Вікіпедія:Перейменування статей/Паулін Ноланський → Павлин Ноланський

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук

Паулін_НоланськийПавлин Ноланський[ред. код]

Усталене передавання імені--В.Галушко (обговорення) 12:30, 24 червня 2017 (UTC)

Павлин, Павлин, Павлин, Павлин. У православних прийнята саме така форма. --В.Галушко (обговорення) 13:47, 2 липня 2017 (UTC)
Підсумок

Перейменовано згідно з українськими джерелами. --В.Галушко (обговорення) 19:11, 1 серпня 2017 (UTC)

Оскарження: В обговоренні наведено обидва варіанти - і Паулін, і Павлин. Обидва джерела українські, часопис CREDO виходить українською мовою в Кам'нці-Подільському в паперовому та онлайн форматах, рівень його публікацій дуже грамотний, це не блог і не реферат. А ось тон підбитого підсумку натякає, нібито православні — "більші українці", аніж неправославні. В той же час простий пошук показує, що форму "Паулін" використовують і православні також. Є наукові публікації з "Паулін". Крім того, з формальної точки зору, підбиття підсумку користувачем, залученим в обговорення, суперечить ВП:КС. Далі у номінатора є 2 варіанти: 1)або повернути перейменування і зачекати незаангажованого підбивача; 2)або зняти номінацію, як таку, що отримала заперечення. Mykola Swarnyk (обговорення) 17:25, 3 серпня 2017 (UTC)

Варіант «Павлин» більш давній. У наведеному джерелі зазначено, що це переклад, але не сказано, з якої мови. У календарях наведено «Павлин». Пропоную провести голосування. Вирішальну роль тут повинні грати користувачі, що не відносять себе до жодної з конфесій, бажано мовознавці. Католики, природно, обстоюватимуть варіант «Паулін». --В.Галушко (обговорення) 20:28, 3 серпня 2017 (UTC)
Щиро дякую за компромісні дії - це справді шлях до порозуміння. Для цього слід провести градацію джерел. Голосування, навіть атеїстів-лінгвістів, тут мало поможе. І статистика парафій не поможе. Треба так, щоб були представлені обидві форми. Давайте погуглимо в обидва боки, а ще краще, якби знайти паперові джерела. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:01, 4 серпня 2017 (UTC)
Паперове джерело знайшов. В ЕСУМ наведено тільки форму «Павлин», «Павлина». Написання «Паѵлінъ», засвідчене в пам'ятці 1627 року, зроблене з використанням старого правопису, у якому «і» та «и» були графічними дублерами, що означали [и], а звук [і] передавав ѣ. Окрім того, у нових проектах правопису рекомендують латинське сполучення «au» передавати не «ау», а «ав». У білоруській мові також передане через ў, що відповідає українському «в» наприкінці складу. --В.Галушко (обговорення) 22:16, 4 серпня 2017 (UTC)
Окрема думка. За логікою похідне з латини ім'я мало б писатися так, як й інше від цього кореня - Павло, тобто - Павлин. Але у попів своя логіка. До речі, ми не перекладаємо європейські імена, ми не пишемо Іван Жижка, Федір Рузвельт чи Іван Бах. У цьому випадку (як і з доцільністю опису т.з. святих) все залежить від внутрішніх правил. Дивно, що найбільша проблема цієї невичитаної сторінки (з граматичними помилками) саме назва. І резюмуючи: якщо це стаття про історичну особу часів пізньої імперії, тоді Паулін. Якщо це персонаж фольклору певної групи - тоді за їхньою традицією: для прихильників західних інтерпретацій - Паулін, для прихильників східних - Павлин.--SitizenX (обговорення) 05:49, 6 серпня 2017 (UTC)

Підсумок

Як часто буває у подібних номінаціях, джерела вказують обидва варіанти. Проте кількосно більше посилань на Павлин Ноланський. Також в українській мові є уставлене ім'я Павлин. З огляду на це статтю можна перейменувати на поширенішу назву. Перейменовано.--Стефанко1982 (обговорення) 21:09, 27 вересня 2017 (UTC

)

Оскарження
  • Почекайте. Це дивний підсумок. Оскаржую його. Перейменування не має підстав з наступних причин:
  • По-перше, «поширеність» не обґрунтували. Якщо кількісно більше посилань то де саме? Які ці посилання? Чи авторитетні? Чому слід надавати перевагу «православним» джерелам над «католицькими»? Нічого цього немає. Ні доказів, ні аналізу. Не годиться.
  • По-друге, Павлин — це не українське ім'я. Скажімо, ви часто зустрічали Павлинів на вулицях Києва чи Львова? Чи може серед знайомих є? Я жодного не зустрічав. Гадаю, ви також. Це латинське ім'я, поширене серед західних (а не східних) християн. Тому, чому його перейменовувати на «православний» лад, не зрозуміло.
  • По-третє, правопис каже: «Дифтонги au, ou передаються переважно через ау, оу: аудиторія, аудієнція, гауптвахта, лауреат, локаут, пауза, фауна (але: мавзолей); Джорджтаун, Каунас; Краумзе, Паульсен, Фауст, Штраус... Разом із тим у цілому ряді слів au передається через ав: автентичний, автобіографія, автомобіль, автор, авторитет, автохтон; Австралія, Австрія; Август, Аврора.» (§ 94. Дифтонги AU, OU). Тобто, якщо за правописом «передаються переважно через ау», то чому не писати Паулін?
  • По-четверте, навіть, якщо писати через ав, то куди «і» поділося? Чому Павлин, а не Павлін? Тобто, слід краще подумати.--N.Português (обговорення) 04:08, 28 вересня 2017 (UTC)
    • Бо церковна форма. В українській був колись перехід І→И. Всі сучасні І то новоутворення або збереження в нових запозиченнях.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:54, 28 вересня 2017 (UTC)
    • І щодо вулиць не аргумент, бо зараз Северинів теж не густо, але ім'я частина української традиції.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:56, 28 вересня 2017 (UTC)
      • Церковна форма? То через вас проговорює «православний шовінізм», притаманний східним християнам та атеїстам з пост-радянського простору. Даруйте, але Паулін — теж церковна форма. Католицька. Латинська. Чому римський католицький святий повинен писатися українською на покручений «православний» лад, коли є непокручений «католицький» варіант, теж український до-речі? Перехід І в И тут нічого не пояснює. Он, скажімо, є стаття про римлянина: Гай Светоній Паулін. Так само — святий Паулін...
      • Щодо «вулиці»; у мене один з найкращих друзів на ім'я Северин, а Павлина — жодного. Навіть у житті не зустрічав нікого з таким іменем. А от дівчата Пауліни траплялися (вони б певно дуже «зраділи», дізнавшись, що їх треба Павлинами записувати))). Ваш приклад не спрацьовує. Павлини є серед чехів чи болгар якихось, а не римлян.--N.Português (обговорення) 12:52, 28 вересня 2017 (UTC)
        • Так вже сталося, що українська культура головно православна. Саме через православ'я до нас прийшли грецькі та латинські імена. І завдяки давньому часу запозичення, вони зазнали певних перетворень в українській мові, українізувалися.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:57, 29 вересня 2017 (UTC)
        • Спеціально тільки-но нагуглив сучасницю Павлину Гавдульську-Василицю.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:57, 29 вересня 2017 (UTC)
          • Не пишіть маячню. Українська культура, переважно, християнська, а не православна. Не треба видавати власну культурно-інформаційну обмеженість за світ української культури. --N.Português (обговорення) 13:00, 29 вересня 2017 (UTC)
            • Православні ж християни. А пізніше скатоличений захід це лише менша частка.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:07, 29 вересня 2017 (UTC)
              • «пізніше скатоличений захід» Ну як гарно і головне, точно підмічено. Бо справді «пізніше» від Києва, і набагато. Достатньо прочитати статтю Берестейська унія: це «рішення Київської митрополії Константинопольського патріархату на території Речі Посполитої розірвати стосунки з Константинопольським патріархатом та об'єднатися з Апостольською Столицею у 1596 р.», «На Закарпатті т. зв. Ужгородську Унію уклали в 1646 р. спершу 63 священики, а в 1652 р. прийняло її все західне Закарпаття. Перемиська єпархія прийняла Унію в 1692, Львівська — в 1700, Луцька — у 1702, Львівська Ставропіґія — лише в 1708» --ROMANTYS (обговорення) 20:46, 10 жовтня 2017 (UTC)
          • Ну, і нагадаю класику - "Кайдашеву сім'ю" [1]: "Вийшла й Олеся, i її тiтка Павлина i розпрощались з Виговським". Тож не треба обмежуватися лише своїми знайомими в судженнях про традиційні імена.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:07, 29 вересня 2017 (UTC)
              • Християнство — не тотожне православ'ю. Читайте більше. Католицька традиція не менш українська, ніж православна. І існує в Україні здавна. Тому не треба верзти дурниць про «церковні форми». Можливо, ви досі у часах Кайдашевої сім'ї живете, але я говорив про сьогодення і сучасні «вулиці». Ви на своїй хвилі і неуважно читаєте, що пишуть інші.--N.Português (обговорення) 13:17, 29 вересня 2017 (UTC)
              • Теорію множин я знаю. Я математик. Тож тотожність обговорювати зайве. Ось вам відносно сучасна "вулиця": Павлина. А українська католицька традиція суть польсько-українська.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:44, 29 вересня 2017 (UTC)
                  • Поганий з вас «математик», якщо частину (українське православ'я) від цілого (українське християнство) не розрізняєте. Аргумент про вулицю стосувався знайомих і друзів. Ці Павлини ваші друзі? У своєму бажанні опонувати мені, ви пішли у хащі і втратили головну думку. І сперечаєтеся з фантомом, який самі вигадали. Польською — pl:Paulin (Паулін). Але українська католицька культура не зводиться лише до польського впливу.--N.Português (обговорення) 13:59, 29 вересня 2017 (UTC)

Особа відома українській літературі: Павлин з Ноли Павлин Нольський тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:12, 2 жовтня 2017 (UTC)

Ну, і дві книжки на поточну назву: [2]--ЮеАртеміс (обговорення) 05:55, 3 жовтня 2017 (UTC)

Шановні N.Português і UeArtemis, суперечка то насправді зайва. Річ тут не в православних або католицьких традиціях, а тільки в історії мови і її фонетичних законах. Припустимо, що православні форми цього і споріднених імен записують через «-в-» і «-и-», католицькі — через «-у-» та «-і-». А як пояснити форму «Павлина», яке взагалі не визнається православним? Хто взагалі тоді вживав це ім'я, якщо католики писали «Пауліна», а православні взагалі не користувалися? Для української мови природно вимовляти au як «ав», а -i- до XVII ст. передавали частіше як -и-. Заслуговує уваги і згадка про те, що «дівчата б зраділи, дізнавшись, що їх треба Павлинами записувати». Перезаписувати нікого не треба, а боязнь форми Павлина — очевидно, наслідок росифікації, бо саме в російській мові Павлин, Павлина асоціюються з птахами (у нас «павлинами» називають павичів, а як у містах і селах України, не знаю). В українській мові таких конотацій не має бути (?). Переважання форми «Пауліна» легко зрозуміти: у нас у Росії, наприклад, не знають старих російських імен Иоанна і Христина, але повно жінок з іменами Жанна і Кристина. Ці форми не мають стосунку до святців, а породжені модою і є за походженням закордонними. --В.Галушко (обговорення) 22:34, 3 жовтня 2017 (UTC)
Хто Вам сказав, що православні не користувалися? Повно Павлин-жінок. А з птахами асоціація це російськомовне мислення. Українською павич. Ім'я традиційне українське. Просто вийшло з ужитку, як і всілякі Харлам(п)и та Мусії. Ви справедливо зауважили, що передача -ав- та -и- зумовлена давністю запозичення. В давні часи українська мова не любила "зяяння" (дві голосні поспіль), а Ы (И) та И (І) змішалися в єдину И (сучасне І це новоутворення).--ЮеАртеміс (обговорення) 06:13, 4 жовтня 2017 (UTC)
Є Павлина й серед персонажів "Хазяїна" Карпенка-Карого.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:17, 4 жовтня 2017 (UTC)

А щодо чоловічої форми, то найзгадуванішим в укр. літ. є Павлин Свенціцький.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:20, 4 жовтня 2017 (UTC)

Павлин Ноланський має бути в святцях, адже це святий дорозкольний, спільний. Так само має бути й свята Павлина, на честь якої хрещені вищезгадані Павлини.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:29, 4 жовтня 2017 (UTC)

  • Ніхто не сперечається, що «Павлини» присутні в україномовному просторі. Але Пауліни також у ньому присутні (Св. Паулін Ноланський // Наукові записки Тернопільського НУ. Серія історія. 2007. Т.1-2. С. 115; Св. Паулін // Філософська думка. 1991. Т.1-5. С. 46; Паулін Нольський // Вісник Львівської академії мистецтв, №9-11. С 44 тощо). При цьому саме «Пауліни», а не «Павліни» відповідають латинській мові, католицькій традиції й правописній настанові, про що (я згадував у оскарженні). А щодо Свенцицького, то його ім'я записують також як «Паулін» (Дж. Химка, О. Гернолієв. Зародження польської соціал-демократії та українського радикалізму в Галичині, 1860-1890. К. Основи, 2002. С. 326). Тобто, перейменування треба здійснювати зважаючи на всі аргументи; слід бути інтелектуально чесним, наводити усі «за» і «проти» (а не лише «за», які вам можуть подобатися). --N.Português (обговорення) 05:55, 10 жовтня 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти. (Аргументи на оскарження.) Нема сумніву, що обидві форми зустрічаються в джерелах. Але є різниця у сферах вжитку. Павлин - це суто православна церковна форма імені, записана там у якихось святцях і звідти поширюється у публічний простір. Та й то не всюди. Натомість Паулін, зокрема св. Паулін Ноланський, як і Паулін Антіохійський - західна форма, широко вживана, зокрема в науковій літературі 1, 2, 3. Тому тут в енциклопедичному форматі саме вона пасує для назви (у преамбулі слід вказати обидві). Прохання @Користувач:Стефанко1982 скасувати перейменування. Mykola Swarnyk (обговорення) 16:55, 11 жовтня 2017 (UTC)

@Mykola Swarnyk: Повернути перейменування та шаблон у статті повинен був оскаржувач (або попросити мене). Я відкину свої редагування, але змушений і відкинути останнє Ваше редагування. Повторіть його, будь ласка, ще раз.--Стефанко1982 (обговорення) 17:01, 11 жовтня 2017 (UTC)
Гаразд, зрозуміло. Mykola Swarnyk (обговорення) 19:53, 11 жовтня 2017 (UTC)
Та власне, зі 102 джерел - українською - рівно 0! Так тут усі якраз і згодні, що православна (МП) вимова = Павлин. Ці сумські "дослідники" може й не чули української мови там у своєму підвальчику. Прошу цей аргумент UeArtemis'а зарахувати на користь форми "Паулін". Mykola Swarnyk (обговорення) 04:11, 22 жовтня 2017 (UTC)
Здається це таки полонізована форма. Деякі надають їм перевагу. Взагалі іншомовне звучання багатьом відчувається милозвучнішим (взяти хоча б псевдоніми деяких відомих осіб). --В.Галушко (обговорення) 18:33, 13 жовтня 2017 (UTC)-
«Паулін» — «це таки полонізована форма», а «Павлин» — русифікована (рос. павлин). А насправді, всупереч радянсько-росйській пропаганді (««Вважати за необхідне дати на сторінках газети „Комуніст“ розгорнуту, докладну критику викривлень і помилок, допущених у „Словнику“, зокрема щодо протягування в українську мову польських та інших іноземних слів у той час, як для позначення нових понять є ближчі і добре знайомі українському народові російські слова.»), польська мова є значно менш віддалена від української, ніж російська[1][2]. --ROMANTYS (обговорення) 08:51, 15 жовтня 2017 (UTC)
Наявність «і» на місці, де мало бути «и». Також, напевно, порівнянно пізнє запозичення.--ROMANTYS (обговорення) 06:33, 22 жовтня 2017 (UTC)
«іншомовне звучання багатьом відчувається милозвучнішим» — це Ви так завуальовано висловили своє ставлення до російської мови? --ROMANTYS (обговорення) 06:18, 22 жовтня 2017 (UTC)
Як би то не було, але наявність «і» на місці латинського «i» свідчить про порівнянно пізнє (після XVII ст.) запозичення. Фонетична форма Паулін не вписується у природну вимову. --В.Галушко (обговорення) 11:11, 17 жовтня 2017 (UTC)
Маєте джерела на таке широке твердження, чи маємо довіряти вашому природному чуттю щодо природної української вимови? І я б не прив'язував сюди жодної "полонізації" - адже в польській Павел (Paweł). Що тоді Сан-Паулу? Воно португалізоване? А Пауль - германізоване? Є ще Поліна, нібито, з французької. Паулін з Нолі, Італія? Ну то хай і буде Паулін, згідно з вимовою. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:02, 22 жовтня 2017 (UTC)Mykola Swarnyk (обговорення) 04:11, 22 жовтня 2017 (UTC)
Ау — цілком природно для української. Я вже наводив правописне правило: «Дифтонги au, ou передаються переважно через ау, оу: аудиторія, аудієнція... Джорджтаун, Каунас; Краумзе, Паульсен, Фауст, Штраус...». Не ходіть по-колу. Форма «Паулін» — це наближення до латинського оригіналу «Paulinus», а не «полонізована форма». Не треба бачити польські впливи, там де їх немає. --N.Português (обговорення) 04:43, 22 жовтня 2017 (UTC)

Примітки[ред. код]