Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Розділ Політик у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також: стилі статей та питання, що стосуються авторського права. Будь ласка, підписуйте Ваші коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку "Підпис" над віконцем редагування). Додати нове обговорення

Авторське право + Адміністрування + Допомога + Мовна консультація + Патрулювання + Політики + Пропозиції + Різне + Технічні питання +

Скасування чинності ВП:Я

• Пропоную скасувати чинність ВП:Я, бо у настанові написана неправда і дурниця.
• Зокрема, у ВП:Я стверджується, що Для передачі японської мови українською такою авторитетною системою є наразі лише система Поліванова, яка була розроблена для російської мови. Але це нісенітниця, бо систему транскрипції/транслітерації японських слів для російської мови не можна використовувати напряму для української. Чисто технічно. Інакше слова слід писати російською. У вікіпедії так не роблять (тобто, діє інша система, не прописана у ВП:Я!). Тобто, формулювання ВП:Я абсолютно глупе й не чинне де-фактум.
• У ВП:Я стверджується, що За цією системою (Поліванова)... також випускається професійна перекладацька література в Україні. Але це неправда. Українська перекладацька література видається українською, а не російською, мовою системи Поліванова (для замітки, сучасні українські японісти не використовують навіть так званих перекладених полівановських систем; для прикладу навів Обговорення:Сьоґунат#Шьоґунат). Тобто, формулювання настанови також дурнувате.
• Також, у ВП:Я стверджується, що Система Поліванова — наразі єдина в українському мовному просторі академічна система передачі японської мови кирилицею. Це очевидна неправда і глупість. По-перше, в Україні з 1990-х років є декілька декілька українських систем. По-друге, російська система Поліванова не може бути «єдиною академічною системою» в україномовному просторі чисто технічно: вона розроблена для російської, а не української мови. Тобто, найважливіша (виділена) думка ВП:Я — неправдива і неправильна.
• Відповідно, зважаючи на очевидні дурниці, написані у ВП:Я, пропоную спочатку скасувати чинність цієї настанови. Бо на неї посилаються як на «правило» (хоча мій здоровий глузд не розуміє як таке можливо!) Після цього пропоную розпочати обговорення про затвердження нормальної транскрипції японських назв для вікіпедії українською мовою (бажано таблиці). По-факту, такої настанови-транскрипції немає навіть при чинному ВП:Я. --大和人 (обговорення) 11:16, 22 серпня 2017 (UTC)

Так стривайте, а чим надалі керуватись? Яку настанову пропонуєте навзамін? --Jphwra (обговорення) 08:28, 22 серпня 2017 (UTC)

Стриваю! )) Чинне ВП:Я абсолютно не регулює написання японських назв у вікіпедії. Бо посилається на систему для російської мови, в той час як тут пишуть українською. Тобто, діє якась система, про яку ВП:Я не згадує. От такий парадокс! Тому я хочу почати з простого — побачити скільки розумних людей вважає текст цієї настанови ненормальним. Визнаємо ненормальним, скасовуємо чинність, тоді наступний крок (тут само) — розробка і прийняття нормальної системи. 2Jphwra Ви вважаєте настанову нормальною? --大和人 (обговорення) 11:16, 22 серпня 2017 (UTC)

Спочатку потрібно розробити новий проект, запропонувати його на заміну, а вже потім видаляти старий. тільки таким шляхом треба йти. --Вальдимар 08:42, 22 серпня 2017 (UTC)

Добре! Але справа в тому, що старий проект не має конкретики. Там написані очевидні дурниці. Я хочу побачити, скільки користувачів вважають чинне ВП:Я нормальним, а скільки — ненормальним. Тобто, побачити, спочатку, консенсус. Без нього робити новий проект смислу немає. --大和人 (обговорення) 11:16, 22 серпня 2017 (UTC)

ВП:Я це ж не правило, а настанова. Там так і написано "рекомендується дотримуватись", на відміну від правила, де пишеться "мають дотримуватись". Різниця велика. Але підтримую Вальдимара, оскільки спочатку треба розробити новий проект на заміну цього і винести на обговорення. --Flavius (обговорення) 08:51, 22 серпня 2017 (UTC)

2Flavius1 Так, настанова. Ви вважаєте її нормальною? --大和人 (обговорення) 11:16, 22 серпня 2017 (UTC)

Допоки не запропоновано нову настанову - цю я вважаю прийнятною, оскільки вона не зобов'язує, а рекомендує, хоча і згоден з Вами, що вміст її суперечливий ( це я про слова "єдина", "лише" тощо.) --Flavius (обговорення) 12:34, 22 серпня 2017 (UTC)

@Flavius1: Дякую за вашу думку!--大和人 (обговорення) 13:25, 22 серпня 2017 (UTC)

Flavius, у нас такий дух що "рекомендується дотримуватись" це вже як "мають дотримуватись". Не раз зустрічав такі війни редагувань. У 2012 році один дописувач вже виступав проти російськомовної системи, у кінці кінці залишив проект--くろねこ ^Обг. 11:11, 22 серпня 2017 (UTC)

Зараз в нас рік Японії в України і можна було б звернутися з офіційною пропозицією від імені Вікімедіа Україна до, наприклад, Інститут сходознавства, МЗС та Посольства Японії, щоб це якось упорядкували. Але потрібно щоб хтось, хто в темі, написав що там до чого. Особисто я нічого не знаю про японську й всі ці транслітерації. artem.komisarenko (обговорення) 08:36, 22 серпня 2017 (UTC)

Офіційні установи використовують різні системи транслітерації. Але тут питання не в цьому. А у простій відповідності тексту ВП:Я здоровому глузду. 2Artem.komisarenko Ви вважаєте її нормальною? --大和人 (обговорення) 11:16, 22 серпня 2017 (UTC)

@大和人: Ні, я не вважаю чинне ВП:Я адекватним, бо, по-перше, затверджувати систему Поліванова (навіть не її адаптацію) для української мови є дуже дивним рішеням; по-друге, слова на кшталт У Вікіпедії слід використовувати авторитетні (наукові, академічні) системи транслітерації мов, щоб запобігти без посилань на ці стандарти є, очевидно, білим шумом, зайвим у настанові. Ну і по-третє, я взагалі доволі скептично ставлюсь до українських мовних стандартів, які здебільшого застаріли років на 80 й до того ж свої в кожної установи. Сам тон настанови взагалі більше схожий на персональну й дуже сумнівну думку, а не на виважене консенсусне правило. Але це в мене загально-скептична позиція, конструктиву я запропонувати не можу, бо не в темі. artem.komisarenko (обговорення) 13:22, 22 серпня 2017 (UTC)

@Artem.komisarenko: Зрозуміло, дякую за вашу думку!--大和人 (обговорення) 13:25, 22 серпня 2017 (UTC)

Напевно анонім в цьому щось кумекає. Якщо так, то нехай зацікавленні особи з Вікімедії Україна знайдуть з ним спільну мову для звернення до офіційних установ і вже потім є сенс вирішити це питання по суті тут у нас. --Jphwra (обговорення) 08:41, 22 серпня 2017 (UTC)

• До 2015 рік Інститут східнознавства - Федоршин, Бондаренко та журнал Всесвіт - Бондоренко (з 2016 не зустрічав видання про Японії від них) різні системи. Посольство України Накадзава. Є ще японсько-український словник (2012) за системою Ґоджюон --くろねこ ^Обг. 11:07, 22 серпня 2017 (UTC)

Це не зовсім так. Дивіться Кирилізація японської мови. З кінця 1990-х ні в інституті, ні у Всесвіті ніколи не було єдиної системи транслітерації. Там друкують так як пише автор.--大和人 (обговорення) 11:16, 22 серпня 2017 (UTC)

Я не писав про єдину систему у цих виданнях. Але не зустрічав "ші" замість "сі" --くろねこ ^Обг. 11:24, 22 серпня 2017 (UTC)

Ось вам приклад різних систем:

• Кадзуо, Морохосі. Вибранв поезії [Текст] / М. Кадзуо; Переднє слово від упорядника Юлії Осадчої // Всесвіт. - 2012. - № 3-4. - С. 5-18.
• Кадзуо, Морохоші. Чому я почав писати вірші ? [Текст] / М. Кадзуо; Передмова Юлії Осадчої // Всесвіт. - 2012. - № 9-10. - С. 183-189.--大和人 (обговорення) 11:27, 22 серпня 2017 (UTC)

Дякую! Якось неуважно я проглянув :с --くろねこ ^Обг. 11:52, 22 серпня 2017 (UTC)

Оффтоп, але знайшов на GoogleBooks згадку про Юкіо Мішіму у «Всесвіті» за 1990 рік (№9-12), ще коли журнал видавався у «Радянському письменнику». Тобто, ВП:Я грішить із достовірністю й тут, посилаючись на «Всесвіт».--大和人 (обговорення) 11:55, 22 серпня 2017 (UTC)

Взагалі вже давно потрібно було змінити ВП:Я. Посольство Японії з 2014 року використовує ші. Взагалі потрібно як говорив artem.komisarenko, що була офіційна пропозиція до мовознавців. Там не тільки різні системи, а й ігнорування деяких правил правопису. Взагалі просто скажу  За українські систему, а не російську. --くろねこ ^Обг. 12:11, 22 серпня 2017 (UTC)

@AlexKozur: Дякую за вашу думку!--大和人 (обговорення) 13:25, 22 серпня 2017 (UTC)

• Алексе, я розумію, що ви зацікавлені в скасуванні ВП:Я та запровадженні вашої системи у Вікіпедії — очевидно, використання вашої розробки таким великим ресурсом як Вікіпедія було б вагомим досягненням для вас як розробника системи. Однак, перейменовувати Хіросіму на Хірошіму потрібно не тоді, коли цього захочуть вікіпедисти, а коли в новинах щороку писатимуть про вшанування жертв атомного бомбардування в Хірошімі, а не в Хіросімі; і перейменовувати Мацуо Басьо на Мацуо Башьо слід теж не тоді, коли цього захочуть вікіпедисти, а коли в шкільній програмі з літератури з'явиться Мацуо Башьо тощо. Наразі ж за межами невеликого (маю відзначити, більшого ніж при попередньому обговоренні) кола прихильників вашої системи вона (ще?) не використовується широким загалом — NickK (обг.) 14:20, 22 серпня 2017 (UTC)

  Є усталені назви. Наприклад джіу-джитсу, а не дзю-дзюцу. По-друге чому у новинах висвітлюється Шігекі Сумі, а у вікі ще досі Сігекі? новини сторінка посла З японською нам потрібна допомога мовознавців, але як я бачу проблема більша. Наприклад, обіцянки свободи панорами так і лишилися обіцянками.--くろねこ ^Обг. 14:48, 22 серпня 2017 (UTC)

  2NickK, не розумію вашого посту. По-перше, хто такий Алекс і його система? По-друге, сучасні українські японісти пишуть саме Мацуо Башьо (Мацуо Башьо. Стежками півночі (Оку-но хосомічі): пер. з яп. та передм. І. Бондаренка, Т. Комарницької. К.: Видавничий дім Дмитра Бураго, 2014. [1]). Здоровий глузд підказує мені, що в таких випадках слід орієнтуєтеся на професійну літературу, а не на новини і шкільні програми (останні, як ви знаєте, часто орієнтуються на вікіпедію, а не профліт, тому виправдовувати вікі-правопис новинами і шкільними програмами не зовсім доречно). По-третє, я, насамперед, звертаю увагу спільноти на дурниці в тексті настанови В:ПЯ. Мова велася за те, чи вважаєте текст настанови нормальним? ВП:Я твердить, що російська система Поліванова — це єдина академічна система для україномовного простору ! Ви вважаєте це нормальним? --大和人 (обговорення) 00:51, 23 серпня 2017 (UTC)

  Коли анонім з японською IP-адресою починає воювати за С/Шьоґунат, за який раніше воював такий собі O. Kovalenko, потім пише про ВП:Я (нетривіально для новачка), а потім реєструється під ніком японською і першим же редагуванням пише в Кнайпі розгорнуту пропозицію про скасування правила, то майже очевидно, що це новачок. Вибачте, але поєднання японського IP, інтересу до с/шьоґунів та кирилизації японської мови та схильності до війн редагувань настільки унікальне, що це може бути лише одна людина, навіть якщо ви хочете це заперечувати.

  По суті ж, то ви самі написали, що як перекладач пише, так і друкують. Те, що один перекладач обрав написання Башьо, не доводить усталеності такого написання — NickK (обг.) 03:46, 23 серпня 2017 (UTC)

  Знову якісь чудернацькі міркування. Вважайте мене хоч папою римським чи white walkerом, тільки тему на забалакуйте. У вас по суті пропозиції щось сказати є? ВП:Я твердить, що російська система Поліванова — це єдина академічна система для україномовного простору ! Ви вважаєте це нормальним? --大和人 (обговорення) 03:56, 23 серпня 2017 (UTC)

  Я по-людськи можу зрозуміти, чому ви це робите таким чином. Зараз ситуація, очевидно, змінилася, і від становища, коли академічні джерела орієнтувалися лише на Поліванова, перейшли до друкують так як пише автор. Проблема в тому, що «як пише автор» є найгіршим можливим правилом для Вікіпедії — NickK (обг.) 04:12, 23 серпня 2017 (UTC)

  Ви можете по суті відповісти на питання, не вдаючись до зайвих дискусій?--大和人 (обговорення) 04:13, 23 серпня 2017 (UTC)

  Яка різниця, той це користувач чи ні, час пливе, і переглянути це правило потрібно. Також один з користувачів розпитував наших вікіяпоністі, але відповіді не отримав. Те що поліванівки стара це так же ясно, як і те що Дніро тепер не Дніпропетровськ. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 08:30, 23 серпня 2017 (UTC)

---

Якщо українські академічні кола не спромоглися узгодити власну систему; Поліванівщина крім того, що російська, критикується навіть в Росії; видавництва друкують як подасть перекладач — чому виходячи з цього всього не затвердити систему, яку використовує японське посольство? (традиційні Кіоти-Хіросіми лишаємо як і було)? artem.komisarenko (обговорення) 05:33, 23 серпня 2017 (UTC)

А яку воно систему використовує? Ось наприклад недавня стаття на сайті посольства: [2]. Там げ передано як «ге», тоді як за всіма описаними в Кирилізація японської мови‎ цей склад передається як «ґе», аналогічно [3] і が　як «га», а не «ґа». --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 06:48, 23 серпня 2017 (UTC)

Я думаю що це Накадзава, тому що є лише єдина українська система написана японцями для японців. А щодо г\ґ тут я не знаю чому так… --くろねこ ^Обг. 08:30, 23 серпня 2017 (UTC)

Ламати не будувати. Я прихильник українізованого варіанту поліванівки, але погоджусь що стан речей змінився і ця система не є найпопулярнішою в сучасній літературі. Проблема в тому що тепер невідомо яка система найпопулярніша. Якщо дійсно тепер кожен публікується за якою системою хоче, то це анархія. У Вікіпедії ж ми прагнемо до уніфікації (згадайте війни за гміни/ґміни чи НРВ/ВВВ). Не можна умовне しちじしょじゃおうслово вигадане для прикладу, передавати в різних статтях чи частинах статті як сітісьодзяо, сіцісьодзяо, шічішьоджяо, шічішьоджяō (де ō — латинська o з макроном), шічішоджао. Ми маємо вирішити як воно має писатись і це має бути один стандарт. Гірше поганої системи транслітерації лише суміш систем транслітерації. Так, для умовних топ-100 японських слів що проникли в українську мову можливо можна знайти сучасні та не сучасні АД та порівняти їх кількісно та якісно. Але це настанова і так передбачає — ми пишемо гейша, а не ґейся, бо АД (при цьому не якісь окремі публікації, а велика кількість різних та незалежних) кажуть саме про гейш. Але не буде в нас такий спектр АД на кожне японське село чи софтболіста якоїсь третьої ліги. Я особисто на цьому етапі бачу сенс спробувати оновити текст ВП:Я щоб відобразити реальність, що українізована поліванівка вже не єдина наявна, це дійсно вже на теперішній час не є правдивим, однак, на мою думку, зарано обирати якусь іншу систему транслітерації, бо невідомо яку систему обрати. Просто ж скасувати настанову не є серйозним варіантом. Також нагадаю що ми не можемо просто скомпілювати власну систему (аля „о, посольство використовує «ші» — це нам подобається, але не використовує «ґ» для ряду が — а це нам не подобається, а як передавати っつ　давайте позичимо з сайту Японського центру, а от しょ в одному перекладі манґи класно передали“) — це називається ВП:ОД, оригінальним дослідженням. Тому пропоную чекати, або до народження мовознавцями змін до правопису які укорінять якусь систему транслітерації, або прийняття чогось офіційного (умовної оберненої постанови 55-2010 тільки для японських силабеток), або очевидної зміни в видаваній літературі в сторону якоїсь однієї системи. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 06:48, 23 серпня 2017 (UTC)

Чи можливо зробите те що говорив artem.komisarenko? Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 08:30, 23 серпня 2017 (UTC)

Звернутись від імені ГО «Вікімедіа Україна» до посольства? Ну в Правлінні Вікімедіа Україна якраз artem.komisarenko, а не я. Я як член Ревізійної комісії цієї організації та як вікіпедист не заперечую щоб він це зробив. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 09:23, 23 серпня 2017 (UTC)

А чому саме посольства? Чи не краще до Академії Наук, наприклад? І особливо цікаво, що думають українські мовознавці (в сенсі знавці української мови) про всі ці системи, адже жодна не влізає в рамки правопису та укр. фонетики.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:54, 29 вересня 2017 (UTC)

Не можна просто скасувати це правило, не запропонувавши заміну. Зараз же немає єдиної системи в наукових колах. Хаос на Вікі тільки поглибиться.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:27, 29 вересня 2017 (UTC)

• Щодо російської мови: насправді в правилі просто некоректно написано. Вікі користається системою систему Поліванова-Бондаренка.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:29, 29 вересня 2017 (UTC)
  • @UeArtemis: У 2014 році Бондаренко змінив свою систему. Тому на сьогодні ВП:Я некоректне. --くろねこ ^Обг. 09:32, 29 вересня 2017 (UTC)

Ну, і особисте (бо я прихильник чинного правопису): "нові" системи ще більше ігнорують принципи української мови, ніж те робить Полівановиця, як не дивно. Всі ці шьо, м'які чь тощо - цього немає в українській фонетиці. В українській мові шиплячі стверділи. Шовк, а не шьовк; число, а не чісло. Але японісти чомусь думають, по-перше, що можна змішувати російську та українську фонетики (всі ці бьо), а по-друге, що з наявності ші випливає м'якість перед будь-якою голосною, в будь-якій позиції.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:36, 29 вересня 2017 (UTC)

Нік правий, що варіант "як пише автор/перекладач" не підходить, бо перекладачів багато, різні автори пишуть про одне й те саме, тому від публікації до публікації будуть різні варіанти одної назви, одного імені.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:42, 29 вересня 2017 (UTC)

@UeArtemis: я, наприклад, використовую систему Накадзави. Шовк це з китайської, а от джіу-джитсу з японської. Японісти, я не знаю що хочуть. Мені такий хаос взагалі не подобається. Для того щоб не було хаосу потрібно щоб мовознавці та японісти сіли за круглий стіл. На жаль, не скоро це буде. Все що в нас є це лише словники і то не завжди новітні… Та й якщо подумати, нас в школах вчать правопису, а не системам. Але не потрібно забувати про винятки. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 10:35, 29 вересня 2017 (UTC)

Ну, я вжив шовк не як приклад запозичення - я про твердість вів мову: чёрный/чорний тощо. На жаль, Накадзава теж "грішний" на російську фонетику (чьо, мьо...). Але в будь-якому випадку, нам потрібна якась одна система. Треба питати компетентні інституції, яку обрати.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:02, 29 вересня 2017 (UTC)

@UeArtemis: японський звук "ьо" це і "йо". Чи Чи буде природно "чйо", "мйо"? --くろねこ ^Обг. 17:19, 29 вересня 2017 (UTC)

ІМХО, найкраща передача після таких "непіддатливих" звуків через І: Токіо, Кіото, Хіого... дайміо... хоча шіогун це якось вже занадто. Проте Вікіпедія навряд має право винаходити систему. Треба пристати на якусь наявну. Я б лишив поточну.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:38, 30 вересня 2017 (UTC)

кхм...знов Токіо і Хіого разом у прикладі :с звуки різні ж. Краще використати у цьому прикладі Хіого і дайміо. Ми не вигадуємо нові системи, я лише запитав чи можливе таке написання слів з "чйо", "мйо" відповідно до правопису, як наприклад "курйоз". Бо в буває у літературі й так пишуть. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 10:04, 30 вересня 2017 (UTC)

Звісно можливе. Тільки велике питання , чи краще чйо/шйо за просте чо/шо для передачі японської. ІМХО, шогун краще за шйогун. А от, коли мова не про шиплячі, то різниці на слух майже немає: даймйо/дайміо - все єдине. --ЮеАртеміс (обговорення) 10:12, 30 вересня 2017 (UTC)

І такому випадку потрібно дивитися за вживаністю, словниками і тому подібне. А у статті показати що і шйогун і шогун можливе. Потрібно дивиться до кожного такого слова. Я буду згоден на будь-який варіант. Головне щоб не було хаосу, а то коли і статтях пишуть і "с(ш)ьо" і с(ш)йо і с(ш)ьйо і с(ш)іо, то це вже дуже погано. Читач заплутається в тексті. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 10:26, 30 вересня 2017 (UTC)

О, знову про це. Як я вже дуже давно говорив, жодною Поливанівкою ми не користуємось — у нас таких буковок нема, тому це неможливо, а користуємось системою, яку ще колись давно розробив користувач Алекс К. Потім він поміняв свої погляди, але правила залишилися. Попри значні спотворення японської вимови, правила транслітерації там були доволі послідовні, але все ж іноді не відповідали українській фонетиці. Приклад, звіно, поліванівське даймё, яке у Алекса записується як даймьо, чого українцю не вимовити (ні, звісно, можна вимовити, але протиприродно). Українець вимовляє дайм'йо. Інститут, який мав би упорядкувати ці речі, схоже, вирішив дочекатися поки українська мова вмре, однак вимирання мови — процес дуже тривалий. Тому, я, згоден піти на поступки, й залишити початкову систему Алекса К як основну — краще мати на щось опертися, ніж не мати зовсім нічого. --Дядько Ігор (обговорення) 13:59, 29 вересня 2017 (UTC)

• JFYI: Як приватна особа я надіслав електронного листа до Японського посольства й в Інститут сходознавтва з пропозицією з нагоди Року України в Японії узгодити якісь спільну правила або, якщо це неможливо, узгодити їх в якомусь об'ємі й позначити проблемні моменти. Відповіді не надходило, схоже, доведеться писати на Інститут через Урядовий контакт центр, тоді хоч відписки накалякати змушені будуть. artem.komisarenko (обговорення) 15:48, 29 вересня 2017 (UTC)

хотілось почути, що скаже ще й Інститут мовознавства. --くろねこ ^Обг. 10:04, 30 вересня 2017 (UTC)

До речі, про дайміо! Зараз вони названі на вікі магнатами, але за потреби можна перейменувати на дайміо через І! Джерела: Українсько-японські взаємини, 1903-1945: історичний огляд і спостереження, Про Японії та японців, УСЕ : дайміо (Універсальний Словник-Енциклопедія)--ЮеАртеміс (обговорення) 08:57, 30 вересня 2017 (UTC)

Як варіант, можна переганяти з інтернаціональної ромадзі в кирилицю, а потім шліфувати правописом. Багато мов не мають власної системи передачі. Бачив у поляків та німців на вікі записи ромадзі, попри те, що в них J читається інакше.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:24, 30 вересня 2017 (UTC)

Так воно й відбувається. Це не знімає проблеми. Наприклад, треба обрати між Аояма Сюко (початкова "поливанівська" система Алекса) та Аояма Шуко. Дядько Ігор (обговорення) 09:35, 30 вересня 2017 (UTC)

А ще є прихильники варіанта Шюко... (таких треба змусити казати парашют ) Ну, я запропонував посередництво латинки на крайній випадок, якщо обрати щось одне з прямих кирилічних систем не вийде.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:42, 30 вересня 2017 (UTC)

Шюко хоч краще від Суко, чи вже і Шюллер не такий?--くろねこ ^Обг. 10:04, 30 вересня 2017 (UTC)

Маю підозру, що пункт, цитований мною нижче, обмежили французькою через незнання про випадки в інших мовах.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:46, 3 жовтня 2017 (UTC)

6. У словах, запозичених із французької мови, після шиплячих ж, ш пишеться відповідно до французького u українське у, а не ю: брошура, журі, парашут; також у словах парфуми, парфумерія.

Але погоджуюсь, що Шюко формально відповідає § 92 пн. 2 Правопису. Гірше все з ЬО.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:52, 3 жовтня 2017 (UTC)

• Пропоную повернутися до того, з чого почалося це обговорення, а саме до того, що у ВП:Я написано відверту брехню та нісенітниці! Чому хтось на власний розсуд понаписував там нісенітниці, а тепер від цих нісенітниць неможливо позбавитися, бо "треба ж спочатку провести обговорення" і ці обговорення тривають вже багато років, а сторінка всі ці роки продовжує вводити користувачів у оману? І в обговореннях безпосередньо до сторінки і тут вже не одноразово було надано докази, що сторінка містить брехню стверджуючи, що система Поліванова є єдиною, але досі ні в кого не знайшлося сміливості це виправити.

А тепер щодо системи: система Поліванова спотворює звучання японських слів і робить це доволі відверто! Тож пропоную звернутися до системи, прийнятої Кафедрою мов і літератур Далеко Сходу та Південно-Східної Азії Інституту філології КНУ ім. Тараса Шевченка (попередня назва - Кафедра китайської, корейської та японської філології), інформацію про яку опубліковано у Віснику КНУ ім. Тараса Шевченка у розділі "Східні мови та література" №18/2012.

Наводжу цитату звідти:

На засіданні методичного семінару (березень 2011р.) колективом викладачів-японістів кафедри китайської, корейської та японської філології Інституту філології Київського національного університету імені Тараса Шевченка було прийнято нову транслітераційну систему "Ґоджюон" на засадах чоловічої вимови, яка практично збігається з системою транслітерації М.Івахненка і А.Шпігунова. Її надруковано у вигляді таблиці 900×600мм накладом 50 примірників для розповсюдження у ВНЗ України, де вчать японську мову...

Саму таблицю транслітерації також наведено у вищезазначеній статті, посилання на яку додаю. -- Dotrox (обговорення) 07:14, 29 листопада 2017 (UTC)

Особисто я вважаю неприйнятними пропоновані м'які губні та шиплячі тощо. До речі, про дев'ятку: в українській мові і І, і И належать до переднього ряду (різниця у підйомі), тому "дев'ятка" нічого не спотворює.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:56, 24 грудня 2017 (UTC)

Ще один аспект русифікації

Звертаю увагу і хочу дізнатися думки інших щодо такого аспекту прихованої русифікації укрвікі та спонукання користувачів до ігнорування україномовних шаблонів (наразі знаю про шаблони на футбольну тему та прапорів).
YarikUkraine, який є водночас адміністратором та бюрократом української Вікіпедії активно створює, пропагає і підтримує російськомовні перенаправлення, а також активно виступає за їхнє збереження, навіть якщо вони не використовуються. Весь наголос робить на тому, що вони потрібні при перекладі статей про футболістів. Наявність таких шаблонів, на його переконання, спрощує роботу при перекладі статей про футболістів з російської Вікіпедії. Аргументує також тим, що ці тексти російською мовою не бачать читачі.
На мою думку така позиція суперечить статусу української Вікіпедії та є шкідливою для її розвитку:

1. такі перенаправлення засмічують контент і простір шаблонів;
2. наявність таких перенаправлень шаблонів не стимулює редакторів, які працюють з вікірозміткою, до українізації, навпаки, деякі редактори, які бачитимуть такі шаблони в статтях, ігноруватимуть й інші україномовні шаблони, копіюючи їх з рувікі, і створюючи нові перенаправлення; і цілком логічно припустити, що посилатимуться при цьому на діяльність користувача, що є водночас адміністратором і бюрократом, мовляв, якщо він таке робить, то чому мені не можна, працюючи за принципом «і так сойдьот»! — навіщо заморочуватися з перекладом, якщо в укрвікі можна тупо скопіювати з рувікі;
3. за такого стану речей інші користувачі, які перекладають з польської, німецької чи інших мов теж перестануть заморочуватися з перекладом текстів шаблонів і почнуть тицяти їх у статті, зробивши перенаправлення між шаблонами (ймовірно, такі вже є, але я не перевіряв); а це вже призведе до взагалі хаосу, адже в нас і так багато недоперекладених шаблонів з англійської мови;
4. враховуючи третє, не всі користувачі, що редагують код, знають ту чи іншу мову, то чому вони мають при редагуванні таких статей заморочуватися з перекладом, щоби зрозуміти, що означає той чи інший параметр? У нас вже виросло покоління дітей, багато з яких (особливо в Західній Україні) просто не вивчали в школі і не володіють російською мовою! А це вже редактори (думаю, що такі є) чи майбутні редактори Вікіпедії. А українська діаспора, представники якої в значній частині також не знають російської мови;
5. враховуючи пункти вище, українська Вікіпедія не повинна надавати привілеї для одних користувачів, які перекладають тексти (за допомогою робота чи вручну), але ліниві до перекладів текстів шаблонів і заміни їх українськими, що є в нас, ігноруючи інших користувачів-авторів, що не володіють іншими мовами, зокрема, російською;
6. нещодавно я ботом пройшовся по більшості включень таких шаблонів і повиправляв їх на українські відповідники, кілька перенаправлень шаблонів поставив на вилучення, зокрема, Шаблон:Футбольная карьера та кілька шаблонів Флагів, які деякі адміністратори вилучили. Приклади деяких Флагів, яких є десятки: {{Флаг Германии}}, {{Флаг Англии}}, {{Флаг Англии}}, {{Флаг Польши}}, {{Флаг Эстонии}} та багато інших — брак чого заважає їх при перекладі українізувати? Особливо {{Флаг Украины}} — якщо користувач, який редагує українську Вікіпедію не знає як пишеться Україна, то як це назвати? Часу, знань, бажання? Але ж інші користувачі затрачатимуть час на їхній переклад (рано чи пізніше), якщо вистачає знань для перекладу основної статті, то значить вистачить знань перекласти й «флаг» на «прапор».
7. Але YarikUkraine запросив відновлення того ж таки Футбольная карьера, мотивуючи тим, що «Редіректи оригінальних назв шаблонів з іноземних мов є цілком розповсюдженою практикою в укрвікі. Не бачу жодної проблеми і нема причин для вилучення.» Натомість я бачу проблеми, про які описав вище. І я, зокрема, з таким станом не згідний. Той, хто перекладає, володіє мовою, зобов'язаний перекладати не тільки текст статті, а й тексти шаблонів до наявних україномовних, щоб не створювати іншим користувачам, які не володіють тою мовою, затримки з редагуваннями.

Насамкінець, щоб коротко, я категорично проти такої прихованої русифікації. Передбачаю, що русскоязьічні, яких в укрвікі є певна частина (а, може, й значна), почнуть «качати» тут свої права, але їм відповім заздалегідь: підіть у російську Вікіпедію і спробуйте її дещо українізувати аналогічними перенаправленнями, мотивуючи тим, що це для полегшення перекладів з укрвікі, — подивимося, як вас там «тепленько» зустрінуть.
П. С. Будь ласка, коментарі пишіть нижче цього повідомлення (не між пунктами), щоб мій виклад не був роздрібненим на частини. Дякую. --Микола Василечко (обговорення) 10:03, 1 вересня 2017 (UTC)

 За Детальніше: щодо пункту 3 так і є. Але найбільше це англомовних не перекладених шаблонів. Часто дивлюся італійські, французькі, англійські та навіть російські шаблони. Рідко бувають двомовні або багатомовні. Я ще розумію зміни програмний аспект (наприклад текст на lable, вікідата на wikidata і тому подібне). Щодо футбольная карьера, то його краще об'єднати функціонально з україномовним шаблоном. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 10:36, 1 вересня 2017 (UTC)

 За Для багатьох користувачів з помосковленого Сходу Вікіпедія лишається safe place, навіщо ше й тут їх діставати мовною шизофренією? Я ще можу зрозуміти англомовні шаблони, оскільки англійська в певному сенсі офіційна мова і саме в англійському сегменті відбувається найбільше іновацій, але російська??? artem.komisarenko (обговорення) 11:31, 1 вересня 2017 (UTC)

• Вибачте, але треба бути послідовними. Або ми забороняємо переклади шаблонів з усіх мов (крім хіба англійської), або ми дозволяємо їх. У нас є шаблони для японської (наприклад, {{大学}}), польської ({{Cytuj książkę}}) тощо. Вони так само незрозумілі українцям, які не розуміють польської або не хочуть бачити в українській Вікіпедії ієрогліфів (відкрийте код статті Токійський університет і ви зрозумієте, про що я). Я бачу три варіанти вирішення проблеми:
  • поточна ситуація: такі шаблони дозволені для спрощення перекладів, але тоді ми приймаємо їх з усіх мов. З переваг те, що цей варіант швидкий: не секрет, що про багатьох українських футболістів є статті в російській Вікіпедії, а в українській немає, і шкоди від перекладу цього загалом не має бути.
  • ідеальна ситуація: інструмент, який дозволяє перекладати шаблони, одразу замінюючи їх на україномовні відповідники
  • жорстка ситуація: повна заборона іншомовних шаблонів (крім, можливо, англійських), нехай користувачі самі перекладають шаблони
• Але не потрібно точкових рішень з боротьби з конкретно російськими конкретно футбольними шаблонами, не чіпаючи решти — NickK (обг.) 13:04, 1 вересня 2017 (UTC)

  Так, ось чого вони є? Наприклад {{大学}} та інші? Поясніть мені, як редагувати статтю Університет Сінсю?

  

  Що я там зрозумію, якщо половина тексту японською? Для чого це дублюється? У мене за замовчуванням — редагування коду. Як мені редагувати, якщо в статті купа шаблонів з японською мовою? Для чого? Виходить так, що ті, хто знає японську, забирають у мене право редагувати цю статтю! Але ж ми — в україномовній Вікіпедії! Це як мінімум несправедливо, як казали знамениті мульткурчата. А по-вікіпедійному виходить, що манюсінька група знавців японської диктує свої правила гри для всіх решта. --Микола Василечко (обговорення) 13:44, 1 вересня 2017 (UTC)

  Там багато таких шаблонів, які розробив Alex K, я їх розумію, але є проблема у тому що я не розумію їх використання у сучасному стані. Плюс більшість інформації зараз йде з вікіданих. І доцільніше удосконалювати Шаблон:Університет для роботи з вікіданими. Дякую за увагу!--くろねこ ^Обг. 14:57, 1 вересня 2017 (UTC)

  @NickK: Так, наведених вище шаблонів також не мусить бути. Вони створюють якійсь особливий жаргон зрозумілий обмеженому колу і заважають новим користувачам долучатись до редагувати. artem.komisarenko (обговорення) 15:13, 1 вересня 2017 (UTC)

  @Artem.komisarenko: Добре, такий варіант можливий. Але де тоді провести межу? Англомовні параметри теж прибираємо, бо в нас 54% населення України не володіє англійською взагалі? При тому, що російською володіють 98% громадян України, і лише 2% взагалі не володіє? — NickK (обг.) 15:42, 1 вересня 2017 (UTC)

  Звідки такі дані про «володіють 98%»? Якщо моя мама напіврозуміє російську, то це аж ніяк не означає, що вона нею володіє. А якщо вам дати перекласти те, що вона б написала російською, то ви на переклад такої «російської» витратили б удвічі більше часу, ніж на таки російську. А в моєму селі живе таких «знавців» російської щонайменше 200 осіб, тобто третина мешканців, а таких сіл тільки на Тернопільщині більше 1000 і більше 1 млн мешканців, а це вже як мінімум 300 тис. таких «знавців». А якщо бодай 10 дійсно україномовних областей в Україні — це мінімум 3 млн або вже 7%. Тож ваша статистика, м'яка кажучи, далека від дійсності. --Микола Василечко (обговорення) 16:18, 1 вересня 2017 (UTC)

 Проти Настільки перекрутили всі факти, що аж смішно апелювати. Але куди вже дінешся, бо бачу як люди вище голосують. Ви самі сто разів написали, що це РЕДІРЕКТИ. Якщо людина не знає мови редіректу, вона просто не користується тим редіректом і все. Вона не звертає уваги на редірект і використовує основну назву українською і не має жодної проблеми. А не починає як деякі заважати іншим. Бо редірект не є окремим шаблоном і редагувати іноземною мовою його не доведеться. Відкриється по перепосиланню україномовний шаблон Шаблон:Футбольна кар'єра який з легкістю може виправити будь-який користувач, що знає українську мову. Тому не вигадуйте казочок, ніхто не має привілеї над іншим, знань української мови для використання шаблонів цілком достатньо. Ніхто не є обмежений, як Ви тут заявляєте, бо редірект ніяк не прив'язаний до самої структури шаблону. І також ніхто не має його потім виправляти, на то вони і редіректи, що перепосилають шаблон на правильну українську назву, тобто самі українізують його без допомоги інших користувачів. В нас є редіректи з купи мов, і польської, і англійської, і німецької і якої хочеш, це не є забороною, якщо допомагає редакторам вікіпедії. Бо завадити воно не може нікому: не знаєш мови — обійди стороною і використай оригінал українською.

Ще більше дивує, що ви хочете порівняти укрвікі з ватною шовіністичною рувікі. Звісно, там у більшості неадекватів від одного виду української мови так буде бомбити, що аж гай шумітиме. Ви хочете щоб і в нас такий шабаш неадеквату був? Чи може в цивілізованій толерантній країні і вікіпедія має бути відповідною? Я за другий варіант. Російська мова не винна, що нею розмовляє Захарченко з Путіним.

І на солоденьке: Вас так не влаштовує редірект {{Флаг Украины}}, який можна просто не використовувати, і зовсім нема діла до того, що оригінальна назва шаблону {{UKR-}}. І оце вже набагато серйозніше для тих, хто не знає англійську, бо це сам шаблон так називається, а не редірект. Але діла нікому нема, а тут прямо кінець світу.

Отже, як висновок: даю відповідь на Ваше писання брак чого заважає їх при перекладі українізувати?. Відповідь проста: брак часу. Якщо статтю можна написати в два рази швидше, а виглядати вона буде абсолютно ідентично (до останньої деталі, бо ж шаблон той самий український використовується), то будь-яка практична людина буде використовувати такий варіант. А ваше намагання виглядає як диверсія проти української вікі, яке змушує зменшити швидкість написання статей, які будуть такої ж якості. Тобто Ви хочете одну статтю замість двох мати? І якщо ви ЗА вилучення шаблону, то Ви дійсно це хочете. Я вже не кажу про введення в оману адміністратора, який Вам довірився і не розібравшись вилучив редірект. І лише коли я помітив це вилучення і почав спроби його відмінити Ви почали обговорення. --YarikUkraine (обговорення) 13:41, 1 вересня 2017 (UTC)

Ні, шановний, це ви не перекручуйте факти. Бо це не просто про перенаправлення мова, а про текст шаблонів російською мовою. 23-25 серпня я ботом виправив більше 500 статей, де були ці шаблони російською мовою. А скільки таких включень виправили користувачі під час редагувань. То це не затрати часу? Ви не хочете тратити час на переклад, а нав'язуєте це своїми діями. І я в оману нікого не вводив, а це ви вводите в оману багатьох користувачів своїми шаблонами-перенаправленнями!

Щодо шаблону {{UKR-}} (та подібних). Я це помітив під час виправлень. І тут окрема тема з такими перенаправленнями, бо є {{Прапор України}}, який перенаправляє на {{Прапор UKR}}, а тут ще {{UKR}}. Для чого такий хаос? Тому не треба ваших «солодощів» у цьому обговоренні, бо це тема окремої дискусії.

І ще один момент щодо «сто разів написали, що це РЕДІРЕКТИ». По-перше, не сто разів, по-друге, не «редірект» я писав, а перенаправлення, бо це калька з англійської, його й у словниках нема, хіба в дуже «замудрих». А «редірект» це ваше слівце, ви ж у нас щирий українець, як себе позиціонуєте і в ніку, і на власній сторінці. --Микола Василечко (обговорення) 13:57, 1 вересня 2017 (UTC)

Добре, можна і без солодощів) Ви ботом виправили 500 статей, витратили купу часу і....нічого не змінили . Абсолютно. Стаття яка була такою і залишилась. Які шаблони використовувала - такі і продовжила використовувати, тільки напряму, без редіректів. Тому ця затрата часу є вашим особистим бажанням. Замість того, щоб виправити якісь помилки, або написати нові статті, ви вирішили витратити час таким чином. Тут проблема не часу, а проблема людини, яка так свій час витрачає. --YarikUkraine (обговорення) 14:07, 1 вересня 2017 (UTC)

Так, я потратив свій час, бо я не хочу бачити в українській Вікіпедії зайвих слів не нашою мовою, особливо русскоязьічних! У будь-якому статусі. Особливо там, де всі засоби дозволяють їх українізувати. --Микола Василечко (обговорення) 14:12, 1 вересня 2017 (UTC)

Нічого не маю проти, Ваше право як витрачати час. Я про інше: Ваші виправлення ніяк не впливають ні на технічну, ні на фактологічну, ні на естетичну складову статті. Це лише Ваша світоглядна позиція якою мовою мають бути редіректи, і вона не повинна впливати на роботу інших користувачів. --YarikUkraine (обговорення) 14:40, 1 вересня 2017 (UTC)

До речі, Тлумачний словник з інформатики чітко пояснює що таке «Редирект». Щоправда, через «и», тут вже вибачаюсь. Тож «Редирект» та «перенаправлення» це рівнозначні синоніми, які можна паралельно вживати. --YarikUkraine (обговорення) 14:49, 1 вересня 2017 (UTC)

У світі більше 5000 мов, я думаю що 5000 редиректів негативно вплине на Вікіпедію. Дякую за увагу!--くろねこ ^Обг. 14:55, 1 вересня 2017 (UTC)

Якщо з кожного редиректу зроблять хоч по 10 статей і нас буде плюс 50 тисяч статей, то це вплине таки позитивно. Звісно, просто настворювати редиректи заради створення, то це негатив, але ж цього ніхто робити не буде. Лише для практичної цілі. --YarikUkraine (обговорення) 15:29, 1 вересня 2017 (UTC)

Ви не переводьте тему до власне перенаправлень і не маніпулюйте тим, про що я писав. Ви наголошуєте що «редірект ніяк не прив'язаний до самої структури шаблону. І також ніхто не має його потім виправляти, на то вони і редіректи, що перепосилають шаблон на правильну українську назву, тобто самі українізують його без допомоги інших користувачів», а я наголошую на тому, що це не просто перенаправлення, а це прямі тексти в статтях, ось вам яскравий приклад суцільного русскоязьічного шаблонування, який був у статті: ред. № 20939893. «витратили купу часу і....нічого не змінили» — для вас це виглядає як «нічого не змінили», а для мене це виглядає, що я прибрав з тексту коду неперекладені шаблони і багато що змінив. --Микола Василечко (обговорення) 16:29, 1 вересня 2017 (UTC)

Я ж вже вище пояснював: він не перекладений, бо він адаптований під українську і йому переклад не потрібен, все вже зроблено у скелеті самого шаблону, який його українізує на ходу. Тобто усі параметри працювали і нічого зайвого чи такого, що б не відображалось, там не було і до Ваших змін. Шаблон:Футболіст крім оригінальної української, має адаптацію під російську і англійську версію шаблону і всі параметри зчитуються. Тож це ви маніпулюєте, називаючи створені мною шаблони неперекладені. --YarikUkraine (обговорення) 19:02, 1 вересня 2017 (UTC)

 За Якщо 98% відсотків розуміють російську, навіщо створювати російські клони українською мовою? Замість створювати перенаправлення між шаблонами — можна відразу створювати перенаправлення на статтю в росвікі. Для чого перекладати? Для 98% «Стаття яка була, такою і залишиться». Часу зекономимо ще більше. --Олег (обговорення) 17:31, 1 вересня 2017 (UTC)

Дивно, як з такою логікою Ви ще досі працюєте в укрвікі і не перебрались на рувікі, якщо Вам статті українською не треба і достатньо редиректу на російську. --YarikUkraine (обговорення) 19:02, 1 вересня 2017 (UTC)

 За і оті японські (не знав, що такий жах у нас існує) теж. Причини різні — для ієрогліфів це повна незрозумілість для переважної більшості дописувачів, а для російської «виглядає як диверсія проти української вікі», зі старту для нового автора ознака вторинності, «пришвидшення перекладу» для одних буде відштовхувати інших. І так багато читачів з тих умовних «98%» вважають за краще відразу йти читати росвікі, а тут ми ще й потенційним дописувачам покажемо, звідки ноги ростуть. Вважаю, що виключення можна зробити лише для англійської, бо це зараз основна мова всього навколокомп'ютерного, ті ж теги <ref></ref> однак по всіх статтях розкидані, це, зрештою, «команди», а не слова мови. Але і при цьому вважаю, що по можливості треба використовувати саме українську і вона має бути основною, наприклад, {{Surname}} має бути перенаправленням на {{Список однофамільців}}, а не навпаки, як зараз, і у статтях бажано мати саме основний, український, варіант. --ReAl, в.о. 19:50, 1 вересня 2017 (UTC)

 За Називати шаблони укрвікі російською — плодити казна-що. Жодної користі, лише дублювання. --Fessor (обговорення) 20:02, 1 вересня 2017 (UTC)

 За Проти будь-яких іншомовних шаблонів. Як компроміс — крім україномовних, поки можуть бути лише шаблони англомовні. Останні також поступово слід міняти на україномовні. --Perohanych (обговорення) 06:55, 5 вересня 2017 (UTC)

 Проти Не всі розбираються у шаблонах і якщо це комусь спрощує роботу, то нехай буде. Краще би написали бота, який автоматично замінює російськомовні шаблони на україномовні і параметри в них.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:16, 5 вересня 2017 (UTC)

Прекрасна ідея щодо бота! Після успішної заміни ботом у всіх статтях іноземного (в т.ч. російськомовного) шаблону на україномовний — сам чужоземний шаблон цілком можна видаляти. Звичайно між шаблонами слід проставляти інтервікі, щоб було зрозуміло, який український відповідає тому чи іншому чужому. --Perohanych (обговорення) 07:50, 6 вересня 2017 (UTC)

Це ускладнить роботу для деяких користувачів. Нічого немає страшного в тому, щоб час від часу з'являлися статті з російськомовними шаблонами і одразу ж бот їх виправляв.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:34, 6 вересня 2017 (UTC)

Нащо перекладати з російської, коли є стільки неперекладеного з англійської? :) --Perohanych (обговорення) 10:58, 6 вересня 2017 (UTC)

Бо знанням російської на високому рівні володіють 96 відсотків населення України, а бодай базовим фактичним знанням англійської — 8 відсотків.--Yasnodark (обговорення) 13:11, 29 вересня 2017 (UTC)

@Perohanych: Можливо, через те, що на деякі теми є статті в російській Вікіпедії, але немає в англійській? Наприклад, про тих самих українських футболістів — NickK (обг.) 12:05, 6 вересня 2017 (UTC)

@Perohanych: Спитайте у Володимира Стефановича, навіщо він перекладає статті з російської (та польської), якщо є стільки неперекладеного з англійської? Чи може заборонити йому (та й усім іншим) перекладати з російської? --Olvin (обговорення) 12:40, 7 вересня 2017 (UTC)

@NickK: @Olvin: Я і сам перекладав із російської, хоча небагато. Значок « :) » в кінці мого запитання означав, що то був жарт. --Perohanych (обговорення) 17:40, 7 вересня 2017 (UTC)

@Perohanych: А Ваша позиція («крім україномовних, поки можуть бути лише шаблони англомовні») — теж жарт? --Olvin (обговорення) 07:42, 8 вересня 2017 (UTC)

@Olvin: Це не жарт. Це вимушена і тимчасова необхідність. Оскільки елементи англійської хочемо чи не хочемо в коді будуть присутні через «чарівні слова», такі як DEFAULTSORT, __ТОС__ тощо. --Perohanych (обговорення) 07:49, 8 вересня 2017 (UTC)

@Perohanych:Тобто, Ви справді хочете ускладнити роботу тим дописувачам, які перекладають з російської (та інших мов, крім англійської), вилучивши шаблони-відповідники, які спрощують ім переклад? --Olvin (обговорення) 08:06, 8 вересня 2017 (UTC)

@Olvin: Хочу вичистити код статей від сміття, без якого можна обійтися. Чи є в російській, польській чи якійсь іншій Вікіпедії українські шаблони-відповідники? Не перевіряв, але сумніваюся що такі є. Чи є в польській Вікіпедії російські шаблони-відповідники? Також, думаю, немає. У поляків навіть англійського {{Cite web}} немає. Обходяться своїм {{Cytuj stronę}}, якому, на мою думку, також не місце в нашій Вікіпедії! А чому в поляків нема українського чи російського і думаю що небагато (не перевіряв) англійського? Тому що патріоти, які турбуються про свою мову й культуру і не бояться ускладнень. --Perohanych (обговорення) 08:19, 8 вересня 2017 (UTC)

@Perohanych: Якщо Ви так хочете «вичистити код статей від сміття, без якого можна обійтися», то напишіть бота, який це робитиме, і потім пропонуйте вилучення шаблонів (а не навпаки). У поляків такий механізм є, він працює, тому-то іноземні шаблони їм і непотрібні. А у Вас совковий підхід: заборонити з патріотичних міркувань, як там людям — не має значення (ідеологія — то наше всьо). --Olvin (обговорення) 09:06, 8 вересня 2017 (UTC)

@Olvin: Наше все — це духовність :) Бота жодного не писав, і навряд чи напишу, бо забув як це робиться :) Про потребу написати такого бота говорив вище :) Чому б не попросити ВМ УА звернутися до поляків, щоб дали нам код їхнього бота? Там же тільки текстові рядки треба поміняти! --Perohanych (обговорення) 09:42, 8 вересня 2017 (UTC)

@Perohanych: А що, духовність заважає Вам самому звернутися до поляків, щоб вони дали код свого бота? Поміняєте там текстові рядки, і, вуаля ... --Olvin (обговорення) 10:30, 8 вересня 2017 (UTC)

@Olvin: На жаль, на все свій час. Я вище писав, що забув, як це робиться. А про поляків Ви написали, мабуть далі мене просунулися в цьому питанні. Як їхній бот називається? Є якісь посилання, контакти? --Perohanych (обговорення) 12:45, 8 вересня 2017 (UTC)

@Perohanych: Konwerter szablonów. --Olvin (обговорення) 13:46, 8 вересня 2017 (UTC)

@Olvin: Дякую! Сподіваюся, що хтось із технічно грамотних це побачить і втілить у нас. --Perohanych (обговорення) 16:14, 8 вересня 2017 (UTC)

@Olvin: Ви що, читати не вмієте? Я вище написав, що виправив ботом понад 500 сторінок, де були такі шаблони. Відповідно десятки з них вже не використовуються. А ті, що ще, можливо, десь використовуються, то хіба в 1-2-3 статтях, які перед вилученням можна виправити вручну. Але ж YarikUkraine не дає їх вилучити, вперто повертаючи їх власними діями чи апелюючи до інших адмінів. --Микола Василечко (обговорення) 16:22, 8 вересня 2017 (UTC)

 За Per Perohanych --ROMANTYS (обговорення) 05:27, 6 вересня 2017 (UTC)

 Проти написана купа тексту, так і не зрозуміло за що всі «голосують» (чи тут скоріш галасують). Я так зрозумів, що за/проти використання іншомовних шаблонів. Тут є кілька аспектів. По-перше, якщо перекладаєш статтю з іншої мови, то набагато швидше і простіше просто скопіювати шаблон зі статті оригіналу в нашу статтю і не витрачати час на переклад/адаптацію параметрів. По-друге, шаблон є службовим об'єктом і його читачам не видно, тож загалом байдуже, якою мовою їх називати. З мінусів хіба те, що шаблони некириличними і нелатинськими шрифтами (наприклад {{日本の市}}) важкочитабельні, але це як-то кажуть, на любителя.--Анатолій (обг.) 19:38, 7 вересня 2017 (UTC)

По-перше, тексту написано стільки, щоби зрозуміти суть проблеми, по-друге, тут якраз мова йде не про читачів, а про користувачів, яким інші користувачі нав'язують шаблони іншими мовами, зокрема такими, які розуміє хіба кілька осіб-«любителів». А нелюбителям об це {{日本の市}} якою частиною тіла битися, щоби зрозуміти, що написано? --Микола Василечко (обговорення) 19:50, 7 вересня 2017 (UTC)

@Микола Василечко: Не треба вводити людей в оману — ніхто нікому ці шаблони не нав'язує. Це лише перенаправлення на україномовні версії шаблонів, які й працюють насправді. Не подобається - не користуйтеся. Не хочете бачити — замінюйте (вручну чи ботом). Проте, якщо вони допомагають комусь у перекладі — мають бути. Поки не буде адекватного інструменту для заміни. --Olvin (обговорення) 09:18, 8 вересня 2017 (UTC)

264 включення, плюс шаблони… необновлюваність та її складність… статична преамбула… божечки… --くろねこ ^Обг. 08:03, 8 вересня 2017 (UTC)

Я припускаю, що Алекс К навмисно зробив такі шаблони. Він не любив, коли хтось редагував його статті, і це був свого роду запобіжник, який ускладнював чужинцям редагування.--Анатолій (обг.) 11:49, 10 вересня 2017 (UTC)

@Olvin: Пропоную перевести обговорення в конкретну площину. Які саме Ви використовуєте російські шаблони? Скільки статей з ними створили? --Perohanych (обговорення) 12:52, 8 вересня 2017 (UTC)

Argumentum ad Hominem (коли замість спроби довести чи спростувати якесь твердження, вдаються до нападок на опонента). Не має ніякого значення, скільки таких статей я створив. Шаблони ніхто нікому не нав'язує. --Olvin (обговорення) 13:46, 8 вересня 2017 (UTC)

Ще й як нав'язує. Нащо українським редакторам спотикатися об чужомовні шаблони? --Perohanych (обговорення) 16:10, 8 вересня 2017 (UTC)

@Olvin: Не треба вводити людей в оману — ці шаблони нам нав'язують! Це не лише перенаправлення на україномовні версії шаблонів, ці шаблони є в статтях. Вони мені не подобаються, бо я їх не розумію, я не розумію багатьох мов, якими ці шаблони названі (приклад навів вище зображенням) — я не хочу їх використовувати, а також бачити їх тут. Яке правило Вікіпедії загалом та української зокрема зобов'язує мене, як редактора, знати мови, якими ці шаблони названі? Хто дав вам право змушувати мене в україномовній Вікіпедії використовувати гугль-перекладач для того, щоби зрозуміти, що, власне, означає той шаблон. Чому ви зобов’язуєте мене замінювати ці шаблони? Хай назви шаблонів замінюють ті, хто їх сюди тулить. Може вони й допомагають комусь у перекладі, а мені вони заважають редагувати! Чому ви заважаєте мені редагувати україномовну Вікіпедію? У якому правилі це записано? --Микола Василечко (обговорення) 16:21, 8 вересня 2017 (UTC)

@Olvin: Цілком згоден із Микола Василечко --Perohanych (обговорення) 10:30, 10 вересня 2017 (UTC)

Ця проблема вирішується просто: створюєш свій схожий шаблон і його використовуєш у своїх статтях. Скільки років існують шаблони {{Squad row}} і {{Fs player}}, ніхто не побився. Одні використовують перший, інші використовують другий.--Анатолій (обг.) 11:41, 10 вересня 2017 (UTC)

Я б додав також, що інструмент перекладу автоматично вставляє правильний шаблон, правильні посилання на інші статті тощо, якщо вони створені в цільовій Вікіпедії і мають інтервікі-прив'язку. Тож ніяким спрощенням перекладів використання іншомовних шаблонів виправдати неможливо. artem.komisarenko (обговорення) 11:02, 10 вересня 2017 (UTC)

Не всі користуються інструментом перекладу. В мене, наприклад, всі статті — переклади, але жодна не створена через інструмент перекладу. В мене алергія на візуальні редактори. Однак з іншого боку особисто для мене ніколи не було проблемою перенести дані з англійської картки в українську. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 22:48, 14 вересня 2017 (UTC)

 За Слушна думка. Якщо редіректи може й не заважають нікому, то оті наляпані картки російськомовні, тільки тому що комусь так легше, жах і сором. --185.41.23.114 15:27, 8 вересня 2017 (UTC)

А ось ще один користувач UkrainianCossack. Створив статтю Список країн за кредитним рейтингом і з неї вже купа перенаправлень на кшталт Шаблон:Прапор Democratic Republic of Congo... --Микола Василечко (обговорення) 19:34, 16 вересня 2017 (UTC)

По перше я підтримаю всі пункти про які ви написали(про заборону русифікації) в нашій вікі. По друге в русифікацції мене не як не можна звинувачувати бо всі мої статті створенні повним ручним перекладам з англійської мови. І я використовую шаблони тільки "Прапорець з країною" не які інші я не використовую і гостро засуджую усі російськомовні або навіть англомовні шаблони. Лишень тіки я створював англомовні наприклад Прапор:Sent Luis & Bernabuda з перенаправленням на Прапор:SLB і, але не як не Flag: чи Флаг:(москальською). Ну я не знаю чим принципово відрізняється Прапор:Sent Luis & Bernabuda та Прапор:SLB. Можна наприклад створити категорію для полегшеного перекладу з англовікі і туди занести Прапор:Sent Luis & Bernabuda а основній категорії Прапор:SLB чи Прапор:Сент-Луйизу та Бернабуду. У чому трудність прапори використовуються у списках крах по якісь величині я за сьогодні таблиць 12 створив і у кожній по 140 країн(4 нових статті). Блін то вони зара усі такі теж ввп по країнам.Я тіки за щоб було Прапор:Сент-Луйизу та Бернабуду. Давайте тоді ботом переробимо і створимо сервіс який буде автоматично переводити з англовікі таблиці країн на наш манер. Я то тіки за ну одне діло коли я усі Flag: замінив на Країна з прапорцем: і 90% перекладу готово. А друге діло коли мені вручну кожнй країну з анг перекладати на Українську нагадаю 140 країн по 7 таблиць це лише в одній статті. А в мене за сьогодні 4 статті з подібними таблицями. Ну я тіки за ну блін потрібен сервіс який буде робити це. Або про швидкий переклад актуальних даних з найбільшої вікі можна забути. Ще зустрічав шаблони які названі повністю англійською і частково вже перекладенні я різко це засуджую--UkrainianCossack (обговорення) 20:17, 16 вересня 2017 (UTC)

• Англійські та російські редиректи спрощують (прискорюють) переклад статей. Перекладач не змушений, ще морочитися з шаблоном: він перекладає лише його вміст, не підглядаючи, як же точно пишеться назва того чи іншого поля.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:04, 29 вересня 2017 (UTC)

  Якщо перекладач зумів перекласти текст, то хай перекладає й шаблони. Мені та багатьом іншим ці перенаправлення заважають працювати, я не зобов’язаний знати японську, китайську, польську, німецьку, французьку та інші мови, зрештою, й російську. --Микола Василечко (обговорення) 10:37, 29 вересня 2017 (UTC)

  Заважають на рівні "ходють тут всякіє, а у мєня пенсія малєнькая"?--ЮеАртеміс (обговорення) 05:42, 3 жовтня 2017 (UTC)

• Зросійщення — це погано. Але українська вікі — це, поки-що, часто-густо копія російської. Не стільки за нутрощами шаблонів, скільки за текстами статей та їх оформленням. Переконаний, проблема має глибший характер ніж здається; вона у користувачах-редакторах, а не «шаблонах». При створенні нашої статті вибирають найлегше — перекладають російську статтю замість англійської. Знали б мови, перекладали англійське. Мали б національну гордість, через «неможу», перекладали англійське. А так є, що є... Якщо російські шаблони заборонити, це ймовірно, зменшить ефект зросійщення проекту, але водночас, сповільнить його наповнюваність.
• Щодо заброни іншомовних «шаблонних нутрощів» взагалі, то я проти. Акурат пишу статті про населені пункти Португалії й використовую португальські шаблони (Шаблон:Info/Município de Portugal). Дуже зручно. Скопіював шаблон — готова стаття. Усі статті про муніципалітетах отримують уніфіковане оформлення, преамбулу, категорії тощо. Більшість статей, що вже існують про португальські міста, написані й оформлені хаотично, на хіп-хап, узяті переважно з російської вікі, з поганим перекладом. Їх у такому стані ніхто роками (!) не редагує. Одним словом — смітник! А португальський шаблон на 100% допомагає швидко з лайна кулю зліпити: прибрати цей смітник і уніфікувати інформацію. Тому, на мою думку, заборона усього іншомовного в шаблонах — погана ініціатива.--N.Português (обговорення) 12:49, 29 вересня 2017 (UTC)
  • О так, про що й мова. Кожен користувач, який знає якусь мову, буде створювати шаблони під себе, чхаючи на всіх решта, які тої мови не знають. Таким чином створюється інший смітник, який редагуватимуть тільки «вибрані», бо вони, бач, знають ту чи іншу мову. А тебе, Миколо, Петре, Івану ми в одному місці маємо з твоєю українською в... україномовній Вікі... Ось так це називається, грубо кажучи. --Микола Василечко (обговорення) 12:59, 29 вересня 2017 (UTC)
    • Іншомовний шаблон видає україномовну, а не іншомовну статтю. Які претензії? Читач задоволений. Не вмієте редагувати, не знаєте мов, не є програмістом — то все інші проблеми. До зросійщення ніякого відношення не мають. --N.Português (обговорення) 13:25, 29 вересня 2017 (UTC)
      • Читач задоволений, то його втіха. А я, як редактор, що маю з тим робити? Я вже наводив ось приклад японською,

        

        , не вдавайте, ніби не розумієте, про що мова. Я не розумію, що там пише, так само, як не розумію, що у вашому шаблоні пише. Ви інших за дурників маєте чи як? --Микола Василечко (обговорення) 13:30, 29 вересня 2017 (UTC)
        • Ви не можете редагувати шаблони, бо вони іноземною. Правильно? То при чому тут «русифікація»? Я як редактор не вмію правильно редагувати поле Модулів у вікі, не знаю досконало мову езотеричних шаблонів, не вчив китайської. Хто в цьому винен? Ну не знаю, так не знаю. Або вчуся й роблю як можу, або займаюся іншим. Для чого у своїх недоліках інших винити? --N.Português (обговорення) 13:47, 29 вересня 2017 (UTC)
          • Русифікація при тому, що я почав тему з русскоязьічньіх шаблонів, а пізніше інші користувачі звернули увагу на шаблони іншими мовами... А я, як редактор, не вчив португальської, то як мені редагувати шаблони в статті, де вони португальською? Не вмієте редагувати шаблони, зверніться до тих, хто вміє, хай створить україномовний відповідник. --Микола Василечко (обговорення) 15:09, 29 вересня 2017 (UTC)

Попередній підсумок

Як видно з обговорення, більшість (9:3) висловилися проти використання в україномовній Вікіпедії неукраїномовних шаблонів. Єдиним винятком можуть бути шаблони англійською мовою, бо це світова мова та мова машинного коду. Всі решта шаблони різними мовами для української Вікіпедії є небажаними, бо окремими мовами володіють невеликі групи, а то й узагалі тільки окремі користувачі (як скажімо, китайською, японською). Для більшості ж користувачів редагувати статтю в коді, де використано неукраїномовний шаблон, становитиме проблему, адже для розуміння того, що означають параметри шаблону, доводиться користуватися перекладачами, чи просто навмання здогадуватися, що означає той чи інший параметр. Це відповідно створює затримку в редагуванні статей.
Очевидно, це має бути прописано в котромусь із правил. --Микола Василечко (обговорення) 09:28, 10 листопада 2017 (UTC)

Голосування не замінює обговорення. У попередньому підсумку не розглянуто наведені аргументи. --Olvin (обговорення) 12:06, 10 листопада 2017 (UTC)

There is a subtle problem with such a rule: you probably mean mainly infoboxes, but many technical templates like Шаблон:Cbox have English parameters, being copied from English Wikipedia. Of course one would like to translate them as well, but it gives us a lot of work, but very small benifit. Anyway, all templates with unreadable parameters (Russian, Chinese, Japanese...) should be removed. Джим Гаррісон (обговорення) 20:24, 13 листопада 2017 (UTC)

шаблон {{Інші імена}}

У нас із Flavius1 виникла дискусія. Він додав у статтю Джордж Орвелл шаблон, а я не бачу сенсу в ньому там, це ж не прізвище. Я подивився де цей шаблон використовується — переважно у статтях про митрополитів, які як церковники мають лише ім'я, про людей зі специфічними іменами, як Арістофан, і в статтях про Джорджів та Філіппів. У перших двох випадках я розумію, для чого такий шаблон, але у випадку з Джорджами — ні. А тим більше у випадку з Джорджем Орвеллом, для якого це псевдонім, а не ім'я.
Якихось правил щодо цього я не знайшов, тому можливо є сенс їх виробити.--Ahatanhel (обговорення) 08:31, 3 вересня 2017 (UTC)

Не бачу шкоди від цього шаблону та інших подібних, оскільки Вікі це гіпертекстова система і за допомогою таких шаблонів підвищується відвідуваність сторінок, а можливий користувач, переходячи з однієї сторінки на іншу, може багато чого корисного дізнатися для себе. Так, наприклад, шаблон, що є в статті про Орвелла, вказує на існування інших людей з таким іменем, і, перейшовши посиланням, дізнається про інших носіїів, а навіть таке саме ім'я є також псевдонімом інших відомих людей. В чому проблема? --Flavius (обговорення) 08:52, 3 вересня 2017 (UTC)

На мою думку краще було б об'єднати шаблон ім'я та прізвище, щоб було так (наприклад так: "У Вікіпедії є статті про інших людей з іменем Інші імена та з прізвищем Інші прізвища"). Як на мене більш компактно. І цей шаблон потрібен, бо деякі не всі можуть розрізняти різні імена (наприклад, можуть спутати єврейське ім'я Ханна з Ганна). Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 11:32, 3 вересня 2017 (UTC)

Ще краще використовувати Властивості P734: прізвище і P735: ім’я особи в шаблонах-картках осіб замість окремих шаблонів-дізамбігів, бо імена/прізвища перекладені кирилицею мають купу варіантів. Вікідані зробили велику роботу щодо створення елементів прізвищ/імен, але більшість з них не українізована. Див. також Обговорення Вікіпедії:Неоднозначність#Неоднозначність імен людей (і не тільки цей розділ).

Приклад в шаблоні {{Підприємець}} (обг. · викор. · ред.): Джон Девісон Рокфеллер тощо.--Avatar6 (обговорення) 06:15, 5 вересня 2017 (UTC)

• Повністю погоджуюсь із Ahatanhel. Шаблон {{Інші імена}} - це попереджувальний шаблон. Такі шаблони існують для того, щоб якщо читач під час пошуку натрапив не на ту статтю, його перенаправили на потрібну. Наприклад, якщо користувач шукає Одесу в Техасі, а знайшов Одеса, то попереджувальний шаблон перенаправить його на список інших Одес. Будь-яке інше використання подібних шаблонів виходить за межі енциклопедичності. --yakudza 10:52, 18 вересня 2017 (UTC)

{{othernames/пісочниця}} (обг. · викор. · ред.). Приклади роботи за посиланням "стрілка"..--Avatar6 (обговорення) 16:43, 18 листопада 2017 (UTC)

Списки депутатів, мери містечок, голови райради і райдержадміністрацій, сільські голови

Як йшлося на Вікіконференції, принаймні я згадував, що треба йти в народ, поближче до районів, містечок і сіл, описувати все значиме там і поширювати через соцмережі, місцеві ЗМІ ті статті, щоб місцеві жителі заглядали... Зазвичай ми маємо статті про місцеві ради, часто і теперішній депутатський склад, який зрозуміло змінюється від каденції до каденції, тому в статтях оновлюють цей склад, в тому числі мерів, голів сільради чи райради... Варіант для мерів невеликих міст створювати списки міських голів містечка, голови райради і райдержадміністрацій часто можуть проходити ценз у 50 тис. населення під своїм керівництвом, інакше аналогічно до мерів, сільських голів можна і треба перерахувати у статті про село (часто їх небагато, селяни по кілька разів підтримують одну кандидатуру). Виникає питання, куди заносити списки всіх депутатів усіх рад всіх каденцій? Раніше екс-адмін Артем В. Коновалов переносив ті списки у Вікіджерела, наприклад, тоді у вікі, нехай так і буде? Не забуваймо тоді про взаємні посилання і згадки в цих статтях. Дописувачі Вікіджерел: @Atoly:, @Arxivist:, @Artem.komisarenko:, @DixonD:, @Pavlo Shevelo:, @Madvin:, @Oleandr:--Сергій Липко (обговорення) 22:34, 4 вересня 2017 (UTC)

П.С. Особисто я вважаю, що списки депутатів облрад і міськрад великих міст (більше 100 тис. населення по географії, можливо, зменшити по аналогії з керівниками на територіях з населенням 50 тис. чол.) достатньо значимими для статті у Вікіпедії — місцева влада на великій території, з великим підконтрольним населенням.--Сергій Липко (обговорення) 22:53, 4 вересня 2017 (UTC)

Маєте на увазі: місцева влада на великій території, з великим населенням, яке та влада обслуговує? - - Perohanych (обговорення) 04:26, 5 вересня 2017 (UTC)

Саме так, обслуговує/керує.--Сергій Липко (обговорення) 07:29, 7 вересня 2017 (UTC)

 За --Микола Василечко (обговорення) 05:03, 5 вересня 2017 (UTC)

якщо цей список є документом, то тоді це можна й у Вікіджерела, інакше (якщо список складений власноруч), це не є відповідатиме правилам Вікіджерел і там оригінальним роботам (дослідженням) не місце. --Atoly^(обг) 06:05, 5 вересня 2017 (UTC)

У нас, схоже, поки нема правила про списки але списки складені власноруч - не заборонені. Це механічна робота, вона не містить власних висновків і досліджень. --yakudza 10:46, 6 вересня 2017 (UTC)

• У нас є списки почесних громадян містечок з населенням до 20 тис., тому пропоную підтримати один з варіантів: --Сергій Липко (обговорення) 07:38, 7 вересня 2017 (UTC)

• Вважаю, що потрібно розрізняти облради (й міські ради Києва та Севастополя) як органи влади адміністративних одиниць найвищого рівня, та райради й ради міст обласного значення як органи влади адміністративних одиниць середнього рівня. Списки депутатів облради й рад Києва та Севастополя, вважаю, можуть бути значимі незалежно від населення (хоча самі депутати автоматичної значимості не мають). З районними ж і міськими радами, гадаю, точно варто мати список поточних депутатів у статті про раду (наприклад, Жмеринська міська рада), але окрема стаття потрібна хіба якщо такі списки є за тривалий період (наприклад, більше ніж три скликання) — NickK (обг.) 14:25, 14 вересня 2017 (UTC)

  Тут питання, тоді для списків облрад, міськрад Києва і Севастополя можуть бути значимі окремі списки депутатів кожного скликання, бо накопичувати все в одну статтю перенасичуватиме іі, тому можна ще розглядати варіанти для цих рад окремі списки кожноі каденціі, а для райрад і міськрад невеликих міст загальні списки депутатів усіх скликань.-Сергій Липко (обговорення) 14:58, 15 вересня 2017 (UTC)

  Залежить від кількості депутатів і їх значимості. Наприклад, Список депутатів Львівської обласної ради I скликання очевидно значимий, бо там було багато відомих людей, про депутатів наявна детальна інформація, і діяльність цього скликання широко висвітлена в джерелах. З іншого боку, не факт, що список депутатів Севастопольської міськради якогось скликання в 1990-х має окрему значимість: якщо ця рада нічим цікавим не відзначилася, скоріш за все, до її депутатів не буде значного інтересу джерел — NickK (обг.) 09:38, 18 вересня 2017 (UTC)

Варіант 1

• Значимими є списки депутатів облради, міськради, райради на території з населенням більше 100 тис. населення.--Сергій Липко (обговорення) 07:38, 7 вересня 2017 (UTC)

1.  Проти, коментар вище. Можна дати значимість спискам обласних рад, депутати яких відомі хоча б на рівні області та серед яких чимало значимих осіб, але не депутатам районних рад, де абсолютна більшість незначимих осіб, про яких навряд чи є джерела. Один окремо взятий депутат райради (за дуже рідкісними винятками) навряд чи заслуговує на більше, ніж рядок у статті про саму раду — NickK (обг.) 09:38, 18 вересня 2017 (UTC)

   @NickK: але ж ми не будем нагромаджувати списками усіх депутатів усіх скликань в статті про раду?😁--Сергій Липко (обговорення) 21:14, 18 вересня 2017 (UTC)

   @Сергій Липко: У згорнутому вигляді, як-от у Жмеринська міська рада, їм там доволі непогано. Та й у будь-якому разі рішення простіше — для переважної більшості рад списки депутатів до 2000-х років є лише в архівах, бо нікому вони більше не цікаві — NickK (обг.) 21:40, 18 вересня 2017 (UTC)

Варіант 2

• Значимими є списки депутатів облради, міськради, райради на території з населенням більше 50 тис. населення. (по аналогії з керівниками на території з населенням більше 50 тис. населення)--Сергій Липко (обговорення) 07:38, 7 вересня 2017 (UTC)

1.  За --Микола Василечко (обговорення) 07:17, 15 вересня 2017 (UTC)
2.  За. Багато районів мають населення між 50 та 100 тис осіб. Тому несправедливо буде, якщо списки райрад великих районів вважати значимими, а менших - ні. Аналогічно з містами. І я за те щоб списки облради, Київради були на кожну каденцію окремо. І звичайно ж депутатство у райраді чи міськраді не дає значимості особі. --Стефанко1982 (обговорення) 18:37, 15 вересня 2017 (UTC)
3.  За. Сумарно — вони становлять місцеву владу і керують більшістю голосів у районі/місті, в такому вигляді органічно вписується в теперішні правила, як компроміс можна заносити списки депутатів усіх скликань в одну статтю, але передбачивши мінімум відкритої інформації (день нар., місце роботи, партійність). Для депутатів облрад і міськрад Києва і Севастополя дозволити списки окремих каденцій.--Сергій Липко (обговорення) 21:45, 15 вересня 2017 (UTC)
4.  Проти, коментар вище. Можна дати значимість спискам обласних рад, депутати яких відомі хоча б на рівні області та серед яких чимало значимих осіб, але не депутатам районних рад, де абсолютна більшість незначимих осіб, про яких навряд чи є джерела. Один окремо взятий депутат райради (за дуже рідкісними винятками) навряд чи заслуговує на більше, ніж рядок у статті про саму раду — NickK (обг.) 09:38, 18 вересня 2017 (UTC)

   @NickK: пропонуєте обмежитися лише списками депутатів облрад, міськради Києва? Пишіть варіант 3.--Сергій Липко (обговорення) 13:32, 18 вересня 2017 (UTC)

   Тут же не йдеться про значимість конкретно депутатів, лише про значимість списків. Звичайно, що депутат райради не має значимості.--Стефанко1982 (обговорення) 15:38, 18 вересня 2017 (UTC)

   @Сергій Липко: Ні, я пропоную решту проводити за загальними критеріям. Теоретично цілком можливо, що депутати якоїсь ради здійснять щось вагоме та через це стануть широко висвітлені в джерелах, тож я не хочу казати, що решта незначимі. З іншого боку, в нас уже існує список Депутати Дарницької районної у місті Києві ради V скликання. Попри те, що в Дарницькому районі понад 100 тисяч жителів, я не думаю, що такі списки потрібні Вікіпедії. І так, @Стефанко1982:, я розумію, що депутати незначимі, але я вважаю, що список апріорі незначимих людей, найімовірніше, теж незначимий — NickK (обг.) 17:48, 18 вересня 2017 (UTC)

   @NickK: ну, це вже смішно, коли ми обговорювали школи, то говорили, що АД можуть бути і районні, міські, обласні ЗМІ, і звісно в цих місцевих ЗМІ детально висвітлюється діяльність місцевих рад і багатьох депутатів, що за Вашим твердженням дає підстави говорити про відповідність загальним критеріям значимості.--Сергій Липко (обговорення) 21:22, 18 вересня 2017 (UTC)

   @Сергій Липко: У нас є ВП:КЗП, під яке мають підходити ці депутати. Особисто я згадую, що діяльність районного депутата зводилася переважно до того, що він 1 вересня відвідав школу й вручив дітям щоденники, на Новий рік урочисто вручив комусь запрошення на ялинку, а на 9 травня зустрівся з ветеранами та вручив їм якісь пайки. Так, все це може бути висвітлено в ЗМІ, але це не дає значимості. З іншого боку, я цілком можу припустити, що депутатам Харківської міської ради може бути присвячена окрема праця, і щонайменш для списків вони точно пройдуть; і в той же час депутати, скажімо, Вижницької райради можуть нікого не зацікавити й нічим не відзначитися, і тоді їх список навряд чи матиме цінність для Вікіпедії — NickK (обг.) 21:53, 18 вересня 2017 (UTC)

5.  За--Geohem 07:21, 18 жовтня 2017 (UTC)
6.  За -- DonDrakon ^{(Обговорення)} 07:56, 8 листопада 2017 (UTC)
7.  Проти, обґрунтування нижче. --yakudza 08:43, 8 листопада 2017 (UTC)
8.  Проти Гадаю, краще скеровувати ресурси користувачів вікіпедії (час і зусилля) на покращення статей про владу минулого (королів, князів, панів, шляхту). А для депутатів нижчих рівнів (як українських, так і іноземних) достатньо списку.--N.Português (обговорення) 16:25, 8 листопада 2017 (UTC)
9.  Проти Список депутатів облрад, облцентрів чи великих міст (понад 100 тисяч - прийнятно), а от списки депутатів районів - то краще для вікіджерел, оскільки вони справді не будуть нести якогось навантаження, хоча я буду  За, якщо такі списки будуть за 3 та більші скликання (наразі сайт ЦВК дає інформацію лише про 2 скликання - 2010 та 2015), бо інакше губиться сам принцип списку. Нарешті, після завершення децентралізації, коли в кожній області буде утворено по 5-7 районів, списки депутати райрад будуть доречними. --Kharkivian (обг.) 21:28, 21 листопада 2017 (UTC)

Коментар

• Я проти ухвалення окремих критеріїв значимості з доволі дрібних тем. Тим більше, що у нас відсутні ВП:Критерії значимості/Списки, тобто основоположні рекомендації зі значимості списків. Звідки взялись цифри у 50 чи 100 тис. Чому не 1 200 000 чи 35 тис? Як запропоновані правила співвідносяться із базовими ВП:КЗ? Поки що, на мою думку, ніяк. Основна проблема із цими списками в тому, що в більшості із них жоден із елементів не має значимості. Тобто втрачається основний сенс створення списків - це будуть просто переліки осіб, про жодну із яких ніколи не буде статті у Вікіпедії. Інформаційна цінність подібних списків наближена до нуля. --yakudza 23:02, 15 вересня 2017 (UTC)

  «про жодну із яких ніколи не буде статті у Вікіпедії» — очевидна неправда. Наприклад по Тернопільщині, вже є 50 депутатів обласної ради, також по інших обласних радах бачимо багато статей про депутатів, теперішніх і колишніх. Також я почав виділяти окремо депутатів районних рад. І це ще не всі, про кого є статті і які за КЗО проходять. Все в розвитку. --Микола Василечко (обговорення) 06:49, 16 вересня 2017 (UTC)

  Обласні ради ще можуть мати якусь кількість значимих депутатів, а в районних та міських (за винятком Києва), то скоріше виняток. --yakudza 10:58, 19 вересня 2017 (UTC)

  Все дуже просто, я пояснював, у нас є у правилах: "значимі керівники на територіях з населенням більше 100 тис., в Украіні - більше 50 тис". Хіба місцева влада уособлюється лише мером, головами райдержадміністрацій, райрад, облдержадміністрацій, облрад? Кожна рада приймає рішення більшістю голосів, що впливають на життя міста, району, області. Список депутатів ради - історична відомість, яка буде губитися після оновлення з новим скликанням. Також по географіі більше 100 тис. - велике місто, більше 50 тис. населення - середнє.--Сергій Липко (обговорення) 16:43, 17 вересня 2017 (UTC)

  Якщо список проходить за загальними критеріями значимості, то нехай буде. --yakudza 10:58, 19 вересня 2017 (UTC)

• @NickK:, @Yakudza:, короче кажучи, ви хочете, щоб у списку ради була значна частка значимих депутатів, напр., 30-50 % ? Я хочу знати, щоб задовольнити таких, як ви, прискіпливих, коли захочу створити подібні списки.--Сергій Липко (обговорення) 16:55, 3 жовтня 2017 (UTC)

  @Сергій Липко: Особисто в мене є одна з двох вимог до рад нижче обласного рівня, Криму, Києва і Севастополя: або значна частка значимих депутатів, або наявність джерел з детальною інформацією про всіх депутатів (більше, ніж рядок у бюлетені). Списки депутатів обласних рад, ВР АРК, міськрад Києва і Севастополя, на мою думку, значимі — NickK (обг.) 17:03, 3 жовтня 2017 (UTC)

  @NickK: це вже достатнє уточнення, пропоную Вам оформити це як Варіант 3.--Сергій Липко (обговорення) 17:05, 3 жовтня 2017 (UTC)

  @Сергій Липко: Я не хочу пропонувати варіантів, бо я вважаю, що критерії значимості саме списків депутатів за відсутності критеріїв значимості списків узагалі недоцільні. Тобто я, як і Yakudza, запропонував би почати з Вікіпедія:Критерії значимості/Списки. Втім, оскільки вже виставлено на голосування, я висловив свою думку, далі вже не мені вирішувати, що з цією думкою робити — NickK (обг.) 17:50, 3 жовтня 2017 (UTC)

  @NickK: просто щодо списків у нас є неписані правила: список має бути обмежений чисельно, згадуватися у АД, можливо, включати значимі елементи...--Сергій Липко (обговорення) 18:08, 3 жовтня 2017 (UTC)

  @Сергій Липко: Це необхідні, але не достатні умови. Грубо кажучи, Список будівель на Одеській вулиці (Жмеринка) відповідає всім цим трьом умовам: він обмежений чисельно, він згадується в АД (на сайті тієї ж міськради, де й список депутатів) та включає значимі елементи (наприклад, Костел святого Олексія (Жмеринка)), але при цьому доволі очевидна його незначимість — NickK (обг.) 20:55, 8 жовтня 2017 (UTC)

Різні стилі шаблонів орденських планок

Вітаю! Є така проблема: шаблони планок різних нагород, що додаються в шаблони-картки персоналій не мають єдиного стилю, тобто мають різні розміри. Одні розміром 60px, інші — 54px, та можна знайти й інші. Таким чином, іноді виникає різноманіття розмірів у картках про осіб, що виглядає не дуже естетично, іноді навіть жахливо. Тож, чи не варто якось визначитися, який єдиний розмір зображень орденських планок обрати для відповідних шаблонів? Який саме?--Leon Nef ^обг 05:52, 8 вересня 2017 (UTC)

• На мою думку, ті шаблони-колодки з нагородами у шаблонах про осіб — суцільне побєдобесіє, радянщина-ветеранщина. Якісь незрозумілі прямокутники без тексту пояснення. Обивателю з першого разу навіть не зрозуміло, що воно таке. Тому, переконаний, нагороди слід прописувати письмом у шаблоні (та й то, чи треба?), а не ставити ті фантики-колодки. А самі фантики-колодки ліпше ліпити у окремий розділ «Нагороди», де так само подавати із письмовим поясненням. --N.Português (обговорення) 08:31, 8 вересня 2017 (UTC)

Фантики-колодки не тільки "побєдобесіє", а й автокатегоризація з Вікіданих і експорт в Вікідані (такі Вам ненависні), тобто економія часу редакторів і міжвікіпедійна співпраця. Текст-пояснення показує курсор миші при наведені. Десяток нагород в картці зробить картку більшою за статтю.--Avatar6 (обговорення) 10:15, 8 вересня 2017 (UTC)

Кому потрібні «автокатегоризація», «експорт » «міжвікіпедійна співпраця», коли стаття не надає простої інформації по темі? Хіба вікіпедія робиться для редакторів і езотеричних шаблонів, на які курсор треба підводити? Без нормального зрозумілого тексту — то просто безтолкові фантики. Яскраві, прикольні, але фантики. --N.Português (обговорення) 10:29, 8 вересня 2017 (UTC)

якщо Вам непотрібні то це не привід видаляти виклик Тверджень Вікіданих з коду шаблонів! Ви "виправляєте", так би мовити, одну статтю, а збіднюєте десятки і потенційно сотні новостворениних / перекладених. За посиланнями з карток завжди можна дізнатись усе потрібне про "фантики" і доповнити текст статті необхідним "зрозумілим текстом". І редактори і "езотеричніх шаблони, на які курсор треба підводити" і роблять Вікіпедію. В цьому процесі "езотеричні шаблони" допомагають і редакторам і користувачам.--Avatar6 (обговорення) 15:09, 8 вересня 2017 (UTC)

Чомусь я не думаю, що поляки, які у своїй Вікіпедії вставляють планки у шаблони своїх статей страждають на «побєдобесіє» або «радянщину-ветеранщину» як Ви кажете.--Leon Nef ^обг 09:02, 11 вересня 2017 (UTC)

І я виніс на обговорення питання про стиль зображень планок які вже використовуються у статтях, щоб привести до ладу те, що вже є, а не про доцільність їхнього використання.--Leon Nef ^обг 09:09, 11 вересня 2017 (UTC)

Там же відсутній якийсь сенс у розмірах. Легко вміщуються по три в шаблон-картку стандартного 250 пкс розміру. Повиправляйте усі на 60 пкс та й годі.--185.41.23.114 15:20, 8 вересня 2017 (UTC)

Вставляти примітку — до розділового знаку, чи після?

Чи потрібна уніфікація місця вставлянні примітки — до розділового знака (коми чи крапки), чи після нього?

Досі керувався таким. Якщо примітка стосується всього абзацу, незалежно від числа речень у ньому, то ставив примітку після крапки останнього речення, наприклад так.

Якщо ж примітка стосується лише частини речення, або лише одного речення в абзаці з кількох речень, то ставив її між останнім словом, якого стосується примітка і розділовим знаком — комою чи крапкою, наприклад так, або так.

Однак, в останньому випадку, іноді трапляється, що при відображенні в режимі перегляду, розділовий знак не вміщається в кінець рядка і стає першим, або, якщо це крапка, єдиним символом у новому рядку, наприклад так
, або так
.

Цю проблему можна вирішити двояко:

1. прийнявши правило, що примітка ставиться лише після розділового знаку, а не між словом і розділовим знаком.
2. помінявши софт медіавікі, щоб комбінація <ref>Текст примітки</ref> і розділового знаку не розривалася між рядками.

Пропоную дане питання обговорити. --Perohanych (обговорення) 10:41, 14 вересня 2017 (UTC)

Уніфікувати - було б непогано, але це має робити або вікіфікатор (програма), або бот, бо користувачі не приділятимуть належної уваги такій незначній проблемі. Особисто я принципово виступаю за перший варіант, і я це вже неодноразово пояснював: це не паперова енциклопедія, і тут не повинні діяти правила як для паперової, це по-перше. По-друге, в нас, на відміну від паперових книг, примітки досить того що поміщені в квадратні дужки (через що займають більше місця), то ще й сягають тризначних чисел, та й іноді до одного речення може йти до 5-6 приміток, що в сумі даватиме 5*(3цифри+2дужки)=25 символів, які відокремлюватимуть розділовий знак від слова^{[101][102][103][104][105]}, що аж ніяк не сприяє сприйняттю тексту.--Piramidion 12:01, 14 вересня 2017 (UTC)

Довідка:Виноски рекомендує до розділового знаку. Я роблю виноски за 1 варіантом, тому що забуваю проставити крапочку або кому. Та й з англвікі краще робити переклади, бо там майже всі статті такого типу Приклад.^[1] Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 12:24, 14 вересня 2017 (UTC)

Piramidion, я тут вас цілковито підтримую. Традиція паперових джерел у застосуванні до електронної Вікіпедії є не нато добре застосованою. А виходячи із міркувань читабельності тексту, використання посилань **до** розділових знаків призводять до зайвих, вкрай незручних для читання та сприйняття розтягувань. Посилання тоді не допомагають за необхідності, а виступають у якості візуального сміття. --VoidWanderer (обговорення) 17:08, 17 вересня 2017 (UTC)

• Це питання загального дотримання чи недотримання прийнятого в Україні бібліографічного опису. Ми або дотримуємося стандарту, або ігноруємо його, але тоді буде хаос. Зізнаюся, що щодо приміток, то я, як виявилося, порушую ці стандарти. Ось посилання на новий стандарт бібліографічного опису України. Відповідно до нього примітка ставиться перед розділовим знаком. --Микола Василечко (обговорення) 12:30, 14 вересня 2017 (UTC)
  • Який конкретно параграф, бо ось звідти приклад, там за знаком:

Приклад
 У тексті:
  Маніфест ІФЛА про  Internet:  прийнято Сесією  Ради  ІФЛА 23 серпня 2002  р./пер.  з англ.  В.  С.  Паш­кова.*
 У підрядковому посиланні:
  * URL:  http://archive.ifla.org/III/m isc/im -ua.pdf.  (дата  звернення:  15.09.2002).
 

• • artem.komisarenko (обговорення) 14:21, 14 вересня 2017 (UTC)
    • Читайте уважно У підрядковому посиланні, це не до нашого обговорення, ми робимо одну/дві загальні групи приміток, а не під рядком, до якого вона стосується. --Микола Василечко (обговорення) 14:48, 14 вересня 2017 (UTC)
• Стандартом української мови є примітка перед розділовим знаком. Мені не вдалося отримати випадку, коли кома або крапка переносяться на новий рядок, за умови, що між останнім словом і приміткою, і між приміткою і розділовим знаком немає прогалин. І це вже третє обговорення на цю тему, в попередньому, зокрема, був детальніший аналіз: Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 25#Виноски перед чи після розділових знаків? — NickK (обг.) 12:55, 14 вересня 2017 (UTC)

  Добре, що у спільноти є інституційні пам'ять :) ! --Perohanych (обговорення) 07:12, 15 вересня 2017 (UTC)

Основною відмінністю складання виносок є те, що в основному тексті вітчизняних видань знак виноски розміщують до розділового знака, а в американських — після Та хай би вони вже всі сгоріли ті вітчизняні разом із своїми виданнями, какадеміями й всім іншим. artem.komisarenko (обговорення) 14:24, 14 вересня 2017 (UTC)

• Колего ви поводитеся неетично, ображаючи вітчизняних вчених. Це недопустимо у Вікіпедії.--Venzz (обговорення) 15:49, 17 вересня 2017 (UTC)

Я завжди вставляю після крапки,я кщо примітка до всього речення, і перед крапкою, якщо до частини речення. Щодо коми — то не зустрічав в українських джерелах примітки після ком. В англійських так, але в українській типографіці інші правила.--Анатолій (обг.) 20:39, 17 вересня 2017 (UTC)

Мені теж інтуїтивно зрозуміла тільки така логіка як написав Ahonc. Хоча мої власні статті це переклади, я зазвичай не виправляю оригінальне оформлення. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 20:54, 17 вересня 2017 (UTC)

Я з естетичних міркувань майже завжди ставлю примітку після знаків.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:55, 29 вересня 2017 (UTC)

• Довідка:Висновки вікіпедії і чинні правила мови визначають місце примітки до знаків пунктуації. Це все, що потрібно знати з цього питання. --Ветер (обговорення) 04:26, 9 жовтня 2017 (UTC)

Піонерське біля Маріуполя

Ви щось поплутали та те село + ще два села приєднали в Маріуполь, немов ті села більше не існує. У постанові ВРУ від 20.05.2015 р. згадано лише про тимчасовий перехід сіл до міськради, а не про приєднання й зняття з обліку. + в журналі "ВВР", як останньої інстації щодо скасування сіл, рішення про зняття з обліку сіл не публікувалося. Тому село Піонерське існує й далі.--178.95.207.143 23:45, 28 вересня 2017 (UTC)

Див. рішення Маріупольської міськради від 5 червня 2015 року № 6/48-5401 «Про звернення до Верховної Ради України»

а також ВВРУ, 2015, № 29, стор. 1564:

На виконання Постанови Верховної Ради України від 20 травня 2015 року № 457-VIII "Про внесення змін до Постанови Верховної Ради України від 11 грудня 2014 року № 32-VIII "Про зміни в адміністративно-територіальному устрої Донецької області, зміну і встановлення меж Волноваського, Новоазовського та Тельманівського районів Донецької області" (ВВР, 2015, № 26, ст. 232) Маріупольська міська рада Донецької області рішенням від 5 червня 2015 року виключила з облікових даних села Виноградне, Піонерське, Приморське Виноградненської сільської ради Волноваського району у зв'язку з включенням їх в межі міста Маріуполя. --Анатолій (обг.) 13:23, 29 жовтня 2017 (UTC)

Тюркські імена по батькові

д) тюркські, вірменські та інші особові назви з компонентами бей, заде, мелік, огли й под., що вказують на соціальний стан, родинні стосунки: Ізмаїлбей, Турсунзаде, Керогли. Але арабське ібн пишеться окремо: Ібн Русте, Ібн Сіна, Ібн Фадлан, а тюркське паша — через дефіс: Гедік-паша, Осман-паша.

— СКЛАДНІ І СКЛАДЕНІ ОСОБОВІ ІМЕНА ТА ПРІЗВИЩА Й ПОХІДНІ ВІД НИХ ПРИКМЕТНИКИ, § 106. Імена та прізвища (прізвиська)

Чи випливає з цього, що слід по батькові азербайджанців писати разом? В оригіналі оглу/огли пишуть окремо.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:53, 29 вересня 2017 (UTC)

Декомунізація української Вікіпедії

Неодноразово підіймав це питання в різних обговореннях, але частіше безрезультатно.

Закон про декомунізацію визначає: " пропаганда комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів - ... виготовлення та/або поширення, а також публічне використання продукції, що містить символіку комуністичного, націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів;

• символіка комуністичного тоталітарного режиму - символіка, що включає ... будь-яке зображення державних прапорів, гербів та інших символів СРСР, УРСР (УСРР), інших союзних або автономних радянських республік у складі СРСР...

Так має бути згідно українського законодавства. Але є так, що в тисячах статей, що прямо не стосуються радянської тематики присутні червоні прапорці. Як приклад - статті про осіб, що народились або померли в СРСР.

Отже, питання політики: ми поважаємо законодавство України чи ні. --Ветер (обговорення) 04:49, 9 жовтня 2017 (UTC)

Згідно з законом «Тоталітарна символіка може використовуватися в музеях, виставках, підручниках, наукових працях та інших матеріалах освітнього та наукового характеру, якщо тільки це використання не спрямоване на заперечення злочинного характеру тоталітарних режимів.».--Стефанко1982 (обговорення) 06:48, 9 жовтня 2017 (UTC)

В законі є виняток для освітнього вжитку.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:24, 9 жовтня 2017 (UTC)

І я ж про те. Звичайно ж, за рішенням спільноти у Вікіпедії можна заборонити використовувати радянську символіку (до речі, закон стосується і символіки Третього Рейху). Але сумніваюсь щодо можливості консенсусу. Та й будуть проблеми в оформленні статей, наприклад про події радянського періоду. Зокрема я проти повної заборони. Можна дійти консенсусу в оформленні біографічних карток. Тобто оформляти місця народження за сучасними країнами. Але громадянство ж залишається СРСР для осіб, що померли до 1991 року. --Стефанко1982 (обговорення) 07:56, 9 жовтня 2017 (UTC)

Мова не про те, що треба заборонити, мова про те, що цю символіку треба використовувати виключно там, де це є доцільним. Прикрашати статті про відомих осіб (часто аж надто далеких від політики) символами тоталітаризму у тому числі - це не освіта, а відверта пропаганда. --Ветер (обговорення) 14:52, 9 жовтня 2017 (UTC)

Вікіпедія - це не Вікіпедія України, а Вікіпедія українською мовою. І функціонує вона взагалі за американськими законами.--Ragnarok (обговорення) 09:11, 9 жовтня 2017 (UTC)

Це не змінює того, що її учасники мають дотримуватися законодавства своїх країн. Тобто учасникам з України не слід використовувати комуністичну або нацистську символіку з метою заперечення злочинного характеру цих тоталітарних режимів. А попередження на Вікісховищі вже є, див., наприклад, Файл:Flag of Ukrainian SSR.svg або Файл:Flag of the German Reich (1935–1945).svg — NickK (обг.) 10:06, 9 жовтня 2017 (UTC)

По-перше, закон про декомунізацію взагалі неконституційний, порушує права і свободи громадян, норми міжнародного права. Його саботують майже по всій Україні, його не схвалює абсолютна більшість громадян України. По-друге, учасники мають дотримуватися законодавства своїх країн — де таке сказано? Мова йде про громадянство користувачів? Тоді так, проте є Конституція України. Статті про захист прав і свобод знайдете самі. По-третє, взагалі некоректно називати СРСР тільки злочинним чи навіть тоталітарним режимом. Колись там був авторитаризм, колись демократія, колись тоталітаризм, колись диктатура. По-четверте, як взагалі символіка заперечує злочинність чи незлочинність режиму? Нацизм, наприклад, був засуджений Нюрнбергом, РБ ООН тощо.--Ragnarok (обговорення) 18:49, 9 жовтня 2017 (UTC)

1. Про неконституційність - є рішення конституційного суду? 2. Щодо саботують по всій Україні - що, невже повернули монументи Леніну і комуністичні назви? 3. В які роки в СРСР була демократія? Просто цікаво. --Ветер (обговорення) 19:55, 9 жовтня 2017 (UTC)

Це не правда, що проекти Фонду мають функціонувати за американськими законами. Так, виконання саме американських законів — безумовне. Але локальні Вікіпедії здебільшого мають дотримуватися законодавства своїх країн, міжнародні Вікіпедії (Сховище, Вікідані тощо) мають здебільшого поважати законодавства всіх країн. Почитайте, наприклад, довідку про копірайт на Сховищі. artem.komisarenko (обговорення) 10:55, 9 жовтня 2017 (UTC)

Скиньте посилання.--Ragnarok (обговорення) 18:49, 9 жовтня 2017 (UTC)

Пане Ragnarok, там написано не про те, за якими законами діє Вікі, а про те, чи поважаємо ми українське законодавство, чи ні. Бо виходить так, що американське поважаємо, а своїм нехтуємо. --Ветер (обговорення) 14:52, 9 жовтня 2017 (UTC)

Статті 21-24, розділ II Конституції України. Ви про нього?--Ragnarok (обговорення) 18:49, 9 жовтня 2017 (UTC)

Про закон про декомунізацію. --Ветер (обговорення) 19:55, 9 жовтня 2017 (UTC)

---

Очевидно, що ніякої освітньої мети в використанні прапорів у преамбулах та картках, де в нас малюють щось на кшталт Народився в Одесі,  УРСР,  СРСР немає. Чувакам просто подобаються кровавиє мальчікі, от і пхають їх всюди, де тільки можна, притягнувши цю «традицію» з Духовноскрєпнай Вікіпєдії. Візьмемо, наприклад, Адама Міцкевича. В народів Республіки, в поляків, литовців, білорусів, у великих Вікіпедіях, в англійців, французів, також в в чехів ніяких прапорців ніде немає (німців, турків не згадую, бо в них і карток немає). Прапорці втулили тільки:

• імперіял-шовіністи в росіян — російський імперський прапор (співпадає з сучасним), бо ж, мовляв, був її громадянином (дарма, що більшу частину дорослого життя провів за її межами й був активним учасником польського визвольного руху)
• меншовартісні білоруси наркомівкою втулили російський та польський прапори (через громадянство; хоча питання, чи було окреме громадянство в Конгресовці)
• і, як апофеоз ідіотизму, такі самі меншовартісні пост-колоніяльні українці обліпилися прапорцями як папуаси намистом й вліпили вже чотири(!) прапори: білоруський лукашенківський (місце народження), турецький (місце смерті) та польський і російський як громадянство.

Очевидно, що таке різноманіття не може ґрунтуватись на жодній науковій істині й не може виконувати жодну освітню функцію. Просто російські імперіялісти втративши величезну територію тим не менш намагаються перефарбувати її в свої кольори, поставити на людність, навіть на ту, що не визнавала їх ярмо, та на окуповані території своє тавро хоча б у Вікіпедії. В той самий час пост-колоніяльні Вікіпедії, зваблені яскравими брязкальцями, як оті папуси змавпували в росіян відповідні шаблони й радісно таврують себе чужим тавром. Гидота artem.komisarenko (обговорення) 10:55, 9 жовтня 2017 (UTC)

Що таке пост-колоніальні Вікіпедії? --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 11:10, 9 жовтня 2017 (UTC)

@Artem.komisarenko: У нас давно є консенсус не ставити прапорці в місцях народження й смерті (у нас колись і свастику тулили, у Ступки особливо файно було), тож Народився в Одесі,  УРСР,  СРСР можна і треба чистити. Міцкевича від червоно-зеленої Білорусі та червоної з півмісяцем Туреччини, до яких він ніколи не мав стосунку, я очистив. Єдині прапорці, які можуть залишитися, — це прапорці громадянства, та й у будь-якому випадку вони в Міцкевича йдуть з Вікіданих (тож з громадянством треба розбиратися там) — NickK (обг.) 12:50, 9 жовтня 2017 (UTC)

Мова про прапори в картках?--ЮеАртеміс (обговорення) 06:36, 11 жовтня 2017 (UTC)

Добре, що є такий консенсус. Але й з громадянством — навіщо його ліпити наліпкою? Росіянам зрозуміло, щоб затаврувати своїми всіх поневолених, включно із тими, хто з тим поневоленням боровся, червону ганчірку Новодворській та Юрію Шухевичу, російську імперську — Міцкевичу. Навіщо це нам? Апофеоз меншовартості якійсь. artem.komisarenko (обговорення) 13:24, 9 жовтня 2017 (UTC)

@Artem.komisarenko:, про червону ганчірку Новодворській та Юрію Шухевичу - влучно. Наведу інший приклад - Кримська область. З 2010 року ця область, виявляється, була адміністративною одиницею Радянського Союзу. І це при тому, що всі конституції СРСР в один голос пишуть, що навіть автономні РСР (тим більше - області) знаходились у підпорядкуванні (а значить і були адміністративними одиницями) союзних республік, а не союзу. Нонсенс чи легковажне ставлення до важливих деталей? Це до того, що так само неодноразово піднімав питання щодо надлишковості (і навіть шкоди) посилання на союз там, де було б достатньо зазначити лише союзну республіку - натомість мали Кримську область у складі СРСР. --Ветер (обговорення) 14:52, 9 жовтня 2017 (UTC)

З прапорцями все дуже просто. Мова там йде про громадянство. Хоча я взагалі не розумію, з чого конфлікт.--Ragnarok (обговорення) 18:49, 9 жовтня 2017 (UTC)

Ну, можна вказувати республіки без прапорів, коли дуже хочеться не бачити історичної символіки. Але я вважаю, що зазначення історичних формацій необхідне, бо інакше Кант росіянин, наприклад, а дехто може бути народжений в Таганрозі в УСРР.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:32, 11 жовтня 2017 (UTC)

Нам, як українцям, навіть якщо абстрагуватись від закону про декомунізацію, цілком не потрібно тулити де треба й не треба, прапорці російської імперії, рад.союзу та сучасної росії. Аадже останні - це загарбники й окупанти, з яким боролись і словом, і шаблею, й кулею наші козаки, гайдамаки, поети як Шевченко, Леся Українка, герої УПА, і нині - вояки та добровольці на Сході. Кому це незрозуміло? Права і свободи прихильникам росії можна надавати після фільтраційних таборів, якщо вони не заплямували себе злочинами. Ті, що саботують закони, мали б отримати справедливу плату, ймовірно - позбавлення громадянства, так на початок. При позначенні походження особи НМД достатньо було б назвати географічний пункт. Підданство, громадянство чи приналежність до воюючої сторони вказувати лише для осіб, для яких це має суттєве значення. Напр. Франц-Йосиф зрозуміло - Австро-Угорщина, Гуґо Шмайсер - Німеччина. Але щодо Міцкевича - я б напр. вказував Польщу незалежно від громадянства чи підданства. Шолом-Алейхем єврейський письменник і не потребує ані прапорця Росії, ані США. Шевченко знав, що народився в Україні, алеж ні, ми мудріші - він народився і помер у Рос.імперії! Ми тавруємо Шеченка рабом! А він ним не був! Такий собі Григорій Мацейко громадянство Польщі аж ніяк не заслуговує, рівно ж не потребує прапорця Аргентини. Про Шухевича казали. А декомунізація - на часі і життєво необхідна, в першу чергу декомунізація свідомості. Знаю, що дехто підніме сморід і постарається далі тримати голоблі на північний схід. Я особисто підтримую пропозицію колеги Ветер'а. Треба покінчити з російськими та радянськими прапорцями, бажано вилучити їх ботом. Вилучити формулу Українська раяднська соціалістична респубілка, Союз радянських соціалістичних реаспублік, бо від цього верне - також бажано ботом. Замінити на актуальну територіальну приналежність, враховуючи що Крим це Україна. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:13, 22 жовтня 2017 (UTC)

• Не хочеться вчитуватися у весь текст обговорення, може хтось про це вже писав, але не можу зрозуміти логіки назви: як взагалі може декомунізація торкатися енциклопедичних видань, хоч Вікіпедії, хоч якихось інших? У свій час, коли засудили культ особи Сталіна, в Енциклопедіях того часу, особливо в провінційних бібліотеках, повиривали усі згадки про цю особу. Упевнений, що так було і наприкінці 1930-х з т. зв. «ворогами народу». Це дуже простий, але чи правильний шлях?--Leon Nef ^обг 10:55, 22 жовтня 2017 (UTC)

  А в Енциклопедіях також ліплять радянську ганчірку дисидентам, свастику Ступці та польський чи австро-угорській прапор бандерівцям? Звісно ж, ні, і не тільки через поліграфічні обмеження. Оце туління червоної ганчірки всюди, де тільки можна, прийшло до нас з російської вікі і абсолютно зайве, енциклопедичного нічого в ньому немає. artem.komisarenko (обговорення) 11:34, 22 жовтня 2017 (UTC)

КЗ/Періодичні та продовжувані видання

привіт. буду дуже вдячна, якщо хтось прибере з цієї сторінки обговорення або підкаже, як це краще зробити. І яким чином можна підвести підсумок, тобто зробити повноцінну настанову, а не її чернетку/варіанти.

@Brunei:, @Friend:, треба дати новачкам настанову, а там казна що. Допоможіть, дякую. --Anntinomy^обг 13:25, 10 жовтня 2017 (UTC)

Переглянувши обговорення, я звернув увагу, що з його кола якось випала науково-популярна (НП) періодика. Її в Україні небагато (на жаль), але вона є. До того ж, в укрВікі мають бути й статті про зарубіжну періодику, чи не так? Частина вимог до НП видань співпадає із запропонованими до решти, але деякі неприйнятні. Разом з тим, щодо НП можна, ймовірно, сформулювати специфічні критерії. То ж як будемо робити? В. Николов (обговорення) 19:46, 10 жовтня 2017 (UTC)

Наявність в КЗ періодичних видань вимоги щодо DOI-кодів, як на мене, таки явний перебір. В Україні на разі таких видань обмаль і їх кількість так швидко не зросте. --Kasio67 (обговорення) 09:54, 15 листопада 2017 (UTC)

Хіба DOI коди не платний? Який сенс на нього зав'язуватись. Зі зрозумілих причин він не надто популярний в Україні. artem.komisarenko (обговорення) 19:23, 15 листопада 2017 (UTC)

Значимість сайтів

Навіяне обговоренням тут. Для підтвердження значимості сайту йде посилання на п.1. Наскільки я розумію настанова була написана на основі відповідної настанови в англовікі. Але при перекладі була допущено суттєве відхилення у цьому пункті, у фразі Сюди включаються: пропущено НЕ, тобто має бути Сюди не включаються:, як в оригіналі. Якщо поглянути на інші відповідні критерії значимості, то не там є обов'язково. Відсутність цього робить автоматично значимим більшість сайтів. Пропоную виправити цю неточність. --Basio (обговорення) 12:00, 11 жовтня 2017 (UTC)

@Basio: Здається, там мало б бути саме так, тобто без НЕ. Виноска 4 свідчить саме про це: При цьому у випадку, якщо така публікація є саморекламою і непрямою рекламою, то це не є підставою для створення енциклопедичної статті. Автором публікації повинен бути хтось, що не має відношення до даного сайту, компанії або продукту. Тобто перший пункт фактично ніколи не спрацює в Україні, бо майже всі такі джерела в нас є або саморекламою, або непрямою рекламою — NickK (обг.) 12:23, 11 жовтня 2017 (UTC)

Комбінація дивна «Публікація в засобах масової інформації прес-релізів або реклами вмісту сайту» — але При цьому у випадку, якщо така публікація є саморекламою і непрямою рекламою, то це не є підставою для створення енциклопедичної статті. Автором публікації повинен бути хтось, що не має відношення до даного сайту, компанії або продукту. Тобто виходить, що сайт можна вважати відомим, якщо в ЗМІ є реклама, яка не є саморекламою і непрямою рекламою? Та й публікація прес-релізів не є «нетривіальними публікаціями, чиє джерело незалежне від сайту». Таке враження, що редагували туди-сюди і десь щось загубили. --ReAl, в.о. 13:19, 11 жовтня 2017 (UTC)

Ґуґл переклад з англовікі: Сам зміст є предметом декількох нетривіальних опублікованих творів, джерело яких не залежить від самого сайту. Цей критерій включає в себе надійні опубліковані роботи у всіх формах, такі як статті газети, журнальні статті, книги, телевізійні документальні фільми, веб-сайти та опубліковані звіти споживачів сторожових організацій [4], за винятком перевидань прес-релізів у засобах масової інформації та реклами контенту або сайт [5] або тривиальне покриття, наприклад: стислий опис характеру вмісту або публікація адрес та сайтів Інтернету, статті газети, які просто повідомляють про час, коли такий зміст оновлюється або доступний, а також описи вмісту в каталоги чи інтернет-магазини. Є різниця? За нашою настановою будуть значимими сайти згадані, наприклад, тут, бо прорекламовані незалежно. --Basio (обговорення) 14:01, 11 жовтня 2017 (UTC)

Звісно, що є різниця. Але, схоже, в нас умисно прийняли таке правило. Наші критерії перекладені з руВікі, де станом на момент перекладу не було частки НЕ. Більше того, її там намагалися додати, але багаторазово прибирали. Врешті-решт росіяни переписали те правило. Тож там треба не додавати частку НЕ, а теж переписати той пункт — NickK (обг.) 14:33, 11 жовтня 2017 (UTC)

Перенаправлення на дизамбіги

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Вітаю шановну спільноту.

Хотів поцікавитися думкою щодо такого питання — чи є доречним залишати перенаправлення на сторінки-дизамбіги? До прикладу:

Анатолій Михайлович Шевченко → Шевченко Анатолій Михайлович

У мене увімкнене підсвічування дизамбігів червоним. Це дозволяє легко виявляти і, за можливості, виправляти недоречні посилання на дизамбіги у статтях. Проте перенаправлення на дизамбіг не підсвічується червоним, і таким чином маскує його.

Чи є ситуації, в яких подібні перенаправлення корисні? Чи можливо варто як правило їх видаляти? Окрім виключень як, скажімо, Тарас Григорович Шевченко. --VoidWanderer (обговорення) 15:41, 28 жовтня 2017 (UTC)

Особисто мені складно уявити, що перенаправлення на дизамбіги взагалі мають якусь користь. --Fessor (обговорення) 16:13, 28 жовтня 2017 (UTC)

Я ж про це. --VoidWanderer (обговорення) 16:25, 28 жовтня 2017 (UTC)

Підсвічування перенаправлень на дизамбіги так само легко зробити іншим кольором, як і просто дизамбігів або просто перенаправлень — там просто обидва класи застосовуються одночасно.--Анатолій (обг.) 23:55, 1 листопада 2017 (UTC)

Ahonc, дякую за підказку. Справді, за підсвітку дизамбігів та редіректів в українській Вікі відповідає додаток MediaWiki:Gadget-DisambigHili.css.

Piramidion, чи могли б ви як автор додатку додати туди третій рядок

.mw-disambig.mw-redirect{background-color:#edadad;}

Здається, цей код оброблятиме комбінацію двох класів. Таким чином перенаправлення на дизамбіг теж можна буде відрізнити у тексті візуально. Запропонований колір не є остаточним — він на ваш розсуд. Щось посередині між відтінком дизамбігу та редіректу. --VoidWanderer (обговорення) 21:34, 2 листопада 2017 (UTC)

Я не розумію, в чому тут проблема, адже в мене підсвічуються як посилання на дизамбіг, так і перенаправлення на нього. --Piramidion 01:56, 3 листопада 2017 (UTC)

Piramidion, проблема в тому, що колір перенаправлень однаковий як для перенаправлень на звичайні статті, так і на статті-дизамбіги. Посилання на статті про багатозначності (дизамбіги) підсвічуються червоним для того, щоб у тексті можна було легко їх знаходити і виправляти на потрібні за контекстом статті.

У мене (Firefox, версія для десктоп Windows) перенаправлення як на звичайні статті, так і на дизамбіги мають один колір — легкий відтінок сірого. Таким чином, перенаправлення маскують те, що вони вказують на статтю-багатозначність. --VoidWanderer (обговорення) 08:17, 3 листопада 2017 (UTC)

Код спробував - не працює наче. Ви хочете, щоб перенаправлення на дизамбіг виділялися якимсь іншим кольором?--Piramidion 02:01, 3 листопада 2017 (UTC)

Мене цілком влаштує щоб колір перенаправлення збігався із кольором дизамбігу, тобто був червоним. Читав на stackoverflow, що якщо один елемент має два класи, які модифікують один і той же параметр, то спрацює саме той стиль, який був визначений у css останнім. Тобто для програми-мінімуму (і посилання на багатозначність, і перенаправлення на нього — одним кольором), у MediaWiki:Gadget-DisambigHili.css треба поміняти рядки місцями.

Я ж справді хотів, щоб візуально можна було одразу відрізнити і перенаправлення. Можливо, той css файл кешується і треба було почистити кеш браузера, щоб додані зміни запрацювали? --VoidWanderer (обговорення) 08:29, 3 листопада 2017 (UTC)

Я кеш чистив - не побачив змін. А всі наведені Вами випадки мені й так підсвічує червоним, тож я не розумію, в чому тут проблема. Спробував поміняти місцями. Щось змінилося?--Piramidion 09:36, 3 листопада 2017 (UTC)

О, дякую. Тепер і редірект, і дизамбіг червоні. Цікаво який у вас софт, що до цього вони також були червоними. --VoidWanderer (обговорення) 10:13, 3 листопада 2017 (UTC)

• Це правильне перенаправлення.--Сергій Липко (обговорення) 12:14, 1 листопада 2017 (UTC)

Сергій Липко, якими критеріями правильності чи неправильності ви користуєтеся? --VoidWanderer (обговорення) 23:11, 1 листопада 2017 (UTC)

Звичайною логікою, як і всі інші перенаправлення: «від перестановки доданків сума не змінюється».--Сергій Липко (обговорення) 17:24, 2 листопада 2017 (UTC)

• Перенаправлення корисне, якщо це альтернативне написання дизамбіга. Тобто маємо, що Шевченко Анатолій Михайлович дизамбіг, Анатолій Михайлович Шевченко є його адекватною альтернативною назвою (яку читач цілком може набрати) отже, таке перенаправлення потрібне. Принаймні читач, який набирає Тарас Григорович Шевченко й потрапляє куди треба, мабуть, здивується, якщо посилання Анатолій Михайлович Шевченко буде червоним — NickK (обг.) 17:33, 2 листопада 2017 (UTC)

VoidWanderer додайте код до файла власного css стилю: User:VoidWanderer/common.css.--Avatar6 (обговорення) 09:39, 3 листопада 2017 (UTC)

Так, я знаю, що можна налаштувати відображення під власний смак. Проте мені йдеться в першу чергу не про власну зручність, а про те щоб інші редактори також завчасно бачили посилання на дизамбіги у статтях, і, якщо це доречно, їх там правили. --VoidWanderer (обговорення) 10:17, 3 листопада 2017 (UTC)

Підсумок

Всім дуже дякую за обговорення. Причиною його початку було те, що перенаправлення на дизамбіги було не видно заздалегідь у статтях при увімкненій відповідній функції в настройках. Зараз це виправлено. Спробую пошукати опцій як змусити два класи використати комбіновано для задання третього кольору, але це вже має сильно нижчий пріоритет. З повагою, --VoidWanderer (обговорення) 22:40, 3 листопада 2017 (UTC)

Значимість спортсменів

Вітаю Шановне Товариство. З подивом виявив, що у нас немає критеріїв значимості для спортсменів. Це виявив після роботи у ВП:ВИЛ, де інколи (рідко) ставлять спортсменів із сумнівною значимістю. Хочу почути думку спільноти щодо доцільності розроблення таких критеріїв (надіюсь тут двох думок не буде). Я можу взятись з вашою допомогою за розроблення цієї настанови чи правила. Також потрібна порада: чи розробляти окреме правило, чи впровадити окремий розділ у настанові Вікіпедія:Критерії значимості/Особи? Дякую за увагу.--Стефанко1982 (обговорення) 13:54, 4 листопада 2017 (UTC)

Це безнадійна справа вносити зміни в правила. Ця тема вже не нова. Можете спробувати, успіхів. --Basio (обговорення) 14:15, 4 листопада 2017 (UTC)

Багато чого потрібно, але це не так легко. Фактично у нас правила майже не розвиваються, на відміну від росвікі та ангвікі :с --くろねこ ^Обг. 13:47, 6 листопада 2017 (UTC)

Is every Братська могила notable?

Hello! I wonder whether the articles from Категорія:Братські могили are notable (значимостни) per Пам'ятники. in Вікіпедія:Критерії_значимості/Географічні_об'єкти. P.S. I added there 43 more articles (around a half of them were uncategorified). Джим Гаррісон (обговорення) 20:56, 13 листопада 2017 (UTC)

Переклад: Привіт! Мені цікаво чи всі статті з Категорія:Братські могили значимі відповідно до Пам'ятники. в Вікіпедія:Критерії_значимості/Географічні_об'єкти. P.S. Я додав туди ще 43 статті (приблизно половина з них були некатегоризованими). Джим Гаррісон (обговорення) 20:56, 13 листопада 2017 (UTC)

«Моя твоя нє панімай». Українською писати треба. --Микола Василечко (обговорення) 21:49, 13 листопада 2017 (UTC)

Додав переклад. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 21:53, 13 листопада 2017 (UTC)

Notable is only that ones which is пам'ятка культурної спадщини.--Анатолій (обг.) 22:35, 13 листопада 2017 (UTC)

Really? I can not quickly find the list, but «В Україні перебуває 152 тис. пам'яток культурно-історичної спадщини». Джим Гаррісон (обговорення) 22:51, 13 листопада 2017 (UTC)

Jim Harrison, once we had a precedence (and quite a long disscusion) about notability of separate unique trees (!) in woods location of which was lost long ago and still unknown. So I guess these shall be ok. Rules here about notability applied to such memorials are undeveloped well & full of blind spots... — Alex Khimich 00:27, 15 листопада 2017 (UTC)

Alex Khimich, це або це обговорення? Та, мої ідеї про те, що значими, кілька розбиті: «Коли ти в Римі, роби як римлянин…» Джим Гаррісон (обговорення) 08:41, 15 листопада 2017 (UTC)

@Jim Harrison: This is just a project, not a rule (Це лише проект, а не правило) Вікіпедія:Критерії значимості/Географічні об'єкти. For them Категорія:Братські могили - ВП:КЗ. Якщо коротко є АД значимі, немає не значимі. --くろねこ ^Обг. 22:37, 15 листопада 2017 (UTC)

Як правило, АД є по всім офіційним. Просто не завжди вони легкодоступні. Очевидно, що про будь яку таку пам'ятку писала як мінімум місцева преса, є рішення органів місцевої влади тощо artem.komisarenko (обговорення) 22:55, 15 листопада 2017 (UTC)

@Jim Harrison: yes, tnx bro!) [Ukraine:][так, спс чувак!)]--UkrainianCossack (обговорення) 10:17, 12 грудня 2017 (UTC)

Філіал португальської Вікіпедії в Українській

Вітаємо новий філіал іншомовної Вікіпедії в Українській!

{{Info/Município de Portugal}}

Роками ця Вікіпедія містила філіали англійської, російської, польської,... !!!японської!!! Вікіпедій. Ласкаво вітаємо Португальську Вікіпедію! Місця вистачить усім. Їх не так багато, лише трохи більше 200. Зате, ми, вікіпедисти, — Поліглоти!..., з часом...--Avatar6 (обговорення) 16:19, 18 листопада 2017 (UTC)

Я про це вже давно писав. Див. Розділ вище #Ще один аспект русифікації. --Микола Василечко (обговорення) 14:33, 19 листопада 2017 (UTC)

На мою думку, крім української у шаблонах обмежено (у тому сенсі, що англійська може існувати паралельно до обов'язкової української) прийнятна лише англійська, оскільки це основа практично всіх мов програмування, розмітки і т.д. Але спільнота вирішила, що таке треба позалишати «для зручності і швидкості перекладу статей» (і для незручності наступних редакторів, але тут чомусь спільнота про залучення і утримання редакторів не думає). От маємо. Навіть доведенням до абсурду не назвеш, все «для зручності» і в межах правил. --ReAl, в.о. 15:25, 19 листопада 2017 (UTC)

А можна посилання на те, де «спільнота вирішила»? --Микола Василечко (обговорення) 15:55, 19 листопада 2017 (UTC)

Не бачу проблеми. Таким чином зручно писати статті про їхні муніципалітети. Можна просто скопіювати картку, не міняючи параметрів, ніж щоразу перекладати 30 параметрів.--Анатолій (обг.) 16:13, 19 листопада 2017 (UTC)

@Ahonc:А така практика є і в інших Вікі? У скількох з них так само не бачать проблем з українськими шаблонами? --Микола Василечко (обговорення) 17:19, 19 листопада 2017 (UTC)

Не досліджував.--Анатолій (обг.) 17:40, 19 листопада 2017 (UTC)

Отож, напевно, дарма час стратите. Бо в інших Вікі, які поважають мову, якою та Вікі пишеться, такого не практикують, наввть «для зручності» окремих лінивих користувачів, які не хочуть перекладати шаблон і перекладають це на інших. --Микола Василечко (обговорення) 18:08, 19 листопада 2017 (UTC)

Шаблони придумані для спрощення написання статей, а не для його ускладнення.--Анатолій (обг.) 18:16, 19 листопада 2017 (UTC)

Так? А як це спрощує редагування такої статті іншими користувачами? --Микола Василечко (обговорення) 18:29, 19 листопада 2017 (UTC)

У цього шаблону проблема не в мові параметрів. А в тому, що там півстатті запхали в шаблон. Оце якраз ускладнює редагування статті.--Анатолій (обг.) 21:32, 19 листопада 2017 (UTC)

Проблема не в шаблонах, а в користувачах, які пхають незрозумілі шаблони в статті, що ускладнює редагування статті іншими користувачами. --Микола Василечко (обговорення) 21:40, 19 листопада 2017 (UTC)

<нецензурна лайка/> По-перше, було обговорення, спільнота висловилася проти шаблонів іноземними мовами крім англійської як виключення. По-друге, подивіться інтервікі. В арабів, китайців, фарсі й ще в кількох використовується англійська версія, в усіх інших шаблон ПЕРЕКЛАДЕНИЙ. artem.komisarenko (обговорення) 20:51, 19 листопада 2017 (UTC)

Ой все! Тільки дійшов до цього университету =.= До кінця року не буде більшості японських шаблонів і крапка. Не так легко розхльобувати те що попридумував Alex K :с P.S.: уж вибачайте, але чомусь французька, португальська, італійська, англійська та інші не залишають іноземні шаблони. Може тому, що поважають свою мову? А "краще копіювати параметри з інших вікі", ну вибачте, це брєд. Можна ті самі параметри скопіювати з українського шаблону, наприклад як у шаблоні {{Особа}}. Чи ви також і дані копіюєте? Дані всеодно українською заповнювати потрібно. То що так важко зробити Ctrl+C Ctrl+V параметрів з українського шаблону і вписати українські дані? Як на мою думку це неповага до мови. Ми україномовна вікіпедія, а не міжмовна. Дякую за увагу!--くろねこ ^Обг. 23:02, 19 листопада 2017 (UTC)

Шаблон:ПроектШаблон:Проект Заповнюйте тривіальні параметри карток у Властивостях Вікіданих і використовуйте наші Шаблони, які їх підтримують. Обвікіданнення карток — окрема тема, якою майже ніхто, окрім мене не переймається. В особах, які мають заповнені ВД Властивості-параметри місць/дат н/см/пох видаляйте параметри карток, бо Автоматична Категоризація виконується саме за Властивостями Вікіданих!!--Avatar6 (обговорення) 06:15, 20 листопада 2017 (UTC)

--Avatar6 (обговорення) 06:15, 20 листопада 2017 (UTC)

• Не бачу проблеми. З португальських тем зручніше працювати з португальськими шаблонами. Статті створюються українською, а не португальською. Претензії надумані. Коли буде залита тема (муніципалітети)^{[коли?][що?]}, то нутрощі (поля шаблонів) можна буде замініти на українські ботом, якщо комусь то воно болить. --N.Português (обговорення) 06:23, 20 листопада 2017 (UTC)

До офтальмолога, негайно. Нащо, і які боти, коли є Вікідані? Алмейда (Португалія) (див. історію редагувань) - видалено {{НП}}, який автокатегоризує за роком заснування. Ви помилилися віконцем!! На що його замінено? Ви Шаблон {{шв}} у вашій картці бачите?? Створимо понад 200 шаблонів Населених Пунктів для кожного АТО (адмінодиниці) місцевою мовою (кількість мов?)?? Ви призначення шаблонів розумієте?--Avatar6 (обговорення) 07:24, 20 листопада 2017 (UTC)

• По-перше, не хаміть, будь ласка (ВП:Етикет).
• По-друге, я призначення шаблонів розумію. Португальський шаблон по муніципалітетах уніфікує усі статті по португальських адмінодиницях на один лад + додає однотипну преамбулу (щоб не було такого розгардіяшу як в статтях про українські міста, містечка і села). Судячи з історій редагувань тема португальських НП нікого не цікавить роками; я за неї взявся і послідовно довожу до путя. Тому не треба розповідати байок, що комусь від того складно (бо нагадує анекдот).
• По-третє, для проекту головне — статті українською мовою, а не мова нутрощів шаблонів. Кількість мов (іноземних чи езотеричних) у шаблонах абсолютно неважлива, якщо з того буде користь (статті). Дороблю муніципалітети, можна буде українізувати шаблон ботом. Не робіть з мухи слона. А то крику багато, а статей про усі адмінодиниці (хоча б європейських країн) у цій вікіпедії немає досі. Зручного механізму по створенню таких статей немає.
• По-четверте, якщо шаблони, які ви створили чи «виправили» не використовують, значить є причина — вони погано зроблені, або незручні. Якщо буде гарний і зручний шаблон — хіба комусь в голову прийде робити «португальські» чи іноземні копії? На мою думку, коли я не можу з інших вікі перенести інформацію про НП, то такі шаблони не потрібні. --N.Português (обговорення) 08:31, 20 листопада 2017 (UTC)

Жодна(!) Віка окрім нашої не використовує цього шаблону португальською мовою, всюди він або повністю локалізований, або запозичений з англовікі. Спільнота вже висловилася проти використання іноземних шаблонів, практика інших вік також на користь локалізації — що вам ще треба? artem.komisarenko (обговорення) 09:49, 20 листопада 2017 (UTC)

І що? Я пишу статті. Ви хочете, висловлюйтеся. Роки йдуть. Кожному своє. --N.Português (обговорення) 09:51, 20 листопада 2017 (UTC)

• А в чому проблема? Хіба у нас вже заборонено запускати бота, який би замінював португальські/англійські/etc. параметри на "наші"? --Олег.Н (обговорення) 10:54, 20 листопада 2017 (UTC)
  • Ну і я про те! Завантажу 300 статей з порт. шаблоном, запускається бот, українізує, і нема проблем. Вигадують перепони на рівному місці. Дивні люди. --N.Português (обговорення) 11:08, 20 листопада 2017 (UTC)
    • Біда в тому, що бота для цього поки що нема. Тож статті, швидше за все, так і лишаться з португальським шаблоном. А це заважатиме іншим дописувачам їх поліпшувати (зауважу, аргумент цілком раціональний).
      Логічно було б спрямувати зусилля спільноти на розробку такого бота, після чого питання зникло б. Однак, фанатики чистоти мови замість того вирішили боротися з появою таких шаблонів (а що внаслідок такої боротьби нових статей в українській Вікіпедії буде менше, то їх не дуже турбує). --Olvin (обговорення) 14:48, 20 листопада 2017 (UTC)

Аргумент раціональний. Але я тут переглянув осінні статті, створені паном N.Português... І знаєте що? Їх ніхто (майже) і не редагував!
Це десь як полеміка про аборти — на саму "дитину" всім начхати, просто хочеться вставити свої експерДні 5 копійок --Олег.Н (обговорення) 15:36, 20 листопада 2017 (UTC)

Ну, їх могли не редагувати, бо там нікому незрозумілий шаблон. Або тема нікому не цікава. Або й одне, і друге. Насправді ж проблема таки є. Вона не так у мові шаблона, стільки в тому що він незрозумілий. Я, наприклад, уникаю редагування статей, де встановлено шаблон {{Галактика 2}}, хоча ці статті загалом входять до кола моїх інтересів (астрономія). Бо шаблон для мене незручний і геть незрозумілий (і, зауважте, справа не в тому, що в ньому іншомовні параметри). --Olvin (обговорення) 16:08, 20 листопада 2017 (UTC)

параметри? А дані в картках нехай на португальській? Те саме, що з цією категорією Категорія:Шаблони:Японський університет. Також преамбула не повинна бути частиною шаблону, так як інформація у преамбулі може змінитися\додатися, оформиться по іншому. Ця картка копія Шаблон:Японський університет. Думайте і про інших користувачів, які, наприклад, не знають, що таке 19 de setembro. А якщо заговорили за бота, то чом би не удосконалити інший шаблон та додати українські назви до вікіданих? Майбутнє за вікіданими, а не за такими, пробачте, беззглуздими шаблонами. Якщо ще досі не зрозуміли, подивіться на шаблон {{Особа}}. Уже поставивши його без параметрів, можна отримати купу даних. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 03:51, 21 листопада 2017 (UTC)

@AlexKozur: «Якщо ще досі не зрозуміли ...». Я справді й досі не зрозумів, що Ви хотіли сказати. І навіть перегляд шаблону {{Особа}} мені не допоміг. --Olvin (обговорення) 13:36, 22 листопада 2017 (UTC)

Те, що потрібно удосконалювати наявні шаблони, а те придумувати 200+ шаблонів одного типу. Це називається засміченням. Шаблон Особа без параметрів вже має шаблон-карту з інформацією і може приносити користь. А те що користувач говорить, що є помилки у вікіданих, то я скажу є помилки і у вікіпедії. Наприклад, користувач читає Міеський університет, бачить помилку, хоче її виправить. І просто не знає як, бо не знає японської. Так же і з цим шаблоном, лише мова португальська. Не потрібно створювати 1000 і один однаковий за функціоналом шаблон. Потрібно мати універсальні шаблони. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 01:50, 23 листопада 2017 (UTC)

@AlexKozur: Якщо я правильно зрозумів, то Ви висуваєте такі тези:

• «потрібно вдосконалювати наявні шаблони, а те придумувати 200+ шаблонів одного типу.» — з тезою загалом згоден, проте незрозуміло, як це стосується моєї репліки. Я наводив приклад шаблона {{Галактика 2}}. Його створено більше десяти років тому. Ну, давайте будемо його вдосконалювати?
• «користувач говорить, що є помилки у вікіданих, то я скажу є помилки і у вікіпедії» — теза незрозуміла. Я б сказав так: помилки на Вікіданих справді трапляються, однак, це не проблема шаблонів, які показують властивості Вікіданих у статтях. Слід виправляти помилки на Вікіданих і в статтях все буде добре. А якщо вказувати на чиїсь інші помилки, то це заведе дискусію в глухий кут.
• зазначу, що наведений вами приклад (стаття Міеський університет) обох вищенаведених тез начебто не стосується.
  Як на мене, цей приклад ілюструє трохи іншу ситуацію: є шаблони, що формують преамбулу статті. Зокрема, це згаданий шаблон про японські університети ({{大学}}). Фактично, такі шаблони позбавляють інших дописувачів можливості редагувати статтю. Однак, справа не в тому, якою мовою названо шаблон (чи якою мовою задано параметри шаблона) — це можна вирішити. Для ілюстрації цього я й навів подібний шаблон — {{Галактика 2}}). У нього українська назва та параметри українською мовою. Проте редагувати статті, де такий шаблон встановлено, я фактично не можу (бо він незрозумілий). Отже, справа не в тому, якою мовою названо шаблон чи якою мовою називаються параметри.

--Olvin (обговорення) 10:35, 24 листопада 2017 (UTC)

@Olvin: 1) Якщо подивитися на англвікі, то шаблон Галактика, без автопреамбули. Такого виду шаблону, на будь-якій мові, мені не подобаються. Хороший приклад статті: NGC 34, де користувачу прийшлось змінювати усе. Удосконалення потребує, але має 8к включень. Для цього потрібен бот. Щодо помилок: я це і мав на увазі. Ми ж не дивимося на помилки у вікіпедії, а виправляємо їх. Те ж саме і у вікіданих. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 06:00, 25 листопада 2017 (UTC)

• Власне «купа даних» — це не нормальна інформація. Шаблон:Особа — приклад того, як не треба робити; видає кумедні речі типу рід діяльності — король, люди з середньовіччя стають громадянами сучасних країн та інші дурниці. А за чим «майбутнє», покаже час. Поки що він показує, що українські вікіпедисти роками базікають, а елементарних статей по адмінодиницях світу немають. А коли хтось починає робити у цьому напрямиу, збирається ватага «заслужених експертів», зазвичай, не дуже кмітливих осіб, які інтенсивно, в міру свого нерозуміння, заходяться давати «цінні» вказівки і заважати (як в анекдоті про українців у пеклі, що тягнуть будь-кого назад до свого казана). --N.Português (обговорення) 04:03, 21 листопада 2017 (UTC)

І? У статтях тоже може видавати помилки. Наприклад, Народилась у Парижу, Іспанія. Вікідані теж пишуть люди. Чи ви думаєте, що всі науковці? І ось зробите ви купу статей, і що далі? Все це зроблено "для себе", україномовні користувачі, які не знають португальської не зможуть удосконалити ваші статті. Так вони і будуть висіти роками, як японські міста зроблені Alex K. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 04:10, 21 листопада 2017 (UTC)

Для того щоб щось удосконалити, треба його спочатку мати. Бо зараз в українській вікіпедії роками «висять» переважно балачки. А статей як не було так і немає. Тому не треба мені розповідати дурниць. Я тут не переший рік.

Ну зміните ви статі того Алекса по університетах чи містах японських, і що далі? Мені як читачеві, що ваша версія, що попередня версія видає ту саму інформацію. З точки зору звичайного читача, ваш ККД = 0. Можливо, для редакторів ті статті буде зручніше редагувати. Але хто це робитиме? Якісь заклади на краю світу, послуговуються мовами, яких ніхто не знає. Чи ви думаєте, що всі науковці? Та й самих редакторів дуже мало, більшість цікавиться футболом і роками в історії Тернопілської області... Отож, висітимуть роками ті університетські статті, що після ваших редагувань, що після того Алекса. Як на мене, переливання з пустого з порожнє. Симуляція роботи. --N.Português (обговорення) 04:42, 21 листопада 2017 (UTC)

Це як сказати: "Хто буде читати статті про маленькі адміністративні португальські одиниці?". Мені неважливо який у мене ККД, я роблю не для себе, а для інших. --くろねこ ^Обг. 07:00, 21 листопада 2017 (UTC)

1. Етика Вікіпедії полягає в співпраці зі спільнотою, яка не спонукає інших користувачів до нецензурної лайки чи реплік на кшталт crazy в коментарях.

1. (по-четверте) Шаблон {{НП}} є суспільним надбанням (див. авторів і кількість включень). Достатньо редагувати (перекладати) текст статей, тягнути ще й неперекладені Шаблони-картки, які мають зовсім інший функціонал в іншій вікі (не категоризує, зокрема в підкатегорії населених пунктів, не працює з ВД, автопреамбула %-/ тощо) — доведення до абсурду, збільшення ентропії (хаосу).--Avatar6 (обговорення) 04:36, 22 листопада 2017 (UTC)

Мова на Вікіданих: українська, англійська, російська і Rusyn(!?)

Віднедавна замість "білоруська" на Вікіданих появилося "Rusyn" (див., наприклад, тут). Сенсу в такій заміні нема, бо щось не видно жодної заповненої назви, опису й інших назв для тої мови. Підкажіть, будь ласка, де можна повернути, як було. --Renamerr (обговорення) 17:37, 8 грудня 2017 (UTC)

Той список мов (4 шт.) підбирається за Вашими уподобаннями. Спробуйте послідовно 4 рази змінити мову Вікіданих кнопкою пропонованих мов вгорі сторінки (наприклад, англійська → російська → білоруська → українська). --Олег.Н (обговорення) 17:59, 8 грудня 2017 (UTC)

@Renamerr: А ще ви можете поставити мови на своїй сторінці d:User:Renamerr (наприклад, так, як це зроблено в мене: d:User:NickK). У такому разі першою мовою в списку завжди буде ваша мова інтерфейсу, а наступними йтимуть усі мови, якими ви володієте — NickK (обг.) 18:30, 8 грудня 2017 (UTC)

@Олег.Н:, @NickK:. Дякую. --Renamerr (обговорення) 18:42, 8 грудня 2017 (UTC)

Щоб два рази не ходити: там у таблиці ще треба поміняти Rusyn на русинська. Де це можна зробити? --Renamerr (обговорення) 18:42, 8 грудня 2017 (UTC)

З цим виявилося набагато складніше. Виявляється, це зовнішній сервіс betawiki:CLDR, на якому централізовано перекладаються назви мов, а також цей проект на Фабрикаторі, на якому доперекладається те, чого нема в оригіналі. Судячи з усього, там ще й зміни не миттєво відображаються, тому на те, щоб змінити це, піде трохи часу — NickK (обг.) 19:48, 10 грудня 2017 (UTC)

Казахсько-українська транскрипція

Зараз де-факто робиться транслітерація через російську, що спотворює (Місто Байконир через українське И переднього ряду, коли там має бути звук заднього ряду - Байконур). Чи не затвердити нам практичну транскрипцію?--ЮеАртеміс (обговорення) 21:53, 24 грудня 2017 (UTC)

Пропонована казахсько-українська практична транскрипція
Казахська	Українська
А а	А а
Әә	Аа
Бб	Бб
Вв	Вв
Гг	Гг (Ґґ)
Ғғ	Гг
Дд	Дд
Ее	Ее (Є на початку слів та після голосної)
Ёё	ЙО
Жж	Жж
Зз	Зз
Ии	Іі (якщо слідом йде голосна, то вона йотується: тиын → тіюн)
Йй	Йй
Кк	Кк
Ққ	Кк
Лл	Лл (ЛЬ на кінці слів та перед приголосними в словах з "м'якими" голосними (и/і, е/э, ә, ө, ү): көл → коль)
Мм	Мм
Нн	Нн
Ңң	Нн
Оо	Оо
Өө	Оо
Пп	Пп
Рр	Рр
Сс	Сс
Тт	Тт
Уу	Уу (Вв)
Ұұ	Уу
Үү	Юю (У на початку слів та після голосної)
Фф	Фф
Хх	Хх
Һһ	Гг
Цц	Цц
Чч	Чч
Шш	Шш
Щщ	Щщ
Ъъ
Ыы	Уу (голосний заднього ряду високого підняття: Байқоңыр → Байконур )
І і	Ии
Ьь	Ьь
Ээ	Ее
Юю	Юю
Яя	Яя

Оскільки в них є розрізнення Ғ / Г, то одна з них могла б відповідати нашій Ґ. Щодо ы: тобто ви пропонуєте писати Алмату, Кузулорда, Талдукорган, Арус, Шумкент, Караганду, Атурау, Кандуагаш, Тайунша, Казалу, Руднуй, Саруагаш? Принаймні за таблицею виходить так.--Анатолій (обг.) 22:03, 24 грудня 2017 (UTC)

Ну, Караганду й подібні відомі міста краще за традицією. Наприклад, українське прізвище Буздуган походить від казахського слова Бұздыған (Буздиган же схоже на посередництво російської мови: [ɯ] → [ɨ] → [ɪ] замість простого [ɯ] → [u]). Запропонувати Ґ не наважився, але не буду проти - ця фонема менш поширена в казахській мові.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:12, 24 грудня 2017 (UTC)

Приклад: Бақытжан Әбдірұлы Сағынтаев - Бакутжан Абдирулу Сагунтаєв; Әділ Шаяхметұлы Шаяхметов - Адиль Шаяхметулу Шаяхметов.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:38, 24 грудня 2017 (UTC)

Якщо це не проти правил Вікіпедії, то я за. Здається, у тюркських мовах існує розрізнення [ɯ] — [ɪ] — [i], іншим способом це не можна відтворити. --В.Галушко (обговорення) 22:47, 24 грудня 2017 (UTC)

Ну, якби казахсько-українська транскрипція існувала, то ми мали б її дотримуватися, але її немає, наскільки я знаю.--ЮеАртеміс (обговорення) 23:05, 24 грудня 2017 (UTC)

У вашій пропозицій ы має передаватися як у без винятків, тобто всі наведені мною вище міста з ы мають писатися через у.--Анатолій (обг.) 23:01, 24 грудня 2017 (UTC)

Так, але Караганда, Алма-Ата й Таїнча це ж традиційні написання.--ЮеАртеміс (обговорення) 23:05, 24 грудня 2017 (UTC)

Узагалі-то зараз прийнято назву найбільшого міста Казахстану подавати як Алмати, а Таїнча була перейменована навіть російською на Тайиншу. А щодо назв Кузулорда, Шумкент, Талдукорган — ви справді згодні, що вони мають так писатися?--Анатолій (обг.) 23:20, 24 грудня 2017 (UTC)

Їх також писати за традицією: Кизил-Орда, Талди-Курган - з дефісом. Адже в них промовисто читаються вже наявні в українській мові слова. Ну, і перейменовували не Таїнчу, а Красноармєйськ.--ЮеАртеміс (обговорення) 23:25, 24 грудня 2017 (UTC)

До речі, а чи немає джерела на форму Алмата́?--ЮеАртеміс (обговорення) 23:28, 24 грудня 2017 (UTC)

Але до Красноармійська вона як звалася? Талди-Курган і Кзил-Орда — це традиційні назви за часів СРСР, в 90-х роках вони офіційно перейменовані[4], [5].--Анатолій (обг.) 23:36, 24 грудня 2017 (UTC)

Перейменовані російською ("Изменить транскрипцию названий" з казахської на російську - не українську). Казахською назви не змінювалися. Не бачу причин, аби мінялась українська назва. А щодо Таїнчі, в часи до бутності Красноармійськом вона звалася казахською Тайиншею. Це як Чернігів/Чернигов - це різними мовами одна назва.--ЮеАртеміс (обговорення) 23:43, 24 грудня 2017 (UTC)

Хм... ru:Алмату - пропонована система повертає оригінальну назву.--ЮеАртеміс (обговорення) 23:30, 24 грудня 2017 (UTC)

Хибна теорія казахською воно теж Алмату.--Анатолій (обг.) 23:37, 24 грудня 2017 (UTC)

Перезапозичення з російської, ІМХО.--ЮеАртеміс (обговорення) 23:43, 24 грудня 2017 (UTC)

Хм, помітив проблему. Забув, що У вживається також на позначення W. Інтервокальну позицію не описав. Здається, має бути так: ауыстыру → авустуру, уақыт → вакут.--ЮеАртеміс (обговорення) 23:51, 24 грудня 2017 (UTC)

Приклад звучання Жұлдыз Өмірғали = Жулдуз Омиргалі(й).--ЮеАртеміс (обговорення) 23:57, 24 грудня 2017 (UTC)

Згоден, відхід від рос. посередництва створить певні проблеми. Можливо, пропозиція недоречне, адже зараз "жити простіше".--ЮеАртеміс (обговорення) 07:48, 26 грудня 2017 (UTC)

Про новачків

Вітаю. Постійні тренінги та віківишколи, а також інші заходи з метою популяризації Вікіпедії та дописування сюди, призводять до появи новачків, які негайно стикаються зі складністю правил та нетерпимістю спільноти до їх порушень. Ми тут уже десятки раз обговорювали проблему, але з місця не зрушили. Пропоную формалізувати роботу з новачками та створити умови, в яких вони зможуть легше адаптуватися до нашого середовища, при цьому не сильно поруйнувавши все навколо. Для цього бачу такий алгоритм:

1. Визначити новачка: користувач, який прийшов до Вікіпедії не більше ніж 3 місяці тому та зробив менше 200 редагувань в основному просторі.
2. Створити шаблон «Стаття, створена новачком», який встановлювати на виявлені статті новачків з порушеннями, вкупі з іншими шаблонами про недосконалість статті (без джерел, тематичний стаб, некатегоризована тощо)
3. Створити проект для роботи з новачками, куди запросити всіх з Категорія:Користувачі, що допоможуть новачкам, збирати там поточні статті, помічені відповідним шаблоном та сприяти спілкуванню з новачками й поліпшенню статей. Проекту координувати свою діяльність з освітньою програмою та організаторами віківишколів.
4. Замість номінувати на швидке вилучення та повільне вилучення, встановлювати згадані у п. 2 шаблони та звертатися до проекту з п. 3., де задіяні адміни перенесуть статтю до простору користувача, а спільнота помічників вирішить, що з нею робити далі впродовж 1 тижня (чи іншого розумного терміну)
5. Статті новачків, які створені більше 1 місяця тому, потрапили в обговорення на проекті з п. 3, але не були доведені до мінімальної якості - втрачають захисний шаблон та можуть бути номіновані на вилучення за загальною процедурою.

Пропоную обговорити додаткові пропозиції та покритикувати пропозицію по суті конкретних пунктів, без загальних оцінок. Термін обговорення - 2 тижні, до 16 січня. А далі спробуємо оформити в правило.--Brunei (обговорення) 15:26, 2 січня 2018 (UTC)

• Загалом: проблема з новачками є і вимагає роботи над нею. Але вона не однонаправлена, частина новачків зовсім не реагують на звертання на СО, наполегливо просуваючи своє, заради чого вони прийшли. І це не заради поліпшення Вікіпедії — «у мене скоро залік, а ви мою статтю вилучаєте» (до речі, про роботу з навчальними закладами, у вересні створювалися навіть статті з однаковою, крім виду використаного апострофа, назвою). І в таких випадках ніякий проект допомоги новачкам не допоможе ні новачкам, ні Вікіпедії. Хоча новачкам допоможе — стаття провисить якраз до кінця заліку, а там хоч трава не рости. І тут я підходжу до пункту 5: відверто рекламна стаття, приміром, стаття-СЕО-розкрутка незначимого сайту, чи стаття по себе-любого або свою сусідку, не підпадють під «копівіо, менше мінімального розміру за ВП:КШВ та неукраїномовних/автоперекладених» — вони висітимуть місяць? А через тиждень після вилучення іншу статтю про це ж створить інший новачок, знову на місяць? --ReAl, в.о. 16:02, 2 січня 2018 (UTC)

  Згоден. Тоді, можливо систему «шаблон-проект» звести до «адвокації» щодо новачка? Тобто замість номінації на вилучення, зобов'язати користувачів номінувати її шаблоном до проекту, де в якийсь розумний термін (скажімо, до тижня), розглянути її та або продовжити співпрацю з новачком, або відправити на швидке або напівшвидке вилучення. Я розумію, що в будь-якому разі це додаткова бюрократична надбудова, яка заважає праці сумлінних волонтерів (декого з яких і без того обзивають «видалянцями» за першої-ліпшої нагоди), але ж хочеться й новачкам допомогти.--Brunei (обговорення) 16:37, 2 січня 2018 (UTC)

  Знайшов приклад того, що я мав на увазі (раніше було щось подібне з іншої тематики, щось зі страхуванням), й у світлі чого мене шаблон-індульгенція лякає. Проект-розгляд-співпраця з новачком це вже краще. «Погані» випадки часто якраз тим і характеризуються, що новачок від спів-праці відмовляється. Йому треба або прорекламувати щось, і не-рекламний характер статті чи доведення значимості інакше, ніж «ви-що-не-уявляєте-як-це-важливо-для-України!!11» їх не цікавлять, або ні бажання ні вже й часу на нормальну статтю нема, оцінка горить. І ще — такі статті мають для доопрацювання відразу (без затримки на час розгляду) переноситися у особистий простір користувача, вже звідти або після покращення у основний, або вилучатися. Якщо стаття вийде, то тиждень-два затримки до появи у основному просторі некритичні. А до співробітництва підштовхне — тих, кому хоча б і всеодно до Вікіпедії, але потрібна стаття в основному. --ReAl, в.о. 17:15, 2 січня 2018 (UTC)

  Так, слушні думки. Модифікую пропозицію одразу.--Brunei (обговорення) 17:41, 2 січня 2018 (UTC)

• Загалом згоден. Але є ще проблема і в інформаційній застарілості, яку може використати новачок. Згоден з ReAl, є статті що безсумнівно не відповідають КЗ (або копіво), на мою думку підходять для ШВ. Таке ще питання: на інших вікі є подібний проект? --くろねこ ^Обг. 16:32, 2 січня 2018 (UTC)

  Не бачив такого на інших, хоча й не сильно шукав. Ось зараз знайшов отаку цікаву річ en:Wikipedia:Newbie treatment at Criteria for speedy deletion. Втім, хтось має зробити перший крок. Ми тут багато речей робили вперше, давайте спробуємо.--Brunei (обговорення) 16:46, 2 січня 2018 (UTC)

• Я б роботу з новачками розділів би на три загальні випадки (мова про вандалістів не йде):
  1. Новачок створює статті на значиму тему, але можуть бути відсутні джерела, погана вікіфікація, неенциклопедичний текст, неукраїномовна стаття і т.п.:
  2. Новачок створює рекламну статтю або на незначиму тему.
  3. Новачок не створює статті, а доповнює створені іншими в першому або другому стилі.

  У першому випадку варто два-три дні не звертати увагу на таку статтю, крім не неперекладеної статті, на яку потібно поставити шаблон про переклад і повідомити про це користувача. Є шанс, що він за ці дні ознайомиться з специфікою Вікіпедії і зробить необхідні виправлення. Якщо цього не станеться, то потрібно поставити відповідні шаблони, зробити виправлення явних помилок, оформлення. І поставити запропонований шаблон, у якому обов'язково має бути посилання на поради. І, як запропоновано, місяць не ставити на вилучення.

  У другому випадку пояснити користувачу на його СО про вимоги до статей і Вікіпедії. Шаблон про вилучення ставити через добу-дві. За цей час новачок можливо зможе зрозуміти значимість у Вікіпедії. Це дасть змогу відсіяти тих, хто хоче дописувати до Вікіпедії, але всього не розуміє, від тих хто хоче використати Вікіпедії для просування своїх інтересів.

  Новачками вважати тих, хто створив до п'яти-шести статей, але не раніше тижня від першого редагування або зробив до 200 редагувань або через три місяці або пізніше при наявності 50 редагувань. Ці цифри я бере з власного входження у Вікіпедію. --Basio (обговорення) 17:29, 2 січня 2018 (UTC)

  Дивіться, ми шукаємо форми, бо те, що Ви пишете, цілком слушно, як і доволі зрозуміло, що майже ніхто цього робити не стане систематично, якщо не буде певного алгоритму. Тобто для (1) не звертати увагу, має бути "Шаблон:Не звертай увагу", інакше не спрацює. І, на мою думку, якщо не буде постійно діючої суб-спільноти, яка б за тим слідкувала, все закінчиться поодинокими скандалами на ВП:ВИЛ та ВП:ЗА, а системної праці не вийде.--Brunei (обговорення) 17:49, 2 січня 2018 (UTC)

  Так все залежить від спільноти. На статтю новачка спочатку не потрібно ніякого шаблону, навіть запропонованого. Цього можна досягти, якщо знайдемо порозуміння з парою десяткою користувачів, які постійно моніторять нові статті і активно проставляють шаблони. Інакше нічого не вийде в будь-якому випадку. --Basio (обговорення) 18:02, 2 січня 2018 (UTC)

Вікіпедія:Сторінки неоднозначності

29 грудня 2017 р. Ahonc запропонував створити аналог en:MOS:DAB. Цей коментар пройшов непоміченим, тому поновлюю тему тут. Проблему доречності таблиць на сторінках однозначності залишається дискусійною, але щодо більшості питань значних розбіжностей не помітив. Див. докладніше Обговорення Вікіпедії:Неоднозначність#Загальні вимоги оформлення. --В.Галушко (обговорення) 21:25, 3 січня 2018 (UTC)

Вікіпедія:Посередництво

Ще в грудні 2015 року я започаткував проект правила Вікіпедія:Посередництво. Тоді це нікого не зацікавило, і зараз про нього ніхто не згадує. У Вікіпедія:Вирішення конфліктів розписано чітко: 1) спробувати домовитися самому; 2) посередництво; 3) арбітраж. При цьому мається на увазі, що ці способи розв'язання конфліктів складають своєрідну ієрархію: якщо не застосовуваний попередній метод, не слід вдаватися до наступного. Виходить цікава річ: до арбітрів з гарантією прийняття до розгляду можна звертатися лише при наявності спроби вирішити конфлікт за допомогою посередника (!). Яких, природно, в укрвікі досі офіційно нема, бо нема правила «Посередництво». Наслідком цього є поширена практика відхилення позовів арбітрами на найзаконніших підставах. Що робити? Вони мають право.

Прошу не сприймати ці слова як закиди членам арбіткому. Вони ні в чому не винні. Річ у недосконалості системи. Виразки її відчути на собі доводиться багатьом, коли трапляється конфлікт. Нічого не поробиш, сама суть вікі-роботи і вікі-спілкування породжує тертя і непорозуміння. Погано не те, що існують конфлікти, а те, що в нас досі не створено ефективного інструмента їх розв'язання. Уявіть собі: двоє користувачів не змогли порозумітися між собою, ефективність роботи падає до нуля, починається з'ясовування стосунків. Що їм порадити? Звернутися до адміністраторів малокорисне, бо їх там можуть проігнорувати: не всякому адміністратору хочеться уплутуватися в справу, особливо якщо він не розуміє суті конфлікту. Пояснення просте: всякий нормальний адміністратор прагне нейтральності й об'єктивності, а беручись розрулювати конфлікт (особливо за участі агресивних індивідуумів) майже неможливо залишитися нейтральним й об'єктивним. Оскільки в адміністраторських рішеннях, як правило, залишаються незадоволеними обидві сторони, рейтингу власнику адмінповноважень це, зрозуміло, не додає. Авторитет його хитається, йому ніхто не гарантує збереження статусу. Адміни пускають справи на самоплив, конфлікт розгоряється, в нього можуть бути втягнуті й інші (які менш за все зацікавлені в примиренні сторін, скоріш навпаки). Але нескінченно так тривати не може. Конфлікт чи переходить у хронічну форму (проявляючись у різкому спаді працездатності одного з учасників), чи завершується… exitum letalem, тобто кінцем вікідіяльності одного з них. Минулого року саме нерозв'язані конфлікти вимусили залишити укрвікі талановитих користувачів Jphwra і Микола Василечко. Ці втрати для нас труднопоновлювані, бо це були висококласні фахівці (досить сказати, що після відходу Jphwra темпи зростання кількості статей на спортивну тематику помітно знизилися). А ми могли б зберегти цих цінних фахівців, якби грамотно організували процес розв'язання конфліктів. Моєму рішенню подати пропозицію сприяло й те, що сьогодні випадково «підслухав» обговорення у «штабі». Проблема справді серйозна, не певен, що адміністратори дійдуть у ній згоди. З одного боку, вони хочуть, щоб був порядок, з іншого — не хочуть встановлювати у вікіпедії свою диктатуру. По суті, адміністратори зараз займаються виключно технічними питаннями, не беручи ніякої участі в управлінні (тими ж конфліктами для прикладу). На мою думку, така політика чревата анархією.

Тепер переходімо безпосередньо до самої пропозиції. 1) обговорити питання про впровадження інституту посередників. Ними можуть бути будь-які користувачі, що мають бажання гасити конфлікт у зародку, а також розрулювати, лікувати його в запущених випадках; 2) оформити започатковану мною сторінку як місце запитів до посередників (я не вмію встановити запитне віконце); 3) запропонувати користувачам у разі конфлікту з іншими звертатися по допомогу до посередників.

На відміну від адміністраторів, посередники нічим не ризикують, бо ніяких привілеїв у них нема. Вони не робитимуть ніяких адміндій. Задача їх буде єдино в тому, щоб конструктивно розрулити конфлікт, а не в тім, щоб зберегти свій адмінрейтинг.

Пару днів тому Brunei порушив питання новачків. Тема, без сумніву, важлива, я згоден з більшістю пропозицій. Проте, прагнучи допомогти новоприбулим, не слід забувати про допомогу старим трудівникам, що опинилися в скрутному становищі конфлікту. З повагою. --В.Галушко (обговорення) 14:09, 4 січня 2018 (UTC)

Схоже, що нікого зі спільноти Вікіпедії не цікавить проблема конфліктів. Думаю, що ніхто і не захоче втручатись у чиїсь конфлікти і намагитись їх вирішити. -- DonDrakon ^{(Обговорення)} 09:32, 5 січня 2018 (UTC)

На жаль, наразі не зможу забезпечити конструктивного внеску для реалізації запиту, проте ідею всебічно підтримую. --VoidWanderer (обговорення) 14:55, 5 січня 2018 (UTC)

Виходить, що так. Що ж, якщо спільнота не проявила особливої зацікавленості, я не бачу сенсу доробляти проект «Посередництво». Шкода. --В.Галушко (обговорення) 16:42, 6 січня 2018 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Прямі посилання на об'єкти Wikidata у статтях

Вітаю шановну спільноту.

Хотів спитати думки щодо доцільності прямого вжитку посилань на Wikidata в основному просторі статей. Проілюструю це прикладом у вигляді нещодавнього редагування від Avatar6:

Трапезундська операція Українського флоту

На мій погляд, подібний вжиток є недоречним. Замість перенаправляти читача з проекту Вікіпедії на проект Вікідати, значно більш прийнятною була б практика створення навіть найменшого стабу, який у свою чергу вже був би прив'язаний до об'єкту Wikidata. Так виникало б мінімум непорозумінь. --VoidWanderer (обговорення) 14:47, 5 січня 2018 (UTC)

Непринципово, бо те саме:

--Avatar6 (обговорення) 15:53, 8 січня 2018 (UTC)

Не погоджуся — це питання доволі принципове. Дякую за правку, у нинішньому вигляді зауважень немає жодних.

Сподіваюся, підсумком цього обговорення є те, що у основному тілі статті не доцільно давати посилань на інший проект, зокрема Wikidata. --VoidWanderer (обговорення) 16:03, 8 січня 2018 (UTC)

Стосовно статті проекту Військова історія — згоден. Але є маса випадків, коли прямі посилання на інші вікіпроекти доречні. Прямі посилання на Елементи Вікіданих з основного простору назв Вікіпедії цілком доречні для демонстрації можливостей проекту (у статтях основного простору) Вікідані, data mining, СКБД тощо. Так само посилання на інші вікіпроекти доречні в статтях, які їм присвячені. Напр. посилання openstreetmap:way доречне в статті OpenStreetMap, бо окрема стаття «лінії в OpenStreetMap» навряд чи доречна в українській Вікіпедії.--Avatar6 (обговорення) 16:28, 8 січня 2018 (UTC)

У статтях data mining чи СКБД справді у розділі Посилання (але не в тілі статті) доречно дати подібний лінк. Немає заперечень і щодо окремих статей про вікіпроекти. Але ви бачите, що це одиниці виключень. Питання було підняте щодо того, щоб у основній масі статей не відбувалося змішування посилань, як ніби ми працюємо із внутрішніми посиланнями для Вікіпедії. --VoidWanderer (обговорення) 16:45, 8 січня 2018 (UTC)

Людина хоче почитати про Трапезундська операція, але знаходить Трапезундська операція Українського флоту, по "не плутати" бачить що такої статті немає. Перестає шукати, або читає на іншій вікіпедії, або створює її в українській. З одного боку це плюс, з іншого боку червоне посилання. Як для мене це нічим не відрізняється від такого ж посилання у "див. також". --くろねこ ^Обг. 16:58, 8 січня 2018 (UTC)

ЦЕ вже дискусія іншого порядку про червоні посилання. Я ж піднімав питання про те, що читач заходить у статтю, бачить лінк Не плутати, переходить за ним, і опиняється вже у Вікідаті. Ось це вже справді буде несподіванка так несподіванка. --VoidWanderer (обговорення) 17:01, 8 січня 2018 (UTC)

Це даремне витрачання часу на «обговорення даремності його витрачання». Часу витрачено достатньо, щоб за його проміжок автоперекласти і вичитати стаб статті вищенаведеного посилання.--Avatar6 (обговорення) 18:57, 8 січня 2018 (UTC)

Це не заради Трапезундської операції взагалі підіймалося. А заради тогшо щоб інших таких операцій в майбутньому не з'являлося. --VoidWanderer (обговорення) 19:29, 8 січня 2018 (UTC)

Звичайно не варто. Негарно виглядає, коли стаття перетворюється на філію Вікіданих. Такі посилання бентежать читачів, бо більшість з них не вміють користуватися Вікіданими. Якщо це зручно для одиничних програмістів, це не означає, що Вікіпедія повинна переходити на малозрозумілу більшості мову. --В.Галушко (обговорення) 05:28, 9 січня 2018 (UTC)

Підсумок

Прямі посилання на об'єкти Wikidata (чи інших проектів) у тексті статей вживати не бажано. Допустимим вважається вжиток посилання лише у виключних випадках, коли Вікі-стаття сама присвячена темі Wikidata, чи іншому проекту. Навіть у цьому випадку посилання бажано наводити у розділі посилань чи матеріалів. --VoidWanderer (обговорення) 10:50, 9 січня 2018 (UTC)