Обговорення:Антропологічний склад українців

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

The use of nazistic literature (Munich 1929) is absolutelly inacceptable. Sucht "theories" should be hold as short and as preciselly as possible, to not give fashistical und neonazistical persons new area for ideological propaganda.

I also miss information about WWII, the holocaust und the "practical" results of such rassistical theories. Shame on the ukrainian Wikipedia, for allowing such articles.

(This comment will go to the Administration of Wikipedia, some Western NGOs and responsible committes of the United Nations and European Union)

1. Please stop the threats, otherwise you will be blocked.
2. Munich 1929 - Nazi??? --Yakudza -พูดคุย 11:19, 26 червня 2006 (UTC)[відповісти]
Націстська література — не тільки та, що друкувалася в націстській Німеччині. Націстською може бути і Tehran 2006 :). Коментар не дуже адекватний, але й стаття якась підозріла. Наприклад, фраза "До расових властивостей належать не тільки тілесні, але й душевні різниці, які важко схопити" мені якось не подобається... Verdi 11:28, 26 червня 2006 (UTC)[відповісти]
Стаття з Енциклопедії Українознавства мабуть 50-літньої давнини і тому багато в чому застаріла. А на Гюнтера там тільки посилання, яке було в початковому тексті ЕУ і більше нічого. Я власне хотів просто видалити цей коментар, як неукраїнський, але мене обурила такий цензурний підхід. Щож тоді й статтю de:Hans Friedrich Karl Günther видаляти, бо там присутній цей лінк. Та й взагалі повна дуристика. Того Гюнтера в інтернеті можна знайти скільки завгодно [1]. --Yakudza -พูดคุย 11:37, 26 червня 2006 (UTC)[відповісти]
У Сегеди ([Історична антропологія України.) на цю тему краще написано.--Yakudza -พูดคุย 11:56, 26 червня 2006 (UTC)[відповісти]

Декілька завваг

  1. Коменти та обговорення не варто вилучати, допоки вони містять раціональне зерно яке ще не розв'язане (хай навіть анонімні)
  2. Дивно, що стаття з ЕУ анонімна, хоча, зазвичай, великі статті мали свого автора (див історію).
  3. Each people have your own history lessons, історичні уроки, panalties and consequences leave at apporpriate nation. Thus, we do not made conclusion instead of German, like we do not ask to estimate about Ukrainian historical consequences by other nations /В свому домі своя правда і доля, здається так писав Шевченко/. (Для тих, хто не добре розіміє, або я щось накрутив:) висноквок такий: зі своїх історичних уроків какжа нація/нарід робить свої висновки і ніхто більше не вправі робити це за неї. Значить, це не означає, що ми повинні затирати посилання на джерела, якими послуговувались автори статті; значить, ганити українську вікі за саме лишень посилання.
  4. About last paragraph of Talk. Did you read all article? Is this article out NPV /neutral point of view/. Or you saw only book reference? I, for instance, do not read last book, and I don'k what's about it, but as Ukrainain proverb say «Якщо сказав А, скажи і Б», that is if you talking about racial segregancy, holocaust etc in this book, you must be prove, that such book reference is unappropriate for those moment and do not accuse Ukrainian community for «Rasizm», «Nazism» and so on. It's no polite, no so, anyway.

the holocaust und the "practical" results of such rassistical theories.

It's disputable. see Вікіпедія:Етикет, ВП:НТЗ (Etiquette, NpOV).

If you can Ukrainian my conclusion will so:

Закон достатної підстави —> Всяке твердежння повинно бути обґрунтованим

This comment will go to the Administration of Wikipedia, some Western NGOs and responsible committes of the United Nations and European Union

І прохання на Марсіянську комісію також відправити ваші репліки

До расових властивостей належать не тільки тілесні, але й душевні різниці, які важко схопити

Припускаю, що йдеться про менталітет, культурні коннотати. Анекдоти, думаю, людите служати/читати/оповідати:)

ого Гюнтера в інтернеті можна знайти скільки завгодно

Не наша справа перевіряти посилання такого типу, але, якщо йтиметься про серйозні речі, то безпере́чно. Не думаю, що автори ЕУ хотіли наганяти нациської істерії, тим паче писати про вищість українства, зрештою, докір тут не про те. Можу припустити, що це якість "домашні справи" даного дописувача; такі питання врешті-решт виникають і для цьього є відповідні розділи — Етикет, нейтральність (теми, напр. Арабо-ізраїльських воєн/конфліктів, Вірменський геноцид, який до речі, часто обнулюють як статтю).--Albedo @ 18:02, 29 червня 2006 (UTC)[відповісти]

Хлопці, ну нащо ви так зопалу?[ред. код]

Я звертаюся (майже) до усіх, хто приймав участь у обговоренні (якщо це взагалі заслуговує на кваліфікацію «обговорення»), але, перш за все до Albedo, та, певною мірою, Yakudza, бо - адміністратори.

Я не розумію, чому зразу не було прийнято рішення - або це є провокація (на що дуже схоже, тим більше, що з території Росії) або щось (хоча б частково) змістовне.

У першому випадку - повинна бути одна реакція, у другому - інша, але у будь-якому не ця мішанина (де ще й перемішані тексти українською та англійською, причому і те і інше (особливо - "інше", тобто англійською) - неприйнятної якості).

В результаті ми або "повелися" і ця особина зараз сидить та хихоче, або, що гірше, "підставилися" і проявили, які ми "розумні" та "європейці".

--pavlosh 19:46, 29 червня 2006 (UTC)[відповісти]

Може бути і так:)--Albedo @ 20:16, 29 червня 2006 (UTC)[відповісти]

ВП:ОД[ред. код]

Елементарне ВП:ОД, до того ж вопиюче безграмотне. Жодне з наведених джерел має подібну назву: "Раси України = так можна назвати статтю рослинний або тваринний світ, про "Породи тварин України", а про людей, населення в наш час так ніде в культурному середовище (не кажучі вже про наукове) не пишеться. В списку літератури є приклади:

  • ...Антропологічна характеристика
  • ...Антропологічний склад укр. народу...
  • ...Антропологічні особливості[2], тощо
від себе; можна додати про Антропологічну генезу/походження, або про фізиологічно-антрологічні (якщо вже так хочеться) виміри/диференціацію населення України. Не треба перетворювати картину Української людності/суспільства на гіркозвісну сатиричну утопію Дж.Орвела.

P.S. Енциклопедія українознавства В.Кубійовича взагалі "приткнуна" до списку джерел без згадки про назву статті або № сторінки. Отакий "науковий доробок" до Укр-Вікі!--85.176.152.8 15:49, 14 грудня 2009 (UTC)[відповісти]

Перейменування[ред. код]

Пропоную перейменувати ст на «Антропологічний склад української нації» оскільки розглядаються питання саме у межах кордонів країни щодо титульних етносів, а не народу загалом --Tryhlav (обговорення) 19:09, 24 березня 2017 (UTC)[відповісти]

Ця стаття вводить читачів в оману[ред. код]

Ця стаття вводить читачів в оману. Наприклад, з самого початку в статті, дослідження майже 150 річної давності одного антрополога В. Проценко (який "обстежив 100 черепів українців і росіян" та зробив висновок, що у них є "схожість краніологічних характеристик") підносяться в статті як істина і одночасно "правильна" критика досліджень Ізідора Коперницького, на думку якого, "росіяни сформувались на фінській основі" і що "погляди Коперницького надалі набули широкого поширення у польській, українській та, меншою мірою, російській антропології". Запитання - який висновок з'явиться у читача після прочитання цієї "інформації"?

Але ж дослідження Ізідора Коперницького підтвердилися в сучасності: Тетяна Алексєєва, в книзі "Этногенез восточных славян. 1973 р.", "присвяченій формуванню фізичних особливостей та етнічної історії російського, українського та білоруського народів" і "заснованої на численних антропологічних матеріалах, що охоплюють більш ніж тисячолітній період і відносяться до стародавнього і сучасного східно-слов'янського населення", отже Алексєєва надала результати цих досліджень - предки українців і росіян це антропологічно різні племена і взагалі різні гілки європеоїдної раси:

Основа росіян - в'ятичі, східні кривичі та словени новгородські в антропологічному плані мали фіно-угорський субстрат. Білоруси і росіяни верхів'їв Дніпра і Волги антропологічно схожі з литовцями (с. 272—273)[1].

"Українці - тиверці, уличі, древляни, волиняни, поляни" (с. 270)[2]

"Середньовічні східні слов'яни належали до різних гілок європеоїдної раси: словени новгородські, західні кривичі, радимичі, дреговичі і, можливо, волиняни - до кола північних європеоїдів, а древляни, тиверці, уличі та поляни [племена - предки українців] - до кола південних." (с. 271)[2]

"Розгляд територіальних варіантів в антропологічному складі сучасного східнослов'янського населення показало, що з усього комплексу расоводіагностичних рис росіяни й білоруси тяжіють до північно-західних груп, українці - до південних." (с. 272)[2]

"Українці, як вже зазначалося, є інший антропологічний комплекс, ніж росіяни та білоруси" (с. 241)[3]

Ще джерела: Тетяна Алексєєва (Славяне и германцы в свете антропологических данных. — 1974):

"Вятичі і східні кривичі по антропологічним особливостям є ослав'янені східні фіни Східно-Європейської рівнини" (с. 62)[4]

Ще одно джерело: Золотарьова Ірина Михайлівна (Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии, 1974).

"В'ятичі і північно-східні кривичі в антропологічному відношенні можуть розглядатися як ослов'янене вузьколице східнофінське населення Волго-Окського межиріччя" (с. 73)[5]

@Rutheni: Один абзац про дослідження Тетяни Алексєєвої є в тексті. Ви можете його розширити. --Roman333 (обговорення) 14:05, 5 квітня 2018 (UTC)[відповісти]
У мене це може вийти "криво". Краще нехай це зробить хтось більш досвідчений. Я ще багато чого не второпав у вікі-розмітці :) --Rutheni (обговорення) 14:49, 5 квітня 2018 (UTC)[відповісти]
Є декілька сторінок, де можна отримати консультацію або допомогу:
  1. Вікіпедія:Кнайпа (патрулювання)
  2. Вікіпедія:Кнайпа (допомога)
  3. Вікіпедія:Запити до патрульних і тд. --Roman333 (обговорення) 15:50, 5 квітня 2018 (UTC)[відповісти]
Ви використовуєте трохи старі джерела, радянські монографії 60-70-х рр. вже втратили свою актуальність. Краще користуйтесь книжкою Сегеди, вона є в списку літератури, але проблема антропології в тому що це тонкий лід, і треба бути достатньо фахівцем щоб не написати дурниць. --August (обговорення) 14:53, 6 квітня 2018 (UTC)[відповісти]
Чим саме конкретно, на Вашу думку, дослідження і висновки С.П. Сегеди, начебто суперечать висновкам Тетяни Алексєєвої? Чим саме конкретно, дослідження і висновки Т. Алексєєвої і Золотарьової, щодо питання походження предків українців та росіян, нібито "втратили свою актуальність"? Які саме роботи сучасних антропологів анулювали і перекреслили висновки Алексєєвої і Золотарьової щодо походження предків українців і росіян? - Ви можете вказати конкретні джерела про це? --Rutheni (обговорення) 16:24, 6 квітня 2018 (UTC)[відповісти]
Я вам просто рекомендував користуватись сучасними українськими джерелами і все, якщо вважаєте що дослідження алексеєвої актуальні то пишіть статтю по них, успіхів.--August (обговорення) 19:28, 6 квітня 2018 (UTC)[відповісти]
  • Перепрошую, але я давно цікавлюся цією темою, тому знаю, що наукові праці Алексєєвої (стосовно питання, яке тут обговорюється), не втратили актуальності. А те, що Ви мені радили (Сегеду С. П.), я читав ще 5 років тому. Читав і досі читаю книги та наукові статті сучасних антропологів, генетиків та етнологів (українських, російських і західних). І ще: антропологія не є "тонкій лід", тому що "антропологічні дані мають перевагу перед іншими етногенетичними джерелами — археологічними, етнографічними, лінгвістичними" (Див. Антропологія). --Rutheni (обговорення) 18:31, 8 квітня 2018 (UTC)[відповісти]
Кому що не подобається? У статті представлені усі точки зору, достатні відповідності АД, включно космополіта Сегеду. Шкода але факт що нині ця галузь виглядає вкрай занехаєною через потенційну небезпеку для усіх цих «поліетнічних сказочників» та клепачів «політичної нації» --Tryhlav (обговорення) 10:43, 24 квітня 2018 (UTC)[відповісти]

Примітки[ред. код]

  1. "Что касается финно-угорского субстрата в восточных славянах, то в средневековье он проявляется у вятичей и северо-восточных кривичей* — племен, принимавших участие в сложении русского народа" // Алексеева Т. И. Этногенез восточных славян по данным антропологии, 1973. — C. 272—273.
  2. а б в Там само.
  3. "Украинцы, как уже отмечалось, представляют собой иной антропологический комплекс, нежели русские и белорусы" // Алексеева Т. И. Этногенез восточных славян по данным антропологии, 1973. — C. 241.
  4. "Вятичи и восточные кривичи по антропологическим особенностям представляют собой ославяненных восточных финнов Восточно-Европейской равнины". //Алексеева Т. И. Славяне и германцы в свете антропологических данных. — 1974. — С. 62.
  5. "вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население Волго-Окского междуречья" // Золотарева И. М. Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. — М.: Изд. "Наука", 1974. — С. 73