поставити на голосування. Поки що воно у нас сидить на стадії проекту, мабуть вже рік. --Гриць 18:20, 15 червня 2009 (UTC)

Правило трьох відкотів безглузде, мені наприклад не треба обмежувати відкоти, мені треба вирішити спірне питання. Щодо складності, то перечитайте ще раз, що я написав останнім. Якщо ж Вам треба усе й одразу то фактично уся пропозиція зводиться до 3 положень:

1. щоб робити відкоти треба почати обговорення;

2. якщо обговорення не йде можна звернутися до третейського суду;

3. суддів обирають самі конфліктуючі сторони.

На відміну від формалістського правила 3 відкотів, я пропоную не як пригасити конфлікт чи відкласти проблему, а як її розв’язати. --Рейдер з нікчемного лісу 18:36, 15 червня 2009 (UTC)

Ну то ваша думка, маєте право. Я так не думаю. Людині треба дати можливість відкочувати до певної міри. Відкочували і будуть відкочувати і дуже часто під впливом емоцій. У такому стані нікому ті третейські судді не потрібні, бо не всі здатні думати логічно у стані аффекту. А саме в такому стані трапляються найчастіше війни правок. Людині просто іноді треба охолонути і знову тверезо подивитися на питання, можливо вранці, наступного дня. У нас вже є третейські судді — адміністратори, яким ми довірили повноваження бути арбітрами у дрібних суперечках. Мусить бути прості і незмінні правила, за порушення яких наступає миттєва відповідальність, а не тяганина по судах та посередництвах. Навіщо знову все ускладнювати? --Гриць 18:45, 15 червня 2009 (UTC)

Щодо першого, то Ви точно читали те що я написав? Бо щось я не бачу проблеми. А от щодо адмністраторів як третейських суддів, то це те з чим я принципово не згоден. По-перше, ото не треба ми, я наприклад не доручав адміністраторам бути арбітром в дрібних суперечках, мені взагалі не треба аби адміністратори втручалися в подібне. Якщо ви сперечатиметеся з кимось на вулиці, а підійде міліціонер і скаже «так ти правий, а ти неправий» як ви до цього поставитеся? Я наприклад погано, бо самостійна людина має сама вирішувати, що робити і кликати міліцію/адміністратора чи ні. Потім адміністратори різні бувають, і від багатьох я нічого хорошого не чекаю. Ба більше, наприклад зараз я взагалі серед адміністраторів не бачу жодного ідеального арбітра, а десь рік тому був аж один. Втім справа навіть не в якості адміністраторів, а у виборі. Одна справа, коли вирішує хтось зовсім випадковий, а зовсім інша коли ти сам обираєш арбітра. Щодо останнього то чесно скажу, я не розумію цього прагнення «крок вліво, крок вправо - спроба втечі, стрибок на місці провокація». Ви хочете, щоб хтось зробив аби було тихо та мирно, а я хочу аби в мене була можливість досягти своєї мети, ось для цього й ускладнення.

P.S. Ще про адміністраторів — сьогодні один з них обірвав дискусію і безстроково заблокував статтю бо бачте «непродуктивна війна редагувань». І що я без ускладнень зроблю? Що знову як бідний родич писати довгі сльозливі послання в ВП:ЗА та читати глузливі коментарі наших пупів землі, про те що слід не жалітися, а статті писати, що адміністратор завжди правий і т.п.? --Рейдер з нікчемного лісу 19:51, 15 червня 2009 (UTC)

А можна викласти в двох-трьох словах правило, аби не читати цей довжелезний текст?--Анатолій (обг.) 19:05, 15 червня 2009 (UTC)

Лінь смертний гріх, тим більше, коли мова йде про несуцільний текст на 2,5 сторінки формату А4. Якщо хочеться зовсім коротко то підніми голову погляд сантиметрів на 5 уверх. --Рейдер з нікчемного лісу 19:51, 15 червня 2009 (UTC)

Нормальна розумна пропозиція. Але обговорення має відбуватися виключно на сторінці обговорення, аби третейський суддя (та й нові учасники обговорення) не микався сторінками обговорення учасників. --Temporary 19:46, 15 червня 2009 (UTC)

Підтримую щодо сторінки обговорення.--Kagor 12:11, 16 червня 2009 (UTC)

Рейдере, схоже ви пропонуєте звести нас з магістрального шляху вікіпедії на манівці нікчемного лісу. Правило трьох відкотів підтведило свою ефективність у вікіпедіях, де життя вирує значно сильніше ніж у нас. Тому, вважаю, що треба його (правила трьох відкотів) дотримуватися. Рейдере, покажіть хоча б два-три приклади в іншомовних вікіпедіях, де вже застосовується те правило, яке ви пропонуєте. Бажано в тих вікіпедіях, які попереду нашої. --Perohanych 15:35, 16 червня 2009 (UTC)

Хочу нагадати шановним Вікіпедистам, що Вікіпедія — не експеримент у законотворчості. Продумано добре, але будь-яка процедура вимагає дуже багато часу і на освоєння і на проходження, а час у вікіпедистів дефіцитний, тому я взагалі за уникненя ускладнень. --А1 17:27, 17 червня 2009 (UTC)

• Цим і можна підвести ітог обговорення. Бо АК виберемо, а до третьої сторони у вирішенні питання можна звернутись завжди й так, була б на те воля, проте практика доводить, що люди нездатні віднайти компроміс у справі наврід знайдуть компроміс у питанні — кому ж їх судити. Проект доволі продуманий, але, на мою думку, не життєздатний. --Dim Grits 19:33, 17 червня 2009 (UTC)

1. підсумок --Анатолій (обг.) 19:30, 17 червня 2009 (UTC)

   Ну що ж раз зауважень по суті немає, то завтра поставлю на голосування. --Рейдер з нікчемного лісу 19:52, 17 червня 2009 (UTC)

   Ви мали намір провести грунтовне обговорення (якщо припустити, що ваші слова "роглянуло щанайбільше дописувачів" були щирими). Що сталося з тим вашим наміром? - неозброєним оком видно, що нічого подібного не відбулося. Ви серйозно вважате, що ваша пропозиція вже може бути поставлена на голосування? … я вже не кажу, що видається сумнівним, чи три доби є достатнім строком для обговорення проекта правила (кудись поспішаєте?що за поспіх?). --pavlosh ^҉ 00:26, 18 червня 2009 (UTC)

   Для Рейдера: Вікіпедія — не експеримент з демократії --Perohanych 05:07, 18 червня 2009 (UTC)

• На мою думку цей проект містить багато цінних та ретельно продуманих пропозицій, і у порівнянні із двома попередніми проектами, цей набагато кращий. Загалом, щоб написати ретельний критичний огляд до цього проекту потрібно затратити стільки ж часу, скільки зайняло у автора на написання. На жаль, цього нема, тому наперед вибачаюсь, якщо певні репліки виглядатимуть недостатньо мотивованими. В мене склалось враження, що цей проект містить два розділи, які не завжди між собою пов'язані. "Третейський суд" у цьому правилі (або "Вікіпедія:Посередництво" у Вікіпедія:Вирішення конфліктів#Посередники) можуть бути потрібними не тільки у випадку війн відкотів але й у випадку будь-яких інших конфліктних ситуацій навколо змісту статей, в яких сторони не вдались відкотів. Крім того, не кожна конфліктна ситуація потребує формального посередництва у вигляді третейського суду. У багатьох випадках, неформальне підключення до обговорення інших дописувачів цілком здатне вирішити проблему. Також існують ситуації (яких я знаю безліч із свого досвіду в російській вікі), в яких поведінка однієї сторіни конфлікту є очевидно дестуктивною для оточуючих, наприклад, користувач вносить інформацію без будь-яких джерел і відмовляється навести джерела, публікує у Вікіпедії оригінальні дослідження або матеріали із маргінальних сайтів, використовує Вікіпедію як трибуну тощо. В таких ситуаціях конфлікт може зупинити оперативне втручання адміністратора, а посередництво може виявитись тільки годуванням троля. На мою думку, головна вада цього проекту - це надмірний формалізм, деталізація і узагальнення Можливо навіть в ньому є елемент, що носить назву Похапливе узагальнення, пропонується правило, яке повинно вирішити всі проблеми. У Вікіпедії буває безліч різноманітних конфліктних ситуацій, кожна з яких вимагає окремого підходу до розв'язання, а надмірно жорста формалізація може створити нові конфлікти замість розв'язання статарих. Гадаю, що якщо поставити у такому вигляді правило на голосування, то воно не набере необхідної консенсусної більшості, і ініціатива буде похована. А от у рамках написання і обговорення Вікіпедія:Посередництво пропозиція створення інституту третейських судей варто обговорити. Все таки, я не прихильник створення ще одного формального органу на зразок АК, а от пропозиція щодо залучення у разі необхідності кількох посередників, може бути цікавою. Також вважаю, що варто вивчити досвід посередництва, який є в інших Вікіпедіях. Перша частина проекту також може бути використана при написанні сторінки Вікіпедія:Війни редагувань, звісно з врахуванням досвіду інших вікіпедій. --yakudza พูดคุย 21:51, 18 червня 2009 (UTC)

УГКЦ 1945-1991

• Witam ! Czy ktoś mógłby przetłumaczyć na język ukraiński artykuł pl:Ukraińska cerkiew greckokatolicka w ZSRR w latach 1945-1991 ? Myślę, że to interesujący temat. Jest też drugi: pl:Cerkiew greckokatolicka w Polsce w latach 1945-1989. Pozdrawiam, --Birczanin 17:57, 17 червня 2009 (UTC)

Вітаю! В україномовній Вікіпедії всю історію УГКЦ відображено в одній статті: Українська греко-католицька церква. Відтак треба подумати як саме реалізувати (чи доповненням вказаної статті, чи створити окремі) Вашу пропозицію, яку ми високо цінуємо та за яку ми вдячні. --pavlosh ^҉ 00:12, 18 червня 2009 (UTC)

Ого... по ідеї в розділ "у підпіллі" можна ввести {{main}} і зайнятися перекладом. Ех, хто би тільки електронного перекладача розробив типу "Плай"... --А1 11:00, 18 червня 2009 (UTC)

В Ґуґла є чудовий перекладач, не ідеал, звісно, але простіше, ніж вручну — NickK 11:28, 18 червня 2009 (UTC)

• Jak się uda, to mam jeszcze jeden: pl:Ukraińska cerkiew greckokatolicka w latach 1939-1941. --Birczanin 18:00, 18 червня 2009 (UTC)

• Привіт всім! Гадаю, міг би перекласти вищевказані статті. Якщо ще є в цьому потреба (ніхто за це ще не взявся)- можу спробувати. Але потребуватиму допомоги в правильному (технічному) оформленні --Patriot 22:20, 20 червня 2009 (UTC)

  Можна "для надійності" перепитати А1 (через його сторінку обговорення) - він начебто єдиний, хто висловлював зацікавлення зробити переклад самому.

  Якщо вирішите перекладати і потребуватимете "допомоги в правильному (технічному) оформленні" - то просто дайте знати ;)

  --pavlosh ^҉ 15:28, 21 червня 2009 (UTC)

Фіксація факту що стаття була кандидатом на вилучення

Пропоную адмінам в разі залишення статті - кандидата на вилучення, залишати на сторінці обговорення такої статті посилання на сторінку з дискусією з приводу вилучення.

Як це, наприклад, зроблено на сторінці Обговорення:Explorer.lviv.ua

Може для цього зробити певний шаблон? --Perohanych 05:41, 23 червня 2009 (UTC)

Для цього вже є шаблон {{Залишено}}. --Erud 06:11, 23 червня 2009 (UTC)

Супер, тоді прохання до адмінів — взяти за правило користуватися цим шаблоном. --Perohanych 06:18, 23 червня 2009 (UTC)

Якщо буде консенсус спільноти, його вміє розставляти ClaymoreBot, але поки що не розставляє, за потреби бот може це робити для всіх статей — NickK 06:36, 23 червня 2009 (UTC)

Поки не бачу ніяких причин для заперечень, дуже корисна річ, і якщо є якась робота, яку може виконати бот замість людини, то які можуть бути заперечення.--yakudza พูดคุย 19:32, 23 червня 2009 (UTC)

А я ще й бачу причини підтримати пропозицію (враховуючи також і те, що процес вже ботофіковано). --pavlosh ^҉ 01:41, 24 червня 2009 (UTC)

У Commons є додаток (гаджет), який дозволяє одним кліком або вилучити сторінку і закрити обговорення (якщо вирішено вилучити), або закрити обговорення, прибрати зі сторінки шаблон про вилучення і помістити в обговорення шаблон Kept (якщо вирішено залишити). Я думаю, якщо його трохи переробити, то можна і в нас використати.--Анатолій (обг.) 09:01, 24 червня 2009 (UTC)

Я думаю, що цей додаток нам не потрібен, оскільки бот з цією задачею в руВікі справляється, зараз спробую написати ботовласнику, щоб замовити таку послугу і в нас — NickK 09:28, 24 червня 2009 (UTC)

Колективна відозва Спільноти за повернення користувачів УкрВікі до Проекту

Останніми днями в українській Вікіпедії сталася низка неприємних подій, прямо не пов'язана з наповненням і покращенням якості Проекту, але таких, що призвели до жахливих наслідків для україномовної Вікіпедії. На жаль, недосконалість правил Проекту та його процедур, віддаленість (дистанційність) дописувачів один від одного, їхні розбіжності в культурі, віці, підходах до написання/редагування/виправлення/удосконалення статей та тлумачення правил Вікіпедії (та практики їх застосування) все частіше призводять до виникнення конфліктів (іноді через дрібні або надумані приводи), вирішення яких, згідно з правилами Проекту, виноситься на загальне обговорення, що часто лише примножує образи і «цементує» конфлікт між «позивачем» і «відповідачем». За відсутності дієвих важелів впливу і неможливості відшукати всі «ниточки» конфлікту судження користувачів, які беруть участь у його обговоренні нерідко бувають поверховими і зверхніми (а іноді навіть підбурюючими чи провокуючими) та не докладають належних зусиль до пошуку компромісу, саме тому все частіше у якості засобу вирішення проблеми (або демонстрації незгоди з рішенням, запропонованим іншими) використовується залишення Проекту однією зі сторін конфлікту, що не отримує належної реакції з боку решти користувачів та адміністраторів. Відтак, українська Вікіпедія нерідко позбавляється дуже активних дописувачів, що принесли і могли б ще принести велику користь Проекту.

Виходячи з того, що цю ганебну практику терміново слід засудити, припинити й для вирішення поточної непростої ситуації залишення проекту активними дописувачами (з ґрунтовним обговоренням шляхів до уникнення подібної ситуації у майбутньому), ми, що підписалися нижче, просимо повернутися до української Вікіпедії таких користувачів, у т.ч. адміністратора (з відновленням сторінок користувачів, за можливості — активної участі): Користувач:Koshelyev, Користувач:Yakiv Gluck, Користувач:Ilyaroz, а також тих, які залишили Проект раніше: Користувач:Oleksii0, Користувач:Wanderer…

Стільки людей підписалося яких я поважаю що треба відповісти. Для мене, хто вільно володіє мовами кількох вікіпідій, УкрВікі має суто символічне і ностальгійне значення, проте дуже замале практичне значення. Потім я людина, що любить систему і не любить халтуру. Система забирала багато часу - ось я і вирішив піти. А так "Всьо ОК" і ви всі дуже хороші люди --Ilyaroz 00:52, 30 травня 2009 (UTC)

1. --Turzh 14:41, 27 травня 2009 (UTC)
2. -- Володимир Ф 15:00, 27 травня 2009 (UTC) (Не люблю колективних відозв (листів), але тут справа благородна.)
3. NickK 15:05, 27 травня 2009 (UTC)
4. --Erud 15:12, 27 травня 2009 (UTC)
5. --yakudza พูดคุย 15:38, 27 травня 2009 (UTC)
6. Drundia 16:45, 27 травня 2009 (UTC)
7. --pavlosh ^҉ 16:57, 27 травня 2009 (UTC)
8. Крис 17:00, 27 травня 2009 (UTC)
9. --Ілля 17:03, 27 травня 2009 (UTC)
10. --Анатолій Смага 17:06, 27 травня 2009 (UTC)
11. ickis 17:31, 27 травня 2009 (UTC)
12. --А1 17:31, 27 травня 2009 (UTC)
13. Кожен Користувач — Особистість, Носій безцінних знань і досвіду. --Friend 18:01, 27 травня 2009 (UTC)
14. --Гриць 18:06, 27 травня 2009 (UTC)
15. --Rar 18:10, 27 травня 2009 (UTC)
16. Прикро, що пішли люди, яких я поважаю :( --Temporary 18:21, 27 травня 2009 (UTC)
17. --AS 20:17, 27 травня 2009 (UTC)
18. треба щоб всі повернулися і ще привели з собою друзів--Deineka 01:26, 28 травня 2009 (UTC)
19. Приєднуюся. Як бачимо, ми всі не спромоглися створити нормальну атмосферу для роботи цих користувачів. Потрібно задуматися, чи й надалі варто ігнорувати а то й підтримувати деструктивних, асоціальних хоча й активних дописувачів-бійців при цьому втрачаючи кращих, але толерантних? Чи, може, варто жорсткіше припиняти будь-які спроби грубості і хамства? --Gutsul 08:30, 28 травня 2009 (UTC)
20. --Анатолій (обг.) 10:19, 28 травня 2009 (UTC)
21. А хто за мої тролейбуси голосуватиме :(...--Anatoliy 024 ⁰⁴⁶ 10:59, 28 травня 2009 (UTC)
22. ...і ще Діда Панаса поверніть. --Гаврило 11:56, 28 травня 2009 (UTC)
23. per Friend (Артем В. Коновалов 12:25, 28 травня 2009 (UTC))
24. Не поступаючись принципом, що грубість, хамство, образи можна терпіти лише 1 (один) раз, якщо людина це зробила випадково, або не зрозумівши куди потрапила. При повторних випадках блокувати спочатку на місяць, потім на півроку. --Perohanych 13:55, 28 травня 2009 (UTC)
25. per --Perohanych Білецький В. С.
26. Мене тиждень не було, полетів на похорон дядька в Торонто, а поверувшись, застав і таке... І найгірше це те, що ці люди інтенсивно працювали у тому самому північноамериканському часовому поясі, що я: буду свідком про їх вагомий внесок... Не можемо дозволяти собі таких затрат...--205.200.78.140 03:18, 31 травня 2009 (UTC)--лк 03:20, 31 травня 2009 (UTC)
27. --Leonst 11:17, 2 червня 2009 (UTC)
28. Панове, якщо бачите, що користувач старається працювати на якість і покращення, незаважайте йому і взагалі не відволікайте. Я повернувся у Вікіпедію вже для того, щоби писати статті, а не голосувати за щось, чи брати участь у певних обоговореннях. Boduni 20:12, 17 червня 2009 (UTC)
29. --рівноденник ✉ 16:05, 24 червня 2009 (UTC)

Окреме

Як людина, яку теж свого часу змусили піти з Вікіпедії, і як людина, яку не поважають з рахуноком 8-27, підписатися під цим зверненням не можу - воно лицемірне. Але, друзі, повертайтеся. Ми ще можемо творити, назло їм. --Дядько Ігор 18:37, 27 травня 2009 (UTC)

Шановний --Дядько Ігор! Як це розуміти? Вище 27 лицемірів, чи що? Може я щось незрозумів? Білецький В. С.

Дядьку Ігоре, будь ласка, не плутайте повагу з результатами голосування. Кожна людина має право на свою думку, не обов'язково ця думка має збігатися з думкою дуже поважної людини. З повагою, --Tigga 06:05, 31 травня 2009 (UTC)

тим більше є сенс підписатися... за повернення колег... Зараз з'ясовування ні до чого. Головним є повернення колег. --Turzh 18:51, 27 травня 2009 (UTC)

Вважаю, що причини виходу — персональні конфлікти, недосконалість правил, відсутність вільного часу. Тому проблеми треба вирішувати в цих площинах. --Prima klasy4na 14:43, 28 травня 2009 (UTC). Вихід в якості дописувача може бути короткочасним (від хвилини до кількох тижнів), тривалим (від місяця до року), довготривалим (більше року) і остаточним (важка хвороба, смерть). --Prima klasy4na 20:05, 18 червня 2009 (UTC)

Блокування…--Анатолій (обг.) 20:13, 18 червня 2009 (UTC)

Пане Prima klasy4na, що за страшна класифікація? Нащо взагалі сюди тяжку хворобу пхати??? — NickK 20:17, 18 червня 2009 (UTC)

Чому я не підписав звернення?

Поставив я себе на місце людини, яка покинула Вікіпедію, і під цим кутом зору прочитав оце звернення до мене. Як не дивно, але жодного бажання повернутися до роботи у Вікіпедії не з'явилося. Які дієві механізми унеможливлення ситуації, щоб я знову не покинув Проект, запропоновано? Жодних. Заблокували на місяць одного користувача, який потрапив під гарячу руку, причому свідомо порушивши правила блокування? Знайшли цапа-відбувайла... Свого часу я на кілька місяців призупинив свою роботу в проекті на знак протесту проти грубих наїздів на мене одного з користувачів (до речі, він серед тих, кого уклінно просять повернутися). Нині я для себе знайшов механізм. По-перше, в мене є Кам'янець-Подільський, про який за 2,5 років мого перебування у Вікіпедії так і не з'явилося охочих писати. Тож якщо не я, то хто? По-друге, якщо мене щось дратує у Вікіпедії (а такого чимало), я роблю паузу (іноді можна і на півдня), після якої бажання розмахувати кулаками практично пропадає. По-третє, я кажу собі, а наскільки варто здоров'я і нервів воювати за Ґ чи проти Ґ, за жовту кульку чи проти неї, за прапорець СРСР чи України, це все зовнішні ознаки, які до глибини статей ніц не мають. Після нас прийдуть мудріші люди і наведуть потрібний зовнішній марафет. І ще: кожен з нас (і заблокований нині на місцяць, і той, над ким дамокловим мечем висить загроза довічного блокування) хоче добра рідній вікіпедії. Тож давайте передусім будемо бачити в ньому це, давайте дозволимо йому вивішати жовту кульку чи дозволимо йому прибрати жовту кульку - це аж ніяк не вплине на суть Вікіпедії. А згодом за філіжанкою кави чи за гальбою пива у кнайпі знайдемо потрібний компроміс. Давайте дамо трошки свободи один одному. Можливо, і нам тоді вільніше стане у Вікіпедії. --OlegB 21:47, 27 травня 2009 (UTC)

Саме про це і мова — у лояльному ставленні один до одного. Але один знайде в собі сили повернутися, а інший залишиться під грузом образи. Це не важко пропросити користувачів, які пішли, повернутися... А вже гуртом, впевнений, далі варто подумати про механізм запобігання різких дій аж до уходу... --Turzh 22:12, 27 травня 2009 (UTC)

[1] - це рівень адмістратора в цій Вікі. Не знає як статтю формувати. --Ilyaroz 12:28, 2 червня 2009 (UTC)

Особлива думка Я не сумнівають в значимості того внеску, який зробили користувачі, до яких звернення і мені теж прикро, що вони пішли з проекту. Проте вважаю, що ті причини із-за яких вони покинули проект настільки дріб'язковими, що виїденого яйця не варті. А на позицію «якщо не по-моєму, то ніяк» в житті я відповідаю, то й ніяк, бо ненавиджу ультиматуми. Прийдуть інші. Земля не перестала вертітись--Kamelot 01:40, 28 травня 2009 (UTC)

Хочу висловитися, що якраз з такою думкою я не погоджуюсь та вважаю подібне відношення однією з причин виникнення ситуації. Завжди існуватиме частка користувачів, що просто розважатимуться різноманітними багатосторінковими обговореннями, бюрократичними процедурами, скаргами та подібними методами, якими вони, за їх думкою, покращують життя проекту. Тоді як інші необхідність доводити кожного разу майже те ж саме розглядатимуть як тягар (причому саме вони частіше програватимуть, бо не бажатимуть вчитися вести сварки). В результаті більша частина уваги спільнотою надається тим, хто більше скаржиться і хто більш галасливий, а небажаючи бути такими просто обходяться. Тому часто і виникає думка, що якщо мене не поважають, то обійдуться і без мого внеску. І тому багато тих, хто не хоче вступати в нескінченні дискусії, розглядають залишення вікіпедії як останній доказ (я не кажу про тих, хто зловживає цим, знаходячись в перманентній стадії залишення проекту, отримуючи всі переваги та провокуючи нелюбов до інших). Якщо ж спільнота, що так не любить ультиматумів (а це, нажаль, не думка одного користувача), вважатиме, що нічого не сталося і «земля не перестала вертітись», то ситуація і не змінеться, прийдуть нові користувачі, але багато з тих, хто прийшли писати статті, а не сваритися, так саме підуть геть. Це мені нагадує сталінсько-гітлерівські уряди, що краще за людей знали, що людям потрібно, а якщо хтось не згоден, то йому тут і не місце. Я вважаю, що багато хто заслуговує, щоб до нього хоча б раз прислухалися. Тому для повернення людей слід подивитися, через що конкретно пішли користувачі та спробуйте вправити ці конкретні питання, і не є необхідним про це оголошувати — ті, хто ще бажають повернутися, може не одразу, але помітять.—Oys 03:47, 28 травня 2009 (UTC)

Камелот у дечому правий: якщо користувач ставить ультиматуми, то необов'язково їх виконувати, користувачі мають підлаштовуватися під спільноту, а не спільнота під користувачів. Тим більше, що ультиматум може бути безглуздий чи абсурдний (наприклад, якщо користувач скаже: «Якщо не позбавите прав того адміна, то я піду», невже ми всі будемо голосувати за позбавлення прав того адміна?)--Анатолій (обг.) 09:23, 28 травня 2009 (UTC)

Всі — не всі, але якщо очевидно, що співіснування роботи одного користувача та адміністраторство іншого несумісні, слід вирішити, що краще для проекту та хто заслуговує поваги. Цілком можливо, що позбавлення адміністратора повноважень, або також, якщо адміністратор виконує корисні дії, навпаки, залишення вікіпедії користувачем. І нічого абсурдного тут немає. Можете називати це ультиматумом, можете — вказаннам на факт спільноті, або витісненням користувача з вікі, це суті не міняє, питання про те, що є дві можливості, і слід вибрати кращу для всіх.—Oys 05:27, 29 травня 2009 (UTC)

Особлива думка Я щось не збагну -- ми любимо мистецтво в собі чи себе в мистецтві? Мені здавалося, що Вікіпедія -- це проект створених продуктів, а не процесу створення. Але, прочитавши звернення, складається враження, що Вікіпедія -- це релігія, віра. І всі мають любити Бога (читай: створення контенту), ось тільки сварки між парафіянами, попами та прибиральницями у церкві примушують людей кидати цю конфесію (читай: проект УкрВікі) та йти до іншої. Власне, існує ще таке сильне і аргументоване відношення до будь-чого - байдужість. Цілком можливо, що дійсно були причини етичного характеру, які врешті і викликали байдужість до проекту у тих, що покинули його. І що тепер? Ці люди колись зробили сюди внесок, безумовно суб'єктивний (з причин самої природи Вікі), а тепер пішли. Я не думаю, що серед них є малі діти, які думають "от помру назло батькам, вони плакатимуть, проситимуть повернутися, а я ще подумаю - чи варто". Пішли -- значить на то їхня воля. Ось чому я вважаю безглуздим такий заклик на повернення. З повагою до всіх, і особливо до тих, хто пішов, --Дмитро 07:30, 28 травня 2009 (UTC)

Безперечно, на заклик повернутися до купки людей, що за комп'ютерами щось пишуть, можна подивитися як зробили це Ви — мовляв, більше це для самої купки цих писак, для їхнього самозаспокоєння, і насправді не враховує, напр., реалій життя тих, що пішли, але ж піти якраз, принаймні деяких користувачів змусили саме невирішені конфліктні ситуації та непорозуміння. Саме для того і з'явилось звернення — щоб підкреслити важливість і цінність кожного користувача та шкідливість дріб'язкових з'ясувань відносин, що відтягують увагу від власне УкрВікі. --Turzh 07:52, 28 травня 2009 (UTC)

Відповідь до Дмитро. Я вважаю подібне відношення хибним. У активних користувачів, що демонстративно залишили вікі, ніяким чином не було «викликано байдужості», байдужі зазвичай уходять, поступово знижуючи внесок, не думаючи про повідомлення і видалення сторінок користувача, та й рідко загалом мають великий внесок. Пішли не тому, що на це їх воля, вони хотіли б продовжувати, в цьому сумніву немає, а тому, що умови цього не дозволяють. І розглядати їх в дусі «зробили внесок і добре» погано, проект є нескінченним, робота буде потрібна завжди, і ці користувачі, зазвичай з великим досвідом і знаннями, тому просто безцінні (вже не кажучи про елементарну повагу до вже витрачених ними сил — ми мусимо хоч щось зробити в подяку). Тому вважаю хибним відношення «пішли — туди їм й дорога», натомість слід проаналізувати, які умови змусили їх піти, і спробувати переробити їх.—Oys 07:58, 28 травня 2009 (UTC)

Як на мене, то там нічого аналізувати. "Де два українці - там три гетьмани". Ми навіть не можемо зрозуміти, що це таке - "Вікіпедія"? Містилище фактів? Популяризатор знань? Місце вшанування? Навіть у стилістиці купа суперечок, не беручи вже політично-етичні питання. Взагалі-то я тут здавалося б, з нейтральною метою - тільки виправляю механічні помилки у координатах. Але якщо спільнота вирішить, що Київ має інші координати (як десь у США прийняли вважати число пі рівним 4) -- нехай. В мене ж все одно правильні координати е :) --Дмитро 08:19, 28 травня 2009 (UTC)

До Oys. Про які умави пан говорить. Мені наприклад досить комфортно. А причини в людях. Не вміння вести діалог, не здатність до компромісів, висока вразливість до образ (навіть там де їх днем з вогнем не відшукаєш), можливо завищена оцінка своєї значимості. Ні на кого не натякаю. Це загалом--Kamelot 08:22, 28 травня 2009 (UTC)

Особлива думка Здається колись в мене з Іллярозом був конфлікт, тож я вирішив, що мій підпис не найкращий спосіб просити його повернутися. Тим більше, що серед підписів є й ті, які особисто мене б образили... Але сам лист я вважаю був хорошою та правильною дією. Людям треба спілкування та увага, може й не всім, але багатьом користувачам це необхідно. Робота у Вікіпедії це добровільна але робота, негарно не віддячувати колегам хоч би вдячністю та увагою. --Рейдер з нікчемного лісу 09:02, 28 травня 2009 (UTC)

Результати (відсутність ?)

На жаль, Кошелєв пішов остаточно — ще й «дверима грюкнув». Дякую всім, що підписалися, і тим, що аргументували свої позиції, не підписавши відозву. Будьмо мудрішими і припиняймо надалі дріб'язкові розборки, щоб вони не завершувалися уходом користувачів. Все одно відозва була дієвою, злучивши активну частину Проекту, і засвідчивши бажання і підписантів, і непідписантів, не розлучатися з колегами в такий неприємний спосіб. Все у наших руках... Але вже в наступному. --Turzh 05:39, 28 травня 2009 (UTC)

Не сказав би, що шановний Koshelyev «дверима грюкнув». Навпаки, у своєму останньому пості він цілком припускає своє повернення.— See-Saw Itch 09:18, 28 травня 2009 (UTC)

Я думаю, що нереалістично було очікувати настільки швидких результатів. Щодо "наступного": треба всім (себе не виключаю) зробити грунтовні висновки та зробити нарешті те, що не зробили раніше (див. вище коментар Gutsul'а при його підписі під відозвою): напрацювати консенсус (щодо "творчої атмосфери перш за все"), описати його та почати втілювати той консенсус. От коли буде помітний прогрес у втіленні, тоді, гадаю, і отримаємо результати. Додам: оскільки ми робимо спільну справу, то перш за все повинні спілкуватися між собою. --pavlosh ^҉ 13:02, 28 травня 2009 (UTC)

Так, висновки слід робити, адже в нас ледь не посварилися користувачі, коли підписували цю петицію (добре, що вчасно додумались прибрати коментар-відповідь на голос, хоча, думаю, варто і коментар Гуцула прибрати, щоб не було провокацій).--Анатолій (обг.) 13:18, 28 травня 2009 (UTC)

Ілляроз зробив відвертий підпис під відповідною картинкою у Вікіпедія:Запити_до_адміністраторів. В такому світлі я бачу всіх хто лишає проект. Заплакана дитина. Більше нічого не добавиш--Kamelot 13:17, 28 травня 2009 (UTC)

А як боротися з конфліктами? У нас виходить патова ситуація: якщо не заблокуєш користувача, то війна редагувань (або особисті образи, поливання брудом тощо) продовжиться, якщо заблокуєш, користувач може в знак протесту піти з Вікіпедії (як було з Іллярозом (хоча він потім повернувся ненадовго) та з Ірпенем). Виходить, обидва варіанти не підходять.--Анатолій (обг.) 14:16, 28 травня 2009 (UTC)

Для початку давайте просто не будемо вдаватися до неконструктивних оцінок внеску чи діяльності один одного. Живе ж якось білоруська Вікіпедія (таращкевицею), де в січні цього року вперше зафіксували порушення ВП:НО. І давайте не писати на один одного безпідставних та/або пустопорожніх запитів, доносів. Можна ж звернутися до користувача особисто, за посередництвом тощо. І хоч трохи, але напругу вдасться знизити. Принаймні не буде на ВП:ЗА нікому не потрібних запитів — NickK 14:41, 28 травня 2009 (UTC)

Хто з нас наступний?

Не розцініть за тролінг (або розцініть і заблокуйте), але я планую покинути проект на знак протесту проти виходу з проекту ряду дописувачів, а також використання вікіпеії, як майданчику розробки етично-філософських концепцій. Лише певне бажання довести до ладу ряд статей, насамперед пов'язаних з мистецтвом, не дають мені грюкнути дверима негайно, проте, з метою привернути до себе увагу і запобігти випередженню моєї зверхньої персони іншими користувачами, хотів би попросити шановну спільноту розглядати мене як наступну жертву численних вад української вікіпедії і першим у черзі бажаючих остаточно покинути цей сповнений недоліками проект. --А1 11:42, 28 травня 2009 (UTC)

Мене теж, на жаль, інколи відвідують такі думки — і це не проблема тих, хто тут більше півроку/року/2 років, - просто іноді дріб'язок златний боляче вразити або й вивести з себе. В одному Камелот, Дейнека та зрештою і чимало інших мають рацію — чим менше відволікаєшся не несуттєве, тим більше присвячуєш суттєвому. Втім, можливий механізм запобігання образам і дошкулянням, навіть попри і близькість до етико-філософських шукань, вважаю необхідним. За кумпанію і під приводом, звісно, наче легше покидати проект... --Turzh 14:28, 28 травня 2009 (UTC)

Зауваги на ґрунті спостережень

Позитив.

• Проект попри всі недоліки має історичне значення і вплив на українство як таке, всі його сегменти, на культуру, науку, освіту.

• У Проекті УкрВікі (як і у всіх Вікі) головними кореспондентами є надзвичайно різні люди, але головно:
  • цілеспрямовані патріоти-прагматики (холодний розрахунок) і патріоти-романтики (палаюче серце);
  • особи з почуттям необхідності самоствердження;
  • кореспонденти, затягнуті виром творчості (десь і комп'ютерна залежність).

Негатив.

• • Атмосфера у Проекті (не тільки УкрВікі) ніколи не буде стабільно-позитивною, час від часу спалахують і будуть спалахувати конфлікти що обумовлено контрастами у рівні його учасників, різними мотиваціями участі у проекті, приналежністю до різних культур і субкультур тощо.
  • Атмосфера у Вікі-Проектах культур і народів, які довгий час перебували під тиском інших (у тому числі і УкрВікі), буде відображати процеси відродження і змагальності, які протікають середовищах поза Проектом.

Побічні ефекти

• • Проект супроводжують різного роду випадкові та невипадкові люди.
  • Саме на таких проектах може бути випробувана будь-яка сучасна технологія "завалу проекту" (типу "зіпсуйте воду - риба сама вимре").

ТАКИМ ЧИНОМ, ДЛЯ ТИХ, ХТО ПРИЙШОВ У ПРОЕКТ ТВОРИТИ:

Пряник

• Необхідно зосереджуватися майже виключно на творенні, а не на людських стосунках.
• Необхідно прощати багато кому і багато що - бо Ваші колеги не такі, як Ви.
• Треба бути морально сильним і зокрема мати імунітет проти "колективного суїциду" та різних технологій "завалу".
• Треба намагатися творити атмосферу "мозкової атаки" при тому все ж реально оцінювати свій і колег творчий потенціал.

Кнут

• Адміністратитори повинні бути жорсткими і одностайними (не повинні втягуватися у нескінченні обговорення багаторазових порушень, їх обов'язок - створення атмосфери Проекту прийнятної для творців і неприйнятної для превдо-творців та відвертих деструктантів).

Завтра

Вікі-Проект тільки почався. Спереду - велика дорога змагань (і Умів і їх Продуктів-Вікіпедій). Виживуть не тільки сильніші, але й мудріші та витриваліші. Ви готові до того? Білецький В. С.

Сподобалося викладене п. Білецьким. «Розкладено по поличках», по багатьох.-- Володимир Ф 15:19, 28 травня 2009 (UTC)

Володимире Стефановичу, захоплюючь Вашим вмінням усе чітко викласти! Браво! --Erud 15:48, 28 травня 2009 (UTC)

(образа вилучена). --Рейдер з нікчемного лісу 18:46, 28 травня 2009 (UTC)

Приховав як найневдаліше з можливих завершення розділу про необхідність покращувати атмосферу в проекті — NickK 18:50, 28 травня 2009 (UTC)

А може створемо атмосферу не для виявлення витриваліших, а для того, щоб було комфортно усім??? І не будемо класифікувати користувачів за рівнем та метою, бо багато кому це може не сподобатися??? Навряд чи перетворення вікіпедії на арену боротьби за виживання та кастову систему сприятиме поверненню користувачів.--Oys 07:54, 29 травня 2009 (UTC)

Для цього треба ментально відрізняти особу-користувача від її внеску. Це стосусться не тільки чужих, але і своїх власних внесків. Варто розуміти, що обговорюється, критикується внесок, а не особа. Щодо комфортності - таке можливо лише в системі, коли кожен створює сам собі альтернативні статті. Але це вже буде не енциклопедія. Взагалі, встановлення істини ніколи не було комвортною справою. --Дмитро 08:13, 29 травня 2009 (UTC)

Навряд чи багато хто тут розглядає інших користувачів особисто, а не за внеском. А ось щодо виключної вимоги для комфортності створення альтернативних статей - це невірно, зокрема рік тому атмосфера у нас була кращою, а в більшості випадків конфлікти виникають у нас не тому, що хтось не погоджується зі змінами, а тому, що ці зміни намагаються ввасти не поясненням і консенсусом, а силою. Не впевнений, що ви називаєте встановленням істини, але мені здається, що ніякої істини нам встановлювати не треба загалом, все й так зрозуміло, а ось що робити, ще питання.--Oys 08:33, 29 травня 2009 (UTC)

Я мав на увазі встановлення істини у статтях. Відомо, що речі не бувають поганими чи добрими, наші думки роблять їх такими. І коли ми подаємо факт, ми використовуємо слова, фрази, які практично завжди несуть асоціативне забарвлення. Ось тут і джерело конфлікту під час пошуку істини. Річ ще в тім, як свою думку викладати. Зверніть увагу на обговорення лого "150 000" внизу цієї сторінки. Одна справа -- написати "не треба червоний, це поганий колір, давайте жовто-блакитний". Як на мене, таке подання є свідома (чи несвідома, неважливо) провокація до конфлікту. Але ж можна спочатку висловити сумнів щодо червоного взагалі (як до кольору), а вже через декілька ітерацій запропонувати щось національне. Я веду до того, що для істинного викладення фактів треба напружуватись. Або розкидаючи всіх на своємо шляху нахабністю і брутальністю, або (придушуючи вже в собі власні амбіції і комплекси) займатись справжньою дипломатією. --Дмитро 09:05, 29 травня 2009 (UTC)

На жаль, число тих, хто "розглядає інших користувачів особисто, а не за внеском", перевищило критичну межу, при цьому, ясна справа, "розглядання за особистістю" приховується, а "внесок" за відомою "дошкою активності" (окрема розмова - наскільки то адекватна оцінка) - як публічно оголошувана причина (відтак - привід). Я не знаю (допоки ви не поділитеся) щодо "істини", яка вам відома а от консенсусу спільноти про те, як краще - наразі не встановлено, відтак він не є "зрозумілим" для спільноти. --pavlosh ^҉ 08:47, 29 травня 2009 (UTC)

Щодо "створимо атмосферу … для того, щоб було комфортно усім" - це те, на чому тримається Вікіпедія. Тобто спершу досягається консенсус щодо такої "атмосфери", він описується правилами і далі - все працює (з урахуванням того, що консенсус може еволюціонувати, а система правил - відповідно удосконалюватись. Щодо заклику не перетворювати на кастову систему - то це надзвичайно актуально для нашого проекту, бо відома "дошка" з переліком найактивніших вже давно використовується як, практично, "табель про ранги" і користувач з більшим "числом на спідометрі" ввважає за можливе відкрито декларувати словами, ба більше - демонструвати діями неповагу до іншого саме того, що у того іншого - менша "циферка". Звичайно тут не все так просто - наприклад ваш інший допис пропонує розділити користувачів за "корисністю" для проекту (навіть якщо уявити, що існує методика об'єктивної оцінки корисності), ба більше - за "повагою", на яку вони заслуговують. Чи не буде то "кастами" (за рівнем "корисності") і чи не буде одна "каста" наполягати на видаленні з проекту іншої - що було б тією самою кастовою боротьбою. --pavlosh ^҉ 08:47, 29 травня 2009 (UTC)

Раджу вам (Pavlo Shevelo) ще раз перечитати мій текст (зокрема щодо «іншого допису»), ви його не зрозуміли, а пояснювати знову немає сенсу — це буде створенням «флуду».—Oys 09:07, 29 травня 2009 (UTC)

Поділяю заувагу Дмитра що треба розрізняти особу і внесок. Проте внесок не тільки в основний простір, а й внесок в обговорення, внесок у створення комфортної атмосфери. Проте за порушення блокується особа, іншими словами особа оцінюється за її внеском. --Perohanych 06:43, 3 червня 2009 (UTC)

відповідь Wanderer'a

Я не в курсі, що тут трапилось останнім часом, але вважав би неввічливостю та невдячністю з мого боку ніяк не відреагувати на подібне звернення.

Хтів би відверто сказати, що я досить скептично сприймаю «енциклопедійний проект Джімбо & Co» в тому вигляді, як він є, та іронічно оцінюю мій внесок в нього. За останній час я створив лише пару невеличких статей «про українців та для українців» ru:Олег Криса; ru:Анна Чумаченко; ru:В. Г. Щурат. Мабуть ще зроблю одну-дві статті та внесу десяток-другий зображень – і на цьому «шлюс».

Специфіка Джімбо-проекту в тому, що на одиницю зробленої продукції мені проходилось втрачати втричі, в п’ять раз більше часу, сил та нервів на збереження внесеного. Отже, оцінюю себе малопридатним для роботи на подібних веб-ресурсах. До того ж: Хронічною клавіатурною залежністю, самотністю та нічним безсонням я не страждаю (хоча хто зна!) в мене є сім’я та робота. Гроші я, на відміну від деяких братніх адмінів, що врешті зізналися, я теж не одержую. Аніме мене не цікавить, а світову спортивну хроніку я можу завжди знайти у відео-тексті мого телевізора.

«Дверима» з протесту я не «грюкав» - вважаю демонстративні уходи та повернення не зовсім чоловічим стилем поведінки, але пару разів я «зробив неприємно» тим, хто «кращє знає, як повинно бути» (причому не в своїй статті та не в своїй професійній сфері!), ніж як є в реальності. Дехто тут ще досі вважає себе мною ображеним, з декого – як з гуся вода, а дехто - з явними кримінальними нахилами - підався в адміни.--Wanderer 13:54, 8 червня 2009 (UTC)

• якщо цікаво читати далі, див. продовження тут:

Обговорення шаблону:Хімічний елемент

Прошу прийняти участь. --А1 21:52, 29 червня 2009 (UTC)

Відмова від відповідальності

Пропоную перейменувати посилання внизу сторінки «Умови використання» (і відповідну сторінку) на «Відмова від відповідальності» для уникнення плутанини. --ickis 18:35, 31 липня 2009 (UTC)

Залучення адміністративного ресурсу.

Доброго дня. Щойно прочитав допис про Українську вікіпедію і був не приємно вражений низькою кількістю статей в порівнянні з вікіпедіями іншими мовами. Враховуючи кількість дописувачів, чудово розумію, що існуючих 150 тисяч - титанічна праця. Але досягнути високих показників виключно методом інтенсивного розвитку - більша кількість статей за рахунок вищої продуктивності праці існуючих дописувачів, не здається можливим. З іншого боку, Україна має неймовірно потужний науковий і інтелектуальний потенціал. Працюючи паралельно над екстенсивним метод - збільшуючи кількість дописувачів, можна пришвидшити розвиток.

Це коротко про сам задум. Тепер про можливий метод його реалізації. Існує велика кількість ВУЗів з безліччю академіків, професорів, доцентів, кандидатів, аспірантів, студентів... Більшість з них добрі спеціалісти у своїй галузі, які б могли послужити на благо спільної справи. Але, на жаль, у них немає спонукання до дії. Я вже не кажу про те, що багато з них не знають про вікіпедію, не вміють користуватися Інтернетом, не мають до нього доступу, не вміють користуватися комп’ютерами. Але за бажання, все це можна виправити. Адже у ВУЗах є необхідна матеріально-технічна база. Отримуючи освіту, я не одноразово був учасником підготовки методичного матеріалу. Тобто приходить викладач, якому дав завдання зав. кафедри, декан чи й ректор з матеріалами, які потрібно з паперового носія викласти в електронному вигляді. Роздає цей матеріал студентам і вони сумлінно все роблять. Зважаючи на вже існуючу традицію в освітніх колах по команді "з гори" виконувати подібну роботу чи не було б доцільно звернутися до міністерства освіти з відповідним офіційним запитом посприяти у розвитку Української вікіпедії? Користь для міністерства очевидна. Кількість користувачів Інтернету зрозтає кожного дня. А добре розвинута Вікіпедія зможе замінити числену кількість підручників, на друк яких потрібно витратити колосальні кошти. В даному ж випадку з боку міністерства достатньо буде заклику у формі директиви аби процес запрацював. І ні копійки грошей. Міністр освіти і науки людина сучасна і розумна. Вигоди даного проекту зрозуміє. Та і ті хто працюватиме над реалізацією проекту теж не лишаться в накладі. Звісно їм доведеться затратити трохи часу і інтелекту. Але ж потім вони знатимуть де вони можуть черпати знання з галузей, в яких вони не є добрими спеціалістами.

З повагою, Колісник Дмитро. dmitrio_gruba@ukr.net

Доброго дня, Дмитре!

Щиро вдячні за висловлені міркування.

У Вашій пропозиції є дещо справедливе, але далеко не з усім можна погодитись, перш за все (список не буде повним, просто найважливіше):

• Робота з примусу (при будь-якому механізмі примусу) прямо суперечить базовим концепціям Вікіпедії;
• Вікіпедії не потрібні тони низкоякісних матеріалів, а не секрет, що рівень багато яких публікацій з ВНЗ-івського середовища викладачів не витримують критики за рівнем світової науки.

Прошу сприйняти мою репліку як запрошення до подальшої співпраці, зокрема у формі дискусії.

До речі, а чому Ви самі досі не у Вікіпедії? Вам для дії теж потрібен наказ завкафедрою/ректора абощо? :-)

Запрошуємо зареєструватися і розпочати роботу як дописувача ("редактора"), тобто одного з нас. Як зареєструєтеся, то і дискусію буде легше вести.

--pavlosh ^҉ 10:25, 29 липня 2009 (UTC)

Та нормальні у наших ВНЗах публікації, ті викладачі при створенні методичних посібників користуються авторитетними джерелами. А дисертації в наших науковців такі, що західнякам («світовій науці») і не снилися. Інша справа що фінансується це все жахливо. Думаю в якійсь мірі залучити когось і можна було б. Єслі б ані їшьо ф савіршенстві владєлі українскім їзиком... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊnʲd̪ʲɐ] 22:29, 29 липня 2009 (UTC)

Добре, з примусом я мабуть таки загнув. Але з власного досвіду знаю, що:

- Є маса добре досвічених академіків і професорів, які відносяться до старшого покоління, що елементарно не вміють користуватися Інтернетом і не знають, що є Вікіпедія, де можна викладати свої роботи.

- У цих інтелектуалів є спеціалізована інформація в електронному вигляді (методичні матеріали, реферати, дипломні, дисертації і т. п.), яку достатньо скопіювати і стаття готова.

- Є студенти, які вміють користуватися компютерами і які, на прохання, не відмовлять у допомозі. В даному випадку наводжу приклад, як навчальний процес може йти нам на користь. Викладач роздав теми курсових чи рефератів = стаття з глибоким рівнем інформативності. Тільки здається вона на перевірку не тільки на паперовому носії, а і в електронному вигляді.

- Я не знаю як там у вас в Малоросії, а у нас в Україні з мовою все в повному прорядку. :-) Принаймні у ВУЗах. Свого часу закінчив технікум в Полтавській області і Академію в Полтаві. То всі викладачі розмовляли і викладали українською. А це було в буремні 90, коли мовне питання у навчальних закладах всім було байдуже. В Києві я вчився вже в нульові роки. Ситуація була де-що гірша. У спілкуванні частина викладачів переходила на російську. Але учбовий процес завжди був українською. Тому працювати є кому.

В будь якому випадку освітяни можуть бути незамінними помічниками у наповненні Вікіпедії зі спеціальних галузей знань. Звісно, якщо хтось пояснить актуальність цієї справи.

Сам я в Вікіпедії зареєстрований під ніком Дмітріо вже років кілька. Але не входжу під псефдо, бо можна ж і так дописувати. Відверто скажу, дописав може статей 5-10. Не тому, що не хотів. А тому, що коли починав писати, відчував явний брак знань. Студентські роки давно лишилися позаду. Спеціалізовану літературу читаю у дуже вузьких межах відповідно до професійних потреб. Тому в цьому користі не багато. І по ходу справи, як читаю якусь статтю, то редагую явні граматичні помилки (великим українознавцем себе не вважаю). — Це написав, але не підписав, користувач Дмітріо (обговорення • внесок).

Шановний пане Дмитре! Те, про що Ви говорите по суті справи є компетенцією нещодавно створеної організації Вікімедіа Україна. Коли вся марудна робота з державної реєстрації буде закінчена, Вікімедіа Україна зможе звертатися до ВНЗ і навіть міністерств як юридична особа, що виглядало б солідніше, ніж звернення окремих дописувачів. Тому, якщо Ви маєте певні ідеї щодо того, яким чином звернутися до Міністерства чи окремих Вишів, то дуже прошу Вас бути на зв'язку, наприклад Ви можете викласти ідеї на сторінці Вікіпедія:Вікімедіа Україна/Ідеї або на сайті організації. З повагою, голова правління "Вікімедіа Україна" Андрій Бондаренко

Я, звичайно, підтримую висловлене паном Андрієм (сам до того хотів "підвести", але трохи згодом, плавніше ;) ).

Принагідно, декілька коментарів (починаю з кінця, за своєю звичкою):

1. Ну як Ви вже зареєстровані (ого, нічого собі - з 27 лютого 2006 р.), то працюйте вже під тим ніком/псевдо. Так, це не обов'язково, але вважайте це традицією, ба навіть "правилом хорошого тону" ;) (правило має підгрунтя у вигляді переваг як для користувача, що працює зареєстованим, так і для сільноти, але про те - згодом, за Вашого бажання). Крім того, приходьте на наші Вікізустрічі.
2. Я залишаюся при думці (що далеко не мені одному належить, я навіть не співавтор її, радше просто адепт/прибічник) що далеко не весь матеріал, накопичений у наших "вишах", заслуговує за його якістю бути відображеним у Вікіпедії.
3. Вищесказане посилюється тим, що як форма подання статті, до якої звикли у "вишах" (та й академічній науці) так навіть і "модель" іменування статті дуже відрізняється від прийнятого у Вікіпедії. Ми тут нещодавно воювали з доценткою з (якщо не помиляюся) Луцька, яка хотіла (і зуміла- на відміну від тих академіків) помістити до Вікіпедії журнальну статтю (яку профільний журнал прийняв у неї "на ура").
4. Останні два пункти означають що ми (а нас мало - як Ви правильно зазначили на самому початку) можемо просто захлинутися, "розбираючи добро", навіть якщо всі 100% з нас покинуть все інше, включно з писанням статей (!).
5. Це я не про те, що з Міністерством не треба співробітничати, навпаки, треба ловити момент, поки там таке інтелектуальне керівництво, як зараз (а у нас якраз про багатьох з них є статті ;) ), але:
   • Добре підготуватися (вивчити [2], [3] і багато чого ще - благо сайт міністерства змістовний);
   • Пропонувати не вал від пере-вал-ювання всього що є під руками до Вікіпедії, а створення на факультетах та кафедрах проблемно-фокусованих груп з молодих доцентів та/або асистентів (а ті вже самі знайдуть і студентів і академіків і навчать кого треба, і відфільтрують "базар" ;) ).

Приблизно так…

--pavlosh ^҉ 22:29, 30 липня 2009 (UTC)

Згоден практично з усім сказаним. Але будьмо об`єктивними.

1. Нинішньому керівництву міністертсва, з огляду на те, хто може стати наступним президентом, лишилося не довго. А згадайте хто був попереднім міністром освіти.

2. Поряд є значно потужніша російська вікіпедія. Уявімо себе пересічним українським користувачем. Хай навіть україномовним. Я хочу отримати знання по певному питанню. Заходжу на українську вікіпедію. Результат не отримую. Йду на російську. Отримую не повну чи застарілу статтю. Але все ж отримую. І з таким стикаюся кілька разів. Чи довго я лишатимуся користувачем української вікіпедії? На сьогодні потрібно боротися за російськомовного українського користувача. Наш конкурент - російська вікіпедія. Покажемо кращий за них результат - повернемо заблудших овечок до рідних Інтернетівських пасовищ.

3. Краще погано їхати, ніж добре йти. Те саме з редагуванням. Краще редагувати поганеньке, ніж створювати наново.

До чого веду. Я за не досконалий результат зараз, ніж відсутність результату в перспективі. А потім вже можна буде повернутися до створення відповідних груп при вишах. Це дуже слушна думка.

Дмітріо 9:18, 01 серпня 2009 (UTC)

2Дімітріо: Цікаве ви слово придумали: «досвічених». Це від слова «світити»? Згадалася оптека. Досвічених професорів українській Вікіпедії не треба. Краще хай пишуть освічені та досвідчені професори. По суті: так, у професорів є спеціалізована інформація, але який сенс професору її публікувати у Вікіпедії, яка вільною енциклопедією, якщо він може натомість видати книгу і заробити гроші від її продажу?--Анатолій (обг.) 22:34, 30 липня 2009 (UTC)

Як говориться — так і пишеться. І нема чого глузувати. --Prima klasy4na 22:56, 30 липня 2009 (UTC)

Це що нове правило української мови? Тоді було б Як говорицця — так і пишицця.--Анатолій (обг.) 23:18, 30 липня 2009 (UTC)

Тільки «як говорицьця так і пишецьця», бо перед складом з [а] звук [е] вимовляється без значного наближення до звука [и], і не забуваємо про м’які знаки. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊnʲd̪ʲɐ] 01:12, 31 липня 2009 (UTC)

Ну не знайшов я в українській мові відповідника слова "просвещонньіе". От і вирішив зайнятися словотворенням. :-)

Я там вище писав, що інколи знаходжу помилки у статтях Вікіпедії. Тому спокійно реагую на такі закиди. Я, як і всі у цьому світі, не досконалий. Та я, на відміну від Анатолій, це усвідомлюю. ;-)

Якщо я все правильно пам`ятаю, то всі, хто має науковий ступінь вище магістра мусить для його підтвердження з певною періодичністю публікувати статті і друкувати книги. Але ці книги не містять жодних відкриттів, науко-творчої роботи. А є простим "переписуванням" давно відомих істин. Навряд чи такими статтями і книгами буде шкода поділитися. В будь-якому випадку не дізнаємося, доки не запитаємо.

Дмітріо 9:47, 01 серпня 2009 (UTC)

Не забуваємо про купу різних процесів уподібнення в українській мові. А так оте чергування т—ч у словах освіта—освічений, то мабуть якесь виключення, бо його відповідно до вимови яку можна почути й морфологічного принципу правопису хочеться писати як «освітчений», бо там кажуть звичайно довге [ч:], а в «досвідченому» там дві африкати [д͡жч]. Та й щоб писати як говориться треба спочатку говорити нафчитися наўчитися. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊnʲd̪ʲɐ] 01:12, 31 липня 2009 (UTC)

--Prima klasy4na 18:08, 31 липня 2009 (UTC)

Чому виключення? Візьмемо слова світло і свічка; котити і відкочувати — там теж чергування т-ч.--Анатолій (обг.) 18:14, 31 липня 2009 (UTC)

І дійсно, дуже дякую за нагадування, воно мабуть залежить від того як і від чого утворено слово. Тож виходить освітити—освічений, а досвід—досвідчений. Отак інколи буває що в кнайпі людей освічують. Отака цікава штука наша мова. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊnʲd̪ʲɐ] 20:49, 31 липня 2009 (UTC)

Панове, прошу не розводити тут офтопік з приводу етимології чи правопису. До обговорення питання це не має жоднісінького відношення! А щодо якості, то у своїй сфері можу абсолютно 100% ствердити, що десяток консерваторських світил могли б за рік накидати зі свого доробку стільки, скільки я сам би і за десять не написав (якщо їх заохотити звичайно). Не думаю, що в інших сферах інакше. Так що треба робити, а покритикувати завжди встигнемо. --А1 19:54, 8 серпня 2009 (UTC)

За моїм досвідом порівняно з серединою дев’яностих в освітніх закладах української мови стало менше, хоча шкіл з українською мовою навчання й стало більше. Що стосується наших професорів, то я думаю ви їх недооцінюєте, усе вони вміють і все вони знають, а от студентські реферати-курсові можуть бути різної якості, хоча в будь-якому разі з часом хтось повиправляє неточності, додасть щось значиме, викине щось незначиме ітд. А щоб писати є два способи, або дійсно взяти літературу, або перекладати іншомовну статтю, по пам’яті краще не писати, бо в нас є ВП:В --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊnʲd̪ʲɐ] 00:14, 31 липня 2009 (UTC)

Сенс професорам публікувати свої наробки у Вікіпедії є, оскільки людям потрібні не лише гроші, а й слава. Крім того, наразі багато професорів самі платять за публікації своїх книжок а не заробляють на них. --Perohanych 09:52, 1 серпня 2009 (UTC)

Питання актуальне, дякую що підняли. Коли «Вікімедіа Україна» зміцніє, ми зможемо укласти з МОН України, НАН України меморандуми про співпрацю, проводити спільні семінари, конференції з піднятих Вами питань, організовувати публікації в наукових виданнях. Якщо Дмітріо, або хто інший візьме на себе цей напрям роботи — організація зможе надавати організаційну та матеріальну підтримку. --Perohanych 09:48, 1 серпня 2009 (UTC)

"Юзабіліті" -> практичність

Пропоную раз і назавжди відмовитись від англійської транскрипції "юзабіліті" і використовувати слово "практичність". Тобто Wikipedia Usability Initiative українською називати "Ініціативи щодо практичності Вікіпедії". --А1 19:45, 8 серпня 2009 (UTC)

Мета позбавитися транслітерацій не викликає сумнівів, а от зайва поспішність/рішучість може нашкодити :)

Більш точним перекладом відповідником буде, звичайно "зручність використання" або (якщо треба коротше) "зручність".

Без сумніву практичність (як то мовиться "за великим рахунком") охоплює і зручність використання, але все ж…

--pavlosh ^҉ 00:49, 9 серпня 2009 (UTC)

Usability перекладається як «придатність до використання» та «зручність використання». Merriam-Webster дає
1 : capable of being used
2 : convenient and practicable for use
--Tigga 07:07, 9 серпня 2009 (UTC)

Під лежачий камінь вода не тече, отже не знаходячи достатньо вагомих підстав для очікування, я і запропонував це обговорення. У LingvoCompute з посиланням на "Англо-російський словник з обчислювальної техніки та програмування. © ABBYY Software, 2006; © Масловський Є.К., 2006. 47 тис. статей." я знайшов такий переклад usability на російську - "1) удобство и простота использования 2) практичность (характеристика качества программного обеспечения)". Укладачі англо-українського словника продемонстрували свою неспроможність подолати цей термін на превеликий жаль, проте гадаю відповідність рос. "практичность" і укр. "практичність" очевидна і в словниках є. --А1 07:53, 9 серпня 2009 (UTC)

Я вже зазначав, що використання слова/терміну «практичність» у якості відповідника до usability не буде помилкою.

Однак моя думка (вона абсолютно моя, бо спершу я її висловив не заглядаючи до жодного словника) тепер лише посилилась, коли ми "виклали на стіл" тлумачення зі словників. Ми повинні також враховувати контекст: речення словосполучення "Wikipedia Usability Initiative" задає однозначно контекст професійної термінології інформатики. У професійній термінології «usability» означає саме придатність до використання з огляду на зручність використання, тобто продукт, що є незручним до використання є (стого кажучи) непридатним до використання. Обговорювана ініціатива спрямована саме на це (з акцентом на зручність для новачків) і найбільш яскравим прикладом була широковідома обставина: відсутність спеціальної кнопки «Створити нову статтю» (з такою функцією, але не обов'язково з такою довгою назвою :) ) сприймається новачками як незручність (недостатня зручність) і багатьох навіть відлякує від подальших спроб використання Вікіпедії. Відтак чи можна стверджувати, що відомий досі інтерфейс (ще одне запозичене слово ;) ) є непрактичним? Мабуть що ні - навіть з огляду на 150+ тисяч статей україномовної Вікіпедії, не кажучи про мільйони статей сумарно у Вікіпедії в цілому. А от чи можна стверджувати, що зручність у використанні (особливо з огляду на новачка), як то мовиться, "бажає бути кращим"? Впевнений, що так.

Тобто перекладаючи важливо тримати на думці подальші пояснення, і там нелегко буде розвивати тему «непрактичності» Вікіпедії у теперішньому її втіленні.

Користуючись нагодою прошу Вас, пане А1 поділитися своїми планами щодо перекладу стосовно "Wikipedia Usability Initiative" та бета-версії, щоб можна було (якщо Ви не проти) долучитися до перекладу. Ми віддаємо належне Вашій ініціативі але мабуть командна робота буде досить… практичною (та usable) ;-).

--pavlosh ^҉ 11:38, 9 серпня 2009 (UTC)

Схоже я таки провалився у розставлені нашими мовознавцями дірки і піддався спокусі калькування з російської. Придатність програмного забезпечення непогано ґуґлиться, тоді як практичність програмного забезпечення у чистому вигляді не ґуґлиться, так що напевно слід було таки назвати "Ініціатива щодо придатності Вікіпедії". Тож дякую за фахову підказку.

Планів чітко окреслених немає. Нещодавно зареєструвався на translatewiki.net, спробую перекласти що зможу там. --А1 17:54, 10 серпня 2009 (UTC)

• То не розставлені дірки, а просто позалишувані дірки :)
• Щодо калькування з російської - то взагалі "Боже збав". У майбутньому давайте краще робити отакі "наради" (за потреби). Наприклад, в цій ситуації (позитивний) перелам до дискусії вніс Tigga, який, з одного боку, є в контексті ІТ-технології, але далеко поза впливом (тиском) російськомовного середовища.
• Нас там (на translatewiki.net) вже декілько є, так само є більше, ніж один напрямок перекладу (інтерфейс поточної/наступної "звичайної" версії, інтерфейс "придатнішої" бета-версії тощо), то ж вважаю, що непогано б якось координуватися між собою, щоб уникнути ситуацію, коли на якийсь напрямок "кинуться" декілька людей попри те, що він є не найнагальніший, а по-справжньому нагальна робота залишиться без догляду абощо.

--pavlosh ^҉ 19:06, 10 серпня 2009 (UTC)

Правила щодо відкотів та розв’язання пов’язаних з ними конфліктів

Далі йде текст правил, та коментарі до них

Алгоритм дій не залежить від кількості учасників, а правки відраховуються від конфліктної. Розглядається «повний» варіант, хоч звісно ніщо не заважає учасникам конфлікту вчасно зупинитися.

Перша конфліктна правка – правка яку вперше відкотили.

Перший відкіт – відкіт першої конфліктної правки.

Доконфліктним станом вважається стаття до конфліктної правки, а не до першого відкоту.

Дискусія — обмін не менше як 2-3 репліками по суті конфліктних редагувань, які містять раціональні аргументи щодо правильності своєї правки.

Сторонньою людиною вважається користувач який під час конфлікту не робив конфліктних правок в статті (тобто якщо він щось і правив, то його правки не відкочувала жодна зі сторін). Навпаки усі хто робив конфліктні правки, або ж сам відкочував є учасниками конфлікту.

Правила поширюється на випадки конкретних конфліктів через конкретні правки в конкретних статтях. Рішення третейського суду не є загальними. Це не правила, якщо хтось хоче змінити правила, то це робиться рішенням спільноти. Прецендентного права у Вікіпедії немає. --ElimBot 11:33, 11 серпня 2009 (UTC)

Поведінка від початку конфлікту редагувань і до третейського суду.

1. Відкоти переходять у війну правок якщо їх більше 2.

   Коментар: як показує досвід 1-2 відкоти, не можна вважати конфліктом, бо зазвичай саме цим усе й обмежується, проблеми виникають коли відкоти тривають і далі.

2. Якщо зроблено вже два відкоти, тобто зроблено правку, її відкотили, а потім повернули назад, то обов’язково слід спробувати обговорити цю проблему. Користувач якщо він і далі наполягає на своєму має розпочати в обговоренні статті чи в обговоренні свого опонента дискусію з приводу конфлікту редагувань, а якщо він робить відкіт, то обов’язково вказати в коментарях факт початку обговорення та його місце. В разі якщо опонент продовжує відкоти, не вступаючи в розмову, то його слід попередити про недопустимість цього та можливі адміністративні дії на його ж сторінці обговорення. Якщо і після цього одна зі сторін не вступає в дискусію, то інша сторона може кликати адміністратора та просити його вжити адміністративних дій щодо порушника. В разі якщо ж одна зі сторін звернулася до адміністратора після того як закликала до дискусії, але при цьому не попередила опонента про наслідки на його сторінці користувача, то адміністратор зобов’язаний спершу винести попередження, а потім діяти в залежності від реакції на нього.

   Коментар: правила мають стимулювати розмову між людьми та не стимулювати дитячу гру «хто перший нажаліється адміністраторам»

3. Якщо обидві сторони розпочали дискусію, але при цьому продовжують відкоти, то робити це можна лише після чергової репліки в дискусії.

   Коментар: Я вважаю не можна заморожувати статтю, бо одразу починаються образи того, не на чиїй версії її заблокували; окрім того, якщо починаються часткові відкоти, то частенько на цьому й вирішується конфлікт, бо в мене наприклад не раз виходило, що під відкат попадало все підряд, хоч насправді власне принциповою для мене була лише частина змін. Окрім того подібна вимога стимулюватиме обговорення, та й взагалі слід виходити з презумпції невинності та того, що конфлікт редагувань є технічний і по суті, а не сваркою двох людей. Банальну заборону часто порушуватимуть, а так бажання відкотити сприятиме розмові.

4. Якщо в дискусії конфлікт не вичерпався, то в будь який момент після того, як дискусія розпочалася і відбулося кілька обмінів думками, одна зі сторін може заявити, що вона не бачить способу розв’язати конфлікт шляхом обговорення і вимагає суду третьої сторони. З цього моменту відкоти чи правки в статті учасникам конфлікту заборонені, а подібні дії вважаються вандалізмом. Відмовитися від третейського суду не можна. Сторона, яка відмовляється, визнає свою поразку.

   Коментар: Усі ми бачили багатоекранні дискусії, де сторони впиралися лобами й доходили до озвіріння. Окрім того, один з учасників може зумисне затягувати з відповідями в розмові, або ж навпаки зумисне топити суть багатослівною балаканиною. Не рідкість і випадки, коли швидко стає зрозумілим, що сторони дотримуються надміру різних поглядів,щоб порозумітися чи відшукати компроміс. В усіх цих випадках має бути вихід. --ElimBot 11:33, 11 серпня 2009 (UTC)

харизматичний рух

Я прочитала статтю про харизматичний рух в Україні. Автор нічого не розповідає про харизматичний рух в катольцькій церкві. А він існує вже майже 17 років. --ElimBot 11:33, 11 серпня 2009 (UTC)

Більдерберзький клуб

Народу України потрібно більше знати про Більдерберзький клуб! Про те чим вони займаються? Де проходять їхні зібрання? Теми які вони обговорюють? Взагалі все про "них" (офіційне і не офіційне). Нам треба знати більше!!! — Це написав, але не підписав, користувач 95.135.56.233 (обговорення • внесок).

Ну то просимо почитати - «Більдерберзький клуб». --pavlosh ^҉ 13:37, 14 серпня 2009 (UTC)

Написано ж, треба знати більше ніж є в статті! --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 14:36, 14 серпня 2009 (UTC)

Н-ні роки

Інколи доходим до абсурду. В статті 1920-ті і багатьох інших стоять розділи Народились і Померли. Люди народжуються і помирають в конкретні дні конкретних років, а не напротязі десятиліть, тому варто це поприбирати. В таких статтях мають бути події, що охоплювали ці роки (а не один рік), президенства, війни, повстання....--Kamelot 15:52, 14 серпня 2009 (UTC)

• Дивіться також:ВП:КДП#ru:Категория:Появились в 1899 году, ВП:ЗА#Категорія:2000, {{Серпень категорії}}

А якщо відоме тільки десятиліття народження/смерті? --AS 17:24, 14 серпня 2009 (UTC)

ІМГО, ці розділи теж мають бути. Наприклад, вбивство Джона Кеннеді, безумовно, є значимим для всього десятиліття 1960-тих. Плюс, скажімо, для десятиліть до нашої ери (та й аж до Середньовіччя) дата народження багатьох людей невідома — NickK 19:01, 14 серпня 2009 (UTC)