То польською. Мова про українську назву. Поляки, наприклад, герцога від князя не відрізняють, тож можливі розходження в назвах монархічних утворень. Аналогічно, наприклад, Царство Болгарське на Заході іменують королівством. Питання традиції.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:48, 19 грудня 2016 (UTC)[відповісти]
Пошук по гуглбукс: Конгресівка — 269, Конгресувка — 161, "Царство Польське" — 533 + "Царства Польського" — 1780, 1815 Королівство Польське — 1970, Королівство Польське конгрес — 772, Королівство Конгресове — 273, Конгресова Польща — 2 670. Приблизно рівновага. Пошук Царство+Польське без лапок — то про усе польське в усякому царстві, тому 49 800. — Юрій Дзядик(о•в)09:52, 20 грудня 2016 (UTC).[відповісти]
Королівство Польське це й про інші епохи (п'ястівське, ягеллонське, кайзерівське тощо), тому порівнювати неможливо. Туди могли потрапити книжки, що огульно описують всю історію Польщі. --ЮеАртеміс (обговорення) 10:25, 20 грудня 2016 (UTC)[відповісти]
Частково Проти. Думаю, в іменуванні Польщі того періоду досі превалюють ідеологічні штампи. Поляки і західні джерела однозначно називають цю квазідержаву, фактично окуповану Росією територію, королівством. Тут є і фактичні джерела, й суб'єктивні почуття якось затерти ганьбу і приниження від того, що російські вандали захопили, зґвалтували і втоптали в болото їхню честь і гідність, як європейського народу. Російські історики, а слідом за ними й наші українські писали і в більшості повторяли "царство". Тим більше, пригадаймо, що в радянський період "царство" носило ще й негативно-лайливий елемент. Чому українці статистично більше повторяли за росіянами, а менше - за поляками - це їхня справа і їхня ідеологічна мотивація. Думаю нам сьогоднішнім годиться віддати певну честь саме полякам і писати так як вони самі бажають називатись і як у їхніх документах записано - а саме в наведеній тут Конституції, підписаній царем Олександром 1-м і як є в їхній вікі. Єдине, я б звичайно поміняв порядок слів зі зворотного (за граматикою польською) на прямий (за українською граматикою) і записав би "Польське королівство" - так як наводиться в останній україномовній - найсвіжішій і "узгодженій" праці: Польща. Нарис історії. за ред. В. Менджецького та Є. Брацисевича. - Варшава: Інститут національної пам'яті, 2015. - 367 с. (а саме на с. 161). Автор розділу "Держава, право, політична культура. Варшавське Князівство і Польське Королівство." — Томаш Кізвальтер. Ця праця спеціально написана поляками для українців у дусі "узгодження історій", який вони пройшли з німцями, а зараз стараються пройти з нами (нелегко, бо всупереч максимальному нагнітанню "волинського питання" деякими доброзичливцями). Отже, Польське королівство (1815-1915). Mykola Swarnyk (обговорення) 05:17, 21 грудня 2016 (UTC)[відповісти]
Суб'єктивні почуття це як раз Ваша позиція. Царство жодним чином не принизливе іменування. Негативне забарвлення має слово царат. Щодо об'єктивних сторін: тут є сторона української традиції, є сторона титулатури монарха, є сторона самоназви. Якщо керуватися самоназвою з конституції, то статтю треба переробляти, бо з 1870-х рр. Привіслинський край. Про царство ж можна і далі говорити, бо в титулі імператора зберігалося "цар Польський". Також в деяких статтях Зводу законів Російської імперії згадується Царство Польське.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:04, 21 грудня 2016 (UTC)[відповісти]
Там купа цікавого, і мітичне на той час Кондінське князівство, і Псковська та Туркестанська держави, і Царство Херсонеське Таврицьке і прочая, і прочая, і прочая. За Конституцією це — Королівство в особистій унії з московським царем. Те, що москалі потім витерли ноги о ту Конституцію та Конгрес — це вже інша справа. artem.komisarenko (обговорення) 09:24, 21 грудня 2016 (UTC)[відповісти]
А особисто в мене є серйозна підозра, що саме назва Польське королівство є пропагандистською.
По-перше, історичний контекст. Саме російська влада була зацікавлена зобразити відновлення середньовічного Королівства Польського (ліквідованого внаслідок поділів Речі Посполитої) і показати, що нове утворення є спадкоємцем історичного. Для цього й потрібно було назвати його королівством, хоча ніякого короля (який мав би бути під імператором) там не було.
Крім того, я не розумію аргументу суб'єктивні почуття якось затерти ганьбу. Якщо тією самою ганьбою було утворення Царства Польського, чому ми не маємо називати речі своїми іменами, а слідувати тезі, що це було продовження Польського королівства? — NickK (обг.) 11:54, 21 грудня 2016 (UTC)[відповісти]
Насправді титулярні царства були відірвані від реального адміністративного поділу. При цьому РІ була неоднорідною в плані законодавства. Так були особливі закони в Прибалтиці, хоч Прибалтика не утворювала єдиної адміністративної чи навіть титулярної одиниці. Тому я б не став усе зводити до польської конституції. З точки зору Імперії це були окремі польські губернії зі спільними особливими нормами права.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:18, 21 грудня 2016 (UTC)[відповісти]
«15 листопада 1815 року, відредагований проект був затверджений Олександром І та виданий у Варшаві польською та французькою мовами. Конституція Царства Польського складалася з 7 титулів: 1. Політичні відносини королівства» (Єфремова2013, с. 63). Конституція Царства, відносини королівства. Отже, Єфремова по-одеськи у Ківалова у 2013 році - Царство, у Конституції - королівство. — Юрій Дзядик(о•в)17:23, 21 грудня 2016 (UTC).[відповісти]
Опис файлу робиться вікіпедистами. Вікі сама собі не АД. Взагалі-то ситуацію з джерелами вже окреслив Нік: серед україномовних є джерела з королівством, а є з царством. З царством авторитетніші на мою з ним думку. Бо вони енциклопедичні.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:59, 22 грудня 2016 (UTC)[відповісти]
Офіційно [Конституцію] було відмінено маніфестом Миколи І від 14 лютого 1832 року «Про новий порядок управління і утворення Царства Польського» (op. cit. 2013, с. 64). — Юрій Дзядик(о•в)23:53, 21 грудня 2016 (UTC).[відповісти]
Маніфест 1832 року не є джерелом для назви до 1830 року. Пояснення. У 1895 році назва "Польща" була взагалі навічно заборонена, усі польські корони вивезені у Берлін та знищені. Тому ми не можемо спиратися на російські чи пруські документи, приміром, 1898 року, щоб взнати, як називалася Польща до 1895 року. Аналогічно, десь у 1970 році з усіх радянських підручників було викреслене прізвище Хрущова. — Юрій Дзядик(о•в)10:43, 22 грудня 2016 (UTC).[відповісти]
Бучачу-Львове, ВП:НЕТРИБУНА. Досить кидатись епітетами та гаслами. Немає жодної настанови на нашій Вікі, яка б ставила під сумнів авторитетність наукових праць, що були видані до Євромайдану. А щодо походження автора (не перевіряв його, до речі) - це вже шовінізм з Вашого боку. Куди тільки адміністрація дивиться?--ЮеАртеміс (обговорення) 11:54, 22 грудня 2016 (UTC)[відповісти]
То є ОД. Українська мова не бере чужу фонетику, завжди її переробляє, це азбука перекладу. Наприклад, майже завжди латинське G та тверде російське Г перетворюється на наше м'яке Г, а не на тверде Ґ; якщо не помиляюся, це наша спадщина ще від скіфів. — Юрій Дзядик(о•в)13:14, 22 грудня 2016 (UTC).[відповісти]
@Dzyadyk: Я правильно розумію ваш аргумент: з 1815 до 1832 це було Королівство Польське, яке паралельно також називали царством, з 1832 до 1875 це стало Царство Польське, і королівством його вже не називали, з 1875 зберігся лише титул царя, а офіційною назвою став Привіслинський край? Тоді назва Королівство Польське (1815–1915) очевидно неправильна, бо королівства з такими роками існування не було — NickK (обг.) 14:27, 22 грудня 2016 (UTC)[відповісти]
Це була робоча гіпотеза, яка не справдилася. Доведення від супротивного. Росіяни відразу вживали виключно терміни Цар Польський, Царство Польське. Конституція, де було Королівство, вперше перекладена російською мовою лише у 1907 році, тобто Росія її на практиці ігнорувала. Поляки називали і називають королівством, причому вважають, що юридично воно існувало до Берестейського миру 3 березня 1918 року. Але українські історики до цього часу в переважній більшості вживають назву - Царство Польське. Отже, згідно правил Вікіпедії, аргументи за Королівство на сьогодні надто слабкі. Вікіпедія має право вживати лише терміни, які є загальновживаними українськими істориками. Тому За перейменування. — Юрій Дзядик(о•в)23:24, 25 грудня 2016 (UTC).[відповісти]
АД до твердження «Росіяни відразу вживали виключно терміни Цар Польський, Царство Польське»
Манифест 9 мая 1815 года. О договорах, заключенных к пользе государственной; о присоединении к Империи Российской обширнейшей части Герцогства Варшавского, под наименованием Польского Царства; о поднятии вновь оружия против вышедшего с острова Эльбы Наполеона Бонапарте. // цит. по Национальная политика в императорской России / Полное собраніе законовъ Россійской имперіи. Собрание первое. Том 33. 1815-1816. СПб., 1830. С. 117.
Указ Именной данный Правительствующему Сенату 6 июня 1815 года. О форме Титула Его Императорского Величества. «Божиею поспешествующею милостию Мы Александр Первый, Император и Самодержец Всероссийский: Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврическаго, Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский <…>» // цит. по Национальная политика в императорской России / op. cit. С. 195.
От чомусь не розумію цього небажання вийти на якусь більш-менш сучасну, об'єктивну точку зору, яка б віддзеркалювала модерне уявлення про явища і назви цих явищ. Чому якась пропагандистсько мотивована цидула окупанта для нас вже прямо слово Боже, а самоозначення цілого народу - то не то?! Ось що пише Тімоті Снайдер: Росіяни вважають, що століття, протягом яких східнослов'янські території перебували в складі Речі Посполитої, були лише безглуздою прелюдією до їхнього "возз'єднання" з Росією... І це зрозуміло для хворих на голову Росіян! Але чому так вважають Українці?!!! Звідки оце, незважаючи на всі Голодомори і Іловайськи, сліпе, паралітичне, автоматичне, до дрібниць, прийняття імперської точки зору? Чому не навпаки - імперське, радянське джерело - СТОП, ану розгляньмо це об'єктивно. Розглянули, ага: НЕ АД. Пошукаємо що сказав той же Снайдер чи може інший історик, не заражений русоцентричною бациллою. Так і тут. Поділ Польщі? Окупація? Російська мова державна? Добре, все зрозуміло. В цій ситуації російські імперські джерела - не АД!!! Пориємось, подивимось якогось Герцена, якихось декабристів, французів, кого завгодно - але ж не глорифікаторів самої окупації! Чому останнє виважене видання історії Польщі 2015 року не взяти за основу, а брати праці якихось радянських істориків, які й не історики взагалі, а гвинтики в партійно-ідеологічній машині? Чому це треба пояснювати? Mykola Swarnyk (обговорення) 16:10, 26 грудня 2016 (UTC)[відповісти]
@Mykola Swarnyk: А де ви були раніше? Чому я один тут шукав АД за королівство і проти царства? Надавайте швидше українські АД з королівством! З точними сторінками. Якщо немає в гуглбукс, то надайте ксерокопії сторінок. А без вагомих українських АД інший висновок, яким би не було гарячим бажання, буде порушенням купи правил, найперше ВП:АД, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ОД тощо. Редактори Вікіпедії лише віддзеркалють АД, і не мають жодного права писати щось своє. Видання «Польща – нарис історії» (1, 2) видана польським Інститутом національної пам’яті наприкінці 2015 року, і ще невідомо ставлення до нього україномовної спільноти, найперш істориків та політиків. Обмаль відгуків у наукових виданнях можливо говорить про неоднозначне сприйняття. Погодьтеся, ми не є під протекторатом Польщі, у наших істориків є власна точка зору, і видання польського ІНП не є для нас законом. Коли я наводжу російські першоджерела, то лише тому, що шукав там Королівство, це було би дуже вагоме АД, але знайшов лише єдиний раз, та й то у дужках: Царя (Короля), див. Актъ Вѣнскаго Конгресса у перекладі. — Юрій Дзядик(о•в)20:05, 26 грудня 2016 (UTC).[відповісти]
Пане @Dzyadyk:, раніше я наводив уже в цій гілці і джерела, й сторінки. Але тут річ до болю очевидна: що є для нас АД - мова окупанта чи мова окупованого? Адже той самий пол.Statut Organiczny Królestwa Polskiegoрос.Органический статут Царства Польского писаний і підписаний паралельно (зліва-справа) обома мовами і обидва примірники є автентичними документами. Царські чиновники його читали і лишили як було!!! Як правильно перекласти українською? Як у польському тексті чи як у російському? Ось переклали наші вікіпедисти "Королівство", бо це ж Польща, поляки краще знають як їх країна називалась, хай навіть під окупантом. Ну нет уж! Ты пачіму баран так переложил? Рускіє здесь главниє! Перелажай паскарей как Царь Баюшка вілєл. Так нє велів же! Підписав "королівство"! Нєт! Ти гдє, сабака, нє па-русскі чітать научілса? Піши, бля, царство, малорос недоучка! На думку наших деяких дуже активних користувачів, уніфікація має бути З РОСІЙСЬКОЮ! А не з якимись там поляками/англіяками. Бо в нас же з Росією одна культура, а не з Польщею, не з Європою. Ось і вся суперечка. Дарма що наші лінгвісти кажуть - НЕ ОДИН МИ НАРОД З МОСКАЛЯМИ, ми різні народи. Та нашо нам лінгвісти, як можна гугл запустити - там є всі докази. Дарма що артилерія нам каже - то ВОРОГ НАШ ОДВІЧНИЙ. Ні, ні ми тут вікіпедисти, ми всіх любим - і енкаведистів, і комуністів, і царів їхніх титулуєм і цілуєм з усіх боків. Холуйська звичка, одним словом. Книжку ви знайшли в інтернеті - я не вигадав її, мені брат подарував. От там якраз і пише: Польське Королівство. Повторюся ще раз: Кізвальтер Т. Держава, право, політична культура: Варшавське Князівство й Польське Королівство // Польща - нарис історії. За ред. В. Менджецького та Є. Брацисевича./Пер. з польської І.Сварника. — Варшава: Інститут національної пам'яті, 2015. — 367 с. Ксерокопій не мушу робити, тут це не вимагається. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:20, 27 грудня 2016 (UTC)[відповісти]
Наступного разу утримаюсь і запам'ятаю. Щодо АД ви не цілком маєте рацію. В першу чергу рахуються релевантні джерела щодо самого предмету, байдуже якою мовою, але базовані на сучасних і нейтральних джерелах. Україномовні джерела потрібні, якщо назва спірна термінологічно. В даному випадку нема сумніву, як писати - і "царство", і "королівство" однозначно перекладається і з польської - carstwo, królestwo, і з російської - царство, королевство. Питання лише в тому, який спосіб іменування визнати авторитетним - російський чи польський. Російські історики (я вважаю, в цьому питанні - більше пропагандисти, аніж світлочолі неупереджені дослідники) більш-менш солідарні щодо "царства", польські (теж ймовірно не цілком байдужі/сухі до іменування свого рідного краю) - одностайно за "королівство". Обидва терміни паралельно використовувались навіть самими російськими окупаційними властями і (навіть!) російськими царями (один там власноручно підписав Royaume de Pologne). Це мотиваційні, так би мовити, міркування. А джерела говорять самі за себе. Я навів джерела. Від нас залежить, які джерела приймати, а які відкидати. У вас є позиція в цьому питанні. Плюс ви додаєте міркування про правила, які ці правила спотворюють. Тому, Проти перейменування. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:45, 30 грудня 2016 (UTC)[відповісти]
У кожної нації своя історіографія. Тому релевантність тут інша. В україномовному просторі домінує царство. До того ж, як Ви маєте пам'ятати, вікі уникає ПЕРВИННИХ джерел, якими є польські та російські.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:46, 1 січня 2017 (UTC)[відповісти]
Як правило, у статтях Вікіпедії варто опиратися не на первинні джерела, а використовувати вторинні, у яких коректно використаний первинний матеріал. Для коректного використання багатьох першоджерел, особливо в галузі історії, потрібна спеціальна підготовка.
Через існування власної традиції, зовсім не очевидно, що królestwo з первинного джерела українською буде теж королівством. Гарним прикладом є царі Риму та стародавньої Греції - вони царі попри інакше іменування в оригіналі.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:53, 1 січня 2017 (UTC)[відповісти]
В обговоренні було показано, що коректними є обидві назви але не було досягнуто консенсусу, яка є більш вживаю, тому проведу додатковий аналіз джерел. Щоб зрозуміти, що йдеться про потрібний період, додам до пошуку по друкованим джерелам слово "конгрес".
"Конгресове королівство" - значно менше, лише 12 результатів.
Таким чином, ні "царство польське", ні "королівство польське" не має суттєвої переваги одне над одним, а якщо додати ще й "польське королівство", то результат взагалі повністю вирівнюється. Тому проведемо більш детальний аналіз джерел. За моїм спостереженням всі три назви зустрічаються як в історічних працях класиків, зокрема Грушевського, Драгоманова та інших, так і в сучасних підручниках та наукових джерелах також приблизно з однаковою частотою. Що стосується енциклопедій, то тут можна приділити більше уваги.
УСЕ - королівство польське, царство і конгресове королівство як додаткові назви.
Таким чином, якщо проаналізувати згадки в енциклопедіях, то значну перевагу, як в радянських, так і в сучасних має назва "Королівство польське", і вагомих підстав для перейменування нема. --yakudza01:12, 3 січня 2017 (UTC)[відповісти]
Цей аргумент не був врахований, бо він стосується однорідних назв. Наприклад між назвами Росія і Російська федерація потрібно вибрати Росія. У той же час це правило неревалентне, якщо треба вибирати між Московщина і Російска імперія. --yakudza10:27, 3 січня 2017 (UTC)[відповісти]
Ви напевне будете здивовані наскільки вживаною в академічних джерелах є назва Московщина. Навіть більше того, при пошуку у гугл-бук назва "Московщина" зустрічається значно частіше, ніж "Російська імперія", можете самі глянути, тільки точний пошук (у лапках) кожного терміну. Її використовують і академік Грушевський і академік Крип'якевич, не кажу вже про менш іменитих. --yakudza14:55, 3 січня 2017 (UTC)[відповісти]
Мова про сучасний академізм. Хоча, на хвилі політичної ситуації знов популярне. Та й гугель-книжки не з самих видань від НАН України складаються. Також Ви обійшли важливий момент: Московщина не була ніколи офіційною назвою, на відміну від обговорюваних. Ну-с, чекаємо рішення іншого бюрократа/адміністратора. Поміж іншим хочу зазначити, що вважаю Вас ангажованим у ставленні до моїх дій через Вашу оцінку оцього редагування ред. № 19418476 як "війни редагувань". Тож для мене дуже важливо, аби підбив підсумок інший авторитетний користувач.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:11, 3 січня 2017 (UTC)[відповісти]
За аргументами як «за» так і «проти» обидві назви є уживаними: жодна з цих назв не переважає одна над іншою в джерелах. Обидві є коректними та релевантними. Обидві є в академічних виданнях, однак в них простежується невелике тяжіння у бік до назви Королівство Польське: в Енциклопедії історії України є статті, як про Царство [2], так і Королівство [3], проте саме у статті про Королівство викладено наступне: частина Польщі, яка за рішенням Віденського конресу 1814-1815 була включена до складу Російської імперії і перебувала там до 1915 р., у рос. номенклатурі мала назву Царство Польське. В Енциклопедії українознавства про Царство Польське немає окремої статті, воно згадується у статті про Польське повстання [4], проте в цьому ж виданні навпаки є окрема стаття про Королівство Польське [5], де в дужках зазначено Царство. В УРЕ є обидві назви [6], [7], проте в статті з назвою Царство Польське зазначено, що це одна з назв Королівства, а в статті про Королівство, що це Царство Польське. Енциклопедія сучасної України дає тільки статтю Королівства Польського [8], зміст якої практично дублює Енциклопедію історії України. Таким чином, підтверджуючи попередній підсумок, переконливих підстав для перейменування немає. --Flavius1 (обговорення) 10:41, 14 квітня 2017 (UTC)[відповісти]
Утримуюсь А хіба воно не королівство за Конституцією? pl:s:Ustawa Konstytucyina Królestwa Polskiego — Це написав, але не підписав користувач Artem.komisarenko (обговорення • внесок) 15:06, 19 грудня / 14:46, 20 грудня 2016.
Проти
Скоро гетьмана цей к-ч зарпропонує називати царем українським. Знайде «АД». --Дм. (обговорення) 14:11, 20 грудня 2016 (UTC)
За, в Енциклопедії історії України воно саме Царство Польське, те саме в Енциклопедії українознавства. Така ж назва вживана в україномовних джерелах від його сучасників Грушевського, Бочковського та Лозинського до наших сучасників Українського тижня та Данила Яневського. Хоча назва Королівство Польське теж уживана, вона менш вдала через необхідність уточнення, в той час як назва Царство Польське однозначно ідентифікує предмет статті — NickK (обг.) 14:21, 20 грудня 2016 (UTC)
Проти. Думаю, в іменуванні Польщі того періоду досі превалюють ідеологічні штампи. Поляки і західні джерела однозначно називають цю квазідержаву, фактично окуповану Росією територію, королівством. Тут є і фактичні джерела, й суб'єктивні почуття якось затерти ганьбу і приниження від того, що російські вандали захопили, зґвалтували і втоптали в болото їхню честь і гідність, як європейського народу. Російські історики, а слідом за ними й наші українські писали і в більшості повторяли "царство". Тим більше, пригадаймо, що в радянський період "царство" носило ще й негативно-лайливий елемент. Чому українці статистично більше повторяли за росіянами, а менше - за поляками - це їхня справа і їхня ідеологічна мотивація. Думаю нам сьогоднішнім годиться віддати певну честь саме полякам і писати так як вони самі бажають називатись і як у їхніх документах записано - а саме в наведеній тут Конституції, підписаній царем Олександром 1-м і як є в їхній вікі. Єдине, я б звичайно поміняв порядок слів зі зворотного (за граматикою польською) на прямий (за українською граматикою) і записав би "Польське королівство" - так як наводиться в останній україномовній - найсвіжішій і "узгодженій" праці: Польща. Нарис історії. за ред. В. Менджецького та Є. Брацисевича. - Варшава: Інститут національної пам'яті, 2015. - 367 с. (а саме на с. 161). Автор розділу "Держава, право, політична культура. Варшавське Князівство і Польське Королівство." — Томаш Кізвальтер. Ця праця спеціально написана поляками для українців у дусі "узгодження історій", який вони пройшли з німцями, а зараз стараються пройти з нами (нелегко, бо всупереч максимальному нагнітанню "волинського питання" деякими доброзичливцями). Отже, Польське королівство (1815-1915). Mykola Swarnyk (обговорення) 05:17, 21 грудня 2016 (UTC)
Коментар хм, а на «узгодженні» україно-російські праці хтось посилається? ІМХО, історіографія річ «особиста» для націй. Не бачу пріоритету у таких праць.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:17, 21 грудня 2016 (UTC)
