Вікіпедія:Перейменування статей/Пінар-дель-Ріоська діоцезія → Дієцезія Пінар-дель-Ріо

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Пінар-дель-Ріоська_діоцезіяДієцезія Пінар-дель-Ріо[ред. код]

і всі дієцезії і архідієцезії католицької церкви на Кубі задля уніфікації. У Вікіпедії склалася традиція називати саме так статті, наприклад Архідієцезія Загреба, Дієцезія Ніцци і т.д. Крім українських, або усталених в АД. Чому саме кубинські, португалські й іспанські католицькі повинні бути прикметниковими, як-от Сантьяго-де-Кубинська архідіоцезія чи ось ця Пінар-дель-Ріоська - загадка. Консенсусом ми повинні прийти до того чи перейменовувати й інші за цим зразком і тоді виникнуть у нас: Зальцбурзька архідієцезія, Айзенштадтська дієцезія, Ніццька дієцезія і подібне, або залишити як є, за усталеним у вікі принципом і відповідно ці також так уніфікувати з іншими [1]. --Flavius1 (обговорення) 10:53, 17 вересня 2018 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти Латинською — прикметник стоїть, а не іменник. Діоцезії записуються українською прикметниками. (персональний випад приховано) Див. ВП:НПК.(персональний випад приховано)--N.Português (обговорення) 11:16, 17 вересня 2018 (UTC)
    • питання в уніфікації всіх: або за вашим варіантом, або так, як усталено протягом років у Вікіпедії. Ніякого тролінгу немає. Є тільки (образа вилучена)перейменування провінцій Куби, на які я звернув увагу на сторінці ВП:ПС, де провів частину свого вікіжиття, а потім відтак і на ці невмотивовані АД назви. (персональний випад приховано) П.С. Полишу. Не переживайте. --Flavius1 (обговорення) 11:21, 17 вересня 2018 (UTC)
  • Щодо довгого обговорення: обговорюйте перейменування, а не один одного. Продовження тієї теми буду вважати порушенням ВП:НДА, особливо якщо буде з порушенням ВП:Е та ВП:НО.--『  』 Обг. 01:09, 18 вересня 2018 (UTC)
  • Pictogram voting comment.svg Коментар чи не можна, @N.Português: навести правило, згідно з яким «Діоцезії записуються українською прикметниками»? У ВП:ТОП нічого подібного не знайшов. Provincia de Mendoza ми відповідно до правил маємо передавати як «Мендоса», «Мендоса (провінція)», а не «Мендоська провінція». --В.Галушко (обговорення) 15:54, 17 вересня 2018 (UTC)
    Яким чином адміністративно-територіальна одиниця є оронімом? Яким чином сюди відноситься 1.7 якщо тут немає прикметників на означення розмірів, взаємного розміщення та сторін світу. Згідно ВП:ТОП 1.1: чи є узгодження з авторитетними джерелами?--『  』 Обг. 00:54, 18 вересня 2018 (UTC)
    Є дух правил. Мова стосувалася всіх діоцезій. Є оригінальна латинська назва з прикметником. Є українська традиція іменування релігійних одиниць. Чого ще треба? Тут питання навпаки ставити треба: звідки взялися «архідієцезії Загреба», коли і латиною (Zagrebiensis), і хорватською (Zagrebačka) прикметники стоять? Ні правила, ні здоровий глузд писати так не дозволяють, але номінатор заявляє, що «у Вікіпедії склалася традиція». Це або від незнання теми, або просто введення в оману. P.S. не треба прикоховувати аргументацію попередніх обговорень. --N.Português (обговорення) 01:10, 18 вересня 2018 (UTC)
    не доводьте до абсурду, то не обговорення перейменувань, то обговорення певного користувача. Усі аргументи вже сказані Вами. Тож будь-ласка перестаньте обговорювати дії іншого користувача на цій сторінці. Це сторінка перейменувань. --『  』 Обг. 01:14, 18 вересня 2018 (UTC)
    Ну то ви і доводите, ламаючи виклад аргументів. Припиніть, будь ласка. --N.Português (обговорення) 01:16, 18 вересня 2018 (UTC)
    не подобаються дії - оскаржуйте на ВП:ЗА. Нічого, що стосується цієї теми там немає. --『  』 Обг. 01:18, 18 вересня 2018 (UTC)
    Я виклав свої аргументи від 11:27, 17 вересня 2018 (UTC). Ви їх приховуєте шаблоном. Це ламає логіку викладу обговорення. Тому я прибираю шаблон. --N.Português (обговорення) 01:24, 18 вересня 2018 (UTC)
    ви так і не відповіли мені на перші два питання. Інші аргументи я під сумнів не ставлю. --『  』 Обг. 01:32, 18 вересня 2018 (UTC)
    О, так краще. Дякую, питання зняте. Я лише показав, що згідно з ВП:ТОП «відіменникові» прикметники допустимі у різних випадках. Адмін-одиниці можуть походити і від оронімів, і гідронімів, частин світу. Тобто, 1) аргумент опонентів, що «прикметники не вживаємо» взагалі — хибний, бо український правопис і ВП:ТОП дозволяють таке написання; 2) аргумент, що «прикметники не вживаємо» до діоцезій — хибний, бо оригінальні (латинські) назви містять прикметники, які доречно передавати українськими прикметниками за правописом і ВП:ТОП. --N.Português (обговорення) 01:51, 18 вересня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За оскільки не очевидно, як саме творити тут прикметник. Рійська, як Токійська? Ріївська? Ріовська? Ріанська, як Марокканська?--ЮеАртеміс (обговорення) 12:26, 18 вересня 2018 (UTC)
    Однак в інших випадках доречніше прикметником.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:05, 18 вересня 2018 (UTC)
    Чому не зрозуміло? Творимо прикметники від іменників за допомогою суфіксів -ськ(ий), як радить правопис. Правильно? Є приклад: Онтаріо-Онтарійський, і можна було б писати так. Але оскільки маємо окреме слово Ріо («річка»), тому логічніше просто додати -ський, аби зберегти морфологію (як радить той самий правопис за прикладом з Ла-Манш — Ла-Маншський, коли «у частині слів іншомовного походження зміна приголосних перед суфіксом -ськ- не відбувається»).
    Flashing bulb Ідея: А взагалі, якщо добре подумати, і підійти з іншого боку, то статтю краще перейменувати на Пінарська діоцезія (лат. Dioecesis Pinetensis), бо інших «Пінарських» діоцезій немає; адже «дель-Ріо» (лат. ad Flumen) там просто уточнення. --N.Português (обговорення) 13:22, 18 вересня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За. Власна назва. Дієцезія — то типоозначення сутності, nameprefix/namepostfix. Без слова дієцезія назва повинна бути так само впізнавана, як похідна від топоніма. Тут прикметникізм звичайний, знущання над мовою і співрозумінням її носіїв з носіями інших мов.--Avatar6 (обговорення) 10:33, 15 жовтня 2018 (UTC)
    Avatar6, то на вашу думку католики України над мовою знущаються?--95.90.178.111 11:37, 15 жовтня 2018 (UTC)
    Нехай знушаються, в католицькій белетристиці — будь-ласка, але не в суспільній енциклопедії. Той прикметникізм походить від автоперекладізму. Прикметники від топонімів, маю впевненість що, не є однозначними в усіх слов'янських мовах. Навіть назви деяких районів України утворені не за правилами створення прикметників від іменників (різних граматичних ознак), а є історично усталеними. Спільна енциклопедія — то не белетристика з публіцистокою, — вимагає сумісності із усіма контекстами-аспектами культури-мови.--Avatar6 (обговорення) 15:55, 15 жовтня 2018 (UTC)
    Зверніть увагу! Співбесідник, дивним чином, використав словосполучення католики України, замість прикметникового українські католики. Дивно. Але дещо доходить.--Avatar6 (обговорення) 16:05, 15 жовтня 2018 (UTC)
    А ще я скажу "співробітники заводу", а не заводівські співробітники, але Харківська область чи Калинівський район, а не область Харкова, район Калинівки. Останній підхід характерний для автоперекладизму, на кшталт Landkreis Meißen або Borough of Stafford. Діоцезія -- це адміністративно-територіальна одиниця, тож має бути так само, як і області. Тим більше, що є офіційна назва діоцезій тієї ж церкви для України (вище був я, може змінитись ІР-адреса) --80.131.17.65 13:05, 20 жовтня 2018 (UTC)
    До чого Україна у ваших аргументах? — до того, що не бачите нічого поза її межами і поза її оф.мовою. Вам особисто ддя себе можна й Аляскінський штат вживати. Ви себе, у власних дописах, зрозумієте. То робіть Власні дописи для того, хто їх зрозуміє — на власній сторінці.--Avatar6 (обговорення) 14:09, 2 грудня 2018 (UTC)
    В Україні є офіційне представництво католицької шеркви і вона використовує прикметникову назву для діоцезій. І не завдання Вікіпедії визначати, як правильно, а використовувати той варіант, що використовує власне організація (католицька церква у цьому випадку). А з штатами вас кудись вже зовсім далеко понесло. Ви не використовуєте "Вінницька область"? Чи може "Калинівський район" -- то неправильно? Чи все це -- знущання з мови? --95.91.26.124 17:14, 3 січня 2019 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg ПротиВідповідно до аргументів N.Português, наприклад "Львівська архідіоцезія (не архідіоцезія Львова)" (це стосується усіх діоцезій в Україні).--95.90.178.111 07:27, 10 жовтня 2018 (UTC)
    Коли Пінар-дель-Ріо буде в Україні — звісно. Тут Вам усі важелі доручні для досягнення "цієї умови".--Avatar6 (обговорення) 13:54, 2 грудня 2018 (UTC)
    Відповів вище, мова про одну й ту саму організацію, а не про місцезнаходження.--95.91.26.124 17:14, 3 січня 2019 (UTC)
    "Розмовним стилем мови", в певному контексті, ви із співрозмовником певно зрозумієте один одного. Але міжнародна універсальна енциклопедія не пишеться "розмовною мовою", а "формальною". "-Ріоська" — то прикметник, ймовірно, від "-Ріо", "-Ріос", "-Ріося" і "-Ріоськ" одночасно. Тому читач енциклопедії не зрозуміє автора поза "розмовним контекстом", бо, як бачите, "не одне й те саме на письмі", як "ведете (роз-)мову про 'те саме'" ви з колегою. От і поміркуйте — чому "Православна церква України" отримала назву без "прикметникізмів". Напевно, не містечково-балачкова назва.--Avatar6 (обговорення) 18:57, 3 січня 2019 (UTC)
    Праклад вище про "Вінницьку область" ви ігноруєте, бо він вибивається з вашої аргументації? Стосовно проблеми з "-Ріо", "-Ріос", "-Ріося" і "-Ріоськ" -- а про "Черкаси — черкаський" не чули? Чи "Арзамас — арзамаський"? Або, наприклад, міста Черкеськ, Іркутськ. Якшо не знати їх, то як правильно з прикметника в іменник повернутись? Не всі назви можна зробити так, щоб прикметник був однозначний.--95.91.26.124 08:26, 4 січня 2019 (UTC)
    Чув. В тім то й справа, що "що ми чули" — не аргумент в енциклопедії. Приклад про "Вінницьку область", як інші приклади, щойнонаведені Вами, підтверджує, що прикметники із суфіксом -ськ- усталені і вживаються як похідні від питомо слов'янських топонімів і власних назв — завжди, але, лише коли усталені традиційно, від неслов'янських. Ріо-де-Жанейрський, Ріо-де-Жанейроський — то Ви теж, напевно, "лише чули"..., але в енциклопедії не зустрічали. Суто менталітет, неєвропейський. Від муніципалітетів Франції постворюйте прикметники.--Avatar6 (обговорення) 13:35, 4 січня 2019 (UTC)
    Наведені мною приклади -- "Черкаси — черкаський" та "Арзамас — арзамаський" -- з правопису. І Арзамас зовсім не слов'янського походження. А ще у правописі є Тбілісі — тбіліський. Теж, якщо слова не знати, то назад не повернешся. А от ви наводите лише власні роздуми, без прикладів. А із складних закордонних слів теж можуть створюватись прикматники: булонь-сюр-мерський, буенос-айреський (приклади з § 114 правопису i там немає зазначення про "усталеність").--95.91.26.124 07:48, 7 січня 2019 (UTC)
    От і домовилися — коли в правописі буде — то хоч "Пінарська-де-Ріоська"...--Avatar6 (обговорення) 11:57, 7 січня 2019 (UTC)
    Правопис не має містити всі варіанти, це не словник.--95.91.26.124 07:12, 8 січня 2019 (UTC)
    Згоден — 'коли в словнику (словниках) буде'. Вікіпедія також не словник, і не місце створення нових слів, але ґрунтується на джерелах.--Avatar6 (обговорення) 07:34, 8 січня 2019 (UTC)
    Якщо джерел так і не буде -- видаляємо статтю? А у географії такого повно, можна видалити половину статей на Вікіпедії, бо багато яких місць не навадені в джерелах українською мовою. "Вікіпедія не словник" -- це трохи про інше і тут нерелевантне. A з якого часу утворення прикметника стало створенням нового слова? --95.91.26.124 11:41, 8 січня 2019 (UTC)
    Є транслітерація для літерних абеток і транскрипція для неалфавітних. Зрештою є передача оригінального написання — на нього точно... "є джерело"-). Орфографічні словники наводять як окремі слова — однокорінні іменник і прикметник. І Вікісловник також. Різні слова навіть відмінюються як різні частини мови.--Avatar6 (обговорення) 12:51, 8 січня 2019 (UTC)
    До чого вступ про транслітерцію, передачу назви? Ми вже маємо назву, тепер питання, чи вона прикметником, чи іменником має у сполученні з діоцезією лишатись. Ваші роздуми про прикметники і словники -- як це заперечує те, що немає словника, де було б наведено усі слова та словоформи? Про утворення прикметників -- раджу все ж подивитись чинну редакцію правопису, там саме це і зроблено. А на Вікісловник посилатись не можна, бо це та сама Вікіпедія і не є АД. Доречі, а ви навести у якості джерела орфографічний словник зі словом Ріо, де сказано про неможливість створення прикметника?--95.91.26.124 15:18, 8 січня 2019 (UTC)
    На Вікісловник і не було посилання, лише згадка концепту. Тут вже Ваша черга повторювати аргументи. Наведіть прикметник від слова Ріо, у сллвнику, не Вікісловнику. На тому й завершимо.--Avatar6 (обговорення) 18:04, 8 січня 2019 (UTC)
    Я вже не раз писав -- немає у словниках всіх можливих форм та слів, це ви протележне стверджуєте. Тому прикметник створюється за правописом, відповідно до наведеного раніше "ла-маншський" -- "ріоський".--95.91.26.124 05:38, 10 січня 2019 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За. Пінар-дель-Ріоська — такого прикметника в природі не існує, але тут у вікі отаке з'явиться, вочевидь ). --Jeromjerom (обговорення) 09:56, 9 грудня 2018 (UTC)
    На цей випадок є примітки "та ін." у словниках та правописі. Не все можна описати.--95.91.26.124 08:26, 4 січня 2019 (UTC)
    То й не будемо вигадувати, спотворювати сутності без необхідності, Бритва Оккама.--Avatar6 (обговорення) 11:57, 7 січня 2019 (UTC)
    Може не варто повторювати свої коментарі по кілька разів в різних місцях? У вас якесь помилкове уявлення про правопис.--95.91.26.124 07:12, 8 січня 2019 (UTC)
    Якого року 'правопис' я, на Вашу думку, якось помилково уявляю? Правопис не дає чіткого алгоритму утворення прикметників. Навіть українські топоніми мають усталений похідний прикметник, хоча від деяких з них можна утворити кілька різних прикметникових форм (напр. Маневицький, Маневичівский). Що казати про іноземні, де навіть грам. рід не визначити без дослідження.--Avatar6 (обговорення) 07:34, 8 січня 2019 (UTC)
    Будь-якого правопису. Ніде правопис не надає вичерпного списку передачі слів, у жодній мові. Він наводить характерні приклади, які можна застосувати до теоретично всіх можливих варіантів. Стосовно алгоритму -- ви б глянули на наведені мною параграфи, там саме порядок утворення прикметників наведено. Томи ваше бажання мати саме це слово у правописі або словнику (вище) нічим не підкріплине, бо зайве. --95.91.26.124 11:41, 8 січня 2019 (UTC)
    От і для вікі — універсальної енциклопедії — тим більше — зайве, попри ваше бажання. Можете й долі писати "Невадський штат", "Луїзіанський штат", — не в енциклопедії.--Avatar6 (обговорення) 12:51, 8 січня 2019 (UTC)
    Це вже по колу пішло. Штат (стейт) -- то держава, а не область чи район, тому ваш приклад не підходить.--95.91.26.124 15:18, 8 січня 2019 (UTC)
    Стропков (округ) —не держава, не область, не район, а окрес, і не "Стропковський".--Avatar6 (обговорення) 18:04, 8 січня 2019 (UTC)
    Австрійська система, ми з німецької так само передаємо (як австрійські "Bezirk", так і німецькі "Kreis"). Але вже вищій рівень (край) -- прикметниковий, тож аргументувати треба, чому діоцезії відповідає округ, а не край чи область. --95.91.26.124 05:38, 10 січня 2019 (UTC)