Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/17 березня 2012

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

	На вилучення: 13 квітня 14 квітня 15 квітня 16 квітня 17 квітня 18 квітня 19 квітня	<< | >>
Див. також усі кандидати на вилучення, критерії вилучення статей, критерії значущості Інші статті-кандидати на об'єднання, на розділення, на відновлення, на поліпшення, на перейменування

---

Пам'ятайте, що статті вилучаються за підсумками обговорення, а не голосування. Неаргументовані голоси не враховуються!

↓	Будь ласка, додавайте нові теми знизу. додати тему

Титуловане дворянство

• Обґрунтування: Я подивився в ру-вікі, чи є окрема стаття з цієї теми. Не знайшов. Відповідно до цього вважаю, що дана стаття не має енциклопедичної значимості для окремої статті. Подібний термін є, але сам термін вкладається в речення-два, а далі йде перерахування видів титулованого дворянства/знаті. Тому прошу у спільноти дозволу перенести всю інформацію до статтю Дворянство, як це є в ру-вікі
•  За:

1. Перенести всю інформацію до статтю Дворянство. --Kharkivian (обг.) 10:05, 17 березня 2012 (UTC)
2. Повністю згоден з Kharkivian. Сергій (обговорення) 18:32, 18 березня 2012 (UTC)

•  Проти:
• Обґрунтування: Іншомовні вікі звичайно річ корисна, але не можна характеризувати енциклопедичність по іншомовних джерелах інформації. У Великій Радянській Енциклопедії(БСЭ) взагалі відсутня відповідь на питання титулованого та нетитулованого дворянства. В ру-вікі теж інфа про титуловане нетитуловане дворянство відсутня. В статті укр-вікі Знать інформації - мізер, але від того вона являється енциклопедично значимою, хоча там буквально два-три речення. Стаття Грошова реформа Олени Глинської в ру-вікі не має відповідників в жодній мовній вікі крім ук-вікі, але чомусь має право на окреме існування. Чому б для терміна, що реально існує не створити статтю ?

1. Перенести всю інформацію до статтю Дворянство. --Діман

(обг.) 13:06, 17 березня 2012 (UTC)

•  Утримуюсь:

Підсумок

Перенесіть вміст до статті Дворянство та номінуйте на швидке вилучення. --Oloddin (обговорення) 13:20, 26 березня 2012 (UTC)

Нетитуловане дворянство

• Обґрунтування: Аналогічно до попередньої номінації: в ру-вікі немає окремої статті з цієї теми. Відповідно до цього вважаю, що дана стаття не має енциклопедичної значимості для окремої статті. Подібний термін є, але сам термін вкладається в речення-два, а далі йде перерахування видів нетитулованого дворянства/знаті. Тому прошу у спільноти дозволу перенести всю інформацію до статтю Дворянство, як це є в ру-вікі
•  За:

1. Перенести всю інформацію до статтю Дворянство. --Kharkivian (обг.) 10:08, 17 березня 2012 (UTC)
2. Повністю згоден з Kharkivian. Сергій (обговорення) 18:32, 18 березня 2012 (UTC)

•  Проти:
• Обґрунтування: Іншомовні вікі звичайно річ корисна, але не можна характеризувати енциклопедичність по іншомовних джерелах інформації. У Великій Радянській Енциклопедії(БСЭ) взагалі відсутня відповідь на питання титулованого та нетитулованого дворянства. В статті укр-вікі Знать інформації - мізер, але від того вона являється енциклопедично значимою, хоча там буквально два-три речення. Стаття Грошова реформа Олени Глинської в ру-вікі не має відповідників в жодній мовній вікі крім ук-вікі, але чомусь має право на окреме існування. Поясніть свою вибірковість видалення.

1. Перенести всю інформацію до статтю Дворянство. --Діман

(обг.) 13:06, 17 березня 2012 (UTC)

•  Утримуюсь:

Підсумок

Аналогічно: перенесіть вміст до основної статті, а цю номінуйте на швидке. --Oloddin (обговорення) 13:20, 26 березня 2012 (UTC)

Ковтуненко Іван Наумович

• Обґрунтування: В Україні немає такого поняття Герой Базару. Дане поняття не підтверджене жодними державними актами, тому воно не відповідає нейтральній точці зору. Отже, значення особи не розкрито та не показано: досягнень на військовій службі та цивільноиу житті немає. Це рядовий вояк. Те, що він брав участь в окремо взятому бою не робить його автоматично значимим. Нагород чи відзнак немає. Особа не відповідає критріям значимості осіб.
•  За:

1. Особа не відповідає критріям значимості осіб як військова чи цивільна особа. Вилучити. --Kharkivian (обг.) 10:14, 17 березня 2012 (UTC)
2. Рядовий військовий. Важливість, досягнення чи нагороди не показані в статті. --Friend 10:43, 17 березня 2012 (UTC)
3. З таким же успіхом скоро почнуть створювати статті про всіх загиблих УГА, УПА, СС Галичина, і т.д. Пропоную створити список "Герої Базару", куди і перенести інформацію про всіх "козаків". Це ж не офіцер... Заслуг ніяких. --Spudei (обговорення) 23:08, 17 березня 2012 (UTC)

   Мда. "Заслуг ніяких" - це дещо.--Pablito (обговорення) 08:17, 18 березня 2012 (UTC)

   А Ви подумайте. В нас не пам"ятна книга жертв/героїв/і тд, а енциклопедія. --Spudei (обговорення) 11:56, 18 березня 2012 (UTC)

   1) Тобто включення в енциклопедію осіб минулого, які тим чи іншим чином зробили для певної держави велику жертовну дію, робить її "жертовню книгою"?! Давайте включимо в українську Вікі пару десятків гетьманів і президентів і на цьому закінчимо?--Pablito (обговорення) 17:58, 18 березня 2012 (UTC)

   2) Можливо включення в енциклопедію якогось одноденного співчика Євробачення якогось року важливіше за людину, яка вмерла за цю країну, коли більшість інших сиділи по хатах скраю?--Pablito (обговорення) 17:58, 18 березня 2012 (UTC)

   Ця людина підходить для списку "Герої Базару", можете створити, я не проти. І буде дуже добре, якщо Ви це зробите. В нас взагалі є стаття про Героїв Базару? В мене в місті є, наприклад, меморіал ОУН-УПА, там сотні імен вибиті на стелах, тобто все у формі списку. І ніхто не буде ставити окремі пам"ятники для кожного з них. Але є пам"ятник Бандері, бо його рівень значимості вищий. Отак і у Вікіпедії. Визначні постаті (лідери, командири підрозділів) - окремі статті, а просто загиблі рядові - список. Якщо рядові відзначилися в якихось дуже значимих подіях - теж окремі статті. Наприклад, Герої України, Герої СРСР, нагороджені Залізним Хрестом, виконавці терактів на відомих діячів - це все інший рівень, ніж просто загиблі в бою рядові. Серед "Героїв Базару" є дійсно люди, котрі виділяються, насамперед, командири, котрі мають інший рівень значимості і заслуговують на окрему статтю. А то ви створюєте прецедент: тепер хто захоче може заповняти вікі статтями про рядових УПА, УГА, Червоної Армії і т.д. --Spudei (обговорення) 18:19, 18 березня 2012 (UTC) І дивіться нижче про маніпуляції з трактуванням правил. Ця людина не залишила після себе спадку ніякого, крім факту, що загинула, як і мільйони інших людей в різних пам"ятних книгах. Ця людина недостатньо висвітлена у джерелах, немає статей саме про неї. Є лише перелік і короткі біографії всіх загиблих. Коли якийсь сучасний чиновник лише згадується на якомусь сайті - ми його видаляємо, бо нема джерел. А тут вже зробили з селянина/козака рівню командирам, полководцями, композиторам і т.д. --Spudei (обговорення) 18:27, 18 березня 2012 (UTC)

Не фарисействуйте: стел на всіх не вистачить попри будь яке бажання, а сторінка у Вікі - зовсім інша справа. І повторюю: де межа значущості? Чим одноденний півчик якогось Євробачення важливіший за людину, що померла за Україну?--Pablito (обговорення) 18:34, 18 березня 2012 (UTC)

Тим, що він висвітлений в сотнях джерел. А тут ми маємо: забрали селянина у військо, загинув через недолугість влади і командирів, пройшло 100 років і написали книжку, де він внесений у список. Все, більше ніяких "заслуг" і джерел. Чому ви не хочете створити окрему статтю про Героїв Базару? І що за критерій "померли за Україну"? За Україну померли мільйони людей, але це не значить, що всі заслуговують на інше місце, ніж просто згадку у списках загиблих, пам"ятних книгах, меморіальних стелах у списках загиблих і т.п. --Spudei (обговорення) 18:38, 18 березня 2012 (UTC)

•  Проти:

1. Поняття "Герой Базару" якраз є. На підтвердження надаю статтю в Урядовому Кур'єрі http://www.ukurier.gov.ua/uk/articles/geroyi-bazaru/. І чому саме ця стаття не відповідає ВП:НТЗ?--Stanislavovich (обговорення) 10:38, 17 березня 2012 (UTC)

1. Ні, це авторська думка. Це поки що не є історіографічним терміном. При цьому, як автор однієї зі статей на проблему Базару (Другий зимовий похід армії УНР та трагедія Базару // Український простір. – 2010. – 15–30 листопада (№ 18). – С. 4.), я розумію всю героїчність та трагічність їх вчинку, але критерії значимості - непорушні. --Kharkivian (обг.) 15:45, 17 березня 2012 (UTC)

   1) Ваша позиція абсолютно фарисейська і антиукраїнська: "медальки" бувають лише там, де герої належать існуючим, сталим державам. У нашому випадку української держави вже не було і медальки давати було вже нікому. За такою логікою у Вікі були б лише герої декількох держав.--Pablito (обговорення) 08:13, 18 березня 2012 (UTC)

   2) Ким є зараз 99,99% героїв СРСР? Хто зараз пам'ятає і чествує більшість із них із усіма їх "медальками"? Яка їх значущіть для поточних і майбутніх поколінь? Пробачте, але менша, ніж тих же героїв 2 Зимового походу, про яких ми зараз ведемо мову. Це до питання про "історичну значущість".--Pablito (обговорення) 08:13, 18 березня 2012 (UTC)

   Оскільки Вікіпедія - це енциклопедя, де існують чітко або більш-менш чітко врегульовані норми щодо значимості (див. ВП:КЗП; там жодного слова про Героїв Базару немає), то ми маємо підходити до значення осіб не тому що він наш друг/сват/брат або подобається, а з чисто формалістичних позицій: підпадає чи не підпадає під критерії значимості. В даному разі існує держава Україна, яка формально є правонаступницею УНР (покійний вже пан Плав'юк передав відповідні ввірчі грамоти Кравчуку). Те, що держава Україна не вшанувала цих людей і чому саме - це інше питання. І воно залишається за кадром. Нині є кому вшановувати, але немає адекватної політики пам'яті: не було ніколи за 20 років незалежності України - навіть при Ющенко, який дуже невміло просував питання Голодомору та битви під Крутами.
   Звинувачення про фарисейство і т. п. - залишу для Вас. Я знаю лише одне: історик має послуговуватись фактами і тверезим, холодним розумом, а не своїми вподобаннями. Тому то і історії в Україні немає. Фахові історики знаходяться за кордоном (як Сергій Плохій чи Зенон Когут), а в Україні історією заплавляють Литвини, Кульчицькі та Табачники. Політичний меркантилізм сучасної історичної науки з'їдає її зсередини.
   Вікіпедія - не місце для політичних баталій чи постолювання чиїсь ідей, а виходять так, що одне з ключових понять ВП:ЧНЄВ - Вікіпедія не трибуна порушується. Ми маємо визнати, що наразі ці особи не проходять за визначеними спільнотою критеріями значимості, але в майбутньому, цілком може статися, що ситуація зміниться, і ці особи будуть значимі.
   Я, зі свого боку, радив би Вам створити список цих осіб. Офіцери - значимі, без питань, інші — вибачайте — за чинними ВП:КЗП не проходять. Особисті звинувачення в антиукраїнстві - це низько. Як би я не переслідував мети творити українській гуманітарний продукт, то не редагував би укр-вікі. Я до Вашого відома принципово не редагую ру-вікі: там є кому цим займатися. Тому Ваші звинувачення сприймаю не більше як перехід на особистості та провокації з метою розбурхати конфлікт. Раджу до цього питання відноситись з холодною головою. Можливо, це цинічно, на Ваш погляд, але всі історики певною мірою циніки, оскільки без безстороннього відношення до подій, осіб, явищ не написати правдиву та чесну історію. --Kharkivian (обг.) 10:37, 18 березня 2012 (UTC)

Пробачте, але Ви поводите себе не як історик, а як заангажована людина з антиукраїнською позицією. Читаю ВП:КЗП :

Особи минулого

чи залишила ця людина після себе що-небудь, визнане фахівцями в даній галузі як помітний внесок? - частиною фахівців - так

Наведіть цитати, які визнають, що саме ця особа зробила помітний внесок. Цитату в студію --Kharkivian (обг.) 18:34, 18 березня 2012 (UTC)

чи є згадування про неї через кілька років після смерті (за винятком генеалогічних досліджень)? - так

Ну так є списки реапресованих, списки вояків Червоної армії. Це рівнозначна згадка. Якщо я завтра створю тисячу статей про вояків Червоною армії - так буде нормально, як Ви вважаєте? Згадка ж є --Kharkivian (обг.) 18:34, 18 березня 2012 (UTC)

чи згадується вона у довідкових виданнях, включаючи галузеві і місцеві (краєзнавчі)? - так (наприклад, матеріал "Рейд у вічність"), --Kharkivian (обг.) 18:34, 18 березня 2012 (UTC)

Так і репресовані, і воїни Червоної армії, і померли від голоду у 1932-1933 роках також згадуються у довідкових виданнях. Я завтра так само можу створити багацього статей про цих людей, але чи будуть для Вас так само значимі рядові Червоної армії, чи рядові Червоної армії зразка 1920 року? За даних умов вони для мене рівнозначні. --Kharkivian (обг.) 18:34, 18 березня 2012 (UTC)

також статтю про цю людину включили у план по розширенню інформації про помітних жителів Запорізької області--Pablito (обговорення) 18:12, 18 березня 2012 (UTC)

посилання на документ? Чи це "план для Тижня Запорізької області"? якщо є офіційний документ - без питань, а якщо друге - треба доводити значимість. --Kharkivian (обг.) 18:34, 18 березня 2012 (UTC)

Не думаю, що українці мають нехтувати пам'ятю про цих людей тілки тому, що Табачник плює на українців--Pablito (обговорення) 18:12, 18 березня 2012 (UTC)

Ви маніпулюєте правилами. Ця людина не залишила після внеску. За такою ж логікою заслуговує на окрему статтю кожний червоноармієць, бо він брав участь у визволенні УКраїни від німців. І тоді ми повинні занести у вікі мільйони імен з пам"ятних книг. Ця людина лише згадується у списку в одному джерелі, так само як і тисячі інших загиблих різних армій у різних краєзнавчих публікаціях. Це не значить, що саме цією людиною цікавляться фахівці. Є хоч одна стаття саме про цю людину? дайте вгадаю, нема! --Spudei (обговорення) 18:23, 18 березня 2012 (UTC)

1. Який вона зробила внесок? 2. За Вашою логікою значимості рядових вояків для мене значимий кожен член КПСС та більшовик, воїн Червоної армії, який коли-небудь брав участь у війнах, в першу чергу, у загороджувальних відділах. 3. Для значимості людей, значимість яких сумнівна необхідна згадка у кількох незалежних авторитетних джерелах. Читайте до кінця критерії значимості. Найцікавіше Ви прогавили. --Kharkivian (обг.) 18:34, 18 березня 2012 (UTC)

2. Категорично проти вилучення. Потрібно повертати імена борців за Україну з небуття. Вилучення статті буду сприймати як антиукраїнський акт. Для Ковтуненка є спеціальна категорія: "Категорія:Вояки Армії УНР" --Pablito (обговорення) 11:29, 17 березня 2012 (UTC)
3. ату-ату-а-а-а-а-ту тих хто поклав голову за країну!!!!!!!! геби то, у кожного народу свої герої: одні навіть міфічними - закохуються, а от українці.... завше - НЕ ЯК УСІ!!!!!!!!! їм німаки, штупаки та мос...і повинні героїв обирати - бо самі не ладні розрізняти:):) --Когутяк Зенко (обговорення) 14:52, 17 березня 2012 (UTC)

1. До речі, ті панфіловці (зовсім не міфічні, а реальні), геть усі - Герої Радянського Союзу. А тут навіть крихітної медальки від УНР немає. Там значимо, тут - на розсуд спільноти. --Kharkivian (обг.) 15:40, 17 березня 2012 (UTC)

   Харків'янине, вчергове Ви мене дивуєте....... начебто Ви позиціонуєте себе істориком й вдаєтеся до такого маніпулятивного кроку???? А от раз уже поспитали, то доведеться мені надати вам урок військової історіографії з привязкою до геральдики!!!!

   • спершу відмічу, а кому було вручати медальки для вояків УНР, коли вже в той час формально не існувало такого поняття, як Українська держава, саме внаслідок поразки УНР роком раніше.
   • далі, патризанська вилазка (себто, Другий похід) був вчинений за часів минулих для УНР, а відтак не було кому вручати й кадаструвати геральдичні відзнаки.
   • і якщо вам стоїть на тому, де тота медалька.... то спершу поспитайте себе, а чи є кому з нащадків тоту відзнаку видавати, коли має місце гіпертрофоване совково-комуняцьке мислення підтримуване відповідними "історичними кадрами" (котрі свого цураються, а чужинське возвеличують)!!!!!!!!!
   • тепер екстраполюємо на панфіловців, яких ПІАРила вся комуняцька пропагандистська машина впродовж ПІВРОКУ, поки комусь:) не спало на голову надати їм таку відзнаку, аж опісля 8 місяців?????????? минулої події при живій державі та цілій системі ПІАР-пропаганди.
   • тому ось, щодо «крихітної медальки» ---- вона у них є й зовсім не крихітна: це те що існує Українська держава, за яку вони боролися й полягли, і, незважаючи на постійні потуги невігласів та п'ятої (безродної) колони (по применшенню їх геройської, самовідданої історичної участі).--Когутяк Зенко (обговорення) 20:17, 17 березня 2012 (UTC) сидіти за ком'пютером й розмірковувати (ляси точити) щодо низької якості САМОПОЖЕРТВИ минулих Героїв ---- є ниццістю (поміркуйте чи Ви на таке здатні)

Уявляєте: у Леоніда і його спартанців теж не було жодної медальки, але ж "дивні" греки їх чествують як видатних героїв і не шкодують для них місця в Вікіпедії:)

Пропоную всім учасникам створити для кожного вояка з матеріалу "Рейд у вічність" власну статтю у Вікі. І створити додаткову категорию "Воїни Армії УНР розстріляні у Базарі".

Я вже сказав, що маю публікаціє з проблеми Другого зимового походу. І не вважаю кожного з учасників цього походу значимим: всі підлягають КЗП. Хочете аби не було номінацій - вносьте доповнення до ВП:КЗП. Без цього статті про рядових та малозначимих я буду ставити на вилучення. --Kharkivian (обг.) 21:57, 17 березня 2012 (UTC)

1. Для строгих законників ВП:КЗП є такий пункт — Загальні принципи/Інші критерії:/особа відома завдяки участі в історичних, політичних або інших подіях, вартих оголошення; . Я думаю, не потрібно доказувати ще й історичність та важливість битви, яка стала фактично завершальною в часи УНР.--Kvz65 (обговорення) 00:03, 19 березня 2012 (UTC)

   Почекайте, а для мене важливі інші битви: операція "Звезда" та "Харківсько-Бєлгородська операція", внаслідо яких Харків у лютому та серпня 1943 року визволявся. Це також важливі події. Чи битва на Іпрі, де брало участь більше мільйона воїнів з обох боків - всіх їх варто також згадати в окремих статтях. Питання значимості конкретної події дуже суб'єктивне, чи не так? Тому треба довести, що Битва під Базаром має більше значення, аніж Битва під Мотовилівкою або битвою під Лозовою. Поясніть, чим вона має більше значення, чим вона відрізняється від інших? Те, що це фінальний акорд? Ну так тоді і всі учасники Битви за Берлін значимі, виходячи з Вашої логіки. Сама подія важлива, але чи значимі ВСІ учасники цієї події? Чому ми згадуємо учасників з одного боку та забуваємо учасників з іншого боку? Що це за така вибірковість??? --Kharkivian (обг.) 09:20, 19 березня 2012 (UTC)

   Шановний Kharkivian, я радий, що Ви признали Битву під Базаром як мінімум на рівні з іншими битвами. А доводити, що вона значиміша не потрібно, достатньо того, що вона значима, і відповідно до ВП:КЗП, особи, які приймали в ній участь, мають повне право на статті про них, незалежно від Вашої симпатії чи антипатії до них. Щодо того, що для Вас важливі операція "Звезда" та "Харківсько-Бєлгородська операція", то я не маю абсолютно ніяких заперечень, якщо Ви почнете писати про цих бійців статті, можливо, у нас тоді появиться шанс на місце в топ-10.--Kvz65 (обговорення) 11:23, 19 березня 2012 (UTC)

   Так ось своє пояснення я вів до того, що якщо будь-який вояка, який брав у бідь-якій битві значимий, то значимий будь-який учитель, будь-який чиновник, клерк у банку, навіть школяр-відмінник також значимий. Тобто за цих умов втрачається одне з ключових понять Вікіпедії - енциклопедія, яка наповнюється відповідно до критеріїв значимості. В даному разі у нас визначено, що особа військовик може бути значимою, якою вона нагороджена або має досягнення на службі та/або в інших сферах життя. В даному разі цього немає. Тому не треба штучно наповнювати статтями про незначимих осіб. В такому разі я можу написати статтю про себе, членів своєї сім'ї, адже якщо рядовий вояк значимий, то чому мої родичі не значимі? Ви розумієте, що до чого я веду? --Kharkivian (обг.) 12:14, 19 березня 2012 (UTC)

   Шановний Kharkivian, Ви трошки відійшли від того пункту ВП:КЗП, який я навів, а саме Загальні принципи/Інші критерії:/особа відома завдяки участі в історичних, політичних або інших подіях, вартих оголошення;. Ключовим тут є прив'язка до значимої події. Перелічені Вами будь-який учитель, будь-який чиновник, клерк у банку, і школяр-відмінник, якщо вони не були учасниками якоїсь відомої події, під цей пункт не підпадають. Більше того, не можна застосувати цей пункт і до рядового солдата та навіть і офіцера, якщо він тихо, мирно служив, отримував своє «жалування», і нічим особливим не відзначився. Тут питання не професії, бо в часи воєн, солдат — не професія, а обов'язок, і ними стають і вчителі, і чиновники, і багато-багато інших.--Kvz65 (обговорення) 17:05, 19 березня 2012 (UTC)

   Ок. Скажу інакше: тоді все населення України формально проходить за цим критерієм, адже у Помаранчевій революції брали участь і ті, і інші. Це те саме. А там були і школярі, і вчителі. А вибори? Значима подія? Тоді всі члени ДВК значимі, алже вони підраховували голоси; а виборці? Вони ж голосували - також значимі! Не доводьте до абсурду правила. Ви створюєте прецедент перетворити укр-вікі на театр абсурду! --Kharkivian (обг.) 21:33, 19 березня 2012 (UTC)

   Уже добре, що Ви вважаєте, що хоча б формально, причетність до значимої події є підставою для статті. А ось тут, як сито для дуже багатьох, можна використати їх внесок у цю подію. І я хотів би, щоб Ви об'єктивно сказали, чи рівноцінними на цих оціночних терезах будуть голоси, віддані на виборах і життя, віддані в боях. --Kvz65 (обговорення) 22:23, 19 березня 2012 (UTC)

   Ви мене не чуєте чи не розумієте: за Вашою логікою можна створювати статті про віх осіб, які так чи так причетні до якоїсь значимої для Вікіпедії події, але таким чином значимими будуть майже всі меншканці Землі. За Вашою логікою - це підставою для статті. Але втрачається поняття Вікіпедії як енциклопедії. Вона радще перетворюється на театр абсурду! При цьому, за Вашою логікою значимі всі жертви Брейвіка, але чомусь жодна Вікіпедія не створила про цих осіб окремі статті. Так і тут. Подія значима, а люди, які загинули в ній - ні (якщо вони не мали досягнень). --Kharkivian (обг.) 23:48, 19 березня 2012 (UTC)

   Я Вас чую і розумію. Але Ви весь час пробуєте підігнати під цей пункт всіх мешканців Землі. Вам, як історику, повинні бути відомі поняття «суб'єкта» та «об'єкта» історії. Так от, жертви Брейвіка були лишень об'єктами в цій трагічній події, вони її не творили. А солдати-учасники битв (крім того, що є об'єктами, як і всі люди) створюють вплив на перебіг цих подій, тобто є суб'єктами, вони є, чи були, людьми, які творять історію. Я надіюсь, різницю Ви зрозумієте, якщо захочете. --Kvz65 (обговорення) 11:15, 20 березня 2012 (UTC)

   Щодо Брейвіка - не згодний. Вони були не суб'єктами, а об'єктами. Якби комусь вдалося б нейтралізувати Брейвіка - чи це не суб'єкт, який творить історію? Інше питання, що їх стріляли як качок (перепрошую за цинізм).. Ті, хто був розстріляний під Базаром за цією логікою також були об'єктами, оскільки їх взяли, і ростріляли. Так, перед цим був бій, але в конкретному епізоді вони були об'єктами подібно жертвам Брейвіка. Питання суб'єктності та об'єктності в історії надто вже специфічне.... І дискутувати з цього приводу можна безкінечно.Те саме можна сказати, що ерцгерцог Франц Фердинанд був об'єктом у ситації з його вбиством Гаврилою Принципом, хоча, якби водій машини ерцгерцога не прогавив би поворот, то вбивства не було б... Все це відносне. Нам невідомо де відбулись точки зламу, які визначили хід історії так чи інакше. Історична реконструкція дає можливість лише припустити певне місце розташування точок зламу у часі та просторі, через що одні люди видаються суб'єктами подій, а інші - об'єктами. Але це хибне визначення. А історичне дослідження насправді визначає предмет - тобто тема вивчення - та об'єкт - конкретно що саме вивчається (чи це людина, подія, територія, будівля тощо). --Kharkivian (обг.) 11:59, 20 березня 2012 (UTC)

   Ви знову намагаєтесь розширити коло осіб про яких ми говоримо, щоб показати абсурдність ситуації. Спробую по пунктах відповісти на всі ваші зауваження:

• Безперечно, всі люди є і об'єктами і суб'єктами, до того ж одночасно. Все залежить від системи координат, відносно чого чи кого ми їх оцінюємо. Навіть в одній системі координат (в одній події) в динаміці, протягом якогось часу ситуація може мінятися, одні учасники стають об'єктами чи суб'єктами і навпаки. Для нас важливо, щоб подія, до якої йде прив'язка осіб, була значимою, тільки тоді вона підпадає під вже згадуваний пункт правил. Відповідно, ми розглядаємо всю подію загалом, а не якийсь її фрагмент. В нашому випадку Битви під Базаром, розглядаємо не лишень розстріл, а битву в цілому, від початку до завершення. А в битві, природно, обидві сторони були її активними учасниками. Тому порівняння розстріляних солдатів із жертвами Брейвіка не є коректним.
• Я ніде в своїх прикладах не застосовував слово якби... Тому цей Ваш прийом в даному випадку недоречний.
• Щодо ерцгерцога Фердинанда, то Ви праві. Він справді був у цій ситуації лишень об'єктом, але... він є значимим уже за своїм статусом. Тисячі людей гинуть від кулі чи інших причин, але якщо вони невідомі широкому загалу, то це є трагедією і привертає увагу лишень їх рідних, друзів та знайомих. І в даному випадку я не закликаю писати про них статті.
• Тому, відповідно до пункту правил, який я згадував двічі на початку нашого диспуту, всі учасники битв можуть бути удостоєні такої честі, як стаття у Вікіпедії, а особливо ті, які за кілька кілобайтів поклали своє життя. Щодо того, що їх мільйони, або що це противники чи вороги, то я вважаю, якщо в когось буде бажання про них писати, ласкаво просимо! Як мінімум, ми покращимо свою статистику, а то й дізнаємось що-небудь цікаве. Але ж ми реалісти і розуміємо, що мільйонів статей не буде, тому не варто застосовувати цей аргумент у спорі про доцільність статей про рядових бо, повторюсь, згідно правил вони мають на це право. Тому дайте іншим право писати про цих людей статті, якщо вони бажають це робити, і не відволікатись на безкінечні дебати. --Kvz65 (обговорення) 12:01, 21 березня 2012 (UTC)

Друже, дякую за розуміння і чудові аргументи.--Pablito (обговорення) 14:14, 21 березня 2012 (UTC)

Ну-ну, у нідерландців та в'єтнавців ботопедію, а у нас що буде - хламопедія... Бо, статті про незначимих осіб щ енциклопедичної точки зору - хлам і не більше. Гм, давайте подивись... Жертви у Другій світовій вйні лише з боку СРСР (за оф. статистикою - 27 млн. осіб, мирне населення також вважаємо, бо воно ж закатоване). Виходить - це 27 млн. статей. Гм, цікавий підхід, чи не правда? Статті заради статистики. Перепрошую, але ми по різному розуміємо концецію енциклопедичної значимості знань. --Kharkivian (обг.) 00:03, 22 березня 2012 (UTC)

Шановний, ну не потрібно пересмикувати. Я ніде не говорив просто про загиблих чи закатованих, мова йшла про учасників битв, які вважаються важливими для того чи іншого народу, а це суттєво скоротить Ваш список. Так, їх буде немало, але це не значить, що про них усіх напишуть, бо це не обов'язок, а право. Хочете писати про когось, хто підпадає під це визначення, пишіть, не хочете — дайте цю можливість іншим. Коли Ви, номінацією на видалення цього типу статей, розпочинаєте чергову дискусію, то дуже часто на емоційні репліки опонентів, на згадування героїзму, патріотизму, самопожертви і т. п., відсилаєте їх до критеріїв значимості, згадуючи ті, які Вас влаштовують (тобто ті під які ці особи не підпадають). Зрозуміло, що одна особа дуже рідко підпадає під усі критерії. Але, наскільки мені відомо, достатньо відповідати хоча б одному і на нього я Вам вказав на початку нашої тривалої дискусії. Тепер уже Ви починаєте проявляти емоції і лякатись чи лякати мільйонами статей. Здається правилами не введені ліміти на кількість статей, що природньо для паперових енциклопедій, а інших аргументів проти, крім потенційних мільйонів, Ви не навели. І не потрібно намагатись підтягнути під цей пункт все населення Землі. Що це не так, я, здається, навів достатньо аргументів для розумної і адекватної людини, якою Вас вважаю. Тому, якщо Ви закликаєте інших до виконання правил, постарайтесь і самі ці правила виконувати, а не трактувати їх, як це Вам зручно. Здається, те що написано в правилах чи законах, треба трактувати буквально, а не з підтекстом і думкою, що хтось мав на увазі інше. Крім того, я дуже не хотів би, щоб статті про воїнів Ви називали «хламом», напевне, за це вартувало б вибачитись перед їхньою пам'яттю. --Kvz65 (обговорення) 10:38, 22 березня 2012 (UTC)

В англійській вікіпедії більше статей про відомих уродженців України ніж у нас. --Spudei (обговорення) 20:17, 22 березня 2012 (UTC)

Так займіться написанням нових статей, а не видаленням існуючих.--Kvz65 (обговорення) 13:44, 23 березня 2012 (UTC)

•  Утримуюсь:
• Особлива думка: :

1. Увага! Створив Список вояків армії УНР, які брали участь у битві під Базаром, в який я попрохав би перенестм інформацію про всіх рядових вояків Армії УНР, які не мають нагород. Таким чином, інформація збережеться у вигляді кількох статей списку, і конфронтації не буде за ці статті. Вважаю, що це найрозуміний вихід з цієї ситуації. Наповнюйте список. З повагою, --Kharkivian (обг.) 15:01, 18 березня 2012 (UTC)

Не найгірша, можливо, пропозиція, але яким чином ця сторінка буде зручною із сотнями біографій? Моя думка незмінна: ці люди заслуговують на окремі сторінки + посилання у "Категорія:Герої Базару". Ми не повинні штучно зменшувати нашу Вікі, що ви зараз і пропонуєте.--Pablito (обговорення) 18:19, 18 березня 2012 (UTC)

Рішення вірне, але і над назвою і над формою подачі матеріалу треба покумекати. --Pavlo1 (обговорення) 08:43, 19 березня 2012 (UTC)

Підсумок

Ситуація вкрай непроста, але сподіваюсь, що інші користувачі сприйматимуть цей підсумок неупереджено і нейтрально. Є три репліки користувачів «за» і чотири репліки користувачів проти.

• Всі аргументи користувачів «за» ґрунтуються на чинних критеріях значимості осіб, відповідно до яких користувачі стверджують, що вояки, які не мають жодних особистих досягнень і відзнак (нагород), не є значимі.
• Аргументи користувачів проти такі:
  • вказано, що поняття «герой Базару» є і що стаття може не порушувати НТЗ.
  • осіб, які померли за Україну, треба вшановувати і описувати у Вікіпедії, такі особи значимі самим фактом діяльності (дві репліки на цей аргумент)
  • єдиний аргумент, побудований на правилах Вікіпедії, про те, що особа відома завдяки участі у значимій події.
    

Аргументи користувачів «за» цілком законні, формально особа за правилами Вікіпедії незначима. А претензії користувачів проти, на жаль, ні. На превеликий жаль, багато користувачів замість того, щоб обговорювати предмет статті за сухою нормою правил і на основі цих правил, вдаються до зайвих емоцій і власних думок з цього приводу. Щодо останнього аргументу: значимою є подія. Цей воїн не є відомим завдяки події (битві під Базаром). У битві, як вбачається навіть зі статті, брала участь УНР, а цей воїн — навіть не головнокомандувач, а звичайний солдат. Тому, на жаль, цей критерій прямо застосовувати до даного випадку не можна. Правила, яке б чітко регламентувало значимість вояків, в нас поки що немає, а загальним критерієм особа незначима. Отже, статтю вилучити на основі аргументів користувачів «за», на основі загальних критеріїв значимості та критеріїв значимості осіб. За запитом користувача вміст статті може бути відновлено в особистий простір. Крім того, думаю, що варто для цього випадку застосовувати поняття зворотної сили закону: якщо буде визначено за результатами обговорення у Вікіпроекті «Критерії значимості», у Кнайпі чи ще десь, що навіть такі пересічні вояки у Вікіпедії визнаються значимими, статтю буде відновлено. --Oloddin (обговорення) 13:20, 26 березня 2012 (UTC)

Ситуація абсолютно неприйнятна. Більшість була проти вилучення. Навіть у випадку паритету вилучення вже повинно бути неможливе. Ви брутально нищите українську Вікі і не треба приховувати це за морем пустих слів. Не кажучи вже про плювання на години праці людей, які намагаються розвивати українську Вікі. Можливо, вам краще зайнятись у житті чимось більш корисним, ніж нищенням праці інших людей і нищенням українського культурного простору?????--Pablito (обговорення) 15:05, 26 березня 2012 (UTC)

Чотири користувачі проти трьох — це більшість? Математично, можливо, й так. А за аргументами?! У трьох з чотирьох користувачів самі емоції, ніяких посилань на чинні правила. Чи невже досі незрозуміло, що підсумок підбивається НЕ ЗА ПРОСТОЮ АРИФМЕТИЧНОЮ БІЛЬШІСТЮ? Мені вже набридли ці зайві емоції!! Вам немає більше, де посперечатись? У Вікіпедії є цілком зрозумілі критерії значимості. Всі статті, які їм не відповідають, будуть вилучені, бажаєте ви цього чи ні. Навіть ця ваша репліка ґрунтується на емоціях і переходах на особистості. При цьому жодного посилання на правила, за якими, на вашу думку, статтю треба залишати! Правила придумав не я, критерії значимості також! Я просто «просіяв» дану статтю через уже наявні критерії значимості, що до мене вже було зроблено трьома користувачами. Якщо ви прагнули (чи прагнете) залишення статті, вам необхідно звернутись не до мене, а до спільноти щодо зміни критеріїв значимості. А «розпалювати» емоції і переходити на особистості («ви брутально нищите», «за морем пустих слів», «плювання на години праці людей», «вам краще зайнятись...корисним...нищенням праці інших людей і нищенням українського культурного простору») — це, звісно, найкраще, що можна зробити, коли підсумок підбито не на чиюсь користь, а сказати по суті нема чого. Вікіпедія — це не дошка пошани, а енциклопедія! І взагалі, підбиваючи підсумок, я дивився на чинні правила Вікіпедії, а не на культурність чи емоції. Залиште, будь ласка, ваш зайвий псевдонаціоналізм і спілкуйтесь конструктивно. --Oloddin (обговорення) 15:36, 26 березня 2012 (UTC)

Чи не через таких "малоростів" Україна вже декілька століть у глибокій беспросвітній дупі?--Pablito (обговорення) 17:13, 26 березня 2012 (UTC)

Якщо ви продовжите переходити на особистості замість того, щоб спілкуватися по суті, вас буде заблоковано. Якщо ви маєте що сказати на основі правил Вікіпедії, кажіть. Якщо у вас в арсеналі лише емоції, будь ласка, залиште Вікіпедію. --Oloddin (обговорення) 17:15, 26 березня 2012 (UTC)

Шановний Oloddin! Мені щось не дуже зрозуміла Ваше арифметика. Обговорювана особа проходить за критерієм: відома завдяки участі у значимій події', про що Ви згадали самі, і аргументів, які б заперечили це, я не почув ні від прихильників видалення, ні від Вас. І тепер, при підрахунку, Ви відкидаєте голоси трьох користувачів (прихильників залишення статті), бо вони емоційні, і зараховуєте три голоси за, бо вони опираються на правила. Наскільки мені відомо, якщо особа проходить хоча б за одним критерієм, це вже не дає підстав для видалення, бо більшість осіб не відповідає всім критеріям значимості (ба, більше того, критерії, яким вони не відповідають часто переважають за кількістю ті критерії, за якими вони внесені у Вікіпедію). Тому, якщо користуватись Вашим методом підрахунку, тут залишаться тільки царі, генерали і люди їхнього рівня. Виходячи з цього, і щоб не загострювати конфлікт, який Ви провокуєте своїми незаконними діями, я пропоную повернути статус-кво і довести свою правоту чи неправоту згідно Правил, а не на власний розсуд. Тому, що такі дії викликають відповідні емоції, у яких Ви потім звинувачуєте опонентів.--Kvz65 (обговорення) 20:59, 26 березня 2012 (UTC)

Знаєте, за невеликий час мого тут адміністрування я вже зустрівся з чималою кількістю подібних ситуацій. Те саме, що оце пишете Ви, написатиме той користувач, не на користь якого підбито підсумок. Звинувачення у «незаконних діях», «користуванні своїми методами підрахунку», «на власний розсуд»... Як знайомо! Хоча Ваш голос аргументований, я зазначив це, і позначив, чому цей аргумент не зовсім правильний (нижче ще деяке пояснення). Але це так, лірика. В даному випадку я більш, ніж нейтральний. Рекомендую Вам прочитати російськомовне есе, підсекцію «наследование значимости». Там іде мова про незалежну значимість. Ви дійсно вважаєте, що значимим є кожна особа, яка хоч якось пов'язана з Другою світовою війною? Кожен вояк, кожен солдат? Адже це надто значима подія! Як Ви вважаєте, було б логічно мати такий критерій? Вважаю, що ні. Якщо взяти значиму подію (Другу світову війну, наприклад, з Битвою під Базаром все те саме, але на порядок нижче), то... які особи стануть відомі завдяки участі у війні? Особи, які хоч якось вплинули на хід цієї війни, дії яких були визначними, чи не так? Якби якийсь хлопчик зачепив якусь бомбу, і це суттєво змінило б положення сторін в одній з найголовніших битв війни, то цей хлопчик був би значимим, навіть якщо нічого іншого в житті не зробив — ось про що цей критерій! Тоді ми і знали б про цього хлопця через те, що він брав участь у війні. А чи можна пересічній особі уявити Битву під Базаром, якщо сказати ім'я якогось вояка? Чи, навпаки, уявити якогось вояка, якщо сказати Битву під Базаром? Навряд чи. Поставлю питання інакше: цей вояк взагалі відомий, як того вимагає критерій? Критерій не зазначає, що всі учасники значимих подій є значимі. Він каже, що особа:

• яка ВЖЕ ВІДОМА
• і ця відомість пов'язана з його участю у значимій події
  

— значима. Це при всій повазі до його життєвого внеску; погоджуюсь із зазначеним вище, що користі від даного вояка більше, ніж від одноденного співака Євробачення; він заслуговує на більшу пошану, ніж останній. Але, на жаль, Вікіпедія — не меморіал, і корисність та значимість, вшанування і застосування критеріїв значимості, цінування і застосування критеріїв значимості — різні речі. Крім цього, існує принцип нейтральної точки зору, який «прирівнює» особу, яка віддала своє життя заради Батьківщини, та особу, яка знялася у відомому телесеріалі, до спільного знаменника — критерію значимості. А будь-яка мисляча людина завжди логічно оцінить внесок кожної особи сьогодення і минулого і дасть гідну оцінку. Але — за межами Вікіпедії, яка не є місцем для пропагування культури і виховання національної самосвідомості, оскільки таким чином порушується НТЗ. А всі ці правила придумав не я, а я повинен лише дотримуватися їх, подобаються вони мені чи ні. Сподіваюсь, я обґрунтував свою позицію щодо застосування критеріїв значимості персоналій. Але ще раз зауважу: можливо, це питання варто додатково обговорити у Кнайпі чи ще десь, і якщо спільнота вирішить змінити поточні КЗ, після чого ці воїни будуть значимі, статті буде відновлено. Але за поточними критеріями вони поки що незначимі. Тому підсумок підбито за аргументами користувачів «за». --Oloddin (обговорення) 23:29, 26 березня 2012 (UTC)

Шановне товариство! Ця тема провокує дебати вже не один день і хотілося б все-таки до чогось прийти. Спробую подискутувати без емоцій, юридичною мовою. Тобто все, що записано в діючих правилах, читаємо і розуміємо буквально і однозначно, без різночитань. Отже:

1. особа відома завдяки участі в історичних, політичних або інших подіях, вартих оголошення
   1. Тут не уточнено широковідома, загальновідома, бо це все оціночні характеристики, які у кожного свої. Значить слово відома ми можемо вибирати лишень з пари відома-невідома, де двозначностей бути не може, як і в комп'ютері 0-1. Це не невідомий солдат і дискусію ми ведемо про конкретну особу, відповідно сюди підійде слово відома.
   2. Далі, завдяки участі. Те, що особа стала відома нам через 90 років після смерті саме завдяки Битві під Базаром, напевне Вам доводити не потрібно. Ми не знаємо про неї з інших подій, і якби не її участь в цій битві, то ми б не знали про неї нічого, як не знаємо про мільйони її сучасників.
   3. Далі, в історичних, політичних або інших подіях, вартих оголошення. Вважаю, і думаю, ніхто не заперечить, що Битва під Базаром варта оголошення. Були зауваження, що Перша чи Друга Світова війна — подія на порядок важливіша, а відповідно, під це правило підпадуть всі її учасники, а це десятки мільйонів людей. Але така подія, як війна є надто глобальною і різноплановою, вона розтягнута в часі і просторі, в ній приймають участь і фронтові і тилові підрозділи, а також тилові виробництва, які різною мірою причетні до цього масштабного дійства, є тривалі періоди просто протистояння фронтів, але і є пікові моменти, які змінюють ситуацію, тобто битви. Історики, пишучи про війну, найбільшу увагу приділяють саме битвам. І коли ми говоримо про конкретну битву, то, залежно від її масштабу і наявної інформації, можемо згадати найменші підрозділи, включно з іменами рядових.
2. чи є згадування про особу через кілька років після смерті (за винятком генеалогічних досліджень)?
   1. Під цей пункт також підпадають обговорювані особи. Адже згадка про них появилась навіть не через кілька, а через 80-90 років після загибелі. Книжка про них, написана на основі історичних документів, не є генеалогічним дослідженням, більше того, це не регіональна преса, а література загальнодержавного масштабу, яка розійшлась кількатисячним тиражем і крім цього до неї є доступ в інтернеті. Єдиним запереченням опонентів є те, що аналогічно можна написати про червоноармійців. Якщо про них є достовірна, підтверджена документами література, якщо вони брали участь у відповідних битвах і, головне, якщо в когось є бажання про них написати, то вперед, чинні правила це дозволяють.--Kvz65 (обговорення) 13:58, 29 березня 2012 (UTC)

Краще не витрачати час на безглузді дискусії, адже ці аргументи вже повторюють користувачам не перший раз (і тут, і на сторінках обговорень), а розуміння правил (КЗ та НТЗ) досі не видно, лише гасла "не здамося малоросам та табачникам". Замість того щоб зайнятися дійсно значимими особистостями (в англійській вікі в 2 рази більше українських науковців ніж у нас), вже тиждень сперечаються і витрачають час інших через рядових солдатів. --Spudei (обговорення) 00:08, 27 березня 2012 (UTC)

Пусте і фарисейське "словоблудіє":

1) улюблена казочка всіх "підрахуїв" про "мільйони-мільйонів героїв", які відразу зваляться на нашу Вікі, як тільки будуть додані декілька сотень Героїв Базару, хоча всім чудово зрозуміло, що цього ніколи не буде, бо ніколи не знайдеться для цього ні стільки героїв ні стільки бажаючих їх додавати

2) якщо б все ж якимось нейомірним дивом ці мільйони статей все ж з"явились у нашій Вікі і вона б стала світовим лідером з охоплення людей і подій - це можна було б лише вітати; це було б видатне досягнення; але цього ніколи не буде, бо не тільки немає достатньої кількості редакторів, але й існуючі нечисленні статті нищаться місцевими табачниками-словоблудами, які замість додавання власних статей займаються нищенням нашої Вікі, яка ВЖЕ припинила швидкий поступ і втрачає шанси на подальший швидкий розвиток

3) не треба вказувати людям, про кого їм писати; бажаєте заповнити якісь прогалини - пишіть, а інші прогалини нехай заповнюють інші люди, яким цікаві інші теми

4) героїзм тих декількох сотень Героїв Базару визначається не лише участю у відомій події, що очевидно; він визначається справжнім героїзмом кожного з тих чоловіків, які вмерли за країну, коли мільйони інших вирішили відсидітись по хатах скраю; і не треба тут розмахувати різними пересмикуваними вами правилами - голодомори теж робили "за правилами" і мажорів зараз відмазують теж "за правилами"

5) кожний з цих Героїв Базару значимий не лише для країни в цілому, але і для кожного певного регіону, містечка, села, у статтях про яких вже давно є посилання на цих хлопців, як знакових уродженців цих сіл і міст; саме імена цих людей треба почати увічнювати у назвах вулиць, шкіл і т.ін.

6) аргумент про відсутність сотні джерел - величезний цинізм, бо ми говоримо про людей, яких ми тільки но намагаємось повертати з небуття після десятиліть окупації України

7) ви зробили велику помилку (дуже сподіваюсь, це був не свідомий антиукраїнський акт) - визнайте це як чоловік і виправте її.--Pablito (обговорення) 09:39, 27 березня 2012 (UTC)

Катастрофа європейського єврейства

• Обґрунтування: Голокост і є Катастрофа європейського єврейства. Необхідності у дублюванні того ж самого матеріалу у двох різних сттях нема. Обидві статті навіть об'єднати не можливо, відмінностей майже нема жодних, хіба що ця сттаття коротша за статтю Голокост. Стаття автоматично перекладена з рос. вікі. В інших мовних розділах Вікіпедії відсутня.
• Поставив: --Гриць (обговорення) 10:49, 17 березня 2012 (UTC)
•  За:

1. Класична стаття-клон. Дублює зміст вже існуючої статті Голокост під іншою назвою. --Гриць (обговорення) 10:49, 17 березня 2012 (UTC)
2. Абсолютно погоджуюся. Це дублювання тієї ж інформації в статті під іншою назвою. --Friend 10:58, 17 березня 2012 (UTC)
3. Вилучити. --Stanislavovich (обговорення) 11:52, 17 березня 2012 (UTC)
4. Непотрібне дублювання. --Kharkivian (обг.) 22:55, 17 березня 2012 (UTC)

•  Проти:
•  Утримуюсь:

Підсумок

Вилучити на основі аргументів користувачів «за». --Oloddin (обговорення) 13:20, 26 березня 2012 (UTC)

Z-P140

• Поставив: --Шиманський Василь (обговорення) 16:12, 17 березня 2012 (UTC)
•  За:

1. Реклама. --Шиманський Василь (обговорення) 16:12, 17 березня 2012 (UTC)

•  Проти:

1. Вже антиреклама. Історичну інформацію переніс до SSD. --Dim Grits (обговорення) 17:59, 17 березня 2012 (UTC)
2. Як і Dim Grits.--Білецький В.С. (обговорення) 19:44, 17 березня 2012 (UTC)

•  Утримуюсь:

Підсумок

Все ж таки залишити. --Oloddin (обговорення) 13:20, 26 березня 2012 (UTC)