Вікіпедія:Кнайпа (пропозиції)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук
Скорочення
ВП:ПРО

Розділ Пропозиції в кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій що не стосуються політик (див. Вікіпедія:Кнайпа (політики) для цього).

Якщо у Вас є пропозиція щодо чогось, що на Ваш погляд є абсолютно очевидною річчю, а його відсутність в українській Вікіпедії викликає у Вас почуття здивування та обурення, перевірте тут чи Ваша пропозиція випадково не видалась настільки ж очевидною ще комусь.

Будь ласка, підписуйте Ваші коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку «Підпис» над вікном редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23 Архів 24
Архів 25 Архів 26 Архів 27
Архів 28 Архів 29 Архів 30
Архів 31

Гроші за гарні статті[ред. код]

Зараз з одним з представників «Вікімедіа України» у нас відбулась дискусія щодо заохочення авторів добрих і вибраних статей. У останньому дифі ред.№ 19116228 ми дійшли згоди про можливість виплачувати 100 гривень за кожну добру чи вибрану статтю. Та самим наскрізним каменем у нас є демократія і згода спільноти.

Тому я пропоную провести обговорення з голосуванням.

Чи згодні Ви отримувати 100 гривень, як автор доброї чи вибраної статті? А також за доводку статті до такого стану. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 14:47, 9 листопада 2016 (UTC)

За[ред. код]

  1. Symbol support vote.svg За --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 14:47, 9 листопада 2016 (UTC)
  2. Symbol support vote.svg За в цілому (мені подобається така ідея: кожна праця має бути оплачена; навіть якщо трішечки). Але Symbol oppose vote.svg Проти того, щоб українська Вікіпедія була піонером в цьому; якщо інші розділи цього не роблять прямо зараз, то, швидше за все, для цього є серйозні причини: або технічного, або психологічного характеру, або це не відповідає духу тощо. Тому, фактично, Symbol neutral vote.svg Утримуюсь. Sasha1024 (обговорення) 23:14, 26 листопада 2016 (UTC)

Проти[ред. код]

  1. Symbol oppose vote.svg Проти Я вже уявляю собі срачі при номінаціях. --Буник (обговорення) 14:52, 9 листопада 2016 (UTC)
  2. Symbol oppose vote.svg Проти Сама ідея автоматичної оплати за щось, як на мене суперечить принципам Вікіпедії, і це зіпсує і без того погану атмосферу на ВП:ДС. Можна робити дрібні відзнаки для всіх, хто зробить <щось> (наприклад, ручки чи значки з лого Вікіпедії, які отримують усі учасники Вікіфлешмобу), можна робити грошові призи переможцям конкурсу (мотивує людей, які інакше б не взяли участі, але завдяки цьому змагатимуться з іншими), але коли ми платимо гроші всім, хто зробить <щось>, це вже каса, а не Вікіпедія. Взагалі цифра в 100 гривень була взята мною зі стелі, але то окреме питання — NickK (обг.) 15:12, 9 листопада 2016 (UTC)
    P.S. Але якщо особисто Khodakov Pavel хоче писати добрі статті, але його зупиняє лише те, що йому за це не платять по 100 гривень за статтю, гадаю, ми можемо скинутися й простимулювати його писати добрі статті — NickK (обг.) 15:17, 9 листопада 2016 (UTC)
    Вибачте, у нас всі рівні. Якщо мені заплатять хоча 1 раз, крики з нашої національної Вікіпедії почують навіть у Америці. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 15:26, 9 листопада 2016 (UTC)
    То мова не про гроші Фонду Вікімедіа. Давайте оголосимо збір пожертв спільноти на те, щоб платити вам по 100 гривень за добру статтю — NickK (обг.) 17:14, 9 листопада 2016 (UTC)
    А не здається Вам, що це вже порушення ВП:НО? Схаменіться, поки не перейшли межу, коли вже не можна буде припускати ВП:ПДН. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 07:18, 10 листопада 2016 (UTC)
    Якщо цей коментар видається вам образливим, перепрошую за нього. Мав на увазі те, що ми як спільнота маємо шукати шляхи мотивування дописувачів, і якщо конкретно вам потрібна саме така мотивація, можна подумати над цим — NickK (обг.) 18:14, 10 листопада 2016 (UTC)
  3. Symbol oppose vote.svg Проти Сама ідея автоматичної оплати за щось, як на мене суперечить принципам Вікіпедії.--Білецький В.С. (обговорення) 15:39, 9 листопада 2016 (UTC)
  4. Symbol oppose vote.svg Проти --Микола Василечко (обговорення) 15:48, 9 листопада 2016 (UTC)
  5. Symbol oppose vote.svg Проти Якщо б за написання статей у Вікіпедії платили б гроші, то я б не починав би редагувати. --Yukh68 (обговорення) 15:53, 9 листопада 2016 (UTC)
  6. Symbol oppose vote.svg Проти Вікіпедія погано надається до того, щоби тут запровадити якусь оплату за працю. Одна з підставових ідей проекту - це волонтерство у всьому, що ми тут робимо. Окрім того, якщо взяти конкретно добрі статті, то вимоги до надання статусу замало окреслені, щоби вводити "касу". Інша справа - вимоги до статей різного роду конкурсів, які деколи проводяться у Вікіпедії --MaryankoD (обговорення) 15:54, 9 листопада 2016 (UTC)
  7. Symbol oppose vote.svg Проти Проти. Позитивна мотивація обмеженим ресурсом не працює (якщо ми хочемо отримати спільноту, що паше, а не чемпіона). Вона тільки призводить до зайвої демотивації тих, хто з об'єктивних чи суб'єктивних причин цей ресурс не отримав. artem.komisarenko (обговорення) 22:31, 9 листопада 2016 (UTC)
  8. Symbol oppose vote.svg Проти В різних варіантах така ідея вже обговорювалась та ніколи не знаходила підтримки. Та й суперечить самій ідеї Вікіпедії.--Divega (обговорення) 13:57, 12 листопада 2016 (UTC)
  9. Symbol oppose vote.svg Проти це буде негативно впливати на атмосферу в Українській Вікіпедії. Почнуться запеклі конфлікти щодо номінацій на добрі чи вибрані статті.--Сергій1992 (обговорення) 23:29, 3 грудня 2016 (UTC)

Пропозиції та зауваження[ред. код]

  • Тю, так мало? :) --Friend (обг.) 15:27, 9 листопада 2016 (UTC)
    Та наче там і не пропонувалося платити саме такі гроші, почитайте диф. Ця сума називалася як настільки мала, що її очевидно не буде важко виділити (поруч з іншою сумою, яка настільки велика, що її очевидно неможливо буде виділити). Просто (образа вилучена) нічого робити, «дядя на фабриці пропозицій працює, от і шле кому попало». --ReAlв.о. 16:30, 9 листопада 2016 (UTC)
  • У мене пропозиція не писати більше нічого у це обговорення-голосування принаймні до того, як голосів «за» набереться хоча б у 2/3 голосів «проти». Не витрачати даремно час на шум, яким забивають канал. --ReAlв.о. 16:30, 9 листопада 2016 (UTC)
  • Якби у нас була велика активність і багато статей вибиралось у добрі і вибрані статті можна було б вибрати найкращі статті року (1-3 серед вибраних, добрих статей, вибраних списків) і вручити грошовий (спільнота проти) чи матеріальний приз (якийсь подарунок, можливо, для подальшого заохочення писати книгу - енциклопедію, довідник з тоі сфери, в якій пише переможець; сертифікат на купівлю книг у певній книгарні чи ще щось недороге матеріальне), що більш реально...--Сергій Липко (обговорення) 07:52, 10 листопада 2016 (UTC)
  • Зайду з іншого боку. Як показує практика, по закінченню чергового тематичного конкурсу певна кількість статей з нього номінується на ДС. А якщо й ні, то, принаймні, якісний рівень укрВікі суттєво зростає. Чого й прагне Вікімедіа.
    ІМХО, у конкурсі вагомим стимулом до написання вартісної статті для автора є думка про більш-менш реальне потрапляння у призи. Тобто щоб їх не було дефолтно 3, всі 3 з яких заберуть собі меганауковці чи досвідчені вікіпедисти, а новачок-ентузіаст отримає лише дякую жирним шрифтом. Отож, цими грошима (плюс чашки, ручки, футболки офк) можна було би у наступному конкурсі просто збільшити кількість нагороджуваних (додати якихось заохочувальних номінацій), і таким чином простимулювати користувачів активніше братися за створення якісних статей. На виході маємо: честь укрВікі не заплямована брудними грошима, наявна більша, ніж зазвичай, кількість якісного контенту. Профіт. --Олег.Н (обговорення) 14:29, 19 листопада 2016 (UTC)

Категорія[ред. код]

Для підвищення відвідуваності бажано мати спеціальні категорії, де поміщалися б статті, присвячені всяким хибним думкам, цікавинкам. Їх можна поміщати як до тематичних категорій, так і окремо.

--В.Галушко (обговорення) 11:55, 22 листопада 2016 (UTC)

Наприклад? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 15:30, 22 листопада 2016 (UTC)
Якщо хто зацікавився, хай запропанує сторінки про цікаві факти.
--В.Галушко (обговорення) 15:35, 25 листопада 2016 (UTC)

До 10-річчя дизайну головної сторінки...[ред. код]

Вітаю шановних співвікіпедистів. У не такому вже далекому 2017 році відбуться ювілей — 10 років дизайну нашої головної сторінки, обличчю нашої української Вікіпедії. Чи є вигляд нашої головної сторінки віддзеркаленням стану справ української Вікіпедії?! Певно, частковий зв'язок таки існує, але як би там не було все ж пропоную до 10-річчя цього дизайну оновити головну сторінку. І у мене є конкретна пропозиція. Враховуючи наше попереднє фіаско зі зміною дизайну, на цей раз пропоную наступне. Організувати конкурс на найкращий дизайн, звернувшись до професійних дизайнерських веб-студій з пропозицією розробити дизайн нашої головної сторінки на умовах: фінансові витрати на розробку повністю візьмуть на себе самі веб-студії без жодних зобов'язань з боку спільноти української Вікіпедії. Переможець конкурсу натомість отримає іміджеві дивіденти: у їхньому портфоліо з'явиться дизайн головної сторінки української Вікіпедії! Взаємна вигода очевидна: нам — гарний сучасний дизайн, їм — право називатись творцями дизайну гол. сторінки укр. Вікіпедії. Також гіпотетично існує іміджевий мінус для нас самих: ми трохи відійдемо від принципу «усе роблять волонтери» (чи є тут ті кого це турбує?). Прошу мою пропозицію жорстко і аргументовано розкритикувати і запропонувати контрпропозицію. Якщо ж у вас не має власної життєспроможної пропозиції — прохання даремно й не критикувати мою пропозицію, а підтримати її (багато критики — немає власної пропозиції — немає нового дизайну: прошу не дотримуватись такої логіки). -- Green Zero обг 18:04, 26 листопада 2016 (UTC)

Цікава пропозиція. Для веб-студії це дійсно реклама ще та. --Jphwra (обговорення) 18:11, 26 листопада 2016 (UTC)
Якщо веб-студія погодиться робити це за свої кошти, то вона, по суті, теж стане волонтером (їй за це не платять). Однак я чомусь сумніваюся, що хтось захоче за це взятися, а якщо й захоче - то що дизайнери зможуть врахувати усі нюанси, пов'язані з впровадженням нового дизайну. В нас дещо особлива вікірозмітка і досить важко зробити головну сторінку сумісною з мобільними пристроями (тобто щоб читати її з мобільного було настільки ж зручно, як і зараз)--Piramidion 18:16, 26 листопада 2016 (UTC)
Piramidion одну веб-студію знаю і вони досить добре знайомі з вікірозміткою (робили на моє замовлення щось подібне в далекому 2012 році). Написав з посиланням на це обговорення і зачекаю дзвінка від них, а далі побачимо. --Jphwra (обговорення) 18:22, 26 листопада 2016 (UTC)
Piramidion тоді треба, щоб зручність перегляду із мобільного входила до технічного завдання. імхо, це все ж круто для портфоліо. тим більше, що у січні у нас знову день народження :) --アンタナナ 18:26, 26 листопада 2016 (UTC)
Щодо строків. Ми не встигнемо зробити усе-усе і якнайкраще за 2 місяці, Ви ж розумієте… А от середина 2017 року виглядає реалістичнішою в наших суворих реаліях. Спочатку виробити консенсус щодо напрямку руху, який призведе до отримання нового дизайну. Потім виробити і узгодити технічну сторону. Потім організувати сам конкурс. Потім потрібен буде ще час на розробку дизайну. Потім завершальний етап — його безпосереднє впровадження, усунення технічних проблем. Природно, що у процесі окремими учасниками чи групами будуть висуватись побажання чи дуже наполегливі побажання щодо окремих елементів дизайну. Дизайн буде корегуватись. Все це має робитись у нормальній атмосфері і без поспіху, тоді і кінцевий результат усіх задовольнить. Середина 2017 виходить дуже реалістичною. -- Green Zero обг 11:13, 27 листопада 2016 (UTC)
Можна спробувати, але потрібно дати гарне технічне завдання. Той варіант, який пропонував Veoret, був естетично привабливим, але вкрай непрактичним (потрібно підбирати зображення, а не текст) і зовсім не адаптивним. Як на мене, завданням мало б бути:
  1. нормальне відображення а) на вузькому екрані (роздільність 1024 × 768, а то й навіть 800 × 600, щоб на комп'ютері в Богом забутій школі могли читати), б) на широкому екрані (наприклад, роздільність 2880 × 1800 для MacBook Pro), в) на мобільних пристроях
  2. зручність оновлення: щоб заміна вибраної статті / оновлення новин не вимагало надзусиль
  3. відсутність прив'язки до конкретного формату медіа: наприклад, зображення дня може бути як горизонтальним, так і вертикальним.
Ще потрібно чітко прописати, який там має бути вміст, тобто що ми там очікуємо точно те саме, що на головній зараз, чи можемо прийняти якісь відхилення — NickK (обг.) 00:20, 27 листопада 2016 (UTC)
Якщо відображення для різних пристроїв важливе, то чому не зробити просто змінну кількість колонок, навіть шаблон є готовий: {{div col|colwidth=30em}}, тоді для малого екрана буде одна колонка, для більшого - дві, ще більшого - три, для МакБука один рядок, а студії просити зробити дизайн самих шаблонів, залишивши можливість змінювати колір, чи просто щоб зробили з десяток шаблонів в одному стилі, тоді якщо колись треба буде додати ще елементи до головної сторінки - це буде легко зробити. --Similartothissimilartothat 07:10, 28 листопада 2016 (UTC)
А воно точно виглядатиме естетично? Думаю, що варіант в один стовпець буде надзвичайно довгим, а варіант в один рядок буде просто кривим, бо ніхто цілеспрямовано не підбирав висоту блоків — NickK (обг.) 10:43, 28 листопада 2016 (UTC)
Ну мобільна версія і так в один стовпчик, думаю навряд для малої роздільності щось краще можна придумати. А 2880х1800 заповнити рівномірно тяжко, те що зараз на головній сторінці напевно для такої роздільності виглядає як багато рядків справа, через те що там списки, а зліва добра і вибрана стаття напевно в пару рядків влазить. Але я думаю користувачі з такими дисплеями збільшують розмір шрифту в системі чи сторінок в браузері.
Можна студії просити щоб написали алгоритм в common.js, наприклад ми шаблони будемо робити обов'язково елементами div і задавати їм атрибути як наприклад min-width, max-width, min-height, max-height (не обов'язково всі), aspect-ratio (для зображення дня), а їхнє завдання щоб сторінка рівномірно заповнювалась, і не було великих прогалин. Якщо якась студія з луою знайома то можна їх попросити аналогічний модуль написати, можливо пригодилось би не тільки для головної сторінки (правда я не знаю чи луа може витягти розміри браузера користувача). Але це звичайно все таке, мрії Face-smile.svg.
А багато стовпців можна глянути[1], але там блоки рве, бо вони div-ами а не таблицями задані, та і дійсно кострубато виглядають для 3, 5 і більше, навряд чи без скриптів можна досягнути універсальності (а можливо і зними не дуже вийде). --Similartothissimilartothat 18:06, 29 листопада 2016 (UTC)

А інші вікі теж так роблять? --Igor Yalovecky (обговорення) 16:56, 27 листопада 2016 (UTC)

за оновлення дизайну не ише Головної, але й Поточні події й Портал Спільноти, а найбільше — Нові редагування. Зосередити дизайн на користувачеві, притім перенести всі обвістки угорі (шапки) у Нові редагування у відповідний розділ Портал Спільноти, а Поточні події має подавати Поточні події Вікіпедії а не світу. Не забувши, що основа-осн вікі — ТЕКСТОВИЙ масив лінків, а всякі прарорці, інфографіка іже з ним — відкидалась, і тому дизайн має базуватися на тексті.--Albedo (обговорення) 10:02, 28 листопада 2016 (UTC)

Цілком підтримую вашу ініціативу. На нинішній дизайн несила дивитись. Із модернізацією головної підштовхнемось і до інших потрібних змін, і цікавості більше навернемо до Вікіпедії. --丂ㄖㄥㄖ山卂ㄚ ȱѣȓ 16:17, 3 грудня 2016 (UTC)

Питання: мати у портфоліо пункт про дизайн Головної УкрВікі це дизайнерам певно буде в плюс (якщо він буде хорошим, справді). Але якщо припускати, що спільноті захочеться додати до Головної ще якусь інфо (Вибраний портал якийсь, наприклад), як це працюватиме – чи ті ж дизайнери візьмуться знову за власний кошт вносити зміни, а якщо ні, як це відобразиться у пункті їхнього портфоліо? --Sergento 18:54, 4 грудня 2016 (UTC)

  • Проти, так як ВП:НЕРЕКЛАМА, якщо студія ставитиме посилання на головному сайті на себе. Інші умови важче навіть уявити. Далі, підтримка ткого дизайну сумнівна, проект закрили і все. Пропоную взяти дизайн nl.wikipedia.org та не морочитись. — Alex Khimich 00:52, 6 грудня 2016 (UTC)
Нідерландська Вікіпедія і справді чудова. А от eo.wikipedia.org, як на мене, теж варта уваги її версія. --丂ㄖㄥㄖ山卂ㄚ ȱѣȓ 21:35, 6 грудня 2016 (UTC)
Це ж один і той самий дизайн — NickK (обг.) 13:12, 7 грудня 2016 (UTC)

Апострофи[ред. код]

Як відомо, існує три способи передавати український апостроф:

  1. Старовинний U+0027 ' APOSTROPHE.
  2. Лапково-англійський U+2019 RIGHT SINGLE QUOTATION MARK.
  3. Сучасний U+02BC ʼ MODIFIER LETTER APOSTROPHE (саме його використовують в українських IDN і обрано основним в Ukrainian Unicode).

Колись подібні обговорення вже були, але з того часу стан змінився.

Зараз:

  • всі апострофи в підказках працюють (незалежно від того того, наберете Ви «м'я», «м’я» чи «мʼя», перелік підказок буде однаковий; але не для «мя»);
  • в пошуку після phab:T146358 всі апострофи вважатимуться еквівалентними (наразі ні, але я думаю, це пройде після переіндексації);
  • але це, звісно, не стосується прямих посилань (м'ясо, м’ясо і мʼясо — різні посилання при умові відсутності редиректів).

Те, що під нашим контролем, зараз так:

  • вікіфікатор автоматично виправляє лапково-англійський U+2019 на старовинний U+0027 ' в текстах статей (сучасний U+02BC ʼ не виправляє, але не через особливу пошану до нього, а навпаки — в ті часи ще його ніхто не знав);
  • існує безліч статей зі старовинним апострофом U+0027 ' в назвах (і редиректів на них з лапково-англійського U+2019 ; редиректів з сучасного U+02BC ʼ майже немає).

Я пропоную:

  1. В назвах статей (для зворотної сумісності) завжди використовувати старовинний U+0027 ' . При цьому для кожної такої статті робити два відповідні редиректи з U+2019 і U+02BC ʼ . Зафіксувати це офіційно в правилах; за можливості зробити бота для автоматичного створення/видалення/перейменування редиректів (з U+2019 і U+02BC ʼ ).
  2. В тестах статей за можливості використовувати сучасний U+02BC ʼ . Пофіксити вікіфікатор, щоб (замість виправляти новіші на старовинний U+0027 ' ) він виправляв старовинний U+0027 ' і лапково-англійський U+2019 на сучасний U+02BC ʼ . Але:
    • це не стосується форматування: '''жирний''', ''курсив'' тощо лишаються як є;
    • особливе ставлення до посилань; самі призначення нормалізується до старовинного U+0027 ' , а відображення — до сучасного U+02BC ʼ (тобто всі три короткі посилання: [[м'ясо]]U+0027, [[м’ясо]]U+2019 і [[мʼясо]]U+02BC — перетворюються на [[м'ясо|мʼясо]]U+0027|U+02BC);
    • англійські слова/речення не чіпаються: He said: 'don't cheat me'.
Тобто, фактично, кількість виключень у вікіфікаторі зводиться до двох:
  • виправляти апостроф лише тоді, коли йому передує або за ним слідує кирилічна літера (а не інший апостроф, латинська літера чи пробіл);
  • особливе ставлення до посилань.

^∗  Власне, то був описаний максимальний варіант вікіфікації посилань. Є ще і мінімальний: відображення нормалізується до сучасного U+02BC ʼ , призначення — ніколи не чіпається (наприклад, з [[м'ясо]]U+0027, [[м’ясо]]U+2019 і [[мʼясо]]U+02BC — лише третє лишається коротким, а перше і друге перетворюються на [[м'ясо|мʼясо]]U+0027|U+02BC, [[м’ясо|мʼясо]]U+2019|U+02BC відповідно).

Слухаю ваші відгуки.

Sasha1024 (обговорення) 23:00, 26 листопада 2016 (UTC)

Тут основна проблема в тому, що сучасного апострофа немає в розкладці Unicode, принаймні в мене його немає. Якби він був — я б запропонував запустити бота й перейменувати всі статті з апострофами, зробивши властивий для української мови апостроф стандартним у Вікіпедії не лише для тексту, а й для назв статей — це прибрало б зайвий код у посиланнях на кшталт [[м'ясо|мʼясо]], і полегшило б роботу редакторів, особливо нових, які звикли користуватися стандартним апострофом у розкладці Unicode (тобто набирати цей символ, не натискаючи клавішу Shift). Наразі ж я не знаю, як ставитися до цього нового апострофа.--Piramidion 23:44, 26 листопада 2016 (UTC)
Що значить «немає в розкладці Unicode»? Якщо Ви про Ukrainian Unicode, то якраз він там і є. Shift+~. Sasha1024 (обговорення) 01:50, 27 листопада 2016 (UTC)
У моїй розкладці його немає, є лише оці два: (') і (’) (схоже, в хибному порядку — можливо, розкладку треба якось оновити)--Piramidion 11:49, 27 листопада 2016 (UTC)
«треба якось оновити» — так, з 10.09.2015 (див. моє посилання вгорі) основними (в розкладці) є 0x27 і U+02BC, «нерекомендований» 2019 пересунуто. Sasha1024 (обговорення) 16:36, 27 листопада 2016 (UTC)
«не лише для тексту, а й для назв статей» — можна, просто я за натурою не революціонер, вирішив запропонувати спочатку менш радикальне. Sasha1024 (обговорення) 01:50, 27 листопада 2016 (UTC)
От у суміш з двох різних апострофів я точно не вірю, хтось десь заплутається й переплутає, куди який ставити. У більшості людей на клавіатурі є лише один апостроф ('), він і використовується в назвах статей, у текстах статей і в посиланнях. Вікіфікація типу [[м'ясо|мʼясо]] вимагає або щоб людина запустила вікіфікатор (нетривіальна дія для новачка, та й вікіфікатор має вміти відрізняти український текст від англійського і правильно ставити апостроф, що теж нетривіальна зміна), або щоб людина зробила це вручну (у візуальному редакторі цей варіант єдиний, там треба вручну написати, що ти хочеш послатися на статтю м'ясо, але написати в тексті мʼясо). Очевидно, таке просто не спрацює — NickK (обг.) 00:01, 27 листопада 2016 (UTC)
«десь заплутається й переплутає, куди який ставити» — і що? якщо бот автоматично створює редиректи, то нічого страшного з того не буде; а потім хтось інший колись (не одразу) пройдеться вікіфікатором, і апострофи взагалі однотипні стануть. «вимагає або щоб людина запустила вікіфікатор» — див. попереднє, ну не запустить, ну й що? «відрізняти український текст від англійського і правильно ставити апостроф, що теж нетривіальна зміна» — це якраз тривіальна зміна (я описав як саме: ([А-Яа-я])'|'([А-Яа-я]) -> \1ʼ\2; от посилання менш тривіально, але теж піддається вирішенню). Sasha1024 (обговорення) 01:50, 27 листопада 2016 (UTC)
Якщо гіпотетично припустити, що ця система працює, то вона буде досить складна в підтримці. Треба враховувати, що в середньому кожна стаття в нас має 3 редагування на рік. Тобто хтось інший може пройтися вікіфікатором чи не за півроку, та й то якщо виходити з припущення, що наступний редактор знатиме, як це робити, використає редактор коду, а не візуальний, і запустить вікіфікатор. Бота ж, який постворював би редиректи з апострофів, досі ніхто не написав, не кажучи вже про створення в реальному часі.
То в чому проблема його написати? Sasha1024 (обговорення) 17:01, 27 листопада 2016 (UTC)
Мабуть, у тому, що для цього потрібен охочий ботовласник — NickK (обг.) 19:19, 27 листопада 2016 (UTC)
Значно ймовірнішим же буде такий перебіг подій: система прийде до найпростішого варіанту — користувачі використовуватимуть той апостроф, який вони мають на клавіатурі й до якого звикли, тобто звичайний '. Врахуйте, що Ukrainian Unicode не є клавіатурою за замовчуванням, і за замовчуванням в більшості на українській розкладці на тильді не апостроф, а Ё, тож більшість цей апостроф з клавіатури ввести не зможе. А тут ще й треба запам'ятовувати, де який апостроф ставити: в посиланні зліва прямий, справа кривий чи навпаки? а в назвах шаблонів який? а в назвах параметрів шаблонів який? а в системних повідомленнях який ставити? а в назвах файлів чи категорій, де редиректи небажані, який ставити? Тож така система має непогані шанси стати мертвонародженою — NickK (обг.) 03:13, 27 листопада 2016 (UTC)
«А тут ще й треба запам'ятовувати, де який апостроф ставити: в посиланні зліва прямий, справа кривий чи навпаки?» — якщо автоматичні перенаправлення працюватимуть, це несуттєво. Ну помилиться, ну то й що? Рано чи пізно хтось виправить.
«а в назвах шаблонів який?» — те саме: бажано прямий, але є автоматичний редирект (шаблон — це теж стаття, просто не в основному просторі).
«а в назвах параметрів шаблонів який?» — о, це, до речі, питання. я б взагалі не дуже експериментував з такими специфічними назвами параметрів шаблонів (якщо назва параметру шаблону кирилицею, вона має мати аліас латинкою; якщо автор вже наважився робити параметр шаблону з апострофом, то хай вже робить всі три варіанти — якщо робить шаблони, то має бути більш-менш досвіченим користувачем.)
«а в системних повідомленнях який ставити?» — в тестах повідомлень? звісно, основний (02BC; якщо ж, звісно, вирішимо робити його основним — це питання рішення).
«а в назвах файлів чи категорій, де редиректи небажані, який ставити?» чому не бажані? можна підтвердження? Sasha1024 (обговорення) 17:01, 27 листопада 2016 (UTC)
Щодо «хтось виправить» — залежить від кількості цих хтосів. Враховуючи, що хтосями наразі можуть бути лише користувачі клавіатури Ukrainian Unicode (в інших цього апострофа просто на клавіатурі нема), з великою ймовірністю колись прямуватиме до нескінченності.
«наразі можуть бути лише користувачі клавіатури Ukrainian Unicode» — не зрозумів. Я ж казав, про зміни до вікіфікатора. Вікіфікатор є практично в кожного. (І, знов таки, ніхто не заважає написати бота, що автоматично вікіфікуватиме.) Sasha1024 (обговорення) 20:24, 27 листопада 2016 (UTC)
Якщо так, як більшість непоінформованих користувачів пише за замовчуванням, є неправильним, то це проблема. Можна намагатися боротися з цим, але, як на мене, це неправильне прикладення зусиль — NickK (обг.) 20:34, 27 листопада 2016 (UTC)
Не «неправильним», а «не найкращим (але теж припустимим)». В тому то й річ, що нічого страшного, якщо хтось напише ' замість ʼ, чи замість ʼ, чи ʼ замість ' не буде. Просто полежить воно скількись, пока вікіфікатор чи бот не виправить його на ідеальний варіант — і все. Sasha1024 (обговорення) 11:54, 28 листопада 2016 (UTC)
Називаймо речі своїми іменами: якщо щось централізовано заміняють, то воно є неправильним. І якщо пересічний непідготовлений читач або пересічний непідготовлений редактор роблять інакше, то це боротьба з вітряками — NickK (обг.) 00:24, 4 грудня 2016 (UTC)
«Якщо щось централізовано заміняють, то воно є неправильним.» Абсолютно ні. Ну що за нісенітниця! По Вашому весь світ ділиться на «правильне» і «неправильне»? Завжди є напівтони. Якщо варіант A з рівнем x централізовано замінюють на варіант B з рівнем y — то це лише означає, що в когось вистачило ресурсів реалізувати цю заміну — і все (а зовсім не що A неправильний). A неправильний тоді і лише тоді, коли A шкодить (безвідносно до того, замінюють його на щось, чи ні; а може статися так, що A неправильний, але його не замінюють; таке життя). Sasha1024 (обговорення) 01:13, 4 грудня 2016 (UTC)
Щодо параметрів шаблонів, то в більшості шаблонів уже є бодай один параметр з апострофом — «ім'я». Щонайменш усі шаблони людей тоді доведеться переробляти, бо без зазначення імені про людину написати важко.
Так, тут Ви праві. Їх 1270. Але їх теж можна змінити автоматично (принаймні, існуючі). І вже потім приймати правила. Sasha1024 (обговорення) 20:24, 27 листопада 2016 (UTC)
А нащо міняти параметри шаблонів? Вони чимось заважають? Ви ще позамінюйте _ на пробіли.--Анатолій (обг.) 20:33, 27 листопада 2016 (UTC)
Я мав на увазі, зробити, щоби всі шаблони, що приймають параметр ім'я, приймали також ім’я та імʼя (не замість, а також). Sasha1024 (обговорення) 11:51, 28 листопада 2016 (UTC)
У категоріях перенаправлення перенаправляють, але статті до категорій-перенаправлень додавати не можна (якщо категорія називається Категорія:М'ясо, при кліку на перенаправлення Категорія:Мʼясо відкриється потрібна Категорія:М'ясо, але стаття, додана напряму до Категорія:Мʼясо не входитиме до Категорія:М'ясо). У файлах перенаправлення працюють, але небажані (створюють зайве навантаження на сервер)
«але стаття, додана напряму до Категорія:Мʼясо» — а хіба в нас нема бота, що це автоматично виправляє? «У файлах перенаправлення працюють, але небажані (створюють зайве навантаження на сервер)» — як я розумію, не саме існування перенаправлень, а їх використання в статтях — я правий? якщо так, то, знов таки, якщо вікіфікатор (або навіть бот) виправлятиме косі апострофи в призначеннях посилань (в т.ч. на файли) на прямі, з цим проблем не має бути. Sasha1024 (обговорення) 20:24, 27 листопада 2016 (UTC)
Бота, який регулярно виправляв би апострофи в категоріях, немає. З файлами проблема ще в тому, що файли взагалі-то на Вікісховищі... а там користувачі не знають наших правил і називають, як розуміють — наприклад, Файл:UKR Га́йсинський райо́н COA.gif. І не думаю, що їм сподобається наша ідеї створення на кожен файл з назвою українською й апострофом по два редиректи — NickK (обг.) 20:34, 27 листопада 2016 (UTC)
«Бота, який регулярно виправляв би апострофи в категоріях, немає» — я мав на увазі бота, який би виправляв включення-в-редирект-на-категорію на включення-в-саму-категорію (в загальному випадку). Якщо немає, і те, що Ви кажете (що включення в редирект-на-категорію не включає статтю в саму категорію) — правда, то це жахливо. Sasha1024 (обговорення) 11:57, 28 листопада 2016 (UTC)
«і називають, як розуміють — наприклад, Файл:UKR Га́йсинський райо́н COA.gif. І не думаю, що їм сподобається наша ідеї створення на кожен файл з назвою українською й апострофом по два редиректи» — яка їм різниця, якщо це робитиме бот? (вони щось створили — воно автоматично перейменувалося, автоматично створилися два редиректи.) Sasha1024 (обговорення) 12:01, 28 листопада 2016 (UTC)
Проблема в тому, що цього бота з великою ймовірністю просто заблокують на Вікісховищі — NickK (обг.) 00:24, 4 грудня 2016 (UTC)
Підсумовуючи, мені здається, що це лише створює штучне ускладнення з дуже сумнівною користю. Крім того, мені невідомі прецеденти інших вікі, де були б закріплені в правилах одразу два символи — NickK (обг.) 19:19, 27 листопада 2016 (UTC)
Може я неправий, але я не вважаю стандартизацію правильного апострофа (навіть поступову) сумнівною користю. Sasha1024 (обговорення) 20:35, 27 листопада 2016 (UTC)
Ви помиляєтеся. В Ukrainian Unicode рік тому змінили навпаки: основний апостроф — 0027, а 02BC на другому рівні.--Анатолій (обг.) 00:36, 27 листопада 2016 (UTC)
Ви зараз мені чи User:Piramidion? Якщо мені, то, так, я знав, що 02BC на другому рівні. Я мав на увазі, що 02BC надали перевагу над 2019. (А не над 0027, який, звісно ж, усюди тягнуть заради зворотньої сумісності.) Sasha1024 (обговорення) 01:50, 27 листопада 2016 (UTC)
Сучасний U+02BC ʼ MODIFIER LETTER APOSTROPHE (саме його використовують в українських IDN і обрано основним в Ukrainian Unicode). — чий був коментар?--Анатолій (обг.) 11:20, 27 листопада 2016 (UTC)
Мій. І ще далі: «Я мав на увазі, що 02BC надали перевагу над 2019. (А не над 0027, який, звісно ж, усюди тягнуть заради зворотньої сумісності.)» Sasha1024 (обговорення) 16:36, 27 листопада 2016 (UTC)

Якби кожен взяв по країні...[ред. код]

Оскільки я веду у нашій вікіпедії свій власний проект під умовною назвою «Хорватія ближче», то пропоную кожному по можливості користувачу вибрати собі країну і «вести» її, слідкувати за основними поточними змінами в ній, вчасно оновлювати дані в статтях про осіб, органи, явища, процеси, пов'язані з нею, оперативно створювати дописи про події, що відбуваються у ній. Вірю, що кожен має таку країну чи навіть не одну, якою цікавиться особливо, дужче за інші. Тоді саме українську вікі читатимуть у першу чергу, коли відомості про ту чи іншу країну будуть у ній свіжіші, актуальніші, ніж, скажімо, в сусідній російській. Порівняйте стан запущеності і застарілості багатьох статей про сучасну Хорватію в рувікі з якістю і кількістю таких статей в укрвікі. То куди звернуться потенційні читачі?! Запитання риторичне. Отже, підтримуйте!--Словолюб (обговорення) 19:42, 2 грудня 2016 (UTC)

У мене з цього приводу була трішки інша думка. Я сам, коли хочу побачити актуальну/різносторонню інформацію про щось, як правило, відкриваю не українську Вікіпедію. А англійську або, якщо мова стосується не політики/культури/тощо, а якихось технічних речей, в яких я не володію англійською термінологією, — російську. Бо їх обʼєктивно редагують більше людей і в середньому (статистично) англійська, німецька, французська, російська тощо Вікіпедії завжди випереджатимуть українську. Якби я був певен, що українська версія повністю відповідає англійській — але ж такої впевненості при поточній організації вікіпедії просто бути не може.
Що я пропоную? Т. зв. повністю перекладні статті. Це коли певні статті (які ми бачимо, що не вистачає сил підтримувати в достатній якості власноруч) фіксуються як повні переклади відповідних іншомовних. В них забороняється щось писати своє, лише оновлювати відповідно до оновлень оригінальної іншомовної версії.
Як це технічно виглядатиме? Створюється проект, наприклад, Вікіпедія:Проект:Переклади. Припустимо, ми вирішили, що статтю Ангола важко вести власноруч, і краще робити повний переклад англійської версії. В проекті «Переклади» робиться підсторінка «Ангола» (наприклад, Вікіпедія:Проект:Переклади/Ангола або Вікіпедія:Проект:Переклади/З англійської/Ангола) і туди по мірі сил робиться переклад англійської статті. А в статті Ангола весь зміст замінюється на включення {{Вікіпедія:Проект:Переклади/З англійської/Ангола}}. В «Переклади/Ангола» забороняється писати власне, лише буквальний переклад англійської статті.
Якщо ж колись хтось вирішує, що нам вистачить сил вести власну статтю, або англійська стаття з якихось причин нас не влаштовує (наприклад, в англійській занадто детально розкривають щось специфічне для англійців, або не розкривають щось специфічне для українців, або неправильно з нашої точки зору ставлять акценти), то, після підготовки нової версії статті в особистому просторі, зміст Ангола замінюється на власний текст (а «Переклади/Ангола» продовжує жити своїм життям — може, ще знов передумаємо або знадобиться як джерело копі-пасту).
Можна додавати у перекладений контект власні розділи. В такому випадку зміст Ангола виглядатиме так:
{{Вікіпедія:Проект:Переклади/З англійської/Ангола}}

==Ангола і Україна==
…
Таблиці змісту в такому випадку працюватимуть нормально. Можна навіть додавати власні розділи не в кінці, а в середині. Це робиться за допомогою використання умовних виразів всередині «Переклади/Ангола». (Наприклад, {{#ifeq:{{{part|}}}|main||==Etymology==…==History==……}}{{#ifeq:{{{part|}}}|ending||==References==…==External links==…}} в «Переклади/Ангола» і {{Вікіпедія:Проект:Переклади/З англійської/Ангола|part=main}}==Ангола і Україна==…{{Вікіпедія:Проект:Переклади/З англійської/Ангола|part=ending}} в Ангола.) Головне, щоби весь зміст en:Angola був перекладений в «Переклади/Ангола» майже буквально і всі розділи з «Переклади/Ангола» (в тому чи іншому порядку, можливо, чергуючись з власним контентом), потрапили в Ангола.
І ще одне. Контент з «Переклади/Ангола» краще включати в Ангола не напряму (через en:Wikipedia:Transclusion), а з використанням якогось шаблону. Що не лише включить контент з «Переклади/Ангола» в Ангола, а й додасть якісь header'и на зразок «Це є повним перекладом англійської статті «Angola» від 8.11.2016 16:00. Детальніше про повні переклади читайте в Вікіпедія:Проект:Переклади/Що таке повністю перекладна стаття?.», а також додасть відповідну категорію. Sasha1024 (обговорення) 17:39, 3 грудня 2016 (UTC)
P.S.: Якщо хтось не зрозумів. Моя ідея стосується не виключно (і навіть, здебільшого, не) статей про країни. Це загальна думка про те, як, відділивши перекладні і власні розділи (і де давши перекладним розділам відірватися від оригіналу, втративги актуальність), покращити якість і актуальність статей. Sasha1024 (обговорення) 02:09, 4 грудня 2016 (UTC)
P.P.S.: Якщо хто не зрозумів — я не пропоную кожну (чи, навіть, більшість) статей робити за такою схемою. Але я пропоную таку схему, принайпні, створити (ну, обговорити, створити проект, шаблони тощо) — щоб той, хто хоче, міг би створювати статті за такою схемою. Як користувач, я б дуже хотів бачити таку схему реалізованою. Sasha1024 (обговорення) 14:14, 4 грудня 2016 (UTC)
«В них забороняється щось писати своє, лише оновлювати відповідно до оновлень оригінальної іншомовної версії.» – Категорично проти. --ReAlв.о. 18:23, 3 грудня 2016 (UTC)
Чому? Прокоментуєте? Чому, на сторінках якось проекту не можна встановити певні правила? Sasha1024 (обговорення) 02:09, 4 грудня 2016 (UTC)
Я не казав, що на сторінках якогось проекту не можна встановлювати певні правила. Це вже Ваше узагальнення, мабуть, для того, щоб Вам було легше сперечатися. Правила встановлювати можна — після обговорення спільнотою. Конкретно я проти конкретно цього правила. Після такого пересмикування вже не хочеться відповідати на запитання «чому конкретно я проти конкретно цього правила», тим більше, що воно явно і не прозвучало. --ReAlв.о. 09:30, 4 грудня 2016 (UTC)
@Slovolyub: @Sasha1024: Я думаю, що в нас для подій в окремих країнах занадто мало людей. Треба, щоб хтось займався найважливішими подіями незалежно від країни. Найкращий і найшвидший спосіб писати Вікіпедію - це створювати одразу великі статті про якісь минулі події, чи життєписи померлих людей, які не треба дописувати. І після цього іншим людям вже не потрібно буде думати, як доповнити на цю тему. Я згоден, що найкраще це перекладати з інших Вікіпедій. Але треба для цього брати в тих вікіпедіях добрі й вибрані статті. Ще такий є орієнтир це розширений список 10000, а всередині нього можна для перекладу вибирати вибрані статті в тих мовних розділах. Якщо на ту статтю є якісь стаб в українській Вікіпедії, то можна з нього робити преамбулу, а доповнювати перекладом. Якщо вже в українській є багато інформації, то треба її не заміняти перекладом, а доповнювати, можливо додавати звідти джерела. Якщо отак добре перекласти статтю, то чому її потім не можна доповнювати. Будь ласка, беріть україномовні джерела, додавайте звідти інформацію, можливо виправляйте терміни. А про сучасність навпаки можна оновлювати з меншою періодичністю, тільки головне обов'язково оновлювати. Якщо ж ми навпаки сконцентруємось на сучасності, то ми всі сили потратимо на це і все одно не встигнемо за російською і англійською вікіпедіями. А взагалі в англійській Вікіпедії є понад 10000 добрих і вибраних статей, на будь який смак. Багато із них перекладені на російську. Можна спочатку швиденько перекладати з російської, а потім порівнювати з англійським оригіналом і виправляти. Якби ці всі статті добре перекласти, то це дуже покращило би Вікіпедію і розв'язало би руки іншим дописувачам.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:05, 3 грудня 2016 (UTC)
Так ніхто не забороняє перекладати! А от заборона наступного внесення змін у такі статті аж ніяк не схожа на «розв'язало би руки іншим дописувачам». --ReAlв.о. 09:49, 4 грудня 2016 (UTC)
Oleksandr Tahayev: «Я думаю, що в нас для подій в окремих країнах занадто мало людей.» Згоден. Тому мені я і запропонував свій варіант (він, до речі, стосується не лише країн). Бо перекладати може більший відсоток людей, ніж писати своє (менші вимоги до компетенції). «Найкращий і найшвидший спосіб писати Вікіпедію - це створювати одразу великі статті про якісь минулі події, чи життєписи померлих людей, які не треба дописувати.» Такі статті робити простіше. Але чи потрібніші такі статті людям? Я, наприклад, заходжу в Вікіпедію як у ждерело актуальної інформації. Я вважаю, що в Вікіпедії повинні бути усілякі статті: і про закриті (неоновлювані) речі, і про змінні. І я за те, щоби відразу визнати свою неспроможність робити настільки якісні статті, наскільки роблять в англ. вікіпедії (причому в усьому спектрі тем відразу), і зосередити зусилля на тих напрямках, де ми мусимо відрізнятися від "англійців" (а не можемо наслідувати чужі рішення — через їхню непрйнятність до нас). «Я згоден, що найкраще це перекладати з інших Вікіпедій.» Моя «революційна» ідея власне полягала не в тому, щоби робити переклади (це і так давно роблять без мене), а в тому, щоб переклад не втрачав звʼязок з оригіналом. Sasha1024 (обговорення) 02:09, 4 грудня 2016 (UTC)
Проти того, щоб основою статті міг бути лише переклад з англійської. Зараз уже є низка статей українською, які кращі за відповідні статті англійською. І це вже не кажучи про те, що переклад завжди буде гіршим за оригінал — NickK (обг.) 00:25, 4 грудня 2016 (UTC)
Я згоден, що є статті кращі за відповідні англійські. Я вважаю, що перекладати треба вибрані або добрі статті, яких або взагалі ще немає в українській Вікіпедії, або якщо є лише стаби. А якщо стаття вже за розміром хоча би 30 відсотків від англійської, то вже дійсно краще самим дописувати. Sasha1024 мабуть має на увазі, що якщо українська і англійська версія самостійно написані, то українську версію важко дописувати з англійської, а якщо українська є перекладом з англійської, то її легко доповнювати, коли доповнили англійську. Я не згоден, що переклад гірший за оригінал. Якщо переклад точний і написаний з дотриманням мовних норм, то різниці між оригіналом і перекладом немає. Хіба що, якщо оригінал написаний з україномовних зовнішніх посилань, то це дійсно набагато краще, бо так ми рекламуємо вітчизняних авторів або електронні ресурси.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 00:57, 4 грудня 2016 (UTC)
Мова про те, що будь-який переклад завжди матиме один великий недолік: оригінал оновлюватиметься швидше. Далі залежно від перекладача можливі й інші недоліки, зокрема, використання англомовних джерел замість україномовних, кальки з англійських термінів за наявності українських, порівняння з англійськими реаліями замість українських (наприклад, свого часу я вичищав зі статей відстані в милях і футах), та й просто звичайні неточності. Якщо ще статтю про власне країну, найімовірніше, в англійській Вікіпедії писатиме низка користувачів з гарним знанням мови або теми, то більш галузеві статті про Анголу, найімовірніше, писатимуть самі ангольці, а це вже буде подвійний переклад з накопиченням помилок — NickK (обг.) 01:13, 4 грудня 2016 (UTC)
Попри всі ці недоліки, все одно це краще, ніж маленький стаб, чи взагалі відсутність. Якщо перекласти добру статтю про минулі події, то її вже не дуже то й сильно будуть дописувати в оригінальній версії. На більшість тем, що не стосуються України, україномовних джерел мало. Навіть якщо буде якась невелика кількість помилок і калька в термінах, то завдання Вікіпедії це перш за все давати загальне уявлення і орієнтувати. Все-одно не вийде самому написати ідеально, хтось має дописувати і уточнювати. Якщо факти і терміни в перекладеній статті уточнюють з україномовних джерел, то мені такий варіант здається ідеальним.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 01:28, 4 грудня 2016 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Так, звичайно, перекладена стаття краще, ніж стаб чи відсутність. Але навіщо правило, яке забороняє редагувати такий переклад? Яка мета? Уберегти від вандалізму? Так на то є інші способи, спільні для всіх статей. Не дати можливість доповнити статтю про події «що не стосуються України» інформацією про якусь відому в Україні, але незначиму для статті-оригінала особу? Ще щось? Якщо стаття і так гарна, її і без правила не редагуватимуть. Якщо хтось протягуватиме в неї ОД чи якісь неправдиві речі, то на те, як і на вандалізм, є інші способи. У нас же не заморожені «і так гарні» наші добрі/вибрані статті. Чому має бути заморожено переклад навіть з доброї/вибраної?
Далі — «Якщо факти і терміни в перекладеній статті уточнюють з україномовних джерел» — а де межа? Де той момент, до якого комусь, хто «кожніший за інших» («Вікіпедія, вільна енциклопедія, яку може редагувати кожен»), можна відступати від перекладу оригіналу, додаючи щось, чого там не було, а після нього вже не можна? --ReAlв.о. 09:40, 4 грудня 2016 (UTC)
Я не сперечаюся з цим. Не можна забороняти редагувати переклади. Тим більше, що в нас на практиці й так швидше за все крім косметичних змін ніхто до таких статей не буде лізти, якщо це не на якусь там популярну тему. Я думаю, що автор перекладу без проблем повернеться навіть через рік чи два і нічого в переважній більшості таких статей не зміниться, отже він зможе собі без проблем доповнити згідно з доповненнями в оригіналі. Стосовно уточнення, то я під цим словом маю на увазі і доповнення і можливо переписування. Якщо в когось є авторитетне джерело українською мовою на цю тему і він добре в ній орієнтується, то хай собі виправляє і доповнює, міняє примітки на українськомовні джерела, тільки щоб це не був копіпаст з невільних джерел. Переклад - це відправна точка для самостійної роботи. Я вважаю, що значно менша кількість навіть спеціалістів можуть написати щось з нуля, ніж уточнити чи доповнити.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:32, 4 грудня 2016 (UTC)
ReAl, Ви нічого не зрозуміли.
  1. Забороняється редагувати не саму статтю (наприклад, Ангола), а спеціальну в окремому простору (наприклад, Вікіпедія:Проект:Переклади/З англійської/Ангола). В саму статтю (Ангола) можна включати спеціальну (Вікіпедія:Проект:Переклади/З англійської/Ангола) не цілком, а окремі розділи. Поміж них вставляти власну інформацію.
  2. Навіщо взагалі відривати українську статтю від оригіналу?!! Якщо англійська вікіпедія містить якісь помилки/недоліки — виправити спочатку їх. Це неприйнятне лише в тому випадку, коли наша стаття мусить мати якусь специфіку (наприклад, статті про нас самих, звісно, в нас будуть детальніші, ніж в будь-кого; або коли бачення чогось в нас дещо інше, ніж в західному світі; або коли треба по-іншому розставити акценти).
  3. Власне, ніхто не забороняє навіть окремі розділи з Вікіпедія:Проект:Переклади/З англійської/Ангола не включати (наприклад, «Історія»). Не включаючи взагалі розділ «Історія» з Вікіпедія:Проект:Переклади/З англійської/Ангола в Ангола, а скопіпастивши його текст і вручну відредагувавши прямо в Ангола. (Хоча без серйозних причин, звісно, це робити не має сенсу.)
  4. Мета — розділити власні частини і перекладені частини. Щоб перекладені частини було легко оновлювати, тупо дивлячить diff в оригіналі. Не варто ігнорувати досягнення англійської вікіпедії. Sasha1024 (обговорення) 13:30, 4 грудня 2016 (UTC)
  1. Ага, «забороняється редагувати не саму статтю», а лише певні її розділи, включені зі спецсторінки. Що помінялося? «можна включати спеціальну … не цілком, а окремі розділи. Поміж них вставляти власну інформацію.» — боюся, що стаття-результат буде взагалі по-дурному виглядати.
    «Що помінялося?» Те, що Ви, фактично, можете будь-який фрагмент статті замінити на свій. Але це ускладнюється. Вам пропонується: (1) спробувати перш-за-все пофіксити англійську статтю (і, відповідно, точний переклад); (2) спробувати не міняти текст, а додати свій розділ (а-ля «Ангола і Україна»); (3) і вже потім, як останній рубіж, Ви викидаєте якийсь розділ з точного перекладу і замінюєте його своїм (що може бути повністю Вашим чи створеним на основі копіпасти з точного перекладу); (4) або взагалі виводите статтю з «Точних перекладів». Sasha1024 (обговорення) 21:45, 4 грудня 2016 (UTC)
  2. «Якщо англійська вікіпедія містить якісь помилки/недоліки — виправити спочатку їх». Тобто Ви хочете зобовʼязати дописувачів спочатку піти і написати в іншомовний розділ. Як мінімум, це дискримінація дописувачів по володінню іноземними мовами на рівні, коли їх не заблокують за малограмотний внесок.
    Не зобов'язати. Стимулювати. Не можеш — не фіксь. (Так само, як і не знаєш математики — немає сенсу редагувати статтю про математику; чи це теж дискримінація?) Просто аглійська (як і, російська, німецька тощо) вікіпедія — це величезний доробок, і глупо його не використовувати, роблячи статті менш якісні, ніж могли би. Sasha1024 (обговорення) 21:45, 4 грудня 2016 (UTC).
    Зобовʼязати. Повторюю ще раз тут же Ваші слова: «Якщо англійська вікіпедія містить якісь помилки/недоліки — виправити спочатку їх». Тобто перед редагуванням «нашої» статті користувач зобовʼязаний спочатку доповнити «оригінал». Якщо він не настільки знає мову оригіналу або не так багато має часу, то він просто нічого не може зробити. І це є дискримінація — якщо я не знаю знаю на достатньому рівні англійської, чи французької, чи польської чи звідки був переклад оригіналу — то незалежно від того, наскільки я знаю математику — я не маю права редагувати українську статтю з математики, бо сказано ж «Якщо англійська вікіпедія містить якісь помилки/недоліки — виправити спочатку їх». Так, так, в процесі обговорення зʼявилося «і вже потім, як останній рубіж» — а хто сказав, що багато людей захоче продиратися крізь ці останні рубежі? І ще потім доводити, що перші два шляхи були утруднені. Та й перший — чого це раптом як основний, бажаний варіант хтось має доповнювати у першу чергу статтю іншого розділу? --ReAlв.о. 22:59, 4 грудня 2016 (UTC)
    «Зобовʼязати […] англійська вікіпедія…» Перепрошую, де написано, що це наказ? Sasha1024 (обговорення) 01:53, 5 грудня 2016 (UTC)
    «а хто сказав, що багато людей захоче продиратися крізь ці останні рубежі?» З моєї точки зору, підʼєднаність перекладних статей до оригіналів робить ці статті більш прозорими/зручними для користувача і більш підтримуваними для редагувальника. Тому, якщо є певні (фактично, дуже невеличкі) перешкоди, щоб відірвати статтю — то це добре. Якщо ти хочеш серйозно її переробити і взяти під свій контроль, то це одне. Якщо відірвати заради дрібних змін — не варто. Sasha1024 (обговорення) 01:53, 5 грудня 2016 (UTC)
    «чого це раптом як основний, бажаний варіант хтось має доповнювати у першу чергу статтю іншого розділу?» Так складося, що англійська мова в світі зараз практично міжнародна. Так склалося, що англійський розділ зараз (не в усьому, звісно, але в середньому) найбільш повний і актуальний. Навіщо приймати одні й ті самі рішення в різних мовних розділах? Чому не прийняти один раз (в англійському) (тим більше, що там значно більше людей проконтролює і вкаже на недоліки, що ми неминуче робимо), і вже потім перекласти на українську? Навіщо плодити сутності (тим більше, які ми потім не зможемо підтримувати)? Sasha1024 (обговорення) 01:53, 5 грудня 2016 (UTC)
  3. «Не включаючи взагалі розділ «Історія» з …, а скопіпастивши його текст і вручну відредагувавши прямо в ….» — добре, що дали хоч таку можливість додати в розділ «Історія» наприклад, «інформацію про якусь відому в Україні, але незначиму для enwiki особу, яка брала участь у подіях». Але якщо така можливість є, то який сенс взагалі в цих фокусах? «(Хоча без серйозних причин, звісно, це робити не має сенсу.)» — хто вирішуватиме, наскільки причини серйозні?
    Ну, це як останній рубіж (небажаний) (в решті решт, тоді стаття перестає бути повним перекладом; при великій кількості таких розходжень варто взагалі викинути всі шаблони, в т.ч. належності до проекту «Повні переклади» і зробити тупо копі-пасту). Перепрошую, але якщо Ви хочете зробити статтю, що відрізняється від англійського (іншого) оригіналу, навіщо Вам взагалі включати її до проекту «Повні переклади» і слідувати цим правилам? Це не риторичне питання, а пряме. Просто Ви постійно наполягаєте на кейсі, коли «Повні переклади» неприйнятні. Але ж треба дивитися на всю множину кейсів. Я впевнений, що кількість випадків, коли такий паттерн буде прийнятний, буде доволі велика. А як і ні, як воно буде прийнятне лише в 5% — невже це привід відразу відмовлятися? Sasha1024 (обговорення) 21:45, 4 грудня 2016 (UTC) «Але якщо така можливість є, то який сенс взагалі в цих фокусах?» Див. вище — стимулювати авторів до більш ефективного способу (в тому сенсі, що статтю потім легше підтримувати і користувач, бачачи, що ця стаття є повним перекладом, більш впевнений в точності даних). Sasha1024 (обговорення) 21:45, 4 грудня 2016 (UTC) «хто вирішуватиме, наскільки причини серйозні?» Той, хто редагує статтю. Звісно, його думка може не збігатися з автором, що робив попередні редагування. Відкати, обговорення — ну, як завжди. Sasha1024 (обговорення) 21:45, 4 грудня 2016 (UTC)
    «Перепрошую, але якщо Ви хочете зробити статтю, що відрізняється від … оригіналу, навіщо Вам взагалі включати її до проекту «Повні переклади» і слідувати цим правилам?» Та не хочу я зробити статтю. Я хочу доповнити статтю, яку хтось вже включив до проекту повних перекладів. Зась, я маю продратися крізь всі ці Ваші правила. «Просто Ви постійно наполягаєте на кейсі, коли «Повні переклади» неприйнятні. Але ж треба дивитися на всю множину кейсів.» — повні (1:1) переклади прийнятні. Неприйнятне «В них забороняється щось писати своє, лише оновлювати відповідно до оновлень оригінальної іншомовної версії.». Всі оці «ні, ну якщо дуже хочеться, то можна (1), якщо ні, то спробувати (2), якщо і те не виходить, то (3), або навіть підготувати в особистому просторі (4), але це небажано, бажано таки (1)» — це для більшості буде фактично безумовною забороною. А найбажаніший варіант спочатку покращити інший розділ (зрештою робити подвійну роботу для покращення «свого») — для когось буде закликом «хлопці-дівчата, та йдіть вже у той розділ з кінцями») --ReAlв.о. 23:21, 4 грудня 2016 (UTC)
    «коли „Повні переклади“ неприйнятні» — під «Повними перекладами» я маю на увазі самі ідею (проект + шаблони + правила).
    «Я хочу доповнити статтю, яку хтось вже включив до проекту повних перекладів.» Уявіть, що Ви написали статтю. Довго, кропітливо, з форматуванням, шаблонами і планом розвитку/підтримки. А потім прийшов хтось і навів там повний гармидар, що далі пітримувати/розвивати Вам її стало неможливо. Ви скажете «ну й ладно»? Чи спробуєте хоча б спробувати переконати нового «автора» (від якого шкоди, на Вашу думку, більше, ніж користі), що так робити не треба? Отже, ми приходимо до того, що, хоча кожен має право редагувати, але є якийсь здоровий глузд.
    Є якісь бачення рамок майбутнього для кожної статті; так, в різних людей вони можуть бути різними. Так, вони не є правилами, і той, чиє бачення Ви не приймаєте, може перемогти в дискусії чи війні редугавань і (з Вашої точки зору) занапастити статтю. Але все приходить до того, що ми керуємося не лише 5 основами і формальними правилами, а і якоюст взаємоповагю і розумінням того, що твої дії, незважаючи на їх швидкий ефект, можуть сприяти погіршенню стану статті (причому стан статті — це не незмінна величина, якщо статтю не оновлюють, він падає) в майбутньому.
    Моє бачення таке, що перекладні статті мають не розривати звʼязок з оригіналом. З моєї точки зору, така стаття (що є повним перекладом всієї статті чи окремих розділів, і це засвідчено зверху статті: з якої мови/який оригінал/посилання на конкретну версію/diff з новітньою версією оригіналу) є більш прозорою/зручною для користувачів і легше оновлюється. Я згоден відчепити її від проекту (занурити в хаос), якщо хтось справді бере її на себе, робить серйозні зміни і планує за нею слідкувати. Але заради дрібних змін — не варто, ІМХО. Хоча, звісно, я не цар і Бог, інші користувачі можуть моєї думки не слухатися, починати війну правок і в решті решт (з моєї точки зору) занапастити.
    «для більшості буде фактично безумовною забороною.» Формальна заборона є лише редагувати «Переклади/Ангола» (точніше, редагувати можна, виправляючи неточності перекладу і оновлюючи переклад — сподіваюсь, це зрозуміло; не можна редагувати не у відповідності до оригіналу). Формальної заборони редагувати «Ангола» (що на початку містить лише включення частин з «Переклади/Ангола» + тексти додаткових розділи а-ля «Ангола і Україна» і, сподіваюсь, завжди буде містити лише це) — немає. Є лише здоровий глузд і небажання порушувати роботу автора, частиною якої є приєднання статті до проекту і підтримка статті в такому вигляді. Якщо хтось сприйме це як повну заборону — то й на краще (завдяки цьому стаття не відірветься від оригіналу і її легше буде оновлювати/надійніше читати).
    «для когось буде закликом „хлопці-дівчата, та йдіть вже у той розділ з кінцями“.» По-моєму, нісенітниця. Не слід боятись того, що якщо хтось поредагує в іншому розділі, то вже не повернеться. Якщо людину так легко збити зі своєї мети, то рано чи пізно вона сама зібʼється. Sasha1024 (обговорення) 01:53, 5 грудня 2016 (UTC)
  4. От не хотів я слово «тупо» використовувати, Ви самі його згадали. --ReAlв.о. 17:16, 4 грудня 2016 (UTC)
    Перепрошую, я не зрозумів цей аргумент. Sasha1024 (обговорення) 21:45, 4 грудня 2016 (UTC)
І ще.
А що робити, коли на якусь тему є дві «добрих» статті, наприклад, en та pl чи fr та de? Перекласти якусь одну і заборонити вносити у перекладені з неї шматки доповнення з іншої? Зробити гібрид з обох, і заморозити його? Чи це вже не 1:1 переклад, тому його не заморожувати? Що робити, якщо таки заморозили гібрид, але в одній вікі з'явилися доповнення, яке змінює фрагмент, перекладений з іншої вікі?
А що робити, коли на якусь тему є лише одна «добра» стаття у якомусь одному розділі, її переклали, зафіксували. Оригінал практично не міняється, крім косметичних — ніяких змін. Але пізніше з'являється спочатку «добра», тоді «вибрана» стаття у іншому мовному розділі. Що робити? Викинути перший переклад і бігом робити інший та фіксувати його? А якщо та стала «вибраною» просто через слабкість мовного розділу і гірша за «добру» у першому? Хто вирішуватиме, де вже купа, де ще не купа?
А що зараз роблять, коли погляди да статтю різняться? Обговорюють. Якщо справді два мовні розділи містять якісь унікальні факти/дані (в одному є такі, яких нема в іншому і навпаки), і ці факти для нас важливі, то, мабуть, має сенс відмовитися від паттерну повного перекладу для такої статті. Але як часто це буває? Причому, не в одному якомусь розділі, а впродовж всієї статті? Взагалі, зараз лідує англійська вікіпедія і найчастіше (хоч, звісно, не завжди) більш опрацьовані формулювання в ній. Знов таки, якщо іншомовній статті чогось не вистачає, то чому б не допомогти їй (навіщо плодити сутності, приймаюче одне й те саме рішення по-різному в різних мовних розділах, замість того, щоб продумати найкращий варіант один раз і потім перекладати його)? Sasha1024 (обговорення) 21:45, 4 грудня 2016 (UTC)
Але це таке, просто купа складностей, у порівнянні з якими ВП:ПС буде тихим і спокійним місцем. Поясніть, будь-ласка, чого Вам не вистачає. Перекладати можна, і спільнота це навіть вітає. Якщо Ви чи хтось інший зробить якісний переклад гарної статті, то туди і без спецправил ніхто нічого не писатиме по суті, бо нічого додати. На різні дурниці є ВП:ВАНД, ВП:ЧНЄВ, ВП:ОД, ВП:В, ВП:АД — купа можливостей вберегти статтю від «поганих» змін. Натомість Ви пропонуєте заборонити редагувати таку статтю. Не кажучи вже про ВП:5О3 (будь-хто може вносити до них зміни) і ВП:ДВЗ.3 («Ви можете редагувати цю сторінку прямо зараз» — фундаментальна перевірка на все, що ми робимо. Ми повинні поважати цей принцип як священний), чому Вас так лякає можливість змін у перекладених статтях, відмінна від доперекладу змін у статті-оригіналі?
Чого мені не вистачає? Мені, як користувачу вікіпедії, не вистачає впевненості, що стаття, яку я відкриваю, є достатньо якісною і увібрала в себе досягнення світової спільноти (а не її автор вирішив, що ті англійці/німці/тощо нічого не тямлять і зробив по-своєму — або вона просто не оновлювалася N років). Фактично, в тому числі через це, українську вікіпедію використовуєш здебільшого для розваги і милування словом, а коли для роботи чи з важливою метою щось потрібне, то доводиться відкидати его і відкривати англійську/російську. Мене турбує, навіщо вигадувати велосипед, коли можна було б покластися на рішення світової спільноти, обдумані не однією людиною (чи іноді навіть допомогти їй) — при тому, що ресурсів в нас і так небагато, а можно було б заміть того, щоб вигадувати свої рішення того, що вже вирішено, зосередити їх на тому, що світова спільнота нам не дасть (статті щодо власної культури, історії тощо). Типу — по-своєму робити статті про своє, а в іншому намагатися робити українську вікіпедію просто «вікном» в світову. Я, звісно, не можу і не хочу нікого примусити робити по-моєму, тим більше, як читач — але висловити ідею про те, як це технічно і організаційно організувати — чому ні? Як редактору (хоча, скажу чесно, я редагую нечасто) мені не вистачає «метаінформації» про якусь відкриту статтю — що в ній «можна» робити і що «ні». Наприклад, я бачу статтю, що очевидно створена на основі англійської, але дещо відрізняється. Чи будуть автори задоволені якщо я це приберу? чи це результат відсталості/помилки/невміння, чи свідоме рішення — я не знаю. А якби я бачив напис «ця стаття (розділ) є повним перекладом англійської статті такої-то від такої-то дати (diff до поточної англійської такий-то)», то я: (а) б бачив відразу, наскільки застаріла стаття; (б) розумів би наміри авторів — вони не проти, щоб, бачачи відхилення/застарілість відносно англійської версії, я виправив її; (в) це технічно було б простіше зробити, як ми в певній статті домовилися робити повне наслідування (в т.ч. шаблони, групи і т.п.). Sasha1024 (обговорення) 21:45, 4 грудня 2016 (UTC)
«Натомість Ви пропонуєте заборонити редагувати таку статтю.» Ви знов повторюєте цю дурницю (перепрошую!), на яку я вже відповідав. Я пропопую (для певної групи статей, звісно, не до всіх, а до тих, які йдуть за цим патерном, відповідно віднесені до певного проекту і реалізовані через певні шаблони) встановити певні правила хорошого тону. (1) Намагайтеся, якщо можете в першу чергу пофіксити оригінал (а не відривати від оригіналу). (2) Якщо Ви відриваєте від оригіналу, відривайте частинами (щоб не втратити можливість легко мейнтейнити і прозорість для користувача частин, що лишаються). Це дозволяє: (1) Бути статті (чи її частинам) більш прозорою для користувача (користувач бачить, що ці частини статті є повним перекладом англійської, причому з такої версії, отже він впевнений в певному рівні опрацьованості фактів; він бачить наскільки часу (чи навіть на які саме зміни) ми відстали; отже може прийняти рішення — «англійську можна і не відкривати» або, навпаки, «треба відкрити англійську» або навіть «а допоможу-но я нашим наздогнати!»). (2) Бути статті (чи її частинам) більш очевидною для підтримки — сподіваюсь, це очевидно. (3) Розподілити працю — адже перекладати (комусь, не всім) легше ніж придумувати (достатньо меншого рівня компетенції в предметній області і не треба бути письменником), відповідно більша кількість потенційних редагувальників; а писати там, де треба писати самому. Sasha1024 (обговорення) 21:45, 4 грудня 2016 (UTC)
Ви знов повторюєте цю дурницю (перепрошую!) , на яку я вже відповідав. — ви знову брешете (перепрошую!™) у відповідь на запитання, яке я задав. Почалося з Ваших слів «В них забороняється щось писати своє, лише оновлювати відповідно до оновлень оригінальної іншомовної версії.». Всі наступні «та можна включати розділи, а між ними свої розділи, та можна деякі розділи скопіпастити і відредагувати» — то вже маскування початкових слів. --ReAlв.о. 22:59, 4 грудня 2016 (UTC)
  1. Щодо «включати розділи, а між ними свої розділи» — ні, це частина моєї початкової ідеї. Може я не досить чітко відразу висловився, але саме це я від початку і мав на увазі. «Можна навіть додавати власні розділи не в кінці, а в середині. Це робиться за допомогою…»
  2. Щодо того, щоб включати не всі розділи з перекладу (і деякі розділи зробити на основі міксу копіпасту перекладу і нових тверджень) — так, це не входило в мої початкові думки і формулювання (на початку я думав, що якщо схема з використанням всіх розділів перекладу, навіть пережованих з власними новими розділами не підходить, то краще взагалі не використовувати цей паттерн для певної статті). Але потім я передумав. І що? Я ж не Ейнштейн, щоб відразу народити фінальні правила з точністю до кожної коми. Я намагаюся пояснити ідею, як можу. І очікую можливих коректувань. (Вважайте, що я пройнявся Вашими переконаннями, що для занадто багатьох випадків ця схема не підходить, і вирішив трішки послабити її.) Sasha1024 (обговорення) 01:53, 5 грудня 2016 (UTC)
Я не порушую ВП:5О3 і ВП:ДВЗ. Поведінково — це все на рівні домовленності між авторами щодо того, як розвивати певну статтю. Кожен автор, що приєднується потім, може висловити свою думку, не погодитися і навіть розпочати війну редагувань. А технічно — це всього навсього використання включення. Включення не розглядаються як порушення права на редагування (хоча, будучи занудою, можна розглядати їх так: використовуючи на сторінці включення шаблону, ми технічно позбавляємо користувача можливості безпосередньо редагувати цей фрагмент сторінки (він може або намагатися змінити сам шаблон (якщо він не заблокований!) — вплюваючи при цьому безліч інших сторінок — і наражаючись на відкат, якщо вони не будуть в дусі авторів шаблону; або викинути включення шаблону, замінивши його на сам текст; або змінювати значення аргументів шаблону — але це регулює шаблон лише в певних межах і не кожен шаблон має параметри). Те саме тут — хочеш дрібну зміну (стиль, орфографія тощо), то роби прямо прямо в перекладі; хочеш серйознішу зміну, то виведи з-під контолю шаблону розділ чи два; хочешь викинути все, то викидай — але знов таки, це може викликати невдоволення попередніх авторів, як і будь-яка зміна. Sasha1024 (обговорення) 21:45, 4 грудня 2016 (UTC)
«чому Вас так лякає можливість змін у перекладених статтях, відмінна від доперекладу змін у статті-оригіналі?» Не будь-яких, а хаосно розкиданих по всій статті — замість того, щоби бути зосередженими в окремих (можливо для того й створених) розділах. Я вже казав — бо це ускладнює підтримку/моніторинг цієї статті і робить її менш прозорою для читачів. Але, як я вже казав, запропонована мною ідея, нажаль, не всюди прийнятна (я маю на увазі: не в усіх статтях, що не стосуються власної культури; те, що вона не стосується речей, які в українській вікіпедії описані краще — це очевидно). 21:45, 4 грудня 2016 (UTC)
А якщо «все можна», тільки як ті гланди з анекдота про те, що всі бояться рота розкрити, — стаття складатиметься зі шматків заморожених перекладів між якими будуть шматки власного тексту і якісь спроби все це стилістично обʼєднати, а при потребі все одно можна заморожений шматок скопіпастити і поміняти — то навіщо, Білл, нам все це? Щоб хтось колись міг «тупо» щось зробити? --ReAlв.о. 17:26, 4 грудня 2016 (UTC)
Не шматків заморожених перекладів, а шматків замороженого перекладу — так, це зробить статтю прозорішою і легшою для моніторингу/підтримки/доповнень. P.S.: Перепрошую, анекдот не знаю. Sasha1024 (обговорення) 21:45, 4 грудня 2016 (UTC)
«Мова про те, що будь-який переклад завжди матиме один великий недолік: оригінал оновлюватиметься швидше.» Важлива не швидкість, важлива регулярність. Припустимо, англійська стаття оновлюєтсья раз на тиждень (чи на раз на 2 дні). Повністю-перекладну статтю оновлюватимуть раз на місяць (чи раз на 3 місяці), перекладаючи відразу суму змін (не ганяючись за окремими правками, бачачи вже результати воїн правок і т.п.). Але резулярно (раз на тиждень, раз на місяць, раз на рік) українська стаття все ж наздоганятиме англійську (не даючи відставанню збільшуватися необмежено) — це те, чого я не бачу зараз. Sasha1024 (обговорення) 02:09, 4 грудня 2016 (UTC)
Бо мало людей. Я згоден, що має бути регулярно, але з нашим відношенням кількості статей до людей це має бути десь раз на 10 років.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:58, 4 грудня 2016 (UTC)
Oleksandr Tahayev, так, мало людей. І, мені здається, я пропоную, як використовувати їх ефективніше. Розділити ролі: той перекладає, той створює. Sasha1024 (обговорення) 13:45, 4 грудня 2016 (UTC)
Oleksandr Tahayev: «Sasha1024 мабуть має на увазі, що якщо українська і англійська версія самостійно написані, то українську версію важко дописувати з англійської, а якщо українська є перекладом з англійської, то її легко доповнювати, коли доповнили англійську.» Саме так. Але мова навіть трішки не про те. Зауважте, я не кажу, що краще перекладати, ніж писати самому (хоча іноді краще). Але дуже шкода, коли фактично-на-90%-переклад починає йти своїм шляхом, хаосно змішуючись з 10%-власних-думок — і тим самим і не маючи повної самобутності/власного шляху, і втрачаючи легкість наслідування оригіналу. Sasha1024 (обговорення) 02:09, 4 грудня 2016 (UTC)
Ви знаєте, я з Вами згоден, що легше доповнювати перекладом статті разом з доповненням в оригіналі. Але в нас на практиці і без цієї заборони ніхто до них не лізе, за винятком популярних статей. А популярні статті знайдеться кому і в нас написати. Якщо Ви перекладете сто непопулярних, то може з них дві за п'ять років хтось суттєво змінить, а 98 інших залишаться такими самими і через п'ять років, без жодних заборон, може крім якихось мовних виправлень, додавання категорій тощо. Більше того, в нас часто навіть популярні статті не змінюються. Скажімо, взяти про найвидатнішого легкоатлета сучасності. Як було за початок 2013 року, так і залишається. Вже наявний текст зовсім не заважає взяти доповнити цю статтю починаючи з 2013 року, додати нові розділи, статистику. Не треба навіть міняти вже те, що є.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:58, 4 грудня 2016 (UTC)
Oleksandr Tahayev, коли користувач бачить статтю, немає гарантії, що вона є повністю перекладною (або окремі розділи є повністю перекладними). Щоб в тому впевнитися, треба вручну порівняти різні мовні версії. Та й те не напевно: може, виявитися, що використовуються інші шаблони, інші оформлення тощо. А так: «ця стаття є повним перекладом такої-то від такого-то числа [опа, давненько! а яка ж різниця?] <посилання на diff>» — прямо запрошення до редагування. Sasha1024 (обговорення) 13:45, 4 грудня 2016 (UTC)
Мені це здається якимось ускладненням. І так не дуже просто розібратися в цьому всьому, а так будуть ще якось ділитись статті.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:25, 4 грудня 2016 (UTC)
Oleksandr Tahayev, не люблю, коли бояться ускладнень. Типу, най його той арбалет, будемо й далі з лука стріляти. Це має якийсь сенс в не-IT сфері (де ступінь ускладнення обмежена фізично), але IT-сфера — це якраз та річ, де ускладнень (якщо вони раціональні, звісно, а не безглузді) боятись не варто. Sasha1024 (обговорення) 14:59, 4 грудня 2016 (UTC)
P.S.: Власне, неа популярні статті мені пофігу. Мене цікавлять важливі. Типу, якщо користувачи знають, що в укр. Вікіпедії куцо представленя, наприклад, фізика — то вони і не намагатимуться там її шукати. Sasha1024 (обговорення) 13:48, 4 грудня 2016 (UTC)
Але ж Ви далі самі пишете "Найвідвідуваніші — не значить найкорисніші". Я це сприймаю як протилежну думку. Я якраз вважаю, що читачі непопулярних статей - це і є основна характеристика відвідуваності. Тобто треба писати на непопулярні теми. Зацікавлена людина піде за внутрішніми посиланнями на непопулярні речі. Таким чином можна залучити постійних читачів. Чим більшими будуть статті за об'ємом і чим більше там буде синіх посилань на непопулярні речі, тим більший шанс залучити постійних читачів. Я якраз був би не проти, якби хтось брав добру статтю на якусь рідкісну тему з англійської Вікіпедії, якої ще взагалі немає в українській Вікіпедії, і її перекладав за такою схемою, як пропонуєте Ви. Ще навіть можна було би цей механізм інтегрувати якось поза Вікіпедією. Скажімо набирає людина в пошуку запит "поширеність української мови в Інтернеті" і бачить перед собою "українських текстів мало, допоможи перекласти статтю". І посилання на цей інструмент, де одразу видно скільки вже перекладено і що змінилося з моменту перекладу. А якщо наприклад в англійській Вікіпедії стаття має 100 кб, а в українській вже 40 кб і її писало та перевіряло багато людей, то я не думаю, що хтось візьметься як альтернативу перекладати заново англійську версію. Навіть якщо і перекласти, то все-одно потім треба думати, як доповнити вже цим перекладом наявну статтю. Я думаю, це обов'язково має бути стаття з нуля і, яка має добрий або вибраний статус в тому мовному розділі.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:25, 4 грудня 2016 (UTC)
Oleksandr Tahayev, перепрошую, це, звісно, був одрук (я мав на увазі на популярні статті мені пофігу). «Я якраз був би не проти, якби хтось брав добру статтю на якусь рідкісну тему з англійської Вікіпедії, якої ще взагалі немає в українській Вікіпедії, і її перекладав за такою схемою, як пропонуєте Ви.» Саме так, про це й шлося. Звісно, якщо вже хтось написав про Албанію, то шкода викидати результати його труда. Навіть якщо англійська/нім./фр./рос. версія значно краще. Але, як користувач, я б хотів бачити якомога більше таких повністю перекладних статей (з «гарантією»). Бо, як користувач, я розумію, що незважаючи на всі намагання, українські автори не можуть наздогнати англійських (і навіть російських). Тому хочеться, щоб вони хоч шли слід-в-слід, а не блукали в лісі власною стежкою (це, звісно, стосується загально-прийнятих технічних статей, а не культури/історії/тощо). «Навіть якщо і перекласти, то все-одно потім треба думати, як доповнити вже цим перекладом наявну статтю.» Так, звісно. Саме тому (а) це робиться лише для нових статей; (б) така схема й допомагає запобігти таких ситуацій в майбутньому для перекладних статей (типу, переклали, потім хаосно доповнили, переклали нову версію — як merge'ити?). Sasha1024 (обговорення) 14:59, 4 грудня 2016 (UTC)
«Зараз уже є низка статей українською, які кращі за відповідні статті англійською.» Згоден. Такі статті я й не пропоную замінювати на переклади. Але є безліч таких, що безнадійно відстали. Я до чого веду. Пишучи статтю в укр. вікіпедії, автор додає великих зусиль, щоб вона була гарна зараз. Але нечасто він думає про те, як її будуть підтримувати далі і хто її буде підтримувати. Адже кожну статтю (навіть про те, що вже відбулося) треба підтримувати. Я запропонував відділити перекладні розділи від власних (і зберегти звʼязок перекладних з оригіналами), щоби потмм було легше оновлювати. Оновлюючи перекладний розділ, ми автоматично наслідуємо всі рішення оригіналу (оформлення, шаблони тощо). Оновлюючи власну частину, ми робимо по-своєму. Оновлюючи mix (нерозділений), я особисто в збентеженні: я бачу з одного боку значно кращий (припустимо) англійський оригінал (який за той час, поки про укр. статтю забули, відірвався далеко вперед), з іншого боку я бачу, що українська стаття чиїмось зусиллями пішла в трішки іншому напрямку (не повністю наслідуючи оригінал) — що робити? чи пожертвувати працею того, хто робив incompatible-зміни зради того, щоб наздогнати оригінал? І т.д. «І це вже не кажучи про те, що переклад завжди буде гіршим за оригінал.» В деяких темах, враховуючи, що в англійській версії над одним клаптиком працює безліч людей, доки їхні точки зору не приходять до спільної думки, переклад (навіть неякісний) буде завжди кращий за власну версію, написану 1-2 людиною (навіть дуже компетентною). Sasha1024 (обговорення) 02:09, 4 грудня 2016 (UTC)
Мене от що бентежить: а чому ви думаєте, що в англійській Вікіпедії такої проблеми немає? Наприклад, я зараз відкрив en:Ukraine і бачу там уже у вступі одну грубу помилку, пов'язану саме з безладом в оновленні даних. При цьому помилку можна помітити, лише знаючи тему, а іноземець її майже напевно не знайде — NickK (обг.) 02:45, 4 грудня 2016 (UTC)
Я кажу не конкретно про статті країн. Це в цілому ідея: розділити перекладні і власні розділи, щоби поліпшити якість статей і їх оновлення. Тому, що я користуюсь українською і англійською вікіпедією — і бачу, що рівень і актуальність статей англійської (здебільшого, звісно, не завжди) на порядок вище (і я не звинувачую в цьому нікому, я розумію, що інакше і бути не може — бо англійську редагують набагато більше людей). Sasha1024 (обговорення) 09:27, 4 грудня 2016 (UTC)
І до чого тут взагалі стаття en:Ukraine? Якщо ми вже кажемо про країни, то ми кажемо про інші країни. Як Ви думаєте, куди в першу чергу полізе анголець виправляти/поповнювати інформацію про Анголу: в en:Angola чи в uk:Ангола :)?
Мова про те, що я знаю тему статті en:Ukraine та можу знайти в ній помилки. Я не знаю теми статті en:Angola та не можу знайти в ній помилок (точніше, в мене це забере значно більше часу), але я не бачу, чому редагування цих двох статей будуть відрізнятися (обидві країни не є англомовні). Люди пишуть статті по-різному, і може бути інший підхід: кожен бере певну тему й розкриває її про кожну країну. Так, наприклад, Володимир Білецький описав корисні копалини кожної країни, і ще частково економіку кожної країни, і стаття Корисні копалини Анголи в нас краща за будь-яку іншу вікі, і Економіка Анголи цілком непогана (краща за багато інших вікі, зокрема й за англійську). Таким способом ми матимемо порівняно мало помилок на тему, і я не бачу сенсу замінювати це на переклад з англійської — NickK (обг.) 19:28, 4 грудня 2016 (UTC)
  1. Стаття en:Ukraine тут ні до чого. Статті на українську тематику в українській вікіпедії заздалегідь будуть кращі, ніж в інших вікіпедії (якщо, звісно, не зовсім халтурити). А те, що в англійській вікіпедії містяться якісь помилки щодо української тематики — це проблема українців, а не англійської вікіпедії (що ми не зайшли і не поредагували, знаючи статус англійської вікіпедії).
  2. «Люди пишуть статті по-різному, і може бути інший підхід.» Може бути інший, а може бути і той самий. Якщо автор хоче написати власну статтю, то він не робить її за цим паттерном. Якщо хоче оновлюваний переклад — пише.
  3. «стаття Корисні копалини Анголи в нас краща за будь-яку іншу вікі.» Я не пропоную замінювати на переклади статті, що в нас кращі. Але в нас безліч статей не кращі. І ще більше стануть не кращі, бо в них більше ресурсу.
  4. І не забувайте про можливість пофіксити оригінал. Sasha1024 (обговорення) 21:45, 4 грудня 2016 (UTC)
Якщо автор хоче написати власну статтю, то він не робить її за цим паттерном. Якщо хоче оновлюваний переклад — пише. — а якщо «автор хоче» доповнити статтю, яку хтось інший вже написав «за цим паттерном»? «І не забувайте про можливість» — у Вашому варіанті — не можливість, а обовʼязок. У Вашому варіанті — не можна міняти «тут», поки не пофіксив «там». --ReAlв.о. 22:59, 4 грудня 2016 (UTC)
«а якщо „автор хоче“ доповнити статтю, яку хтось інший вже написав „за цим паттерном“?» Ну тоді, обговорення. Або, в крайньому разі, війна редагувань. (Риторично:) А якщо один автор бачить розвиток статті по-одному, а потім приходить інший, що бачить по-іншому? Sasha1024 (обговорення) 01:53, 5 грудня 2016 (UTC)
«не можливість, а обовʼязок» Будь ласка, не спотворюйте мою ідею. Я припускаю, що я не Шекспір і можу десь нечітко/невдало висловитися. Але приписувати мені щось, чого я кажу, що не мав на увазі — навіщо? Sasha1024 (обговорення) 01:53, 5 грудня 2016 (UTC)
  • Для того, щоб пофіксити помилку в статті en:Ukraine, потрібно знатися на цій темі. Якщо людина знає тему, вона, мабуть, може написати статтю сама на основі джерел. Я навів приклад цієї статті, бо наша спільнота може тверезо оцінити цю статтю, а от статтю en:Angola вона так оцінити не зможе за браком відповідних знань. Так от, такий переклад, найімовірніше, накопичить помилки.
    • Перепрошую, я Вас не розумію. (Я навів Анголу, як абсолютно абстрактний приклад статті. Будь-що, що стосується української тематики, в ролі прикладу для цього паттерну не підійде (бо такі статті, очевидно, нема сенсу перекладати з ін. педій).) Sasha1024 (обговорення) 01:53, 5 грудня 2016 (UTC)
      Добре, пояснюю простою мовою. Більшість статей української Вікіпедії може стати копіями англійської, тобто ми беремо за зразок англійську Вікіпедію. Для цього треба переконатися, що такі статті якісні. Можна цілком обґрунтовано припустити, що статті про великі неангломовні країни будуть писатися в англійській Вікіпедії приблизно однаково. Тому можна перевірити якість статті en:Ukraine. З одного боку, цю статтю легко перевірити користувачам з України. З іншого боку, ця стаття має бути репрезентативною і відповідати якості пересічної статті про країну. Так от, у статті en:Ukraine вже у вступі я знайшов помилку, пов'язану з розсинхронізацією оновлення даних. Якщо точніше, там в одному абзаці суміш інформації різної актуальності, яка вводить в оману читача. Це помилка, яка впливає на якість статті. З цього можна зробити висновок, що попри всі зусилля англійської Вікіпедії статті там теж мають помилки. Якщо припустити, що ми копіюємо звідти статті дослівно, ми скопіюємо звідти і цю помилку. Виправити цю помилку можливо. Але для цього треба працювати з першоджерелами. Але якщо працювати з першоджерелами, то не треба дослівно перекладати статтю, простіше написати статтю на основі цих першоджерел, ніж перевіряти кожне твердження. Тобто якісний переклад вимагає послідовності дій: перевірити дані → перекласти статтю. При оновленні те саме: перевірити нові дані → перекласти статтю. Це майже така сама кількість зусиль, як і для написання оригінальної статті. Якщо ж ми не вимагаємо перевіряти дані, ми отримуємо неякісний переклад. Тобто ми запишемо в правила, що потрібно створювати неякісні переклади. Як на мене, така пропозиція про створення неякісних перекладів без можливості їх заміни є шкідливою. Українська Вікіпедія не повинна тиражувати помилок англійської — NickK (обг.) 08:30, 7 грудня 2016 (UTC)
      1. У Вас логічна помилка. Треба дивитися не «наскільки хороша „середня“ стаття про країну в англ. вікі» — а «як відрізняється якість „середньої“ статті про країну в англ. вікі і укр. вікі». Ніхто не виключає, що англійські статті містять помилки! Але, пишучи статтю власноруч, швидше за все, наробиш не менше помилок (тому що в середньому над статею в англ. вікі працювала не одна людина; у нас в середньому над статею працює менше людей; я б не робив припущення, що ми поголівно кращі). Тому перекласти англійську статтю, продублювавши і помилку, я вважаю прийнятним рішенням (спеціально перевіряти англ. статтю не треба) — це забезпечить не ідеальну якість, але в середньому кращу, ніж винахід велосипеда. Якщо в процесі перекладу помітив помилку/неточність, можна виправити її і в оригіналі (або відмітити на сторінці обговорення, якщо недостатньо володієш іноземною). Ви випускаєте з уваги, що, тиражуючи англійську вікіпедію, ми тиражуємо не лише помилки, а й правильні рішення (менша чи більша кількість помилок при «нетиражуванні» порівняно з «тиражуванням» — неоднозначне питання; я припускаю, що більша; але — з іншого боку — тиражувати менш цікаво, тут я не сперечаюся; проте — більш ефективно; якщо ставити на меті якість вікіпедії — треба тиражувати; якщо ставити на меті власне задоволення — треба писати самому; в ідеалі, треба комбінувати на різних статтях, щоб і доносити вірні дані, і ініціатива не пройшла).
      2. Моя ідея власне не про країни. А про статті взагалі — спосіб підвищити надійність статті в очах читача і легкість оновлення в очах того, хто хоче оновити. Я не кажу, що вона підходить для всього; для чогось, очевидно, не підходить (для випадків, коли в англ. вікі погана стаття, або коли ми краще знаємо, ніж вони, або коли стаття вже написана неперекладом і поки що шкода її втрачати). Просто Словолюб опосередковано підняв тему браку людських ресурсів (людської уваги) до статей (в даному конкретному випадку — про країни), і я вирішив нарешті спробувати викласти ідею письмово. Sasha1024 (обговорення) 22:05, 7 грудня 2016 (UTC)
  • І не треба списувати на проблеми українців: далеко не всі автори en:Ukraine є українцями, більшість є такими ж вікіпедистами-аматорами, яким цікаво написати про якусь країну. Принцип проекту ж залишається той самий, з єдиною різницею, що статтю в англійській Вікіпедії бачать більше очей і тому більше шансів помітити помилку. Вважати, що англійська Вікіпедія ідеальна та на неї треба рівнятися безумовно — це свого роду карго-культ.
    • «далеко не всі автори en:Ukraine є українцями.» Я такого не казав. Але enwiki зараз лідер; не виправив інфу про себе в enwiki — сам винен; Ви справді надієтеся, що вони (в данному випадку, вони — неукраїномовні редактори enwiki, а ми («себе») — україномовні редактори *wiki) серйозно заглядатимуть в uk:Україна?
    • «англійська Вікіпедія ідеальна та на неї треба рівнятися безумовно.» — не казав. Але в середньому вона краща, і рівнятися на неї треба. Ні, навіть не так... рівнятися на неї треба не тому, що вона краща (в певних випадках вона гірше німецької, рос. і навіть укр. вікі) — а просто заглядаючи в майбутнє. В enwiki значно більше людей (фактично, кожен редактор *wiki, є, хоч і незначним, редактором enqiki); написана в enwiki стаття, скоріше за все, розвиватиметься або буде викинута; написана в ukwiki — ой не факт (я бачив безліч «мертвих» статей в ukwiki; люди постаралися, написали… і… все). Чому б не «причепити» ті статті, що в нас немає сил підтримувати власноруч до enwiki? З моєї песимістичної точки зору — це єдиний спосіб зробити ukwiki реально корисною (зосередитися на власних темах, а світові передирати з enwiki).
Я зазначив Корисні копалини Анголи саме як приклад систематичної обробки однієї й тієї самої теми для різних країн. Якщо створити каркас і поступово його наповнювати (один пише про економіку й починає з Африки, хтось інший чи інша пише про історію й починає з Азії, ще хтось про культуру й починає з Америки), то за певний час матимемо якісні статті за країнами — NickK (обг.) 23:05, 4 грудня 2016 (UTC)
Чому б не зробити краще — не додати відсутні елементи відразу і в enwiki? Так, не кожен може це зробити (зізнаюся чесно, мій рівень англійської не завжди дозволяє не те що редагувати, а й швидко читати статті). Але, Ви ж не заперечуватимете, що, додавши відсутні елементи до enwiki, людина принесе значно більше користі світу, ніж додавши в ukwiki (а якщо відразу і туди, і туди — то взагалі супер: і користь світу, і власне задоволення)? Бо якщо додати до enwiki, то воно розповзеться по всьому світу (в т.ч., можливо, попаде в ukwiki); не кажучи вже про те, що дізнається більша кількість людей. Варто співпрацювати зі світом, а не зациклюватися на своєму (хоча й про своє не забувати).
Через 30 років Корисні копалини Анголи з великою ймовірністю перетвориться на застарілу статтю. Може, конкретно ця стаття (Корисні копалини Анголи) й ні, але просто немає в нас стільки ресурсів, щоб пітримували в актуальному вигляди всі статті, що створені і будуть створені в укрвікі. Я пропоную спосіб, що дозволить хоч трішечки спростити оновлення наших статей. Звісно, він не підходить для всіх статей (конкретно: статті з укр. тематики; статті, що вже написані й поки що не перетворилися на мотлох; деякі інші).
Я вже казав моє бачення (може не вірне, але): статті щодо укр. тематики (і деякі інші, які є кому взяти на себе) — писати самим; інші — зробити «вікно» в світові вікіпедії (англ., нім.; там, де справа стосується російських/польських населених пунктів — можна й рос./пол.). Причому, це я хочу не як редактор (щоби легше оновлючати), а як користувач (щоби знати, що редактори не намудрували і бачити конкретне відставання). Хоча, звісно, може, я неправий, але я бачу так (і, якщо буде змога писати статті, писатиму так). Sasha1024 (обговорення) 01:53, 5 грудня 2016 (UTC)

Sasha1024 (обговорення) 01:53, 5 грудня 2016 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар Чесно кажучи свого часу я звертав увагу спільноти на якість наших статей на прикладі польського міста Сосновець (там зараз додали розділ — історія) і порівнював зі статтями про хокейний та футбольний клуби, вони обидві на той час переважали за наповненням основну статтю. І зараз всі три статті це стаби, але основна стаття вже має цілий додатковий розділ. І так із багатьма нашими статтями. Я от доповнив свого часу статті про два міста Легниця та Олава, вони вже і не стаби і не так щоб повноцінні статті... А тепер уявіть, що буде з статтями про країни. Тож не думаю, що цей варіант (переклад) є правильним для вирішення проблеми. --Jphwra (обговорення) 07:20, 4 грудня 2016 (UTC)

  • Найкраще і найпростіше оновлювати актуальні найвідвідуваніші статті у всіх галузях.--Сергій Липко (обговорення) 09:53, 4 грудня 2016 (UTC)
    • Як на мене — найгірше рішення. Найвідвідуваніші — не значить найкорисніші. Люди, які складають меншість, можуть приносити більше користі. Sasha1024 (обговорення) 13:32, 4 грудня 2016 (UTC)
      • Якщо Ви обоє звернули увагу, то я збільшував інформацію про міста в яких жив свого часу, а не по факту популярності, і цікаві насамперед мені і тому ті стаби для мене стали викликом. --Jphwra (обговорення) 14:24, 4 грудня 2016 (UTC)
        • Для мене це також один із мотивів - писати про те, що цікаво.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:34, 4 грудня 2016 (UTC)
          • Пам'ятаю 1992 року навіть вів зошити під час Олімпіади, куди записував усі результати. А в 2000-х роках навпаки зовсім перестав цікавитись спортом. А тут виходить, що одночасно і Вікіпедію пишеш як своєрідний журналіст і відновлюєш на новому витку якесь дитяче захоплення, тільки вже не сам для себе, а для людей. І більшість із цих спортсменів більше в жодній українськомовній статті не згадані поза Вікіпедією. Начебто рутинне заняття, сидіти записувати в стовпчик тисячі імен, але мені навпаки це цікаво. --Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:34, 4 грудня 2016 (UTC)
        • Оцей підхід, до речі, мені дуже імпонує — кожен пише про те, що йому цікаво. (Але я іноді роблю незначні правки й там, де мені нецікаво — просто якщо бачу, що це елементарно.) Sasha1024 (обговорення) 14:41, 4 грудня 2016 (UTC)
          • я так само, от щойно побачив інфу про одне фінське містечко і додав населення в таблицю. --Jphwra (обговорення) 14:46, 4 грудня 2016 (UTC)
            • Я багато собі придумую мотивів, щоб займатися Вікіпедією, і багато маю критеріїв для вибору статей. До речі, думка @Slovolyub:, про якісь країни, якими займалися б користувачі, мені подобається. Якби було більше користувачів, то про це можна було б реально говорити. Я навіть колись так думав з районами України зробити. Я пишу поступово про малі міста США. Тут знову ж таки я вважаю, що треба було би написати спочатку фундаментальні речі, тобто про всі населені пункти світу, легше було би про все інше писати в тому числі про сучасність. @Nick: порадив це зробити за допомогою бота. Якщо може хто читає з ботовласників, то я би пообіцяв потім довести до ладу ці статті, тільки щоб спочатку швиденько загрузити стандартну інформацію.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:57, 4 грудня 2016 (UTC)

В нас і так кожен хто зацікавлений має собі по країні. От наприклад користувачки RainbowUnicorn та Erud займаються Аргентиною і Грецією відповідно, користувач SitizenX - Скіфією. Я от цікавлюсь Німеччиною, але поки що нічого крім Clärchens Ballhaus не вродив. Doch, Clärchens Ballhaus genau краща за DE й EN версії. Face-smile.svg Колись може й до Konnopke’s Imbiß[de] доберусь. Але абсолютно проти того аби хтось мені казав що робити і що не робити. --Буник (обговорення) 18:28, 4 грудня 2016 (UTC)