Обговорення:Крим

Ця стаття є частиною Проєкту:Крим (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Кримом. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Крим.
	Чим допомогти: Статті до створення та доопрацювання

Об'єднання з АРК ?

Я думаю це недоцільне об'єднувати ці статті - стаття про півострів має бути з точки зору географії, геології і клімату, а АРК - з точки зору політики, історії, економіки. --Tigga 03:59, 1 травня 2007 (UTC)

Real results published by the Russian Human Rights Office reveals Crimean Referendum fraud

http://www.forbes.com/sites/paulroderickgregory/2014/05/05/putins-human-rights-council-accidentally-posts-real-crimean-election-results-only-15-voted-for-annexation/

про статус Криму

Для початку, пропоную формулювання: З березня 2014 року АР Крим та Севастополь мають міжнародно-правовий статус "територія України, тимчасово окупована Росією". У 2014-2015 роках встановлена система міжнародних санкцій за будь-яке визнання Криму частиною Росії. Це з останніх повідомлень речників МЗС України, посольства США в Україні тощо.

Далі будемо уточнювати. Формулювання має стати міжнародним, поширитися на різні чаптери Вікіпедії та різні проекти ФВМ.

Для досягнення консенсусу з англійськими Вікімандрами я невдовзі відкрию наступний розділ. У англійських Вікімандрах домінує партія, яка, як мені видається, потурає агресії. А саме, під виглядом того, що туристу це нецікаво та непотрібно, вони ігнорують міжнародне право, тощо.

Але вже отримана перша невеличка перемога здорового глузду: wikivoyage:en:Talk:Crimea#tcf about crimea, diff.

— Юрій Дзядик (о•в) 17:05, 23 серпня 2015 (UTC).

аналіз аргументів у англійських Вікімандрах

Довге обговорення

Частково перекладено. Наскільки мені відомо, референдум відбудеться 16 березня, але пакистанські ЗМІ вже кажуть, що Крим зараз став частиною Росії. Як вірно це з точки зору мандрівника, і чи ми повинні привернути IPO, якщо статус-кво було змінено. --Saqib (talk) 17:02, 6 Березня 2014 (UTC) Не слід робити нічого, перш ніж стан справ стане ясним. І він не будуть ясним навіть деякий час після референдуму. --Alexander (talk) 17:15, 6 Березня 2014 (UTC) Дякую за швидку відповідь. Звичайно, ви знаєте, що краще, оскільки ви родом з федерації, але мені цікаво, чи ще потрібна іноземним мандрівникам українська віза, якщо вони бажають поїхати на цей півострів, та яка ситуація з подорожами і громадським транспортом між Україною і Кримом саме зараз? --Saqib (talk) 17:23, 6 Березня 2014 (UTC) Хто знає? Імовірно, краще, якщо ви можете триматися звідти подалі, як говорить попередження у верхній частині статті. Jjtkk (talk) 18:12, 6 Березня 2014 (UTC) Definitely, everyone should avoid travelling to Crimea right now but don't forget, we're a travel guide not a travel advisory site thats why I asked the questions because we should update the article accordingly as well rather than only putting a warning box atop. --Saqib (talk) 18:19, 6 Березня 2014 (UTC) You probably couldn't get a straight answer about the visa question if you called every government agency on the peninsula. I don't think anybody can say for certain what exactly the situation there is right now, or what it will be like tomorrow or next week or the week after that. We'll have to wait for some stability, because no official source is going to be giving us hourly or daily updates on visa requirements. Texugo (talk) 18:33, 6 Березня 2014 (UTC) Although it is too soon to change the country categorization of this article, I think it worth discussing what to do if the this situation remains long term (which is likely). I think we will have to at some point make Crimea its own country, something akin to Northern Cyprus. (Internationally recognized as part of Cyprus but practically a separate country). Just FYI here is the disclaimer box used there: (read #disclaimerbox) Оскільки ці два регіони, з точки зору мандрівника, майже повністю відокремлені, ця стаття буде зосереджена на північній території, яка контрольована Турецькою Республікою Північного Кіпру. Це не політичне схвалення від претензій якоїсь зі сторін у суперечці. Щоб отримати туристичну інформації про решту Кіпру, відвідайте статтю wikivoyage:en:Кіпр. Andrewssi2 (talk) 23:21, 6 Березня 2014 (UTC) Я не передбачаю що Крим проголосить незалежність, але швидше, стане частиною Росії. Якщо це відбудеться, ми повинні визнати де-факто ситуацію, коли він провів деякий час, як ми робимо в ізраїльсько-додатку районах wikivoyage:en:Golan Heights і індійсько і пакистанські правили частини wikivoyage:en:Kashmir. (Насправді, я думаю, що ми повинні визнати ізраїльського контролю над Голанських висот більше, показуючи його як частину Ізраїлю, період, на карті в wikivoyage:en:Israel статті, причина в тому, що це лікування повністю, як з боку Ізраїлю по ізраїльським урядом, так само, як і більше wikivoyage:en:East Jerusalem є частиною Росії, то ми повинні розглядати його як частину Росії і в українському уряді .. запитав військам "повернутися додому" з Криму, схоже, це Ikan Kekek (talk) 04:09, 7 Березня 2014 (UTC) Найбільш схоже, аналогією буде wikivoyage:en:South Ossetia, яка є територія Грузії під де-факто російською окупацією? K7L (talk) 17:46, 7 Березня 2014 (UTC) Ні, це де-факто незалежна держава Ikan Kekek (talk) 20:14, 7 Березня 2014 (UTC) We'll have to wait and see what they decide in the Russian parliament - if Crimea becomes a de facto independent state, wikivoyage:en:Transnistria is an example how the region should look like, if it becomes a part of Russia, then it's just an oblast (region), just as it's now a region of Ukraine... ϒpsilon (talk) 20:28, 7 Березня 2014 (UTC) So Russia now recognizes the Crimea as a sovereign state (a potential step towards absorption into Russia). It is becoming increasingly hard to see how a return to Ukrainian control can be achieved, and with it the correct categorization of this article. Andrewssi2 (talk) 03:26, 18 Березня 2014 (UTC) Update: Crimea has switched to Moscow Time, and couple of breakaway states have recognised Crimea as part of Russia. What else, wikivoyage:en:Transnistria wants to become other Crimea. --Saqib (talk) 14:40, 18 Березня 2014 (UTC) Wikipedia is getting pretty heated on this subject and is making headline news. --Andrewssi2 (talk) 00:54, 20 Березня 2014 (UTC) Heat or no heat, whenever Russia recognizes Crimea as part of Russia, we need to do the same, in the interest of people who might have to travel there and will need a Russian, and not a Ukrainian visa. Ikan Kekek (talk) 00:57, 20 Березня 2014 (UTC) Although we don't advise people to travel there presently, if they did then what visa would they actually require right now? What implications for travel between Russia and Ukraine? Andrewssi2 (talk) 01:07, 20 Березня 2014 (UTC) I really have no idea, though I do know that there are flights to and from Russia, but I believe no longer between Crimean cities and the (rest of) Ukraine. Ikan Kekek (talk) 01:16, 20 Березня 2014 (UTC) Flights still operating between Crimea and Ukraine. Flights were operating between Crimea and Ukraine until yesterday and chances are they'll be resumed by tomorrow. Russia has started giving Russian passports to people of Crimea. On the other hand, Ukraine is planning to introduce strict visa requirement for Russians and I believe for residents of Crimea as well as they're no more part of Ukraine. I've contacted one of my friend in Russia who travel a lot and he told me that recently he was in Crimea and YESTERDAY he left Simferopol for a European country. He got Ukrainian exit stamp on the passport not the Russian one when exiting. Off-topic, there's an online petition starred to give Ukrainians 90 days US entrance visa upon arrival. --Saqib (talk) 15:07, 20 Березня 2014 (UTC) Update — A VoA reporter has just arrived in Simferopol from Moscow and tweeted "Customers officer at Simferopol airport trashed my filled-out arrival form, after looking at my Russia visa, said not necessary." I think we can now changed the IPO of this and every Crimean destination article. --Saqib (talk) 15:38, 20 Березня 2014 (UTC) I undid a recent edit that changed the country for Crimea from Ukraine to Russia. Although I understand the reality on the ground means that the Russian position looks stronger and probably unassailable, we did agree a 'wait and see' approach from the discussion above. Is now the time to change the country based on the reality on the ground for the traveler, or considering that events are still ongoing and definitely not concluded should still wait and see? Andrewssi2 (talk) 23:09, 22 Березня 2014 (UTC) I realise that you have only been editing here a relatively short time, Andrew, but if you go back and read the discussions on previous regime changes in other countries you will realise that we have historically very quickly reflected the reality on the ground that effects the traveller. In this we are very unlike the US State Department which often pays a lot of attention to what it would like to see and the rights and wrongs of a political situation. For us the test has always been quite simple: what are the practical realities for the traveller and there is no need to "wait and see". While travellers have to travel from other parts of Russia and can not access the Crimea via Ukraine and, consequently, have no need of a Ukrainian visa to visit the Crimea then we regard it practically as part of Russia. If the situation changes, then our article changes to match the practical reality. After your reversion, our article grossly misleads the traveller by providing out of date information. What exactly is it you are waiting for? For prices to be shown in Russian rubles? For the time zone to change to Moscow time? How much more definitive do you want things than Putin formally signing the incorporation decree and the Ukrainian armed forces abandoning their bases? It's a bit sad when we're playing catch up to traditional print media such as National Geographic magazine, who added Crimea to Russia (in a special colour) more than 100 hours ago with Juan Valdés saying "We map de facto, in other words we map the world as it is, not as people would like it to be," --118.93nzp (talk) 01:25, 23 Березня 2014 (UTC) This is a sensitive issue and the discussion above has not yet reached a consensus for making a change. This is an ongoing situation and therefore you need to get some agreement before changing a country. I'm sorry if the consensus building exercise seems too slow for you but that's what we do here. I'm not sure where you would get authoritative visa information from whilst this region is in a rapid transition, but if you can then there is no issue in describing that visa information in the article. Andrewssi2 (talk) 01:55, 23 Березня 2014 (UTC) I think you're a little bit confused about how things ought to work here, Andrew. If things are as clear cut as this situation on the ground (our concern is not the legal or diplomatic niceties) then any editor (as I did) can just plunge forward and make the obvious changes. Only if there is an objection to the edit (as you made) do we need to discuss things further. Only if you genuinely believe that, from a traveller's perspective, the Crimean peninsula is still an integral part of Ukraine do we need to reconcile the two positions. If, in your heart of hearts you realise that the Crimea is now part of Russia, then I simply invite you to use your broom and undo your reversion. Authoritative visa information can be obtained from Moscow. However, on a practical level, since all travel to Ukraine is currently via unequivocally Russian territory, travellers simply need to follow the same visa regime as the rest of Russia - the authorities in the Crimea are certainly not asking to see Ukrainian visas... --118.93nzp (talk) 02:17, 23 Березня 2014 (UTC) If anyone is confused about how 'things ought to work around here' then recent history would suggest that it is you 118.93nzp, therefore I'm comfortable not taking your condescending and unconvincing 'advice' on this. Anyway, the way to move this forward is actually quite simple and just needs other contributors to express their opinion about changing the status of this region from Ukraine to Russia, and if so should it be done right now? Andrewssi2 (talk) 05:25, 23 Березня 2014 (UTC) The invitation stands, Andrew. Especially as I've yet to see anyone (including yourself) arguing that, on a practical level, the Crimea remains under Ukrainian control. This delay seems both pointless and futile. --118.93nzp (talk) 05:53, 23 Березня 2014 (UTC) I've added this to Requests for comment. That might speed things up. Andrewssi2 (talk) 02:03, 23 Березня 2014 (UTC) I see no chance of Crimea reverting to Ukrainian control in the reasonably foreseeable future, so I would support placing it under the Russian breadcrumb hierarchy at this point. What is the purpose in keeping it under Ukraine? Ikan Kekek (talk) 05:45, 23 Березня 2014 (UTC) I also see no chance of this region returning to Ukrainian control. My concern is that the situation, although seemingly final, has not been fully played out. If someone were to query later why we did this then we should be able to point to a discussion about it. If a consensus can be reached to change the status of this region to Russia right now then I will agree to it. I just want process to be followed and not jump the gun. Andrewssi2 (talk) 06:02, 23 Березня 2014 (UTC) In so far as no single person (including yourself, Andrew) has popped up to say that Ukraine remains in de facto control, we have a "consensus". I also defy you to find any policy that says we have to wait a decent interval before reflecting reality, so I'm going to reinstate substantially the same warning message that I thought you had already agreed to on the wikivoyage:en:Ukraine country article. --118.93nzp (talk) 07:56, 23 Березня 2014 (UTC) We, I'm not going to spend time with your circular arguments. WV is not a 24 hour news service. Andrewssi2 (talk) 00:53, 24 Березня 2014 (UTC) One of the advantages of a travel guide in the wiki format is that it should be able to react quickly to changed circumstances. I am a bit disappointed by your reluctance to recognise the facts on the ground, Andrew. If the facts ever change so that Russia is not in control, we can change things back again just as quickly. Please do the decent thing and change the breadcrumb trail if no support materialises for the idea that, from a traveller's perspective, the Crimea is still part of Ukraine. --118.93nzp (talk) 01:13, 24 Березня 2014 (UTC) Your disappointment could easily had been averted had you actually read one of my comments, none of which claimed anything of the sort. It seems that you eagerness to ignore the comments of other contributors that don't match your crusades really causes a lot of unnecessary drama. Andrewssi2 (talk) 11:49, 24 Березня 2014 (UTC) We could just as easily go with wikivoyage:en:Crimea isPartOf wikivoyage:en:Europe as its current status (disputed territory under occupation as a de-facto war zone) means that to the traveller an attempt to visit Crimea is not the same as an attempt to visit Russia or Ukraine, but carries additional restrictions or problems. K7L (talk) 08:00, 23 Березня 2014 (UTC) Couldn't you make the same argument about wikivoyage:en:Chechnya or wikivoyage:en:Dagestan? Visiting those republics is not the same as visiting Moscow or St. Petersburg, yet they are part of Russia. We recognize de facto conditions on this site. And the difference in this case is that I don't think there's any question, given that a large majority of Crimeans speak Russian as their mother tongue, that a majority of them consent to being part of Russia, even though a strong argument can be made that the referendum wasn't free or fair. I'm not so sure Crimea is a de facto war zone, either. Where's the armed resistance to Russian occupation? Ikan Kekek (talk) 08:16, 23 Березня 2014 (UTC) At this moment Crimea is effectively not part of Ukraine for the reasons stated above. But shouldn't we rather treat Crimea like wikivoyage:en:North Ossetia and wikivoyage:en:Abkhazia? They aren't part of Georgia since the war in 2008, but are not regions of Russia either. As is stated in the next thread, you do not at the moment need a Russian visa for Crimea (Ukraine visas are also useless). As a side note, right now I suspect any westerners (especially Americans) showing up at the Crimean border will be regarded as spies by the local authorities. ϒpsilon (talk) 09:44, 23 Березня 2014 (UTC) Given your point about visas, Crimea is in a different travel category than a place like wikivoyage:en:Dagestan. However, it is not in the same category as wikivoyage:en:Abkhazia because it does not claim to be an independent country, and to date, no move has been afoot to incorporate wikivoyage:en:North Ossetia and wikivoyage:en:Abkhazia into Russia. Where we should be looking next for an analogous place is wikivoyage:en:Transnistria. In any case, though, I think it makes most sense to breadcrumb Crimea to Russia and explain the anomalous visa situation within the artice. Ikan Kekek (talk) 19:56, 23 Березня 2014 (UTC) I agree that the breadcrumbs should reflect the reality on the ground - but this is less noticed by (and, therefore, less important for) most travellers than the practical realities of the visa(s), if any, required. If and when direct flights from non-Russian territories are restored and the two thin land borders with Ukraine re-opened to road and rail traffic, the visa regime will need to be dealt with as a matter of urgency. To the probable dismay of most of its inhabitants, Russia continues to neither recognise nor show any willingness to incorporate the Transdniestrian Republic into its federal territory... --118.93nzp (talk) 20:24, 23 Березня 2014 (UTC) We'll have to watch what happens with this. Ikan Kekek (talk) 21:13, 23 Березня 2014 (UTC) It does seem that we are entering a stronger period of shifting territorial claims and control in both Ukraine and eastern Europe with regards to Russia. This highlights the need for breadcrumb changes to regions, including Crimea, to take a transparent and consensus driven approach. Andrewssi2 (talk) 00:53, 24 Березня 2014 (UTC) The article needed some cleanup and update. I did an edit, removing a disclaimerbox which was stating "Crimea is under the de facto control of the Russian Federation and moving towards operating as a region of Russia. " and corrected the introduction with geographic indication of the position of Crimea relatively to both Ukraine and Russia. I did the edit because since 21 березня 2014, Crimea is a part of Russian Federation: administratively two entities, the Republic of Crimea (22th republic of the Russian Federation) and the city of Sevastopol. Source for instance here: Russian Federation Council ratifies treaty on Crimea’s entry to Russia.So the status of Crimea is juridically clear and simple: it's Russia. It means that to travel to Crimea one needs a russian visa. It means that time zone has changed, it's now Moscow time. It means that postal shipments to Crimea, as well as express carriers like DHL, Fedex, TNT, etc, will from now be transiting through Russia. Russian postal service will carry letter from Crimea to elsewhere, and people wanting to send a letter to Crimea will need to write "Russia" as country, not "Ukraine". Russian ruble is being distributed and will be the sole currency after a transition period with ukrainian currency. I'm not going into any kind of political discussion, I simply point to the facts. Politcal postures about Crimea are diverse depending on the countries, and USA and European Union governing bodies made official annoucements where they clearly express that they don't recognize the whole processus of secession, referendum, application for reintegration into Russia, etc. But these are polical postures. Juridical reality, not only "de facto", is that from now to travel to Crimea means to travel to Russia. Foreigners being by now in Crimea don't need a visa, but it's just a temporary transitional allowance. More practical aspects of legal reality for a traveler is that, for instance, if one drives to Crimea, the insurance "green card" does apply in case of traffic accident, relatively to Russia, not to Ukraine. Country code for phone operations is switching to Russia's code (+7) with some delay needed for the mobile phone operators to shift routing of networks. And so on. From a traveler's point of view, thinks are very clear: it's plain Russia. An annoyance for some time will be telephone landlines and wired internet, because it's connected to Ukraine. Irregular power outages can also be expected, as energy infrastructures was tied to Ukraine and is being redesigned. I also did an edit in the warning box from As a consequence of occupation by armed personnel, the entire Crimea region became effectively part of Russia in Березня 2014. Armed conflict is a possibility and travel to the Crimean region is not recommended. ...If you plan to go to Ukraine or Russia in the next few weeks you should research carefully your travel plans. to As a consequence of a regime change in Ukraine, the entire Crimea region became effectively part of Russia in Березня 2014. According to some countries an armed conflict is a possibility and travel to the Crimean region is not recommended. ....If you plan to go to Crimea from Ukraine or Russia in the next few weeks you should research carefully your travel plans. The reason of the edit is objective accuracy: whatever the details and opinions about the events, there was a regime change in Ukraine and a sovereignity shift of Crimea to Russia. Yet there was and there is no war. That's no war zone at all. Russian military is huge locally, first as dissuasion force and then to swap personals in military bases from ukrainian to russian. Warnings about possibilities of a war are political statements from few countries. Also there's no need to research carefully travel plans to Russia nor Ukraine in general, but only to Crimea from Ukraine or Russia, as connections from Ukraine have been mostly severed. Specially only way to fly to Simferopol by now is only from Russia, as all air traffic is cut from Ukraine. Hi wikivoyage:en:User:AntonioB. You appear very knowledgeable about the practicalities of travel with Crimea, and frankly we need that. At the same time do you not recognize that this change is actually very controversial? If you dismiss this controversy as a 'western political agenda' then you actually are taking a political position yourself that is not consistent with our neutral standpoint. If you read through the discussion above then I don't think you will find anyone actually protesting that the Crimea should still actually belong in the Ukraine, but how to maintain the neutrality of Wikivoyage in any dispute. Andrewssi2 (talk) 12:35, 24 Березня 2014 (UTC) Hi Andrewssi2 . Well it's very simple: since the 21 березня, Crimea is plain Russia, as per the ratifications by the Russian government's bodies. I dismiss nor take any standpoint. I focus on facts and the legalities as a traveler. That's what wikivoyage is about? I do travel often in Russia and was curious about Crimea now. To travel to Crimea one needs now a russian visa (for the nationalities needing it, of course), because Russia has (re)-integrated Crimea in its territory, as the 22th "republic" (administrative federal subject for regions of originally non-russian nationalities, in the case of Crimea, southern Tatars). You can visit or call you local russian embassy to check it. So a traveler can know useful facts:: timezone is Moscow, official currency is russian rouble besides ukrainian hryvnia in a transitional period up to 2016. Because the swap from ukrainian to russian sovereignity is fresh and because Ukraine doesn't recognize it, communications are mostly severed or unpredictable from Ukraine for the time being. But you can buy an airline ticket from/via Russia. Etc. Current problems in the short term are telephone and internet landlines, because they are from Ukraine, and power supplies, in part for same reason. See I stay on the very factual level, not in political rhetorics. I'll illustrate in a practical way the juridical legality, with a picture: a russian visa [1]. That piece of paper is an official document issued by the Russian Federation, allowing the bearer to enter the country. It's sticked on a page of the traveler's passport. The passport is an official document issued by the country to the bearer. How is the russian visa obtained: you go to a russian embassy with your passport and the application form. The consulate writes the visa and glue it in the passport. Done. Whatever officials statements from the governement of the traveler or any governement about Crimea. The authorities who have issued the passport have no say in the issuying of the visa. From the Russian point of view, Crimea is, juridically, legally, a part of the country. It has no separate status. It isn't either one of the "forbidden" or "access regulated/restricted" areas (mostly sensible military areas). See? AntonioB 15:40, 24 Березня 2014 (CET) Objective accuracy? The objective facts are that all Ukrainian defence forces have recently been chased from Crimea at Russian gunpoint. There are also huge Russian troop build-ups on Ukrainian borders which NATO believes to pose a real and immediate ability to launch further attacks against Ukraine or other nations in the region. If a place is occupied territory or a war zone, we do not pretend that everything is business as usual. The traveller comes first and, if armed conflict or occupation affects the traveller in any way, we do have a duty to warn... even if it offends Mr. Putin's political propaganda agenda. The same would be true if wikivoyage:en:Iraq were turned into a very dangerous place by George W. Bush's illegal invasion and occupation... for instance. We're not here to cheer for either side. K7L (talk) 13:15, 24 Березня 2014 (UTC) facts are: ukrainian troops in Crimea are illegal since 21 Березня. It's not my agenda nor opinion. It's just that Crimea is now russian. Is that too hard to get? The freshest press reports that anyone can check online do also confirm that Ukraine has ordered withdrawal of its remaining troops. So Crimea is being emptied of all ukrainian troops, without a fight. All the huge military there is russian, so they are not invaders, they are home. Crimea is not occupied. AntonioB 15:40, 24 Березня 2014 (CET) Media is reporting a handful of Ukrainian military leaders taken captive by Russia and at least one fatality, maybe more. Crimea is indeed occupied. If the Russian military is there lawfully, why did they remove their insignia? Legally, US UK RU provided specific assurances of Ukraine territorial integrity in 1994 (in return for Ukraine nuclear disarmament) which have now been breached. The "some countries" who are issuing the travel warnings appear to be most of the nations from which English-speaking Wikivoyageurs are likely to hold passports. Everyone but Russia itself is either identifying this as armed occupation or (in mainland China's case) being very carefully silent. If a traveller needs diplomatic assistance abroad, who are they going to call? The ambassador of their own country, which issued their passports. That could be problematic if a Western embassy has no means to assist their citizen travelling in Crimea because of the situation on the ground - an armed occupation - and it's that sort of info we need to know. K7L (talk) 15:03, 24 Березня 2014 (UTC) I put it again: Crimea is, since 21 Березня 2014, a region of Russia. Russian Federation Council ratifies treaty on Crimea’s entry to Russia: MOSCOW, Березня 21. /ITAR-TASS/. Federation Council upper house of Russian parliament has unanimously ratified the interstate treaty on reunification of the Republic of Crimea with the Russian Federation and formation of new constituent entities in the Russian Federation on Friday. The republic is considered admitted into the Russian Federation as from Березня 18, the date of the treaty’s signing. From this day on, the citizens of Ukraine and stateless persons permanently residing at that moment on the territory of the Republic of Crimea and in Sevastopol are considered citizens of Russia. In addition, a deadline of one month is set, during which the Crimeans wishing to keep Ukrainian passports should notify about it.The official languages of the Republic of Crimea are Russian, Ukrainian and Crimean Tatar. It's not about a personal opinion or taste of mine. It's not a political discussion. Simply that: Crimea is now in Russia. Period. There is no occupation. Troops are russians. Former ukrainian troops have been removed. Travelers, who are not already there, will need from now on, a russian visa. Very simple. AntonioB 24 Березня 2014 (CET) It is by no means that simple. Ukraine still claims the territory and various other nations are backing them, so it clearly remains a disputed region, not a clear case of "Crimea is now russian". Our text should say it is disputed, but the messy details and political arguments do not belong here. We do have an established policy for dealing with disputed areas; see wikivoyage:en:Wikivoyage_talk:Regions_map_Expedition#Handling_of_disputed.2Fclaimed_territories. What that means in this case is that if you currently need a Russian visa to go there, we should treat it as part of Russia for our purposes. Pashley (talk) 20:14, 24 Березня 2014 (UTC) Якщо територія фактично є частиною Росії, то ми повинні розглядати її як частину Росії. І, якщо український уряд попросив війська "прийти додому" з Криму, схоже, що так і є ϒpsilon (talk) 20:53, 24 Березня 2014 (UTC) I think we are getting there, although AntonioB appears to be claiming that this annexation is completely legal, it is now historical fact and the rest of the world accepts this. This is not true. We should categorize this region as part of Russia, but with the caveat that the region is probably going to be highly disputed for a long length of time and that the traveler may face issues when dealing with Visas and other travel issues when dealing with other countries. Andrewssi2 (talk) 23:53, 24 Березня 2014 (UTC) On Wikivoyage, we don't pass judgment on legalities; we just acknowledge de facto facts on the ground. Crimea is part of Russia, and we need to recognize that, just as we recognize all other de facto conditions. Ikan Kekek (talk) 02:16, 25 Березня 2014 (UTC) Certainly Wikivoyage is not judging legalities, although the legal status of this region is certainly not clear from an international perspective and therefore the traveler needs to know this. Shall we just move to change to change country to Russia now? Clearing this up would probably help the discussion. Andrewssi2 (talk) 03:35, 25 Березня 2014 (UTC) If the territory is still claimed by the Ukraine then the dispute should be given mention just like disputes are given mention in other articles, especially when it states that armed conflict is possible. Otherwise, it does indeed sound like we're endorsing Russia. ChubbyWimbus (talk) 04:23, 25 Березня 2014 (UTC) The dispute should be mentioned as a point of information, but the region should be shown as part of Russia now. Ikan Kekek (talk) 04:52, 25 Березня 2014 (UTC) Agreed, but the dispute is not given mention and seems to avoid mention of the Ukraine which there is no reason for. ChubbyWimbus (talk) 05:28, 25 Березня 2014 (UTC) In my opinion, not mentioning the dispute and continuing claim of Ukraine is manifestly stupid at best and crass propaganda at worst. Travellers need that background and context. Ikan Kekek (talk) 05:44, 25 Березня 2014 (UTC) I'm with you once again. It is necessary to insert this information. Ukraine did not disappear by any means. and also highlights a need for a proper 'History' section in this category. ChubbyWimbus (talk) 06:34, 25 Березня 2014 (UTC) (indent) I have altered the article to what I believe is more balanced and informative instead of propaganda. ChubbyWimbus (talk) 06:49, 25 Березня 2014 (UTC) the page by now is a complete inaccurate mess. It's not even in "Russia". I had a look at this article by curiosity, while browsing other sections, and as I am often travelling in Russia, so I wondered about the infos relatively to Crimea. I have already documented, Crimea is now a region of Russia. It's not a political statement, it's a legal fact. For instance on the official Russian governement site, in english, a statement of prime minister Medvedev: Dmitry Medvedev on the reunification of Crimea and Sevastopol with Russia . That's a political statement which translates on the ground by the fact that law enforcement, military, flags, currency, border controls, administrative bodies, etc, are switched from Ukraine to Russia. It's legal means: it's in russian jurisdiction. Crimea and Sevastopol are not a separate region, a special status region, but plain regular russian region. Like Michigan and Detroit are USA, or Sheffield and Yorkshire are UK. It's plain regular Russia. And there's no war, no troubles. A traveler with a russian visa can enter Russia, and go to wherever, Moscow, Ekateringburg, Kazan, Pskov, wherever, and also Simferopol, Yalta, etc, ie. Crimea. A russian visa is delivered by Russia, not by the country of the passport bearer. So legality is there, and it's on the side of the host country. That's basic stuff, shouldn't even need to be mentionned. Unless countries do issue laws forbidding their citizens to enter Russia, then legally-wise, there's nothing special. Ukraine and many countries (basically USA , UK and british spin-offs and UE countries) have published official annoucements where they state that they don't recognize the self-determination and secession of Crimea from Ukraine and anything after, and they label the whole as 'illegal'. That's a pure political statement, backed with nothing legal, because there's no universal legal framework about sovereignities. Their usage of the word "illegal" isn't of any juridical value, it's simply a political posture. See the difference political/legal? For instance, Spain doesn't recognize the british sovereignity over Gibraltar. Now some three centuries. It's the official political posture of Spain relatively to Gibraltar. Legally it's zero, because Gibraltar is in UK's hands. When you cross the border line you leave Spain and enter a UK territory. Crimea is even not like Gibraltar, because Gibraltar is a special status, but not Crimea, which is, again, plain regular Russia. The political dispute is to be mentioned in the historical section of the article: Byzantium/Tatars/Russia/SSSR/Ukraine/Russia, ... For all practical purposes of a travel it makes no difference: you travel in Russia. You are covered by an insurance if it covers Russia, in case of need for consular services you deal with your nearest consulate in Russia, etc. What needs a box are warnings about the current potential problems because the very fresh re-integration: power outages, landlines for phone and internet, flights only from Russia. Antoniob 20:43, 25 Березня 2014 (CET). This still leaves a huge mess of "Get in" or "Go next" entries in other wikivoyage:en:Ukraine articles which mention rail, bus or air links direct to wikivoyage:en:Crimea. Those services are likely disrupted or shut down outright due to the Russian occupation of Crimea, and there are also travel warnings for Crimea. At what point do we start pulling these links? wikivoyage:en:Crimea has multiple individual city articles, which will all be affected. Every mention of Crimea anywhere (such as the one wikivoyage:en:Nuclear tourism entry which has been edited from wikivoyage:en:Balaklava, wikivoyage:en:Ukraine to Balaklava, Russia to (now) Balaklava, Crimea... who was that masked man, anyway?) is potentially outdated, incorrect or disputed as the situation on the ground deteriorates. K7L (talk) 08:49, 25 Березня 2014 (UTC) An anonymous user changed to Russia. I will change back to Ukraine ONLY because I do not see a clear resolution to this question here. Andrewssi2 (talk) 09:35, 25 Березня 2014 (UTC) Can we remove the huge red warning box from wikivoyage:en:Kiev#Stay safe warning of the Euromaidan protests? The linked US State Department warning is now error-404 and the protesters are the least of Ukraine's worries at the moment. K7L (talk) 10:12, 25 Березня 2014 (UTC) I don't think we should be so hasty as to just delete everything about how to get into the region in every article. The situation is unstable, so I'd prefer not altering the article content in "Get in" yet directly. Instead, a warning box or some box would be better until the situation has stabalized somewhat or been going on for enough time that we can accurately determine what the status is. ChubbyWimbus (talk) 11:51, 25 Березня 2014 (UTC) Andrew, changing the hierarchy for Crimea back to Ukraine doesn't make sense, because that's something all of us (I think) except perhaps you are in agreement not to do, for the simple reason that Ukraine will not recapture Crimea in the foreseeable future. Ikan Kekek (talk) 13:16, 25 Березня 2014 (UTC) If you check my earlier comment (03:35, 25 Березня 2014) a few comments ago, you may note that I proposed changing the country to Russia. I did not see anyone clearly supporting making that change afterwards. I support to change to Russia. Do we have clear consensus to do so now? Andrewssi2 (talk) 13:24, 25 Березня 2014 (UTC) The only other option is {{isPartOf|Europe}}, mirroring the handling of wikivoyage:en:South Ossetia. K7L (talk) 16:28, 25 Березня 2014 (UTC) There are some parallels, although not even Russia (officially) recognizes wikivoyage:en:South Ossetia as part of Russia, so I guess in that case it is a separate country from the travelers point of view. Andrewssi2 (talk) 16:42, 25 Березня 2014 (UTC) Support change to Russia. As noted on the counterpart Wikipedia article somewhere, Ukraine maintains de jure claims to Crimea only, and all Ukrainian official personnel have effectively been removed; on the other hand, Russia maintains both de jure and de facto claims to Crimea, and so for all intents and purposes it is in the viewpoint of the traveller a Russian state. TeleComNasSprVen (talk) 17:04, 25 Березня 2014 (UTC) Andrew, I don't understand how you would have thought that I didn't "clearly support" changing the breadcrumb hierarchy to show that Crimea is now part of Russia, but if you'd like a formal statement that I support the proposed change, now you have it. Ikan Kekek (talk) 00:45, 26 Березня 2014 (UTC) Done Andrewssi2 (talk) 08:13, 26 Березня 2014 (UTC) This will affect other articles, including the parent articles wikivoyage:en:Ukraine, wikivoyage:en:Southern Russia, wikivoyage:en:Russia and any articles for points either within wikivoyage:en:Crimea or listing it as "Get in" or "Go next". Fine mess. K7L (talk) 14:49, 26 Березня 2014 (UTC) Considering the actual effects this change will have on people (for example, gays in Crimea), I don't think we should feel so bad about a few needed edits on this site, just saying. Ikan Kekek (talk) 18:52, 27 Березня 2014 (UTC) такий вигляд має disclaimerbox #return

— Юрій Дзядик (о•в) 20:02, 23 серпня, 20:13, 6 листопада 2015 (UTC).

ЧаПи про статус Криму

Поспішаю нагадати, що існує оф. правило укр. Вікіпедії: ВП:АД.

Згідно з яким, Крим - спірна територія, оскільки авторитетні джерела України називають Крим українським, а авторитетні джерела Росії - російським. У вашій статті не наводяться посилання на російський закон, згідно з яким, Крим - територія Росії, хоча укр. Вікіпедія - частина міжнародної Вікіпедії укр. мовою, тому офіційна позиція України тут не істина в останній інстанції.

Очевидно, що найбільш нейтральним буде наступне формулювання: Велика частина півострова є об'єктом територіальних розбіжностей між Росією, яка контролює спірну територію, і Україною. Згідно з адміністративним поділом України, на спірній території Криму розташовані регіони України Автономна Республіка Крим і місто зі спеціальним статусом Севастополь. Згідно з федеративним устроєм Росії, на спірній території Криму розташовані суб'єкти Російської Федерації Республіка Крим і місто федерального значення Севастополь.

Прошу звернути увагу на те, що в рос. Вікіпедії Крим не називається російським, там визнається, що оф. документи та авторитетні джерела обох сторін суперечать, і що територія дійсно спірна. Саме це відповідає правилу нейтральної точки зору. Незгодних зі мною прошу обгрунтувати свою позицію згідно ВП:АД i Вікіпедія:Нейтральна точка зору.--Bik0ser (обговорення) 19:05, 5 листопада 2015 (UTC)

у російському оригіналі

Для порівняння нижче текст у російському оригіналі. Автор люб'язно зробив автопереклад. Вище текст, який я вже відредагував. Чому було необхідно змінити назву розділу, див. #про стосунки братів. — Юрій Дзядик (о•в) 14:39, 8 листопада 2015 (UTC).

Уважаемые братья!

Спешу напомнить, что существует оф. правило укр. Википедии: ВП:АД.

Согласно которому, Крым — спорная территория, т. к. авторитетные источники Украины называют Крым украинским, а авторитетные источники России — Российским. В вашей статье не приводятся ссылки на российский закон, согласно которому, Крым — территория России, хотя укр. Википедия — часть международной Википедии на укр. языке, поэтому официальная позиция Украины здесь не истина в последней инстанции.

Очевидно, что наиболее нейтральной будет следующая формулировка: Бо́льшая часть полуострова является объектом территориальных разногласий между Россией, контролирующей спорную территорию, и Украиной. Согласно административному делению Украины, на спорной территории Крыма располагаются регионы Украины Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь. Согласно федеративному устройству России, на спорной территории Крыма располагаются субъекты Российской Федерации Республика Крым и город федерального значения Севастополь.

Прошу обратить внимание на то, что в рус. Википедии Крым не называется российским, там признается, что оф. документы и авторитетные источники обеих сторон противоречат и что территория действительно спорная. Именно это соответствует правилу о нейтральной точки зрения. Несогласных со мной прошу обосновать свою позицию согласно ВП:АД и Вікіпедія:Нейтральна точка зору.

Згідно ВП:АД та ВП:НТЗ інформація подається у відповідності до її значимості та авторитетності. У конфліктних ситуаціях, використовують нейтральні, незалежні джерела. Згідно резолюції Генасамблеї ООН - Крим українська територія <ref>Генасамблея ООН підтримала територіальну цілісність України</ref>--Geohem 06:49, 6 листопада 2015 (UTC)

• 1. Вікіпедія:Нейтральна точка зору (цитата): політика [нейтральної точки зору] не означає можливості написання статті з якоїсь однієї єдиної неупередженої, «об'єктивної» точки зору. Навпаки, ця політика встановлює, що ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною. Всі! Всi існуючі точки зору ми повинні чесно представити! Це цитата з ВП:НТЗ!

Так от Генасамблея ООН підтримала територіальну цілісність України — це одна з точок зору. Згідно федеративного устрою Росії, на території Криму розташовуються суб'єкти Російської Федерації Республіка Крим і місто федерального значення Севастополь — це інша точка зору.

2. Ще одна цитата з ВП:НТЗ: Для того щоб писати з нейтральної точки зору, необхідно представляти конкуруючі точки зору без прихильності до якої-небудь з них; аби зробити це, необхідно описати всі точки зору так, щоб вони були більш-менш прийнятні як для їхніх прихильників, так і для їхніх опонентів. Але в статті взагалі не представлені конкуруючі точки зору, вся стаття грунтується лише на одній точці зору (якої дотримується Україна і більшість країн ООН). Тобто це правило взагалі не дотримується, так як протилежна точка зору не представлена ​​взагалі.

3. З якого АД взято, що Крим та Севастополь <...> мають міжнародно-правовий статус «територія України, тимчасово окупована Росією»? --Bik0ser (обговорення) 02:40, 7 листопада 2015 (UTC)

(у російському оригіналі )

1. Вікіпедія:Нейтральна точка зору (цитата): політика [нейтральної точки зору] не означає можливості написання статті з якоїсь однієї єдиної неупередженої, «об'єктивної» точки зору. Навпаки, ця політика встановлює, що ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною. Всі! Всi існуючі точки зору ми повинні чесно представити! Это цитата из ВП:НТЗ!

Так вот Генасамблея ООН підтримала територіальну цілісність України — это одна из точек зрения. Согласно федеративному устройству России, на территории Крыма располагаются субъекты Российской Федерации Республика Крым и город федерального значения Севастополь — это другая точка зрения.

2. Еще одна цитата из ВП:НТЗ: Для того щоб писати з нейтральної точки зору, необхідно представляти конкуруючі точки зору без прихильності до якої-небудь з них; аби зробити це, необхідно описати всі точки зору так, щоб вони були більш-менш прийнятні як для їхніх прихильників, так і для їхніх опонентів. Но в статье вообще не представлены конкурирующие точки зрения, вся статья основывается лишь на одной точке зрения (которой придерживается Украина и большинство стран ООН). То есть это правило вообще не соблюдается, так как противоположная точка зрения не представлена вообще.

3. С какого АД взято, что Крим та Севастополь <...> мають міжнародно-правовий статус «територія України, тимчасово окупована Росією»?

• Шановний колего Bik0ser, укрвікі читають та редагують наші брати з Канади, Австралії, США, які не володіють російською мовою. Дуже прошу поважати їх, і робити чорновий переклад гуглом (звісно, з прихованим шаблоном {{hider}} російським оригіналом), ми вам його виправимо. — Юрій Дзядик (о•в) 20:22, 6 листопада 2015 (UTC).

• Так Зроблено--Bik0ser (обговорення) 02:40, 7 листопада 2015 (UTC)

• Певен, усі користувачі укрвікі щиро вдячні за переклад. Дуже добре. — Юрій Дзядик (о•в) 12:11, 8 листопада 2015 (UTC).

• Теперь по суті. "Крим — спірна територія, оскільки авторитетні джерела України називають Крим українським, а авторитетні джерела Росії — російським". Будьте ласкаві, подивіться ru:ВП:ОРИСС, ВП:ОД. У цитаті все, що перед "оскільки" ("Крим — спірна територія", оскільки) - це саме ВП:ОД, особисте міркуванні. Крім того, подивіться ru:ВП:МАРГ. Проти всього світу думка Росії й Науру - це ru:ВП:МАРГ, про яке сором десь заявляти. За правилами Вікіпедії (російської також), маргінальні погляди можна згадувати лише у статтях про них. Так що скрізь, крім Росії, Науру та, звісно, тимчасово окупованих Крима й ЛуганоДонії, думка "Кримнаш" маргінальна, а твердження "Крим спірний" - ОД, засноване на тому, що Ви не врахували майже нульову вагу ru:ВП:ВЕС маргінальної думки. Я розумію, "сила есть ума не надо", "можем превратить в ядерную пыль", "замочить в сортире" тощо. Але тут Вікіпедія, і перемагає єдина лише сила правил Вікіпедії. — Юрій Дзядик (о•в) 20:43, 20:59, 6 листопада 2015 (UTC).

російською мовою

• Теперь по сути. "Крым — спорная территория, т.к. авторитетные источники Украины называют Крым украинским, а авторитетные источники России — Российским". Будьте добры, посмотрите ru:ВП:ОРИСС. В цитате все, что перед "т.к." ("Крым — спорная территория", т.к.) - это именно орисс, личное рассуждение. Кроме того, посмотрите ru:ВП:МАРГ. Против всего мира мнение Россия и Науру - это ru:ВП:МАРГ, о котором стыдно где-либо заявлять. По правилам Википедии (российской тоже), маргинальное мнение можно упоминать лишь в статьях об этом заблуждении. Так что везде, кроме России, Науру и, конечно, временно оккупированных Крыма и ЛуганоДонии, мнение "Крымнаш" маргинально, а утверждение "Крым спорный" - орисс, основанный на том, что Вы не учли почти нулевой ru:ВП:ВЕС маргинального мнения. Я понимаю, "сила есть ума не надо", "можем превратить в ядерную пыль", "замочить в сортире" и т.п. Но здесь Википедия, и торжествует единственно лишь сила правил Википедии. — Юрій Дзядик (о•в) 20:43, 6 листопада 2015 (UTC).

аргументи і питання Bik0ser

Мені незручна розбивка моїх аргументів, яку нижче зробив мій опонент Bik0ser, я не згоден з нею. Прошу більше ніколи не видаляти і не редагувати мій текст, не спитавши моєї на те згоди. — Юрій Дзядик (о•в) 16:35, 8 листопада 2015 (UTC).

• По-моєму, це дуже зручно для того, щоб обговорити кожну конкретну тему окремо і не переходити в абстрактні розмови про політику та ін. Якщо Ви проти цього, то вже вибачте.--Bik0ser (обговорення) 02:04, 9 листопада 2015 (UTC)

у російському оригіналі

По-моему, это очень удобно для того, чтобы обсудить каждую конкретную тему отдельно и не переходить в отвлеченные разговоры о политике и пр. Если Вы против этого, то уж извините.

• Теперь по суті. "Крим — спірна територія, оскільки авторитетні джерела України називають Крим українським, а авторитетні джерела Росії — російським". Будьте ласкаві, подивіться ru:ВП:ОРИСС, ВП:ОД. У цитаті все, що перед "оскільки" ("Крим — спірна територія", оскільки) - це саме ВП:ОД, особисте міркуванні. — Юрій Дзядик (о•в) 20:43, 20:59, 6 листопада 2015 (UTC).

• Див. Спірна територія. По-вашому, всі території, внесені до списку цієї статті і не згадані в АД як спірні, треба видалити, оскільки це ВП:ОД (у тому числі і Крим)? Насправді, все це не оригінальні дослідження, а дослідження, засновані на джерелах, що широко використовується в написанні енциклопедичних статей і заохочується правилом ВП:ОД (про це якраз сказано в Що таке маргінальна теорія?). Більше того, існують навіть АД, які говорять, що Крим - спірна територія. Наприклад, КорреспонденТ, ВОЛИНСЬКI НОВИНИ.--Bik0ser (обговорення) 02:40, 7 листопада 2015 (UTC)

у російському оригіналі

См. Спірна територія. По-вашему, все территории, внесенные в список этой статьи и не упомянутые в АД как спорные, надо удалить, поскольку это ВП:ОД (в том числе и Крым)? На самом деле, все это не оригинальные исследования, а исследования, основанные на источниках, что широко используется в написании энциклопедических статей и поощряется правилом ВП:ОД (об этом как раз сказано в Що таке маргінальна теорія?). Более того, существуют даже АД, которые говорят, что Крым - спорная территория. Например, КорреспонденТ, ВОЛИНСЬКI НОВИНИ.

• Дійсно, стаття Спірна територія написана примітивно, без ВП:АД. Вона «потребує додаткових посилань на джерела для поліпшення її перевірності», «може містити оригінальне дослідження». Якщо не буде терміново поліпшена, варто на ВП:ВИЛ: у такому вигляді жахливо суперечить нормам Вікіпедії, тому шкідлива для читачів. — Юрій Дзядик (о•в) 14:39, 8 листопада 2015 (UTC).
• Трішки поліпшив: створив розділ «Окуповані території, з міжнародними санкціями на державу-агресора», де є лише Автономна Республіка Крим та місто Севастополь, і санкції на Росію як на державу-агресора. — Юрій Дзядик (о•в) 22:23, 8 листопада 2015 (UTC).

• Це все чудово, але Ви так і не привели контраргументів з питання чи є все таки Крим спірною територією. Нагадаю свої аргументи:

1. В розділі "Що таке маргінальна теорія?" Сказано, що дослідження, засновані на джерелах широко використовується в написанні енциклопедичних статей і заохочується правилом ВП:ОД. Тобто на абсолютно очевидні висновки, засновані на АД, правило ВП:ОД не поширюється. Наприклад, якщо в якому-небудь АД сказано, що яструби не нападають на людину, то в статті можна сміливо писати очевидний з цього висновок: випадків нападу яструбів на людину зафіксовано не було. Повертаючись до нашої темі: існує АД (наприклад, конституція України), в якому говориться, що Автономна Республіка Крим — регіон України, а знаходиться він, як відомо, на Кримському півострові; також існує АД (напр., конституція Росії), в якому говориться, що Республіка Крим — суб'єкт РФ, і знаходиться він теж на Кримському півострові, з чого випливає очевидний висновок, що територія Кримського півострова - об'єкт територіальних розбіжностей між Україною та Росією, або по іншому - спірна територія.

2. Я привів Вам навіть два АД, в яких сказано, що територія Криму - спірна територія. Чекаю контраргументів по першому і по другому.--Bik0ser (обговорення) 02:04, 9 листопада 2015 (UTC)

у російському оригіналі

Это все замечательно, но Вы так и не привели контраргументов по вопросу является ли все таки Крым спорной территорией. Напомню свои аргументы: 1. В разделе "Що таке маргінальна теорія?" сказано, что исследования, основанные на источниках широко используется в написании энциклопедических статей и поощряется правилом ВП:ОД. То есть на совершенно очевидные выводы, основанные на АД, правило ВП:ОД не распространяется. Например, если в каком-нибудь АД сказано, что ястребы не нападают на человека, то в статье можно смело писать очевидный из этого вывод: случаев нападения ястребов на человека зафиксировано не было. Возвращаясь к нашей теме: существует АД (например, конституция Украины), в котором говорится, что Автономная Республика Крым — регион Украины, а находится он, как известно, на Крымском полуострове; также существует АД (напр., конституция России), в котором говорится, что Республика Крым — субъект РФ, и находится он тоже на Крымском полуострове, из чего следует очевидный вывод, что территория Крымского полуострова — объект территориальных разногласий между Россией и Украиной, или по другому — спорная территория. 2. Я привел Вам даже два АД, в которых сказано, что территория Крыма — спорная территория. Жду контраргументов по первому и по второму.

• Крім того, подивіться ru:ВП:МАРГ. Проти всього світу думка Росії й Науру - це ru:ВП:МАРГ, про яке сором десь заявляти. — Юрій Дзядик (о•в) 20:43, 20:59, 6 листопада 2015 (UTC).

• Наведіть посилання на АД, в якому сказано які країни визнали Крим російським, які ні.--Bik0ser (обговорення) 02:40, 7 листопада 2015 (UTC)

(у російському оригіналі )

Приведите ссылку на АД, в котором сказано какие страны признали Крым российским, какие нет.

• За правилами Вікіпедії (російської також), маргінальні погляди можна згадувати лише у статтях про них. Так що скрізь, крім Росії, Науру та, звісно, тимчасово окупованих Крима й ЛуганоДонії, думка "Кримнаш" маргінальна — Юрій Дзядик (о•в) 20:43, 20:59, 6 листопада 2015 (UTC).

• Джимбо Вейлз зазначив: Зазвичай переважаюча точка зору і думки меншості розглядаються в одній статті, причому точці зору більшості зазвичай приділяється більше місця, однак думка меншості викладається таким чином, щоб це було прийнятно для обох сторін.--Bik0ser (обговорення) 02:40, 7 листопада 2015 (UTC)

• а твердження "Крим спірний" - ОД, засноване на тому, що Ви не врахували майже нульову вагу ru:ВП:ВЕС маргінальної думки. Я розумію, "сила есть ума не надо", "можем превратить в ядерную пыль", "замочить в сортире" тощо. Але тут Вікіпедія, і перемагає єдина лише сила правил Вікіпедії. — Юрій Дзядик (о•в) 20:43, 20:59, 6 листопада 2015 (UTC).

• Нежелательная популяризация маргинальных теорий (цитата): Маргінальна теорія лише в тому випадку може відповідати критеріям значимості, якщо її коментують, спростовують або обговорюють вторинні авторитетні джерела. Будете сперечатися з тим, що думка Росії з цього питання коментують, спростовують і обговорюють вторинні авторитетні джерела?--Bik0ser (обговорення) 02:40, 7 листопада 2015 (UTC)

(у російському оригіналі )

Нежелательная популяризация маргинальных теорий (цитата): Маргинальная теория лишь в том случае может соответствовать критериям значимости, если её комментируют, опровергают или обсуждают вторичные авторитетные источники. Будете спорить с тем, что мнение России по этому вопросу комментируют, опровергают и обсуждают вторичные авторитетные источники?

Коротко (докладніше після виборів 15 листопада)

Ще Остап Бендер закликав вчити Кримінальний кодекс, коли Іполіт, вважаючи стільці своїми, пропонував їх викрасти.

Росія десь з 2010 року фактично вважала Крим своїм. Путін біля 4 годин зустрічався з байкерами, потім ненадовго завітав на заздалегідь призначений офіційний прийом у Президента Януковича, спізнившись на ці самі 4 години. Такого ніколи не дозволяв собі навіть Гітлер перед зустріччю з Петеном, Хорті чи Квіслінгом. Російські військові не питали згоди України на пересування Кримом. Коли Янукович втік з Києва, Росія взяла Крим силоміць. Тепер для усього світу Росія є найбільш небезпечним після 1945 року агресором. Її чекають санкції, її керівників — міжнародні трибунали, типу Нюрнберзького.

Якби Росія не була агресором, тоді була би розмова про цивільне міжнародне право. Шура Балаганов мав тисячі, за звичкою поцупив гаманець з копійками. І то був його кінець. В Америці мільйонерки сидять у тюрмі за крадіжку на кілька доларів в універсамі. Це закони усього цивілізованого світу.

Якби у Росії дійсно вважали, що у Києві до влади прийшла фашистська хунта, яка загрожує російськомовному населенню Криму, вона могла терміново ініціювати введення до Криму міжнародних (читай: на 90% російських) миротворчих сил. Але ввійшли ввічливі зелені чоловічки, які придбали зброю і амуніцію у якомусь кіоску. Поспіхом проведений референдум. Це типова поведінка крадія, гопника, який гадає, що ніхто не бачить і не знайде ознак злочину.

ВП:АД тощо надам після підведення підсумків виборів. У нас, як засвідчив Верховний Суд України ще у 2004 році, працює така довершена система … ну, скажімо, корекції результатів виборів, що світ ніяк не може уявити.

— Юрій Дзядик (о•в) 15:17, 8 листопада 2015 (UTC).

• Це все, власне, до чого? Нагадую, що Вікіпедія — не місце для особистих есе.--Bik0ser (обговорення) 02:04, 9 листопада 2015 (UTC)

(у російському оригіналі )

Это все, собственно, к чему? Напоминаю, что Вікіпедія — не місце для особистих есе.

• Це обговорення, тут довільний стиль. Можливо, я інколи буду переходити на сторінки у росвікі, коли відчуватиму, що існують незручності чи труднощі при спілкуванні українською. Є суттєва різниця у ментальності. Ми, українці, шукаємо правду. У росвікі, згідно рішенню ru:АК:800, офіційна політика - це довгий і безуспішний пошук консенсусу між 2+2=3, 2+2="невідомо скільки" та 2+2="скільки потрібно". Так було у проекті, 2.12, так відсутність роз'яснення дозволяє розуміти рішення (дифи пізніше, як буде можливість, вибачте). — Юрій Дзядик (о•в) 11:17, 21 листопада 2015 (UTC).

Консенсус у світі, за винятком прихильників Путіна

• Як Путін примудрився потрапити в енергетичну залежність від України - Віталій Портников:
  с точки зрения международного права Крым - это Украина. В целом мире нет никого, кто думает иначе - за исключением Путина и его съехавших с катушек подданных.

Валерия Новодворская, Крымодеры // Грани.Ру, 20.03.2014; Крымодеры // fakty.ictv.ua, 20 Марта 12:33

Ибо каждый, кто польстится на чужое, - бандит. Они волокут к себе, отпихивая локтями бандитов помельче, санатории, винзаводы, Ливадийский дворец, Ласточкино Гнездо, "Артек", Карадаг, Старый Крым, могилу Волошина, могилу Грина, мое коктебельское детство.

Откуда такая прыть? Да они так же делили "ЮКОС", сопя и чавкая, вырывая акции у других едоков. Эта страна, которая раскулачивала, отбирала чужие дворцы, чужие избы, чужой фарфор и чужих коров, влезала в чужие платья, как атаманша Лариса Рейснер. Это проклятая страна, лепрозорий для советских прокаженных.

Мезозой в России не будет вечно терпим Западом. Потому что, в отличие от Китая, российские динозавры лезут в чужие дела очень грубо, с клыками и когтями. Но Дракон чует всей чешуей, что его время ограничено. Времена драконов и динозавров прошли. Можно, конечно, появиться в отдельно взятом ужастике, пользуясь тем, что Запад давно отвык от борьбы с динозаврами. Но не вовремя ожившие динозавры имеют все шансы закончить жизнь в бункере с ампулой цианистого калия в руках. А чем кончают их страны? Их разносят в клочья "летающие крепости", союзники их делят пополам... А нас, наверное, разделят на 15–20 частей.

— Юрій Дзядик (о•в) 10:01, 2 січня 2016 (UTC).

про стосунки братів

Політичний термін «брати» має дуже негативний історичний зміст. Асоціації:

• Каїн та Авель
• Яків та Ісав
• Святополк, Борис, Гліб, Святослав, Ярослав, Мстислав
• у турецьких султанів при сходженні на престол був звичай убивати усіх братів, Мехмед II: «Той з моїх синів, який зійде на престол, має право вбити своїх братів, щоб був порядок на землі»
• братами називали один одного Вільгельм II та Микола II
• братерські танкові вторгнення, Угорська революція 1956 року, Празька весна 1968 року тощо
• братнє листування між КПРС та КПК у 1963 році (30 III 1963, 14 VII 1963: «Наша ленинская партия вместе со всеми братскими партиями …»), потім конфлікт на острові Даманський

Нині російські політики найвищого рівня стверджують, що українці і росіяни — брати, і (одночасно!) що українці і росіяни — один народ. Останнє (один народ) у поєднанні з першим (брати) ми сприймаємо, як намір братовбивства, див. русифікація України

Тепер у світі чи не кожна нація, почувши «ви наші брати», негайно бере до рук зброю. Уроки історії вчать: добром таке звернення у політиці ніколи ще не скінчилося. Найгірше було Каддафі (називав Обаму сином, Саркозі братом), усі знають жахливі подробиці його кінця.

@Bik0ser: Тому прошу змінити звернення «Шановні брати» на ділове «Шановні колеги», чи, при бажанні, тепліше, «Шановні друзі»; пізніше, якщо це відповідатиме змісту стосунків, ще тепліше, «Дорогі друзі».

Мені дуже прикро, я чудово розумію і відчуваю, що Ваше звернення йшло від самого серця. Але прошу зважити на дуже негативні почуття, які звернення «брати» викликає у душі українців, чехів, угорців, поляків, литовців, грузинів і т.д. «Никогда мы не будем братьями».

Крім того, я змінив назву попереднього розділу #Шановні брати! (до цього #Уважаемые братья!) на ділову і нейтральну: #докладно питання про статус Криму, якірці #ЧаПи, #FAQ (див. FAQ).

— Юрій Дзядик (о•в) 11:24, 8 листопада 2015 (UTC).

• Немає проблем. До того ж назва розділу не несе ніякої інформації про теми обговорення.--Bik0ser (обговорення) 02:14, 9 листопада 2015 (UTC)

(у російському оригіналі )

Нет, проблем. К тому же название раздела не несло никакой информации о теме обсуждения.

Ноам Хомський

Аргументи лише одного видатного логіка та мислителя (Погляд на анексію Криму 2014) вимагають розгляду та аналізу. Висловлені у статті The Politics of Red Lines // «In These Times», 1 травня 2014. Якщо вони заперечують, що відбулася окупація українського Криму, і досі не спростовані у інших АД, то консенсусу немає. Втім, схоже, Хомський не заперечує тезу статті про статус Криму, більш того, з його аргументів це не випливає:

Анексія Криму Росією була незаконним вчинком, у порушення міжнародного права і конкретних угод. У подіях останніх років важко знайти щось зіставне; вторгнення в Ірак — злочин набагато більший. Оригінальний текст (англ.) Russia's annexation of Crimea was an illegal act, in violation of international law and specific treaties. It's not easy to find anything comparable in recent years—the Iraq invasion is a vastly greater crime.

Звинувачення на адресу США не є виправданням Росії.

— Юрій Дзядик (о•в) 12:34, 16 січня 2016 (UTC).

Вступ

@NickK: мені здається, слова "забране", "окуповане", "анексоване" тощо не надто нейтральні. Краще "контролюється".--Di^Mon₂₇₁₁ 11:29, 25 липня 2019 (UTC)

@Dimon2711: Анексія є юридичним, а не ненейтральним терміном. Якщо війська однієї держави в односторонньому порядку здійснюють операцію на території іншої держави з метою приєднання її території, звісно, можна вигадати евфемізм «взяття під контроль», але по суті це анексія. Росія не просто контролює територію Криму, а й приєднала її в односторонньому порядку до своєї державної території, що називається анексією — NickK (обг.) 12:53, 25 липня 2019 (UTC)

@Dim Grits та NickK: анексія, захоплене, окупація несуть у собі явно негативний характер. Росія вважає, що вони всюди творять добро, і що це приєднання та повернення, і що був референдум, тобто народ за, а це Україна проти народу пре... Контролюється - не містить ані негативного, ані позитивного відтінку. Якщо почитати статтю далі, то людина сама зробить висновок, чи то "окупація", чи то "повернення".--Di^Mon₂₇₁₁ 08:24, 26 липня 2019 (UTC)

Тобто Кокурін Сергій Вікторович не загинув, захищаючи Крим від російських окупантів (бо це занадто негативно), а тривалість його життя була взята під контроль російськими військами? Серйозно. Захоплення — так, негативно емоційно. Повернення — позитивно емоційно. Анексія — сухий юридичний факт. І під контролем Росії зараз Донецьк, а Крим прямо анексовано — NickK (обг.) 12:26, 26 липня 2019 (UTC)

@Dimon2711: В Австрії теж був референдум. Але чомусь таки це називають анексією, в enwiki теж en:Anschluss. --ReAl, в.о. 15:36, 27 липня 2019 (UTC)

добре, погоджуся. Нехай буде анексія. Але все інше, що я зробив - абсолютно правильне, чому ж тоді @Goo3 та Dim Grits: ви його скасовуєте?--Di^Mon₂₇₁₁ 17:06, 27 липня 2019 (UTC)

Dimon2711, якщо звернути увагу на редагування, то воно безпосередньо стосується саме термінології «анексія» і не більш того. Прошу пруф: ред. № 25785653 --Goo3 (обговорення) 17:14, 27 липня 2019 (UTC)

Goo3 гляньте мої 2 останні редагування. Розумію, що ви побачили недоліки, скасували, але краще б перевірили уважніше--Di^Mon₂₇₁₁ 17:18, 27 липня 2019 (UTC)

@Fessor: як поясните своє редагування?--Di^Mon₂₇₁₁ 21:30, 30 липня 2019 (UTC)

Цікаво... Ви скасовуєте повернення статті до консенсусного вигляду і так суворо запитуєте... Ще один раз застосую ВП:ПДН. Але це вже востаннє.

Джерелом щодо травнево-вересневого закону, яке Ви намагалися затерти Там саме так і написано: «[...] втрачає чинність з моменту повернення тимчасово окупованої території під загальну юрисдикцію України [...]», «[...] статусу Автономної Республіки Крим або міста Севастополя». Як бачите, нема слова анексія і нема ніякої Республіки Крим. Ваше коригування є ВП:ОД, до речі. Не треба так робити.

Будь ласка, не випробовуйте Вікі на міцність, бо пояснювати кожне слово дійсно виглядає, як «облога» статті з метою просунути свою версію. Це адмінпопередження. --Fessor (обговорення) 07:16, 31 липня 2019 (UTC)

значить то джерело ненейтральне й його потрібно прибрати. @NickK: прошу вас також утрутитись--Di^Mon₂₇₁₁ 11:13, 31 липня 2019 (UTC)

@Dimon2711: питання досить складне. Слово «анексія» в різних людей, здається, має різні конотації. Для когось це просто «приєднання», для когось — «відторгнення» чи «захоплення». З погляду етимології — це звичайно, просто «приєднання», без всякого негативного відтінку. А вживання слова «контрольована» теж має свої проблеми: бо доведеться вточнити, як контрольована: «з 2014 року», чи «тимчасово»? --В.Галушко (обговорення) 12:09, 31 липня 2019 (UTC)

@Dimon2711: У такому разі вся міжнародна спільнота ненейтральна, бо не визнає Республіка Крим. Ні, цю одиницю варто згадати в якійсь формі, але варто чітко розділити визнані українські й невизнані російські одиниці — NickK (обг.) 13:51, 31 липня 2019 (UTC)

@NickK: Одиниці вже подані у вступі, чи треба взагалі воно у картці? dewiki обійшлася. --Fessor (обговорення) 14:34, 31 липня 2019 (UTC)

@Fessor: Поле є, тож у нас його й заповнюють. По ідеї основна його цінність у тому, щоб показати, що частина Кримського півострова на Херсонщині (не всі про це знають) — NickK (обг.) 16:12, 31 липня 2019 (UTC)

Відповідно усіх міжнародних та українських документів, Крим вважається окупованою територією, здобутою у результаті невизнаної анексії, жодних "контролюється" у будь-якій статті укрвікі чи будь-якого адекватного мовного розділу бути не може. Нейтральний погляд на даний конкретний об'єкт не отримується і не формується як середнє між думкою місцевого підпарканного алкоголіка та перехожого академіка, що перелопатив купу літератури. Перший може гадати, що бачить перед собою десять адміралів, а другий скаже, що перед ним два капітани. То по-вашому, ми маємо в такому випадку написати, що на той момент між двома зазначеними особами перебували 1 капітан та 5 адміралів. Давайте не орієнтуватися на маргінальні джерела. Адміністраторів прошу звернути увагу на спроби легалізації окупації під надуманими приводами.--Yasnodark (обговорення) 12:32, 31 липня 2019 (UTC)

• Дякую, Yasnodark-у! Я скасував колаборантську правку, зроблену об 11:17, а пояснення вже є. — Юрій Дзядик (о•в) 13:42, 31 липня 2019 (UTC).

  Не зрозумів редагування Devlet Geray. Щодо «тимчасово» чи «постійно» консенсусу не було. --В.Галушко (обговорення) 14:45, 31 липня 2019 (UTC)

  А якби перечитали моє пояснення, то питання про «тимчасово» і не виникло б. --Fessor (обговорення) 14:51, 31 липня 2019 (UTC)

@Dimon2711: тепер досить нейтральне «анексія» поміняли на емоційно забарвлене. Будьте певні, зараз завалять аргументами. Треба було погоджуватися на цей варіант: може не найнейтральніший, але не найгірший. --В.Галушко (обговорення) 14:48, 31 липня 2019 (UTC)

• відповідаю на тези вище. Чому ви порівнюєте думку мільйонів людей із алкоголіком? Це неправильно й як на мене порушує ВП:НО. А Дзядика я попрошу не втручатися, адже ви почули вигідну думку - зробили. А думка інших вас не цікавить. Щодо анексії, то я вище погодився на це слово й у мене більше не було щодо цього заперечень. Он гляньте як в англійців, там у картці є "Республіка Крим", чому її не повинно бути в нас?--Di^Mon₂₇₁₁ 16:44, 31 липня 2019 (UTC)

  @NickK: щодо чіткого розділення, то про незаконність утворення Республіки Крим є в статті про неї. Ми повинні відобразити думку Росії, Білорусі, Вірменії, Судану, Зімбабве, Нікарагуа тощо. Чи ви вважаєте їх погляд теж ненейтральним? Тоді давайте вже й так і напишемо: "Судан - на думку деяких вікіпедистів ненейтральна держава, чию думку ми не буде враховувати в обговореннях. Чому так? Та ми самі не знаємо. Нам просто нудно живеться"--Di^Mon₂₇₁₁ 16:56, 31 липня 2019 (UTC)