Вікіпедія:Перейменування статей/Цвинтар → Кладовище

Цвинтар → Кладовище

Некоректна назва. Про цвинтар треба окрему статтю чи розділ, бо це різновид кладовища - таке основне значення.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:44, 12 січня 2018 (UTC)

Цви́нтарь, -ря, м. Мѣсто въ церковной оградѣ, погостъ, кладбище. Чуб. І. 48. О. 1861. XI. Св. 41. Мурована церква з високою дзвіницею давня вже; мур аж зазеленів; вимощений цвинтарь проріс травою. МВ. І. 149. А титаря на цвинтарі вчора поховали. Шевч. 175. Горбатий цвинтарь у молодого лікаря. Ном. № 13933.

— Цвинтарь // Словарь української мови : в 4 т. / за ред. Бориса Грінченка. — К. : Кіевская старина, 1907—1909.

ЦВИ́НТАР, я, чол.

1. Подвір'я і кладовище біля церкви. Пріська більше у церкві стоїть, молиться; а Христя з дівчатами крутиться по цвинтарю, щебече (Панас Мирний, III, 1954, 32); Умираючи, пан звелів, щоб його поховали не на цвинтарі біля церкви, а на кладовищі (Олекса Стороженко, I, 1957, 200); За церковною огорожею на цвинтарі просто дверей лежав на снігу один.. Кинулись люди в ворота на цвинтар, обступили колом, аж воно Муха Іван (Андрій Головко, II, 1957, 346).
2. Місце, відведене для поховання померлих; кладовище. Доріжка вела коло самого цвинтаря, що стояв на горбку, обкопаний високим валом, оброслим зеленою травою (Наталія Кобринська, Вибр., 1954, 154); На цвинтарі, за селом, біля двох свіжих могил голова сільради говорив промову (Вадим Собко, Нам спокій.., 1959, 84); На горі, що на ній здалеку виднілися хрести міського цвинтаря, з'явилися верхівці кінної поліції (Степан Чорнобривець, Визвол.. земля, 1959, 84); Ліворуч, зразу від курної дороги, по високому узгір'ю розсипались кам'яні надгробки тюркського цвинтаря (Олесь Донченко, II, 1956, 281); — Еге, поки гладкий схудне — худого на цвинтар понесуть (Михайло Стельмах, I, 1962, 22); * Образно. Став цвинтарем німцям цей схил висоти... (Іван Нехода, Хто сіє вітер, 1959, 265); Гранітні обеліски, як медузи, Повзли, повзли і вибилися з сил — На цвинтарі розстріляних ілюзій Уже немає місця для могил (Василь Симоненко, Земне тяжіння, 1964, 15).

— Цвинтар // Словник української мови : в 11 т. — Київ : Наукова думка, 1970—1980.

•  За --Лобачев Владимир (обговорення) 09:13, 12 січня 2018 (UTC)
•  За У словниках пишуть:

Кладби́ще

• кла́дови́ще, кладови́сько, мо́гилки́ (-ло́к) гробови́ще, гробки́ (-кі́в), гро́би, вічни́ці (-ни́ць), (особ. в церковной ограде) цви́нтар (-ря); (еврейское) око́пище, око́писько, окі́п (р. око́пу).

— Російсько-український академічний словник 1924–33рр. (А. Кримський, С. Єфремов)

Кладби́ще

• кла́дови́ще, гробови́ще, гробки́, могилки́, кла́двище, (переважно в церковному дворі або коло церкви) — цви́нтарь, церкови́ще Лев., (старе кладовище або місце, де колись було кладовище) — погре́бище. С. З. Л. — Ой як мінї не ходити на цвинтарь тужити — поховала миленького, зостали ся дїти. н. п. — І років через сто на цвинтарь прийде внук, де грішні костї їх в одну копицю сперли. Гул. Ар. — Її немає: під осїнь журливу на гробовище однесли. І. Г.

— Словарь росийсько-український 1893–1898рр. (М.Уманець, А.Спілка.)

• Гадаю усі синоніми й типи кладовищ можна розписати у тій статті.--N.Português (обговорення) 13:41, 12 січня 2018 (UTC)

  А тепер те саме з Галичини і польсько-українських словників. І подивіться будь-які неросійські міжмовні словники, однозначних відповідників, окрім семантично означених, тобто за походженням з вимови, менше за семантичних відповідників з грецької. Це автор про Хіроакі каже?? ... нехтуючи живою мовою...--Avatar6 (обговорення) 21:25, 12 січня 2018 (UTC)

  • А тепер... наводьте ці словники і доводите свою думку, якщо є що сказати. --N.Português (обговорення) 04:47, 13 січня 2018 (UTC)

•  За Підтримую, так буде коректніше з погляду історичних значень. «Словник синонімів української мови» (Наук. думка, 2006) подає відповідні ремарки — КЛА́ДОВИ́ЩЕ (місце для поховання померлих), (...); ЦВИ́НТАР (перев. при церкві), — хоча там же зауважено наступне: «З одного боку, в мові постійно відбуваються процеси синонімізації, у тому числі перетворення неповних синонімів в абсолютні: цвинтар „подвір’я і кладовище біля церкви“ тепер уживається в значенні „кладовище“ (взагалі). З другого боку, співіснування в мові абсолютних синонімів — це відношення лише відносної рівноваги і є, по суті, синонімічною конкуренцією, що може приводити до синонімічної диференціації». Maksym Ye. (обговорення) 09:33, 13 січня 2018 (UTC)
  • Я б трактував використання цвинтар до неприцерковних місць поховань як розмовне. Енциклопедія ж має бути намагатися бути якнайточнішою та -коректнішою.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:39, 13 січня 2018 (UTC)

•  Проти Все що ви тут навели - словники кінця 19 - початку 20 століття. Тоді це може й були різні явища, а на сьогодні цвинтарів при церквах майже не залишилось, тому фактично цвинтар і кладовище стали синонімами. --August (обговорення) 13:37, 13 січня 2018 (UTC)
  • 1970—1980 - не початок.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:47, 13 січня 2018 (UTC)
    • Так отож що в словнику за 70-80 указано що цвинтар це синонім кладовища. Хоча направду думаю варто лишити 2 окремі статті, але водночас вказати в статті про цвинтар що сьогодні це синонім кладовища. --August (обговорення) 08:25, 14 січня 2018 (UTC)
    • Умираючи, пан звелів, щоб його поховали не на цвинтарі біля церкви, а на кладовищі (c) Олекса Стороженко. А я вважаю недоречним, адже можливе протиставлення. В житті повно некоректних використань назв. А енциклопедії мають бути точні. --ЮеАртеміс (обговорення) 08:55, 14 січня 2018 (UTC)
• А цвинтарі України це кладовища чи цвинтарі? Більшість з них мають і офіційні назви. Потрібно дослідити офіційні назви наших і іноземних цвинтарів\кладбищ. Бо я думаю, що почнеться із цього конфлікт перейменувань. Передивився декілька назв, наприклад, це у документах і цвинтар і кладбище Миколаївське центральне міське кладовище--くろねこ ^Обг. 17:02, 15 січня 2018 (UTC)
  • ІМХО, підганяти офіційні назви під основну статтю зовсім не треба.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:23, 15 січня 2018 (UTC)
    • Невже? Це лише варіант конфлікту Костьол Успіння Пресвятої Діви Марії / Костел. А так здебільшого  За. Більшість словників говорять про різне значення чих назв --くろねこ ^Обг. 22:14, 15 січня 2018 (UTC)
    • Ну, стосовно цього кладовища влада вживає і слово кладовище. Тому тут лише питання правильного вибору.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:12, 16 січня 2018 (UTC)
      • Панове, ви не бачите усієї важливості й глибини питання. У нас нема домену знань, означення для позначення 'організоване місце поховання'. Використовуються обидва з вищеназваних слова, для згладження їх суперечностей використовується некрополь, який сучасно саме для 'злагодження' чи синонімічноно позначення й вікористовується. Головне питання: як називати / давати означення УСЬОМУ МАСИВУ ЛЮДСЬКИХ ЗНАНЬ, який знаходиться наразі в категорії
        Цвинтарі

        Цвинтарі за алфавітом

        Цвинтарі за континентом

        Цвинтарі за містом

        Цвинтарі за країною

        Цвинтарі за релігією

        Втрачені цвинтарі

        Незавершені статті про цвинтарі

        Поховані за цвинтарем

        Списки:Цвинтарі

        Військові цвинтарі

        Некрополі

        Некрополісти

        Осуарії

        Усипальниці

• • • • ?--Avatar6 (обговорення) 19:33, 16 січня 2018 (UTC)

Україна на перетині культур східу/заходу, тому й є 'полем їх суперечок' в будь-якій сфері. Відповідниками 'організоване місце похованя' серед сусідів/мовних авторитетів є : кладбище, cemetery, Friedhof, cmentars. Це не наша війна, але є питомо руський, питомо грецький, і похідні від вищеназваних терміни. Єдиного в українській сучасній мові наразі нема.--Avatar6 (обговорення) 19:51, 16 січня 2018 (UTC)

До чого тут культури сходу й заходу? А категорії, звісно, іменувати "кладовища". А у них підкатегорію для справжніх цвинтарів створити. Зараз навіть статті такої немає, не те, що категорії. Треба звільнити назву для статті en:Churchyard.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:27, 16 січня 2018 (UTC)

Вам про мехові музінструменти кажуть, а Ви знову 'за баян'. Як інструменталіст — зіграйте graveyard . , для початку. Не розумієте суті — грайте на місцевих концертах. Вам не про словники, а про живу мову аргументують.--Avatar6 (обговорення) 21:17, 16 січня 2018 (UTC)

Попередні обговорення

Темі вже багато років Спеціальна:Пошук:цвинтар+кладовище в просторі назв Вікіпедія:.--Avatar6 (обговорення) 13:36, 14 січня 2018 (UTC)

 Проти не бачу вагомих підстав для перейменування, посилаючись на словники, які втратили актуальність. Станом на цей день (сьогодні, 21 століття) слова "цвинтар" і "кладовище" в українській мові означають одне й те саме. Колись з неповних синонімів вони перетворилися у повні синоніми (див. словник синонімів [1], який вище згадували). Зараз у більшості новітніх словників цвинтар - те саме, що кладовище, а кладовище - те саме, що цвинтар. Так яка основна причина цього перейменування? --Flavius (обговорення) 16:54, 18 березня 2018 (UTC)

• Вікіпедія описує й історичні явища. Тому розрізняти треба.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:45, 19 березня 2018 (UTC)

  Це не проблема. Можна створити статтю Цвинтар церковний. Тим самим розділивши історичне від сучасного.--Flavius (обговорення) 08:15, 19 березня 2018 (UTC)

  А не легше дотримуватися традиційних назв, а не списувати у сиву давність словники 1970-1980-х?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:19, 19 березня 2018 (UTC)

  Не в словниках проблема. Вони не відображають сьогодення. укладачі в 70-х не знали, що буде в 21 столітті.--Flavius (обговорення) 08:26, 19 березня 2018 (UTC)

  Розмовна синонімія, звісно, ширша за формальну термінологію, але це не значить, що це треба тягнути в енциклопедію. Помідор, наприклад, народ не вважає ягодою, але він нею є. Тому я не вважаю, що можна апелювати до неформального узусу.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:39, 19 березня 2018 (UTC)

  Ви не праві, коли пишете, що це "неформальний" узус. Це якраз формальний, і який відображає дійсність. Не дивіться на словник 70-х років. Живіть сьогоднішнім днем. Вікіпедія - це жива енциклопедія. Вона наповнюється щосекундно, вона змінюється щосекундно. Вона не стала. див. ВП:НЕПАПІР. ВП:НЕСЛОВНИК. --Flavius (обговорення) 08:50, 19 березня 2018 (UTC)

  Це розрізнення використовується досі - сучасна книжка--ЮеАртеміс (обговорення) 08:55, 19 березня 2018 (UTC)

  Ще більше 20 років тому оте застарілословникове зникло [2]. --Flavius (обговорення) 09:03, 19 березня 2018 (UTC)

  Кажу ж, то в неформальному мовлені це синоніми. Звісно, це не історична праця присвячена культурі поховань чи чомусь подібному, тож там вживають довільно.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:08, 19 березня 2018 (UTC)

  А ось праця присвячена саме похованням: тут некрополі перелічують: кладовища, цвинтарі та меморіали - розрізняють.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:11, 19 березня 2018 (UTC)

  Див. вище словник - наукове мовлення = повні синоніми. За середньовічними переконаннями, померлих, окрім самогубців і страчуваних, ховали в освячену землю, якою вважалася земля біля храму чи церкви (від того й — цвинтар). [3]. Кажу ж вам - живіть сьогоднішнім днем, а не вчорашнім (для вчорашнього дня створіть окрему статтю, якщо на те пішло). --Flavius (обговорення) 09:13, 19 березня 2018 (UTC)

  Взагалі-то вікіпедія описує й історичні реалії. Звісно, для світської країни після доби войовничого атеїзму цвинтарі не актуальні як культурне явище, але дотримання термінології в енциклопедії є доречним і позбавить плутанини. Я не проти зазначення у преамбулі статті Кладовище цвинтаря як сучасного синоніма. Я проти основної назви. Про цвинтар має бути окрема стаття.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:24, 19 березня 2018 (UTC)

  А ніхто не заперечує, що Вікіпедія описує й історичні реалії. Я ж і пропоную створити таку статтю (Цвинтар церковний). Але в той же час Вікіпедія не повинна нехтувати сьогоденними реаліями. Зараз ви пропонуєте поміняти шило на мило. Що з цього перейменування доброго, а що поганого. Та нічого! І який сенс? Підстави у вас: застарілі словники, що не відображають реальну дійсність. Все. --Flavius (обговорення) 09:59, 19 березня 2018 (UTC)

  Ага, і олію перейменуємо на масло посне... Чи олію посну. Вважаю це недоречний плеоназмом/тавтологією - чого можна і треба уникнути.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:22, 19 березня 2018 (UTC)

  ??? А от якраз ваш приклад недоречний. Ви зовсім не туди "звернули". --Flavius (обговорення) 10:56, 19 березня 2018 (UTC)

 За: оскільки «цвинтар» має вужче значення «церковне кладовище», а поняття «кладовище» ширше, то статтю слід озаголовити «кладовище».--Словолюб (обговорення) 20:05, 15 квітня 2018 (UTC)

а в сучасній українській мові,... а первинне грецьке, від якого походить, як "цвинтар", так і міжнародне англіфіковане слово "cemetary".?--Avatar6 (обговорення) 11:07, 16 квітня 2018 (UTC)

Ось де собака зарита - бажання вирівняти з англійською! Існування "хибних друзів перекладачів" це нормально: тиква - рос. горлянка, жаба - рос. лягушка тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:09, 10 травня 2018 (UTC)

Лише англійською? Може ще польською, романською родиною мов? Мова, будь-яка, може мати купу синонімів будь-якого терміна, із будь-яким семантичним забарвленням кожного із синонімів. В белетристиці / поезії їх використання нічим не обмежене. Класифікатор енциклопедії сиплеться від кожного з таких синонімів, чи синонімічних словосполучень. Порівняйте Мовознавство / Лінгвістика — яким терміном користуватися в класифікаторі?--Avatar6 (обговорення) 16:19, 10 травня 2018 (UTC).

Саме тому й треба дотримуватися тут розрізнення кладовища та цвинтаря. А плутати їх залишмо белетристиці.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:52, 10 травня 2018 (UTC)

Підсумок

Представлені АД надають терміну "цвинтар" значення кладовища біля церкви або вказують що це синонім самого терміну "кладовище". У словнику СУМ-11 в першу чергу вказується що "цвинтар" це "Подвір'я і кладовище біля церкви", як друге що це "Місце, відведене для поховання померлих; кладовище". У модулі синонімія електронної версії словника УЛІФ вказано: "КЛА́ДОВИ́ЩЕ (місце для поховання померлих); ЦВИ́НТАР (перев. при церкві)". Глянув також в УРЕ — там є тільки термін "кладовище". Виходить що "кладовище" має ширше поняття аніж "цвинтар" і більшість учасників обговорення з цим погоджуються. Перейменовано на Кладовище.--Andriy.v (обговорення) 07:08, 14 липня 2018 (UTC)

Щось нічого не змінилося. Технічні проблеми?--ЮеАртеміс (обговорення) 13:31, 15 липня 2018 (UTC)

Затримка через повільність адміністраторів. Вже подав запит на ВП:ЗА--Andriy.v (обговорення) 07:29, 16 липня 2018 (UTC)