Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Цей розділ у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також стилі статей.

Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Додати нове обговорення

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування).

Авторське право	+
Адміністрування	+
Допомога	+
Мовна консультація	+
Патрулювання	+
Політики	+
Пропозиції	+
Різне	+
Технічні питання	+

Вилучення полів з шаблонів карток

Вітаю спільноту.

Пропоную обговорити і зафіксувати ставлення до вилучення полів з шаблонів карток. Ось приклад подібного:

• ред. № 41462270

Власне, в цьому прикладі ми бачимо аж три дії:

• вилучення тексту із полів;
• вилучення самих полів із шаблону;
• заміна картки із більш конкретної на більш абстрактну.

Все одразу обговорювати не пропоную, тому розглянемо тільки одне: цілковите вилучення полів із шаблону. Коли відбувається отаке:

Було	Стало
{{особа |ім'я = |оригінал імені = |жінка = |зображення = |підпис_зображення = |розмір = |дата народження = |місце народження = |дата смерті = |місце смерті = |причина смерті = |поховання = |підданство = |громадянство = |alma mater = |відомий = |діяльність = |національність = |військове звання = |партія = |нагороди = }}	{{особа}}

Проблема до цього обговорювалася як мінімум тут (може ще хто згадає):

• Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 41 § Скорочення карток
• Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Вікідані § Упорядкування карток статей, при синхронізації Вікіданих

Власне, проблема полягає в тому, що при вилученні полів відбувається наступне:

• пересічний користувач або новачок не матиме змоги виправити в шаблоні щось взагалі. Ні додати новий текст, ні приховати хибний текст. Бо у розмітці шаблон не дає йому наочних опцій щось виправляти. Звідки береться інформація — загадка.
• досвідчений користувач матиме або йти у Вікідані, або вручну передодавати шаблон із полями (якщо значення у полі має бути або лаконічнішим, або більш розлогим, ніж те, що генерує автоматом шаблон і Вікідані).

У будь-якому разі, плюсів вилучення полів я не бачу.

І пропоную, як звучало у обговореннях, наступну політику: поля у шаблонах карток мають залишатися завжди. Вилучення полів після інформування людини про недоречність цього вважати деструктивною поведінкою.

Результат обговорення зафіксувати десь на сторінці, потім підв'язати до одного з розділів ВП:Стиль чи його суб-сторінок.

Що ви про це думаєте? --VoidWanderer (обговорення) 16:20, 4 лютого 2024 (UTC)

• Ну шаблон {{художник}} міг залишитися, а в решті змін все правильно: запроваджується автоматична категоризація та уніфікація з иньшими мовними розділами, підтягуються джерела з вікіданих, якщо вони є.--Юрко (обговорення) 16:54, 4 лютого 2024 (UTC)  Проти такої політики, це щось з минулого.--Юрко (обговорення) 17:41, 4 лютого 2024 (UTC)

  @Юрко Градовський, а що саме ви коментуєте яку пропозицію? Бо я не зрозумів. Я нічого поки не говорив про категоризацію і підтягування джерел. --VoidWanderer (обговорення) 17:48, 4 лютого 2024 (UTC)

  То я одразу аргументи. --Юрко (обговорення) 17:55, 4 лютого 2024 (UTC)

  Аргументи до чого? --VoidWanderer (обговорення) 17:58, 4 лютого 2024 (UTC)

  Аргументи до того, що всі поля із шаблонів треба видаляти. (образа вилучена) Подібне питання Ви вже порушували, підтримки воно не отримало, але Ви знову і знову відволікаєте увагу дописувачів від роботи. --Юрко (обговорення) 18:34, 4 лютого 2024 (UTC)

  У мене однак враження, що ми говоримо про різні речі. Ви можете переглянути обговорення, які я навів вище, і там ви побачите люди пишуть про необхідність залишати поля. Тобто якщо якийсь консенсус і існував, то саме той, про який я говорю.

  Про те, чи залишати текст у полях — то окреме питання, якого я не торкався. --VoidWanderer (обговорення) 18:40, 4 лютого 2024 (UTC)

  Ні, треба вказувати середньовічному французові Філіберові Делорму, який помер у 16 столїтті, рядок "Член КПРС з =", вже не говорячи про иньші безглузді рядки. --Юрко (обговорення) 19:08, 4 лютого 2024 (UTC)

  Підняте мною питання — про загальний підхід, а не частковості. Якби людина тільки прибрала поле |Член КПРС з=, якого взагалі нема у {{Художник}}, тут не було б чого обговорювати. --VoidWanderer (обговорення) 19:12, 4 лютого 2024 (UTC)

Пропозиція деструктивна. Поля в картках займають зайві неінформативні кбайти. Вони залишилися ще з тих часів коли не було вікіданих, або їх добавляють нині недосвічені користувачі. --Kamelot (обговорення) 17:00, 4 лютого 2024 (UTC)

@Kamelot, це ваш єдиний аргумент на користь вилучення полів — економія байтів? --VoidWanderer (обговорення) 17:40, 4 лютого 2024 (UTC)

Я про економію нічого не писав. Незаповнені поля - це сміття. А якщо вони заповнені на вікіданих, то там і правити потрібно, якщо необхідно. --Kamelot (обговорення) 17:46, 4 лютого 2024 (UTC)

@Kamelot, ви писали про кілобайти, тож я подумав, що ви говорите з позиції економії.

А щодо полів, то ви хіба не зрозуміли мої пояснення навіщо вони потрібні? --VoidWanderer (обговорення) 17:50, 4 лютого 2024 (UTC)

Ви напевне не розібрались, що через вікідані автоматично категоризуються дати і місця народження і смерті; створюються категорії випускників навчальних закладів, працівників установ тощо; додаються джерела. --Kamelot (обговорення) 17:52, 4 лютого 2024 (UTC)

Я про все це в курсі. Але ви, як я бачу, не прочитали що пишу я.

Уявіть, що не дуже досвідчений дописувач хоче щось доповнити, виправити. Я говорю про те, що він повинен мати можливість зробити це у тексті статті, тобто у шаблоні. Він не зобов'язаний йти у Вікідані, бо може про них не знати нічого. --VoidWanderer (обговорення) 17:58, 4 лютого 2024 (UTC)

Захоче розбереться. А якщо будуть не заповнені поля, і він їх заповнить, пропаде інформація із вікіданих, а отже і категорія. А сам новачок про це і знати не буде. --Kamelot (обговорення) 18:06, 4 лютого 2024 (UTC)

Схоже, ми з вами розглядаємо ситуацію із геть різних позицій. Це саме ми прямо зацікавлені в тому, щоб люди вчилися і втягувалися у редагування. А високі пороги входу відбиватимуть це бажання.

До того ж, яка категорія пропаде? Ви про що? --VoidWanderer (обговорення) 18:12, 4 лютого 2024 (UTC)

якщо стоїть наприклад дата народження 5 лютого на вікіданих, то відповідно у статті буде категорія: Народилися 5 лютого. Якщо це поле заповнити вручну (у форматі число, місяць прописом, рік, а не число. місяць цифрами. рік) тією ж чи іншою датою, категорія пропаде. Щодо зацікавленості, порогу, то є гарна приказка: Язик до Києва доведе. А хто соромится запитувати, тому ніхто не лікар. --Kamelot (обговорення) 18:17, 4 лютого 2024 (UTC)

Всього кілька полів мають вміст, що може категоризувати. Решта ж нічого не категоризують.

Також, ще раз хочу наголосити: це не новачок зацікавлений йти до Києва. Це ми зацікавлені, щоб він йшов разом з нами. Бо Вікіпедія буде якісною не тоді, коли за тисячею статей наглядає хтось один, а коли десятки людей знають як вона працює і можуть щось виправити. --VoidWanderer (обговорення) 18:32, 4 лютого 2024 (UTC)

Дата народження, місце народження, дата смерти, місце смерти, місце поховання, навчальний заклад, місце роботи, нагороди, вчене звання, членство у партіях та го, рідше заняття тощо. --Юрко (обговорення) 20:08, 4 лютого 2024 (UTC)

Заради цікавості перевірив як категоризується Авраам Лінкольн, якщо підставити порожній шаблон {{Особа}}. Рівно 4 поля, і 6 категорій:

• Народились 12 лютого
• Народились 1809
• Уродженці Кентуккі
• Померли 15 квітня
• Померли 1865
• Померли у Вашингтоні

Причому, жодної змістовної категорії, типу Президенти США.

Ще одна не надто значна категорія тягнеться, якщо використати {{Державний діяч}}.

Тож не перебільшуйте користь категоризації Вікіданими, вона досить низька. І точно не варта того, щоб ставити палки в колеса пересічним вікіпедистам. --VoidWanderer (обговорення) 20:18, 4 лютого 2024 (UTC)

Перевірте на українських науковцях і не применшуйте користи вікіданих. --Юрко (обговорення) 20:23, 4 лютого 2024 (UTC)

А ви точно перевірили? Взяв класиків — Амосов. Окрім перерахованих VoidWanderer вище стандартних категорій (народились, померли), Вікідані підвантажують додатково тільки «Поховані на Байковому кладовищі», «Науковці Національного інституту серцево-судинної хірургії», «Доктори медичних наук» та ще 15-20 нагород. Власне, все. Майже 30 категорій додані редакторами до статті вручну. Horim (обговорення) 20:32, 4 лютого 2024 (UTC)

Зайві байти тільки у вікітексті. Відрендерений html не матиме різниці. Отже таке редагування (видалення пустих полів) викличе оновлення кеша html-сторінок, яке не змінює зовнішнього вигляду сторінок. Отже таке редагування є марним витрачанням ресурсів, а тому має вважатись деструктивним Alessot (обговорення) 19:25, 4 лютого 2024 (UTC)

Те, що ви описуєте, не має жодного відношення до деструктивної поведінки. Вам варто обережніше оперувати словами, поняттями, та посиланнями на правила, в яких ви мало що тямите. --Фіксер (обговорення) 21:24, 4 лютого 2024 (UTC)

Було там так:

{{Художник

| Ім'я =

| Оригінал імені =

| Фото =

| Ширина =

| Підпис =

| Ім'я при народженні =

| Дата народження =

| Місце народження =

| Дата смерті =

| Місце смерті =

| Національність =

| Громадянство =

| Жанр =

| Навчання =

| Напрямок =

| Роки творчості =

| Член КПРС з =

| Покровитель =

| Вплив =

| Вплив на =

| Премії =

| Твори =

| Сайт =

}} --Юрко (обговорення) 17:00, 4 лютого 2024 (UTC)

• Вікідані — абсолют зла, найгірше, що є в Вікі. Завжди заповнюю картки всіх своїх статей самостійно, з великим задоволенням. Нещодавно вже розмовляв на цю тему з редактором, що висловився вище, але мені відповіли, щоб от такі картки-витвори мистецтва я за ним корегував самостійно, якщо мені щось не подобається. На секундочку, у сотнях статей. Цікаво після такого читати щось вище про «недосвідчених користувачів»... Категорично підтримую пропозицію. Horim (обговорення) 17:10, 4 лютого 2024 (UTC)

  А ви впевнені, що інформацію у картці створеної вами статті хтось підтримуватиме актуальною через 25 років? Імовірність того, що вікідані підтримуватимуться у актуальному стані доволі висока. Alessot (обговорення) 19:40, 4 лютого 2024 (UTC)

  90% об'єктів моїх статей вже пішли з життя. Маю сумнів, що щось з їх біографічних даних зміниться через 25 років. Horim (обговорення) 19:55, 4 лютого 2024 (UTC)

  Крім об'єктів ваших статей існують, наприклад, річки у Африці. В укрвікі описано поки найкрупніші, більшість ще не описана. Розкажіть як з таким підходом заповнювати та оновлювати інформацію яка річка є припливом іншої річки? Схоже на поспішне узагальнення. Припускаю, що існує клас статей, де такі дії не викликають помітних негативних наслідків. Однак навіть розмір цього класу статей дискутабельний. Alessot (обговорення) 20:09, 4 лютого 2024 (UTC)

  Horim, вікіданні не зло, це такий самий розділ Вікіпедії який ви можете редагувати. Ви так кажете, тому що не працювали з ними. Думаю, думка ваша зміниться. -- — Alex Khimich 00:41, 8 лютого 2024 (UTC)

• Питання неоднозначне. Хто володітиме Вікіданими, той володітиме тією частиною світу, яка довіряє вікіданим. До прикладу, у вікіданих легко змінити дані про частку тієї чи іншої етнічної меншини в певному місті. Німці, розробники вікіданих, як розумію, практично не використовують у статтях німецької Вікіпедії карток, відтак і вікіданих. Не знаю німецької, тому не знаю чи були з цього приводу в спільноті німецької Вікіпедії обговорення (проте, майже впевнений, що були), і які аргументи за таке рішення. Моя думка, що чим менше той чи інший мовний розділ Вікіпедії опирається на Вікідані, тим більш незалежним він є у своєму розвитку. --Perohanych (обговорення) 18:46, 4 лютого 2024 (UTC)

  Вікідані заповнюються за тими ж принципами, що і вікітекст. Які підстави вважати вікідані менш довіреною частиною даних, ніж дані, наведені у картці вручну? У вікіданих теж можна і треба додавати джерела. Чим вікідані по суті відрізняються від Commons чи вікіджерел? У них теж можна щось змінити, і це не викличе повідомлень у списках спостережень статей, яких торкнулись зміни Alessot (обговорення) 20:18, 4 лютого 2024 (UTC)

Я категорично проти такого вилучення полів на користь вікіданих, як у прикладі. В цілому я за повністю ручне їх заповнення (за можливості) як найкращої практики, бо зацікавлений редактор статті може це гарно записати, навести джерела абощо. А от залишення порожніх полів, які підтягуються з вікіданих може бути ок, якщо там можна навести +- тривіальну інформацію без українськомовних статей-відповідників (як у картках фільмів, здається). А просто порожні поля не вважаю потрібним залишати, бо вони лише заважають читабельності коду сторінки. (UPD: слід уточнити, що я мав на увазі саме таке вилучення, як у прикладі. Я за ручне встановлення, коли немає справді обгрунтованого використання вікіданих, де висока ймовірність оновлення. В сенсі текстового опису, то схиляюсь до думки NickK). --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:15, 4 лютого 2024 (UTC)

Згідний з користувачем Rajaton Rakkaus. --MMH (обговорення) 21:24, 4 лютого 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus, залишати порожні поля варто майже завжди. Простий приклад: з Вікіданих тягнеться якась абракадабра, і це поле або виправляється, вказавши там нормальне значення, або можна туди дати команду не тягнути нічого, передавши - (для більшості полів це спрацює).

Якщо ж таке поле витерти, і шаблон показуватиме абракадабру, то прийдеться іти шукати як це поле назване, додавати його до сторінки, і вже потім гасити. Забагато мороки там, де її може не бути.

Ще раз наголошу на тому, що цю операцію повинен вміти зробити пересічний дописувач, а не один з кількадесят обраних, які знають і про Вікідані, і, тим паче, про те де подивитися код і документацію шаблону. --VoidWanderer (обговорення) 22:08, 4 лютого 2024 (UTC)

Пересічний користувач імовірно користуватиметься візуальним редактором, де легко додати будь-який задокументований параметр. Я й сам ним зазвичай користуюсь коли редагую картки. --Rajaton Rakkaus ^🖂 22:42, 4 лютого 2024 (UTC)

Так, значна частина будуть користуватися візуальним.

А ті, хто редагують через код?

ПС. Цікаво було б побачити статистику, якщо така є. --VoidWanderer (обговорення) 23:19, 4 лютого 2024 (UTC)

редагують код через візуальний інтерфейс? --『Shiro Neko』^Обг. 23:23, 4 лютого 2024 (UTC)

Редагування через візуальний редактор проти редагування через код. --VoidWanderer (обговорення) 23:38, 4 лютого 2024 (UTC)

Налаштування — Редагування — Редактор — Останній пункт. Є і таке. --『Shiro Neko』^Обг. 23:41, 4 лютого 2024 (UTC)

Питання було про статистику використання. --VoidWanderer (обговорення) 23:44, 4 лютого 2024 (UTC)

Тобто скільки людей користуються візуальним, а скільки редагують через код. --VoidWanderer (обговорення) 23:46, 4 лютого 2024 (UTC)

люди редагують код і через візуальний інтерфейс --『Shiro Neko』^Обг. 00:07, 5 лютого 2024 (UTC)

Дякую, корисно це знати. --VoidWanderer (обговорення) 15:07, 11 лютого 2024 (UTC)

Нещодавно користувачка намагалася виправити в статті "Матвієнко Ніна Митрофанівна" короткий опис статті, який їй було видно одразу під заголовком у мобільній версії (а в новому інтерфейсі - ще й у пошуку), хоча він підтягується автоматично з Вікіданих. Щоб уникнути такої ситуації, можна було б в усіх статтях проставити шаблон {{Короткий опис}}, або включити його в шаблони карток. Але так не роблять, а в документації шаблона написано, що він застарів, існує лише для сумісності й у статтях його використовувати не можна. Розробники дали відповідь, щоб дані редагували у Вікіданих: phab:T204136#4584681. Мабуть, цей приклад на користь висловленої пропозиції залишати пусті поля в картках, але його надто легко екстраполювати до повної заборони використання Вікіданих. --Роман Рябенко (обговорення) 14:40, 5 лютого 2024 (UTC)

Краще було би взагалі вимагати якесь спеціалізоване значення, якщо є мета отримати інформацію з вікіданих. Бо пересічному користувачу абсолютно незрозуміло, чому він нічого не вказує, а інформація з'являється сама собою. Тут що залишати поля, що вилучати — у будь-якому разі пересічний користувач має дуже мало шансів зрозуміти, що коїться. А от якщо користувач знає про вікідані й хоче саме звідти щось узяти, то йому не стане проблемою навести спеціалізований параметр. --Rajaton Rakkaus ^🖂 16:28, 5 лютого 2024 (UTC)

 За. Таке редагування не змінює зовнішнього вигляду відрендереної html-сторінки, отже є марним споживанням обчислювальних ресурсів. Отже його слід вважати деструктивним. Більш того, пропоную у шаблонах карток біля полів у коментарі писати "з вікіданих". Це спростить заповнення шаблона картки, буде одразу зрозуиміло звідки той, чи інший текст. Вікітекст супроводжується за тими ж правилами, що і програмний код - наступник повинен розуміти що звідки взялося Alessot (обговорення) 19:35, 4 лютого 2024 (UTC)

Підтримую примітку щодо походження інформації з вікіданих. --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:48, 4 лютого 2024 (UTC)

Коментар про походження в ідеалі було б справді добре мати, але на практиці не виглядає здійсенним.

Бо, скажімо, поле може бути незаповненим сьогодні, а завтра хтось додасть на Вікіданих значення. Хто проставлятиме в українській Вікіпедії коментар у текст сторінки? --VoidWanderer (обговорення) 22:11, 4 лютого 2024 (UTC)

Це треба зробити один раз у прикладі шаблона для копіювання на сторінці документації шаблона-картки. У існуючих картках на сторінках вже буде як буде.

{{Художник

| Ім'я =

| Оригінал імені =

| Фото =

| Ширина =

| Підпис =

| Ім'я при народженні =

| Дата народження = <-- з вікіданих -->

| Місце народження = <-- з вікіданих -->

| Дата смерті = <-- з вікіданих -->

| Місце смерті =

| Національність =

| Громадянство =

| Жанр =

| Навчання =

| Напрямок =

| Роки творчості =

| Член КПРС з =

| Покровитель =

| Вплив =

| Вплив на =

| Премії =

| Твори =

| Сайт =

}}

Alessot (обговорення) 22:30, 4 лютого 2024 (UTC)

Ну це якісь половинчасті заходи. Або навіть четвертинні. По-перше, працюватиме тільки для нових статей. По-друге, це лише грубе припущення, що ці поля тягнутимуться з Вікіданих. Може так, а може ні. Може інші поля ще будуть.

Можливо, є сенс тоді додати тільки один коментар типу: «якщо ви не бачите звідки у якогось з полів береться значення, значить воно з Вікіданих». --VoidWanderer (обговорення) 22:36, 4 лютого 2024 (UTC)

"це лише грубе припущення, що ці поля тягнутимуться з Вікіданих" - це не припущення, відомості є в документації картки. За необхідності можна додати коментар ботом у існуючих статтях, якщо буде консенсус.

«якщо ви не бачите звідки у якогось з полів береться значення, значить воно з Вікіданих» - якщо додавати перелік полів - теж нормально

Alessot (обговорення) 22:42, 4 лютого 2024 (UTC)

Я про те, що особи ще може не бути на Вікіданих. --VoidWanderer (обговорення) 23:00, 4 лютого 2024 (UTC)

Не думаю, що варто окремо розглядати такий випадок. Сьогодні нема, завтра є Alessot (обговорення) 23:06, 4 лютого 2024 (UTC)

Це саме те припущення, яке я мав на увазі. Якісь поля можуть бути, якісь ні. --VoidWanderer (обговорення) 23:12, 4 лютого 2024 (UTC)

Я підтримую вилучення полів і даних з шаблонів карток на користь даних з Вікіданих, за умови, якщо це не погіршує статтю і в Вікіданих є дані схожої якості, або їх туди можна перенести. В статтях, які створюю сам, я просто додаю порожній шаблон і очікую, що дані підтягнуться з Вікіданих самі, додаючи лише ті, які Вікіданими не підтримуються (на кшталт невільних зображень). --Фіксер (обговорення) 21:18, 4 лютого 2024 (UTC)

це не Стиль, це ВП:Шаблони. --『Shiro Neko』^Обг. 23:12, 4 лютого 2024 (UTC)

> пересічний користувач або новачок не матиме змоги виправити в шаблоні щось взагалі.

Як на мене, більшість пересічних користувачів тисне на кнопку «Редагувати», а не на кнопку «Редагувати код». У візуальному редакторі доступні для редагування всі поля картки.--Mike.Khoroshun (обговорення) 23:22, 4 лютого 2024 (UTC)

 Проти називання деструктивною поведінкою з відповідними санкціями. Шкідливим є не вилучення полів, а заміна одних даних (у картці) на інші (у Вікіданих) без перевірки. У випадку Делорма проблемними є три речі:

1. Обрана невдала картка. Більш відповідною є {{Архітектор}}, натомість вставлена {{Особа}}, через що набір полів дуже дивний: для архітектора дуже вторинним є знання мов, натомість, називати будівлі як «Magnum opus» замість «Найважливіші споруди» некоректно.
2. Втрачена деяка інформація, зокрема, підпис зображення, національність і стилі (хоча один із двох стилів помилковий — він не є відомий як архітектор у стилі бароко)
3. Мабуть, найважливіша: ніяк не вирішені розбіжності в даних між Вікіданими й статтею Вікіпедії. За Вікіданими Делорм помер у Марселі, у вступі написано, що в Парижі, в попередній версії картки написано, що в Римі. Стаття не може суперечити сама собі, тож я очікував би, що людина, яка вилучає інформацію з картки, подивиться, що ж вона підставляє натомість і чи має стаття після цих змін сенс.

Як на мене, от непродумане вилучення (коли виникли розбіжності між статтею й Вікіданими, і не було змінено ані статтю, ані Вікідані, або ж коли при заміні шаблону були втрачені деякі значення) є деструктивним. Продумане ж вилучення (коли людина акуратно перенесла потрібне на Вікідані) не є деструктивом: не варто залякувати прихильників використання Вікіданих, ми не зможемо підтримувати 1,3 мільйона статей вручну, нам потрібні Вікідані. Звісно, потрібно думати, але це не вирішується заборонами. Я б сказав, що у випадках, коли є впевненість в точності інформації з Вікіданих, можна вилучати параметри шаблону, якщо ж є хороша ймовірність, що читач захоче поліпшити шаблон (на Вікіданих скупа інформація або ж це українська тема, яка активно досліджується саме зараз) — їх вилучати не варто. Точно не варто вилучати поля, які водночас а) доречні для теми статті (можуть бути заповнені), б) не містять відповідної інформації на Вікіданих або ця інформація відверто сумнівна. Якщо ж ім'я мовою оригіналу перенесено на Вікідані та воно там точне — не бачу причин запроваджувати санкції на вилучення цього поля — NickK (обг.) 01:10, 5 лютого 2024 (UTC)

Загалом я сформулював якось би так у форматі настанови:

Слід бути обережними при вилученні параметрів шаблону-картки (зокрема, для підстановки натомість значення з Вікіданих): Перш за все: перевірте, чи вилучене вами значення відповідає підставленому з Вікіданих. Якщо є розбіжність, усуньте її, перевіривши джерела та виправивши або статтю української Вікіпедії, або Вікідані. Врахуйте, що розбіжність може бути й у тілі статті (наприклад, якщо в картці стоїть неправильна дата смерті, ймовірно, вона буде неправильною і в тілі статті). Якщо ви не можете усунути розбіжностей — краще не вилучайте значень та повідомте про проблему на сторінці обговорення. Якщо параметр зовсім нерелевантний для статті (наприклад, «підданство» для особи, яка була лише громадянкою республік) — ви є вільні вилучати такі параметри. Також можна вилучати параметр, якщо значення з Вікіданих відповідає одній з двох умов: або воно достеменно правильне (наприклад, точні координати об'єкту), або ж резонно очікувати, що значення Вікіданих буде систематично кращим за значення в шаблоні-картці (наприклад, населення невеликого далекого від України села). Якщо ж параметр порожній у шаблоні-картці, але й на Вікіданих його значення також відсутнє — слід залишити порожнє поле. Можливо, наступний редактор статті зможе його заповнити — в такому разі готовий параметр буде зручним. У решті випадків або в разі сумнівів (наприклад, є сумнів щодо консенсусності підставленого з Вікіданих значення, або підставляється довгий список із значеннями спірної цінності) варто залишити параметр шаблону, а не вилучати його. Можливо, пізніше хтось інший вставить точніше значення в параметр картки, або ж буде вирішено, що підстановка значення з Вікіданих взагалі недоцільна (для чого у відповідному параметрі варто поставити мінус «-»)

Ймовірно, це дещо сира версія, бо я писав проти ночі, але я вважаю головним сфокусуватися на поясненні, як же варто робити й чому, а не клеймити Вікідані — NickK (обг.) 01:36, 5 лютого 2024 (UTC)

Все це складно. Тема розбочата на пустому місті із-за того що начебто якийсь уявний новачок не зможе зрозуміти як відредагувати картку (суто теоретичне припущення). Із-за цьго купа балаканини і купа складнощів. Закрити тему і залишити право видаляти сміття. Вірогідність що перед уявним новачком стане проблема відредагувати картку і він опиниться в ступорі — мізерна, як і вірогідність того, що всі залишені пусті поля колись заповняться. Ми не можемо передбачити всі складнощі, з якими зіштовхуються новачки, проте бачу раді собі складнощів наплодити.--Kamelot (обговорення) 01:47, 5 лютого 2024 (UTC)

проблема почалася не від новачка, а від досвідченого користувача, якому роками прохають одне й теж. Без розвитку документації та TemplateData, Ви будете бачити ще більше сміття.--『Shiro Neko』^Обг. 04:17, 5 лютого 2024 (UTC)

NickK, давайте я наведу вам приклад, бо ви коментуєте щось таке, про що я не писав.

1. все виглядає більш-менш охайно, людина повилучала непідходящі поля.
2. на Вікіданих хтось додав якесь значення. І тепер, наприклад, Іван Виговський став громадянином України.
3. тепер в статті нема тих полів, щоб прибрати безглуздя, і стаття показує, що Іван Виговський мав український паспорт.

То в чому сенс вилучення полів? --VoidWanderer (обговорення) 15:24, 11 лютого 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Сенс у тому, що громадянство Івана Виговського достеменно досліджене науковцями, і наявність чи відсутність у нього громадянства України не є предметом суперечки. Якщо хтось зіпсував Вікідані, варто прибрати цю хибну інформацію з Вікіданих і таким чином виправити помилку замість однієї Вікіпедії одразу в двадцять одній. Значно раціональніше прибрати хибне значення у Вікіданих (одне редагування, 21 поліпшена Вікіпедія) замість виправлення в картці (щонайменш три редагування: одна людина прописує поле локально в нашій картці, друга виправляє на Вікіданих, третя знову прибирає поле у Вікіпедії, бо воно дублює вже виправлені Вікідані — і потенційно навіть чотири редагування, якщо новачок пропише в картці неправильно, наприклад, невікіфіковано).

Адже якщо виправити заповнене поле у картці новачкові порівняно просто, виправити незаповнене поле вже співрозмірно за складністю з Вікіданими. Якщо проблема в тому, що неочевидно, як новачкові виправити Вікідані, варто вирішувати її спрощенням редагування Вікіданих, а не позначенням діяльності як деструктивної. Наприклад, може бути корисним виділення значень з Вікіданих відповідними позначками, як-от у es:Iván Vihovski, або інші подібні засоби — NickK (обг.) 20:37, 11 лютого 2024 (UTC)

NickK, ви виходите з припущення, що людина знає, як виправити Вікідані. Це хибне припущення.

Тож дивіться яка ситуація буде насправді:

• якщо людина користується візуальним редактором, вона виправить помилку на сторінці, а у Вікіданих помилка залишиться.
• якщо не користується візуальним редактором, то виправити помилку не зможе взагалі.

Тож мені не зрозуміло якої високої мети досягається витиранням полів. Що досягається залишенням полів я знаю — у обох дописувачів будуть однакові умови виправити помилку у локальній Вікі. --VoidWanderer (обговорення) 23:32, 11 лютого 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Тоді у вас серія зовсім неочевидних припущень:

• Що людина не псуватиме умисно того поля — адже якщо Вікідані редагувати складніше, то і ймовірність вандалізму там нижче, відповідно, порожнє поле простіше зіпсувати, ніж Вікідані. (Хоча я не зовсім згоден, що Вікідані редагувати так складно).
• Що людина не заповнюватиме порожніх полів без потреби. Наприклад, не поставить дату народження без джерела, в той час як на Вікіданих та дата з джерелом або з правильним зазначенням нового (старого) стилю.
• Що людина не зможе скопіювати відповідне поле зі сторінки шаблону або з іншої статті (копіювання шаблонів зі статей подібної тематики не є складним).

Справді, є ситуація, в якій порожнє поле корисне (людина не вміє користуватися Вікіданими, використовує редактор коду, на Вікіданих помилка і людина хоче її виправити саме локально). Але є також ситуації, в яких порожнє поле шкідливе (наприклад, новачок з добрими намірами бачить порожнє поле й хоче його заповнити, і заповнює гірше, ніж на Вікіданих). Я не вважаю, що баланс користі і шкоди аж такий, щоб називати вилучення деструктивною поведінкою. На мою думку, за наявності хорошого значення на Вікіданих цей баланс трохи в бік користі вилучення, за відсутності — більше в бік шкоди — NickK (обг.) 23:46, 11 лютого 2024 (UTC)

Якщо людина псує (чи виправляє) щось локально, то це псування (чи виправлення) лежить на поверхні. «На поверхні» означає: або хтось побачить зміни у списку спостереження, або згодом перегляне відмінність від попередньої патрульованої версії.

Цієї наочності принципово нема для інформації з Вікіданих. Як порівняти що змінилося у вигляді картки за останній місяць? І коли там щось поламається (а там постійно щось ламається, бо дані ще інтерпретує код, і помилка може виповзти будь-де), то виправляти це часто будуть локально.

В сухому залишку:

• у візуальному редакторі людина сама вставить будь-які дані. Хибні чи правильні, але це буде у локальній Вікі, і це буде наочно.
• редагуючи код, людина матиме палки в колеса.

І головне питання — ці палки в колеса для редакторів коду ставляться для якої мети? --VoidWanderer (обговорення) 00:05, 12 лютого 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Схоже, у вас проблема не з вилученням полів з шаблонів-карток, а з довірою до Вікіданих. «Як порівняти що змінилося у вигляді картки за останній місяць?» — Вікідані інтегровані до списків спостережень, ви також можете переглянути історію власне на Вікіданих. «І коли там щось поламається (а там постійно щось ламається, бо дані ще інтерпретує код, і помилка може виповзти будь-де), то виправляти це часто будуть локально» — мої особисті спостереження протилежні: частіше там, навпаки, виправляються помилки або оновлюється інформація швидше, ніж у статті; помилки в інтерпретації Вікіданих, навпаки, зараз активно виправляються; а локальні виправлення поширені лише в окремих тематиках. Я не думаю, що таку позицію недовіри варто перетворювати на правило, натомість вам варто краще розібратися, як же Вікідані працюють, і висловити конструктивні пропозиції щодо кращої інтеграції їх до карток — NickK (обг.) 00:40, 12 лютого 2024 (UTC)

Ви не відповіли чому в код додаються палки в колеса в порівнянні з візуальним редактором.

А про Вікідані загалом варто говорити окремо. Тут питання не про це. --VoidWanderer (обговорення) 00:51, 12 лютого 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Я відповів вище: тому що за наявності хорошого значення на Вікіданих баланс користі й шкоди трохи в бік користі вилучення цього поля, щоб не стимулювати його заповнення. І в нас розбіжність передусім у ставленні до Вікіданих, через що ми не зможемо домовитися щодо решти — NickK (обг.) 21:31, 12 лютого 2024 (UTC)

 Проти. Зараз є можливість на вибір користувача заповнити картку в статті або заповнити дані у вікіданих і використати їх при роботі зі зв'язаними статтями у кількох мовних розділах. Вікідані при цьому - не самоціль, а інструмент редагування статті. Порожні поля розглядаю як запрошення їх заповнити. Якщо я вважаю, що їх заповнювати не доцільно, оскільки уже заповнив вікідані, то такі поля з карток прибираю. Якщо статтю готував не я, але так само вважаю, що всі дані у вікіданих уже є й оформлення картки не стає гіршим при автоматичному заповненні з Вікіданих, то теж можу прибрати поля, щоб їх не заповнювали. Таким чином я підтверджую, що перевірив вікідані на момент редагування й іншим цього робити не потрібно, поки вони не зміняться. Іноді виникає проблема з пустими полями в статті, коли шаблон змінювали, але в статті залишилися старі поля, які більше не працюють. Шукати всі входження й оновлювати назви полів у статтях, навіть якщо вони не заповнені? Або ж хтось творчо переклав назви полів. Ще часто з назв полів неможливо зрозуміти, що саме в них потрібно записати. Тому скелет шаблона в статті не може повноцінно замінити документацію шаблона. Декструктивним може бути видалення полів, після якого стаття стала гірша. Якщо ж хтось просто видалив поля й нічого не змінилося, то це не варте уваги, якщо тільки якісь поля не були потрібні. Тоді їх можна повернути, а ще можна додати HTML коментар типу <!-- --> з поясненням, чому конкретно цих відомостей не вистачає в цій статті. Щоб новим користувачам було простіше редагувати вікідані, існує практика, поки не дуже поширена, біля полів, дані в яких підтягнулися з вікіданих, автоматично додавати шаблон {{EditAtWikidata}}. Але для незаповнених полів це не допоможе. Тому ті незаповнені поля, даних по яким бракує в конкретній статті, може бути доцільно залишати для тих, хто редагує через вікірозмітку. Якщо ж автори не можуть дійти згоди, яких даних не вистачає, то це має вирішуватися в межах роботи над конкретною статтею, а не загальних правил спільноти. --Роман Рябенко (обговорення) 13:24, 5 лютого 2024 (UTC)

Ознайомившись із іншими пропозиціями в цьому розділі, зрозумів, що описаний мною підхід до редагування можна реалізувати інакше: заповнюючи поля шаблонами-запитами до вікіданих і проставляючи коментарі з поясненнями в полях, які, на мою думку, не потребують заповнення. Тож, якщо буде консенсус, то проти пропозиції не заперечую.--Роман Рябенко (обговорення) 18:36, 5 лютого 2024 (UTC)

 За первинну пропозицію (вилучення полів деструктивне), з поправкою @NickK про нерелевантні поля. Не впевнений щодо "резонно очікувати, що значення Вікіданих буде систематично кращим". Останній приклад населення невеликого далекого від України села Гернен. З Вікіданих підставлялись (правдоподібно) правильні, підкріплені посиланням дані, але з 1815 року. Загалом, Вікідані це добре, але там забагато лібералізму, а замало систематичності. Тому великі вікіпедії впроваджують власні БД у вигляді шаблонів, нп., de:Metadaten Einwohnerzahl IT, а навіть якщо читаються Вікідані, то робиться це явно, у відповідному полі картки (приклад, цей підхід я недавно перекопіював до нас).--Rar (обговорення) 13:35, 5 лютого 2024 (UTC)

 Проти запропонованої заборони скорочення порожніх параметрів карток. Особисто я не часто видаляю порожні параметри, але периодично це роблю, якщо бачу, що вікідані надають відповідну інформацію. Мій власний досвід показує, що максимальне використання вікіданих в шаблонах-картках значно корисніше за безпосереднє вказування в полях шаблону. Оперативність внесення змін я не вважаю поважним аргументом, тому що і у вікідані зміни можна вносити не менш оперативно, було б бажання. А от вандалізму та спаму при цьому значно менше і виявляється він набагато швидше, бо з ним стикається значно більша кількість читачів на різних мовах. Я погоджуюсь, що для початківців буває важно розібратись, звідки що береться та як виправити помилку. Але це привід один раз замислитись та розробити нормальну довідку чи настанову, а не відмовлятись на принциповому рівні від глобалізації, та ще й з потенційним звинуваченням прихильників глобалізації у деструктивній поведінці. Бо примусове залишення в картках пустих параметрів і заборона їх видалення якраз і є заохоченням підмови від використання глобальних вікіданих на користь локальним записам.

Вказане як приклад редагування є некоректним та помилковим, бо там відбулось не лише скорочення зайвого, але й взагалі заміна шаблона на інший, який менш прийнятний у тому випадку. Такі заміни я також вважаю деструктивними, але це ніяк не стосується озвученої проблематики обговорення "вилучення полів з шаблонів карток". Звісно, буде дуже погано, якщо вилучати поля з інформацією, для якої з вікіданих не буде підтягатись відповідника. Але якщо відповідник є, тоді вилучення полів я вважаю навіть корисним. Єдине виключення, яке я також вважаю корисним зробити, це для ілюстрацій, бо тут дійсно, може статись, що краще використовувати інше зображення, ніж у вікіданих. --Klip game (обговорення) 14:54, 6 лютого 2024 (UTC)

@Klip game, я у своїй пропозиції не пропонував заборонити використання Вікіданих.

Давайте я наведу вам наочний приклад:

Так Поля і значення	Так Тільки поля	Ні Нічого
{{особа |ім'я = Іван Виговський |оригінал імені = |жінка = |зображення = |підпис_зображення = |розмір = |дата народження = бл.1608 |місце народження = Овруч |дата смерті = 17 (27) березня 1664 |місце смерті = Вільховець |причина смерті = |поховання = |підданство = |громадянство = |alma mater = |відомий = |діяльність = |національність = |військове звання = |партія = |нагороди = }}	{{особа |ім'я = |оригінал імені = |жінка = |зображення = |підпис_зображення = |розмір = |дата народження = |місце народження = |дата смерті = |місце смерті = |причина смерті = |поховання = |підданство = |громадянство = |alma mater = |відомий = |діяльність = |національність = |військове звання = |партія = |нагороди = }}	{{особа}}

--VoidWanderer (обговорення) 15:32, 11 лютого 2024 (UTC)

•  Підтримую подібне вилучення, (є wikidata) і не бачу сенсу це забороняти. Новачки якщо і щось туди додають, то воно (з досвіду) не завжди там доречне, по друге, внизу сторінки є посилання на цей шаблон де місячного віку дописувач вже має орієнтуватись, по третє, це своєрідний тест на профпридатність дописувача — адже шаблон є есенцією і часто він лише для швидкої довідки використовується читачем. Сумуючи сказане, це перестраховка від мілкого підлого вандалізму. — Alex Khimich 00:39, 8 лютого 2024 (UTC)
•  Проти пропозиції. Дійсно сенсу у правках що лише видаляють пусті поля немає ніякого, але й вважати деструктивною діяльність що ніяк не шкодить неможна. --Mik1980 (обговорення) 10:07, 8 лютого 2024 (UTC)

  @Mik1980, про випадки, коли вилучення полів шкодить, я навів приклад: ред. № 41740442.

  В тому-то й проблема, що залишення полів не шкодить ніяк, а вилучення не додає користі, проте ускладнює часом вирішення. --VoidWanderer (обговорення) 15:40, 11 лютого 2024 (UTC)

  Наврядчи це можна однозначно назвати "шкодить". Ви хочете залишати там порожні поля, щоб для дуже вузької категорії людей, які здатні побачити помилкові дані з Вікіданих, але нездатні ані зрозуміти, що вони беруться з Вікіданих, ані запитати "а звідки це значення?", ані отримати повний список полей з шаблону, дати можливість виправити помилку. А я, можливо, хочу, щоб люди зрозуміли, як працюють вікідані, і щоб врешті решт виправили помилку не локально, а на Вікіданих; і з цієї точки зору створювати обставини, в яких люди були б не зацікавлені ходити на Вікідані й взагалі розуміти що це — я, можливо, саме це вважаю шкідливим. --Фіксер (обговорення) 16:19, 11 лютого 2024 (UTC)

  Можливо, ідея скидати новачків з гори і дивитися хто виживе — це хороший метод відбору найпідготовленіших. Але я його не поділяю. Тому що Вікіпедія поки не забороняє редагування непідготовлених. З усіма наслідками цього.

  Двома словами: інфраструктура повинна бути для людей, а не люди для інфраструктури. --VoidWanderer (обговорення) 16:26, 11 лютого 2024 (UTC)

  Ніхто не пропонує скидати новачків з гори, і ніхто з них не вмре від того, що не зрозуміє, що значення підтягується з вікіданих. Недолік вашої пропозиції в тому, що немає жодних підтверджень, що оці нові запропоновані правила, які змушують зберігати в коді невикористані елементи, хоч якось допоможуть "непідготовленим". У візуальному редакторі, зокрема, при редагуванні картки будуть доступні всі поля, незалежно від того, прописали ви їх в коді, чи ні. --Фіксер (обговорення) 17:48, 11 лютого 2024 (UTC)

  Так, про це вже вище зауважили.

  То який тоді сенс у вилученні полів? Якщо візуальному редактору байдуже? --VoidWanderer (обговорення) 18:27, 11 лютого 2024 (UTC)

  Я можу лише припустити. По-перше, з точки зору чистоти коду краще бачити, що це шаблон, в якому в вікікоді нічого не заповнено, аніж вводити себе та інших в оману, вдаючи, що там щось є (а насправді нічого немає). По-друге, просто скорочується розмір сторінки. --Фіксер (обговорення) 18:41, 11 лютого 2024 (UTC)

  Знову повертаємося звідки прийшли.

  У нас немає презумпції, що все має тягнутися з Вікіданих — це раз.

  Якщо у Вікіданих буде помилка, то людина із візуальним редактором однак перезатре це поле — це два.

  Єдиний, хто не зможе перезатерти це поле легко — людина, яка править код сторінки.

  Тобто перший ваш аргумент не працює.

  Другий теж, бо скорочення мізерне, і не впливає на вагу самої сторінки (сама сторінка генерується на основі вікі-коду). --VoidWanderer (обговорення) 23:22, 11 лютого 2024 (UTC)

  До чого тут взагалі "все має тягнутися з Вікіданих"? Я коментую ваш приклад вище, стовпчики номер два (пусті поля) і три (немає полів). Яка різниця, тягнеться все з Вікіданих чи ні?! Ці поля порожні. Пусті. Відсутні. Там нічого не має. This parrot is no more! It has ceased to be! Немає різниці, тягнеться щось з вікіданих чи ні, важливо, що з цього коду нічого не тягнеться, і, відповідно, я бачу певний сенс в тому, щоб прибрати цей нічого не додаючий до сторінки код, який, можливо (!), колись хтось використає для того, щоб додати відсутні значення.

  Ви розумієте, що це відповідь на ваше питання "То який тоді сенс у вилученні полів?"? Тобто, ви можете цю відповідь знецінити, вважати, що робота з новачками нам важливіше. Але казати "Тобто перший ваш аргумент не працює" - емм, це дивно, або ви просто не розумієте аргумент. --Фіксер (обговорення) 23:31, 11 лютого 2024 (UTC)

  Добре. Скажімо, порожні поля вводять в оману. В них нічого не введено ― а результат якийсь видається! Що за напасть..

  А що тоді можна сказати про повну відсутність полів? Бо якщо продовжувати цю аналогію, це взагалі має бути якесь породження потойбіччя. Короткий шаблончик, який з невідомих причин розпухає у здоровенну таблицю із невідомою кількістю та типами полів.

  Це, по-вашому, менш оманливо? --VoidWanderer (обговорення) 23:45, 11 лютого 2024 (UTC)

  Під "вводять в оману" я мав на увазі, що ця частина коду нічого не робить. Навіть якби вікіданих не існувало, навіть якби в картці не було б заповнено жодного поля, але всі вони були б перелічені в шаблон в коді, або, ще краще, якщо заповнене лише одне поле з двадцяти перелічених, то я бачу певний сенс в тому, щоб залишити в коді лише те поле, що є непорожнім. В такому разі інший редактор, який переглядатиме код, швидко побачить, що насправді в цій картці в коді заповнене лише одне поле (припустимо, невільне зображення обкладинки альбому). Я саме це мав на увазі. --Фіксер (обговорення) 08:46, 12 лютого 2024 (UTC)

  @Фіксер можна зробити, що лише при попередньому перегляді читач бачитиме всі поля, але це треба обговорити і тестувати підхід до редакторів щодо цього. Коментар нижче від Mik1980 теж влучний, бо я згадую себе як новачка. Але нині з візуальним редактором ця проблема для мене зникла, хоча і донині редагую через код. --『Shiro Neko』^Обг. 12:47, 12 лютого 2024 (UTC)

  Так, а це бачив, але не згоден з вами щодо шкідливості такої ситуації. Я розумію що головним вашим аргументом є турбота про гіпотетичного новачка який не зможе розібратись як працюють шаблони, але не згоден з припущенням що незаповнене поле у шаблоні допоможе йому виправити помилку. Здається абсолютно природним побачивши некоректні дані знайти місце де вони записані та виправити їх там. Те що у шаблоні картки є порожнє поле, а в картці статті відображається невірна інформація означатиме для нього лише що це поле не впливає на те що ми бачимо у статті. Побачивши у статті про умовного Моше Асмана запис громадянство — Китай я би пішов шукати місце де знаходиться запис Китай аби виправити його саме там. Про кілька джерел даних, погодьтесь, новачок не здогадується. Тим більше це ніяк не допоможе у ситуації коли потрібно видалити помилкову інформацію що тягнеться з вікіданих. У статті про когось з ізраїльських політиків у поле відомий як, окрім міністр та депутат підтягувалось ще й пілот (він служив у ВПС, але ніяких екстраординарних здобутків у цій царині не має), яка ймовірність що новачок зрозуміє що аби видалити некоректне твердження потрібно десь продублювати коректні?

  У випадку новачка який хоче додати відсутню інформацію ситуація дещо інша. Тут на перший план виходить необхідність підтвердити додавану інформацію джерелом, для цього новачку добре було б знати про шаблони посилань на джерела, то чому б йому не знати про принцип роботи шаблонів-карток.

  Загалом я не згоден з вашим прагненням зробити редагування щонайдоступнішим для широкого загалу, бо людина не знайома з технічними аспектами, скоріш за все не має жодного уявлення й про принципи Вікіпедії. Немає ніякої користі що хтось виправить у статті про Асмана Китай на Україна чи Ізраїль, бо й те й інше скоріш за все не є правдою, але напевно буде оригінальним дослідженням заснованим на світоуяві пересічного читача вікіпедії.

  Я не вважаю проблемою для досвідченого користувача додати назву поля разом з його вмістом, навіть якщо для цього доведеться відкрити сторінку шаблону, щоб скопіювати чи згадати як те поле має зватись — це нічим не відрізняється від звичайного редагування.

  Тож я не бачу реальної користі від запропонованих обмежень, натомість жорстке визначення таких дій як деструктивних створить основу для конфліктів та холіварів на пустому місці. Зауважу що все сказане не стосується редагувань що лише додають чи видаляють пусті поля (навіть недоречні) - це беззмістовна імітація діяльності яку точно не можна назвати конструктивною. --Mik1980 (обговорення) 12:06, 12 лютого 2024 (UTC)

• Для мене ця пропозиція, на жаль, виглядає як певний мікроменеджмент. Такі речі треба вирішувати на сторінках обговорення конкретних шаблонів, у разі, якщо є потреба вирішити універсальний підхід щодо низки шаблонів, це варто робити у Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Шаблони. Не бачу сенсу приймати загальне правило. У шаблонів можуть бути різні налаштування. Зокрема деякі шаблони потребують вилучення поля, щоб запрацював альтернативний варіант ({{{поле|альтернативний варіант}}}), для деяких достатньо, щоб поле було порожнім ({{#if:{{{поле|}}}|{{{поле}}}|альтернативний варіант}}}). І прийнявши таке правило ми вплинемо на одну частину шаблонів, але не на іншу. Це ж абсурд. У той час як я за те, щоб уніфіковувати код, і нагадаю, що дуже часто цим альтернативним варіантом є виклик Вікіданих — напряму через функцію парсера чи через модуль. Але я вважаю шкідливим встановлення правила щодо того як можна робити чи ні шляхом обговорення у кнайпі політик, де частина учасників обговорення може не мати достатнього досвіду редагування шаблонів, щоб розуміти що саме вони забороняють. Це умовно як якби керівник компанії вказував би програмістам скільки пробілів для відступу робити в коді, бо почув як на корпоративі два програмісти про це сперечалися.
  Що ж до вже конкретних обговорень конкретних випадків, то очевидно, що в них треба відповідати на запитання який варіант є кращим. Скажімо, як на мене очевидним є, що для даних, що періодично змінюються чи з'являються відносно всього масиву однотипних статей, таких як очільники, населення, дати смерті (нагадаю ми говоримо про масив статей, а не про конкретні статті), але які водночас є простими в показі, треба тяжіти до прямого виведення інформації з Вікіданих (і збільшення обізнаності редакторів як їх редагувати). Тоді як у випадку даних, що наразі наявними засобами виводу інформації з Вікіданих показуються гірше, ніж при введенні вручну, то очевидно, що треба водночас тяжіти до залишення введеної вручну інформації (бо її заміна на гіршу інформацію — по вмісту чи формі це по суті вандалізм) разом з покращенням засобів виводу (скажімо, допилити модуль Вікіданих, щоб він якийсь конкретний випадок виводив досконало — після того, як засоби виводу покращено обставини змінено, отже див. попередню умову.
  При цьому паралельно треба вести роботу з заповнення TemplateData, щоб незалежно від того чи є поля заповнені в коді їх можна було легко знайти через майстер (і в редакторі коду і в редакторі візуальному він є). А також вести роботу з навчання новачків редагувати Вікідані. Насправді Вікідані редагувати легше, ніж деякі шаблони, скажімо, в статтях про префектури Японії, див., скажімо, преамбулу статті Префектура Тіба, набагато важче щось виправити, ніж у статтях, на основі Вікіданих, але багато новачків, та й досвідчених користувачів, які ще з довікіданних часів редагують, досі не дуже обізнані про те, як на Вікіданих щось виправляти. Ось це треба вирішувати, а не робити якісь заборони.
  Як спеціальний випадок ще згадано заміну конкретних шаблонів абстрактнішими — той самий принцип. По перше, немає сенсу обговорювати це тут, а не щодо конкретних випадків. По друге у конкретних випадках той самий підхід. Як буде краще виглядати. Якщо хтось готовий покращити засоби відображення шаблону Особа таким чином, що він робитиме все те ж саме, що Архіктор, я в конкретному обговоренні підтримаю заміну всіх Архітектор на Особа. Поки ж це не зроблено, то очевидно, що заміни не варто робити. Хоча, скажімо, з іншого боку я часто в новостворені статті ставлю більш абстрактний шаблон якщо інформації все одно недостатньо щоб заповнити якийсь конкретний або якщо вона виходить за рамки конкретного (такі випадки як у випадку Кличко Віталій Володимирович де була змога вставити два конкретних шаблони це все таки екзотика). Формальна заборона в жодну сторону не принесе користі. --塩基Base 02:14, 9 лютого 2024 (UTC)

  @Base, із контексту теми чітко видно, що мова йшла про тотальне вилучення полів у картках. Без розбору. Якщо хтось робить точкові вилучення, знаючи навіщо, то це і розмови не потребує.

  А щодо ваших зауважень: чи багато карток мають поля, що послуговуються ось таким функціоналом: {{{поле|значення, якщо поле вилучене}}}? (для інших читачів: це не те саме, що наше стандартне {{{поле| {{{інша назва поля}}} }}}) Я не пригадаю подібного вжитку. Ви можете? --VoidWanderer (обговорення) 15:58, 11 лютого 2024 (UTC)

•  За На Вікіданих часто відбувається вандалізм чи помилки. Там невелика спільнота, за цим не слідкують взагалі, а на прохання захисту від незареєстрованих реагують кволо. Потрібно мати можливість в низці статей зберігати заповнені шаблони та просити наших завзятих користувачів не чіпати. Бо список спостереження тут не висвічує змін на ВД. --Buruneng (обговорення) 23:37, 16 лютого 2024 (UTC)

  Помилки і вандалізм часто відбуваються в Укрвікі (на вікіданих менше). І яка різниця де їх виправляти? --Kamelot (обговорення) 01:26, 17 лютого 2024 (UTC)

  Так ти можеш у списку спостереження у Вікіпедії бачити зміни з Вікіданих.--Анатолій (обг.) 23:44, 21 лютого 2024 (UTC)

Не перечитував усе це довге обговорення, але натрапив на такий контрприклад: Гаральд V, те саме в Олаф V. У картці бачимо зайвий артефакт, який виникає через те, що на Вікіданих герб є, а в картці цей параметр заданий, але порожній (у шаблоні перевірка на те, що має бути або P94, або параметр «герб», а оскільки один з них є, то if дає true, отже відображається рядок із файлом, але далі при підстановці в назву файлу параметр з картки, оскільки він вказаний, має перевагу над P94, і тому назва файлу виходить порожня). Якщо «герб =» з картки прибрати, то буде відображатись герб з Вікіданих.--Анатолій (обг.) 23:42, 21 лютого 2024 (UTC)

Вилучення полів з шаблонів карток — проміжний підсумок

Варто закрити обговорення, бо висить надто довго.

Хоча я на початку просив зосередитися лише на питанні №1, по ходу обговорення говорили одразу на 3 теми, хай і близькі:

1. вилучення самих полів із шаблону;
2. вилучення тексту із полів для заміни на дані з Вікіданих;
3. заміна картки із більш конкретної на більш абстрактну.

По питанню №3 (заміна картки із більш конкретної на більш абстрактну) вважали поганою практикою 5 користувачів: VoidWanderer, J. Gradowski, NickK, Klip game, Base . Доброю практикою таке ніби ніхто не назвав. Base написав додатково, що якщо якийсь більш абстрактний шаблон працюватиме краще за більш конкретний, то цей конкретний треба масово замінити у статтях.

Спроба порахувати кількість думок теж буде складною задачею. Бо думки розподілилися між масою варіантів, та й іноді важко до кінця зрозуміти, що кимось малося на увазі. Виправляйте, якщо помилився. Отже:

• не робити правок, коли без розбору вилучаються всі поля;

5: VoidWanderer, Horim, Роман Рябенко (обережне?), Alessot, Buruneng

• вилучати тільки ті поля, які вочевидь зайві за смислом для статті (умовне |громадянство= для фараона);

2: NickK (плюс маса інших умов), Rar

• вилучати тільки ті поля, які на даний момент не тягнуться з Вікіданих;

2: RajatonRakkaus, MMH

• вилучати поле тільки пересвідчившись, що на Вікіданих з поля тягнеться щось нормальне;

2: Фіксер, Klip game

• вилучати все;

1: Kamelot,

• проти ультимативної пропозиції заборони на вилучення полів (яку я, як топікстатер, не пропонував).

2: Mik1980 (не проти вилучення полів загалом, але проти редагувань, які є тільки вилученнями полів), Base

Позиція J. Gradowski, Alex Khimich — або близька до дозволу вилучати все, або проти ультимативної пропозиції заборони (яку я не пропонував), я так і не зрозумів.

Цікаво, що кілька людей (NickK, Klip game, Alex Khimich) написало, що покладатися на Вікідані — це страховка від вандалізму, зокрема підлого, хоча я вважаю діаметрально протилежне — підлий вандалізм набагато простіше додати саме до Вікіданих, і набагато важче його потім знайти. Технічно підкований вандал (той тип вандалів, які характерні для підлого вандалізму) буде вандалить саме Вікідані. Бо вандалізоване легко загубиться в інформаційному шумі, і його буде важко помітити згодом. Вандалізм же локальної статті завжди буде легкопомітний, дитячий, а отже і менш небезпечний. Але про це поговоримо в інших серіях.

Яким в цих умовах має бути підсумок?

Складно сказати, бо у мене враження, що або я пишу недостатньо прозоро, або люди не читають те, що написано. Я початково не пропонував ультимативну заборону на вилучення полів як таку. А пропонував обговорити паттерн поведінки, коли людина витирає поля без розбору. І саме такий патерн поведінки я пропонував визнати деструктвним.

Прошу учасників мене виправити, якщо я не зрозумів їхню позицію. Після цього можна буде побачити, чи можна сформулювати якийсь підсумок, чи ні. --VoidWanderer (обговорення) 00:07, 1 квітня 2024 (UTC)

Вилучення полів з шаблонів карток — Оскаржений підсумок

Зважаючи на відсутність уточнень до проміжного підсумку, сформулюю результат:

• ВП:Редагування карток

На мій погляд, це відображає позицію абсолютної більшості учасників обговорення.

ПС. На майбутнє було б не зайвим мати і настанову або правило про картки. Зокрема, NickK озвучив чорновий варіант, а також були вже якісь починання на сторінці ВП:Картка і Довідка:Картка. Але це потребує довшої підготовки і обговорення пропонованих норм. Тут же зафіксована точка, від якої в подальшому можна буде відштовхнутися. --VoidWanderer (обговорення) 12:53, 7 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer, не вважаю гарною ідеєю підведення Вами тут підсумку. Також я проти заборони вилучення полів з карток. --Jurek (обговорення) 13:03, 7 квітня 2024 (UTC)

@J. Gradowski, я раніше наводив деякі міркування щодо того, хто має і хто не має підбивати підсумки: Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 71 § Підбиття підсумків та незалученість/ангажованість.

Двома словами: написати початковий варіант підсумку може кожен. Це значно краще, ніж якби обговорення завершилося нічим. Але якщо у підсумку були суттєві проблеми, і підсумок не виглядає зваженим — його можуть уточнити інші учасники. --VoidWanderer (обговорення) 13:15, 7 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Оскаржую підсумок у частині Якщо ви вважаєте, що поле з Вікіданих краще подає інформацію для статті — вилучіть значення з коду картки, але залиште сам параметр. Не вважаю, що цей пункт є консенсусним у ході обговорення — Ahonc у дописі від 23:42, 21 лютого 2024 (UTC) навів чіткий аргумент про шкідливість такої пропозиції. Не можна ігнорувати факт, що описаний як консенсусний спосіб дій в окремих випадках призведе до прямо протилежного результату (не відображатиметься ані вилучене значення з картки, бо воно вже вилучене, ані значення з Вікіданих, бо порожній параметр перекриває значення з Вікіданих). Цю проблему можна вирішити або відсутністю рекомендації залиште сам параметр, або ширшим обговоренням щодо того, як саме картки повинні взаємодіяти з Вікіданими — NickK (обг.) 23:37, 7 квітня 2024 (UTC)

@NickK, ні, Ahonc не навів хорошого аргументу. Там були помилки саме у шаблоні {{Державний діяч}} (що повпливало на статті Гаральд V, Олаф V) через те, що хтось спробував занадто складно написати код до герба. Це ще бажано спростити в майбутньому, але зараз шаблон я виправив.

Логіка, коли вилучення поля має змінювати поведінку картки — я тут наголошу: саме картки — означає, що хтось зробив дуже погану картку.

Тож пункт залишається в силі. --VoidWanderer (обговорення) 00:32, 8 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Перепрошую, а чи ви перевіряли всі картки на предмет відсутності такої поведінки? Чи є впевненість, що такий код є лише в цьому шаблоні та ніде більше? Зрештою, як пояснити новачкові різницю між полем у картці, яке не заповнене, бо є на Вікіданих, та полем у картці, яке не заповнене та потребує заповнення? (Це питання з обговорення, на яке зазначений консенсус не дає відповіді) — NickK (обг.) 08:52, 8 квітня 2024 (UTC)

@NickK, я не перевіряв всі картки, це не потрібно. Я стверджую, що якщо вилучення поля картки змінює її поведінку — це хибна реалізація картки. Ніде в документаціях карток раніше такого не зустрічав, і на це, певне, була причина.

Зрештою, як пояснити новачкові різницю між полем у картці, яке не заповнене, бо є на Вікіданих, та полем у картці, яке не заповнене та потребує заповнення?

Це обговорення не має на меті пояснити існування Вікіданих новачкам, а також пояснити які поля мають заповнюватися, а які — ні. Для цього можна розробити окремі довідки, і настанови чи правила.

Це ж обговорення має на меті виробити позицію щодо того, щоб вікіпедисти, які редагують через код і через візуальний редактор, мали однакову зручність до доступу редагування одних і тих же даних. --VoidWanderer (обговорення) 09:57, 14 квітня 2024 (UTC)

@NickK, окрім пояснень вище, я зробив доповнення і на сторінці ДоК. Чи маєте ви ще питання? --VoidWanderer (обговорення) 16:38, 20 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Перепрошую, я забув поставити шаблон про віківідпустку, був тиждень відсутній.

Як на мене, ви неправильно сформулювали проблему й отримали неправильний висновок. Перш за все, проблема розбіжності між редагуванням через код і через візуальний редактор не була сформульована на початку обговорення, а лише під кінець обговорення — виглядає, вона не була головною. Втім, якщо це справді стало головною метою, існують значно більші завади, ніж вилучення параметрів з карток:

1. Потрібно працювати з самими картками. Перш за все, переконатися, що Вікідані впроваджені правильно, що заповнення поля картки правильно перекриває Вікідані.
2. Переконатися, що при копіюванні заготовок шаблонів зі сторінки документації та при використанні TemplateData користувач отримує однаковий досвід. Майже в усіх шаблонах зараз це не так — десь TemplateData не оновлено, десь на сторінці документації використані не всі можливі параметри.
3. Слідкувати, що при створенні нових статей проставляються всі порожні параметри. Значно ймовірніше, що поля не будуть додані (або нерелевантні поля будуть вилучені) вже на етапі створення статті. Наприклад, при використанні одного з найпоширеніших шаблонів — {{Особа}} — пропонується використати його порожнім без параметрів, також пропонується повний і скорочений варіант. Далеко не факт, що більшість користувачів використовують повні шаблони — я регулярно бачу порожні в нових статтях.

Вилучення полів — це десь четверта проблема після зазначених. Так, я розумію, що ті три проблеми глобальні й потребують цілеспрямованої роботи, а четверту можна вирішити простою настановою. Однак у ситуації, коли сама документація шаблону (наприклад, {{Особа}}) пропонує використовувати його без полів, вживати якихось заходів до тих, хто слідує пораді з цієї документації, мені виглядає хибним.

Зрештою, зовсім не адресовано, чому ж власне люди використовують шаблони без параметрів, чому ж власне вилучають параметри? Очевидно ж не для того, щоб ускладнити редагування коду порівняно з візуальним редактором — NickK (обг.) 06:48, 22 квітня 2024 (UTC)

@NickK, я умисно від початку торкнувся дуже вузької проблеми. Чому? З однією метою: щоб її не забалакали.

Я не збирався тоді, і не збираюся зараз вирішувати глобально долю того, як створювати, редагувати і заповнювати картки.

Пропозиція була проста: якщо є поля — не вилучати їх.

Тож маю до вас питання: що сумнівного ви бачите у цій нормі «Якщо ви вважаєте, що поле з Вікіданих краще подає інформацію для статті — вилучіть значення з коду картки, але залиште сам параметр»? --VoidWanderer (обговорення) 19:54, 27 квітня 2024 (UTC)

Порожній параметр шаблону не повинен заважати виводу значення з Вікіданих. Для подавлення виводу значення з Вікіданих параметру шаблону потрібно присвоїти знак мінус. Якщо якийсь шаблон подавляє вивід значення з Вікіданих при пустому наявному параметрі, то це шаблон написаний з помилками. --MMH (обговорення) 16:04, 28 травня 2024 (UTC)

Вилучення коментарів на СО дописувача

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Зареєстрованим та незареєстрованим користувачам зазвичай не забороняється видаляти коментарі з власних сторінок обговорення. Однак, дуже рекомендується архівувати сторінку обговорення для кращої доступності в різних питання розвитку Вікіпедії та співпраці. Коли дописувач видаляє (як вручну, так і автоматично) будь-який вміст зі своєї сторінки, це зазвичай означає, що дописувач ознайомлений із ним. Якщо виникають проблемні дії, то попередження можна знайти в історії сторінки, якщо це колись буде необхідно.

Однак, користувачі не можуть видалити коментарі щодо питання, які є частиною процесів ширшої спільноти:

• Відхилених запитів на розблокування для активного блокування.
• Номінації на видалення, допоки триває обговорення.
• Для IP-дописувачів: встановлені шаблони для вказівки, що інші користувачі мають таку ж IP-адресу. Це стосується шкіл, точок доступу Wi-Fi та інших спільних IP-адрес, але не динамічних IP-адрес. Дуже давній вміст на цих сторінках може бути видалено.

З огляду на невирішеність цих питань пропоную доповнити ВП:ОСК (відповідний розділ про СО) цією пропозицією. Ці два виключення я вважаю необхідною межею для полегшення доступності при ширших обговореннях та уникнення зловживань. --『Shiro Neko』^Обг. 00:05, 2 квітня 2024 (UTC)

• Не рекомендовано вести облік порушень взагалі, тому тут не може йтися про пошук якихось попередніх попереджень.--Jurek (обговорення) 03:36, 2 квітня 2024 (UTC)

Якщо користувачу байдужа доля статті створеної ним 10-15 років тому й нині номінованої на вилучення нащо йому тримати автоматично згенероване повідомлення на своїй СО? А чкщо й небайдужа - обговорення все одно ведеться на сторінці видалення. --Mik1980 (обговорення) 04:55, 2 квітня 2024 (UTC)

Як на мене сповіщення про номінації тут є маловажливими, я б прибрав би це, сповіщення ніяк не впливає на хід обговорення. У той же час я б додав би сюди попередження користувачів. --塩基Base 05:15, 2 квітня 2024 (UTC)

Попередження не менш важливі, ніж блокування. Практика "можна вилучати навіть без архівування" - це, на мою думку, дуже погане рішення, але вже яке є (в інших мовних розділах існують правила, які зобов'язують всі старі обговорення так чи інакше архівувати, і забороняють їх вилучати без архівування). Але зараз відмовлятися від неї у "протилежний" бік, і змушувати зберігати в себе на СО всі запити про розблокування, перетворюючи її на "дошку ганьби" - це ще гірше. --Фіксер (обговорення) 07:20, 2 квітня 2024 (UTC)

@Фіксер яким чином буде "дошку ганьби" для активних блокування? Дописувача можливо декілька раз заблокувати? --『Shiro Neko』^Обг. 12:44, 2 квітня 2024 (UTC)

Я неуважно прочитав вашу пропозицію і подумав, що вона про попередні блокування. Ви праві, в поточному вигляді це не перетворює СО на "дошку ганьби".

З іншого боку, а в чому сенс забороняти користувачеві вилучати власний запит про розблокування? Якщо він передумав просити, щоб його розблокували, чому він не може скасувати власний запит? Може ви мали на увазі власне повідомлення про активне блокування, а не лише запит про розблокування? --Фіксер (обговорення) 13:04, 2 квітня 2024 (UTC)

Не зовсім розумію, яку проблему розв'язує перший пункт. Другий вважаю недоцільним. Мені здалась би логічною заборона на вилучення будь-яких дисциплінарних сповіщень (результати перевірки ЧЮ (якщо не конфіденційні), попередження, блокування, позбавлення прав абощо). Тобто, дисциплінарне сповіщення можна або залишати на сторінці, або архівувати через певний час після останнього повідомлення в темі (як це робить бот-архіватор). Мені здається також логічним додавання на СО створені теми в кнайпі, які мають на мені дисциплінарний акт щодо користувача. Це нечесно, коли користувач приховує таку інформацію від спільноти. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:41, 2 квітня 2024 (UTC)

1. Наприклад, плутанину між адміністраторами. 2. СО чи архів дописувача перетвориться на дошку ганьби, а з огляду на те, що у нас памятають конфлікти 2010 років, то для колективної атмосфери поставлення клейма на користувача іншими дописувачами не буде відповідати меті Вікіпедії, та лише збільшуватиме загальну негативну атмосферу в колективі. --『Shiro Neko』^Обг. 15:12, 2 квітня 2024 (UTC)

Ага, щодо відхилених запитів бачу зміну в пропозиції, тепер згоден. В іншому не бачу проблеми: якщо СО чи архів перетворюється на дошку ганьби, то мабуть користувач таки має відповідні проблеми. Бо коли прибирають таке, то я можу не знати про попередні конфлікти та діяти відповідно. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:17, 2 квітня 2024 (UTC)

• В абстрактному світі хороша ідея, на практиці — два питання. Перше — що робити, коли йдеться про очевидне переслідування (наприклад, один користувач масово номінує на вилучення сторінки авторства іншого) — в такому разі природною відповіддю може бути вилучення цих попереджень як непотрібних. Друге — які санкції за невиконання? Переблокування заблокованого користувача на новий термін, або блокування за вилучення повідомлення про номінацію статті на вилучення виглядають доволі надмірними (особливо в світлі того, що повідомлення автора про вилучення є рекомендацією, а не правилом). У разі чого я вважаю більшою проблемою вилучення попереджень про порушення правил (особливо таких, порушення яких важче відслідкувати на кшталт ВП:НО та ВП:ВР), ніж вилучення повідомлень про номінації статей на вилучення — NickK (обг.) 18:10, 2 квітня 2024 (UTC)

  @NickK Якщо коротко: то бан. При очевидному переслідування номінації повинні скасовуватися. Друге, то це вже буде ВП:НДА та ВП:ТАТО. Номінації на вилучення це лише пропозиція, яка може бути відмовлена спільнотою. Щодо попереджень: а що пропонуєте? Залишати лише попередження (але вилучати про блокування?), які з часом можуть накопичуватися? І мова не про рік, бо за цей період дописувач вірогідніше при повторені отримає бан. У нас є дописувачі з 2009 та 2012 років, і це просто перетворення на дошку ганьби. Тобто на СО немає нічого крім попередження, ну… атмосферненько. --『Shiro Neko』^Обг. 21:43, 2 квітня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Кому що є більшою дошкою ганьби: кому попередження про порушення правил, кому — повідомлення про вилучення статей. Особливо проблемним бачу той момент, що пряме блокування за вилучення попередження про вилучення виглядає очевидно неспіврозмірним (занадто мала шкода для функціонування Вікіпедії), а попередження недієвим, бо його можна вилучити без жодної санкції. Адже люди не вилучають повідомлення про порушення просто так, зазвичай це психологічна реакція на конфлікт, така собі цивілізованіша форма гримання дверима. Як на мене, блокування є адекватним покаранням лише у випадку спроби введення в оману інших (наприклад, користувач систематично вилучає попередження, щоб не отримати блокування за повторення тих самих порушень), але я не бачу потреби в санкціях, якщо шкоди від таких дій немає (як у випадку більшості вилучень повідомлень про вилучення) — NickK (обг.) 21:58, 2 квітня 2024 (UTC)

  @NickK ок. Щоби не зациклюватися на цьому я просто закреслю цю пропозицію, бо якщо навіть зазначати рідкісні випадки, то їх у нас не існує. Хоча необхідно деяким дописувачам не тримати минуле заради того щоби його тримати в рамці. --『Shiro Neko』^Обг. 01:27, 3 квітня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Дякую, але тепер ще гірше зі співставними санкціями. У першому випадку користувач у будь-якому разі заблокований, перезапуск блокування за вилучення запиту доволі абсурдне (бо така сама санкція за обхід блокування — значно шкідливіше для спільноти порушення). В останньому ж випадку блокування є очевидно шкідливим, бо ми ж знаємо, що адреса спільна, тож за порушення одного, умовно, школяра покараємо всю школу.

  Як на мене, єдина ситуація, в якій вилучення справді шкідливе — це у випадку, коли воно здійснюється з метою введення в оману (прибрати попередженння, щоб наступного разу не заблокували, прибрати запит про розблокування, щоб спробувати ще раз). За відсутності таких злих намірів це небажана, але не прямо-таки шкідлива дія: якщо людина подала запит на розблокування, їй відмовили, вона образилася й вилучила весь розділ і більше не поверталася до розблокування — не варто погіршувати ситуацію переблокуванням — NickK (обг.) 20:14, 3 квітня 2024 (UTC)

  @NickK тобто на Вашу думку вилучення повідомлення про попередження це велика проблема, але вилучення відхилених запитів це погана ідея…? --『Shiro Neko』^Обг. 21:42, 3 квітня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Залежить від ситуації. Якщо попередження давнє й людина більше не порушує того правила — вилучення не є проблемним; якщо людина вилучає попередження й знову порушує те саме правило — вилучення проблемне. Якщо людині відмовлено в розблокуванні й вона облишила спроби домогтися розблокування — вилучення не є проблемним; якщо людина вилучила прохання про розблокування й знову подала подібне — вилучення проблемне. Тому й схиляюся до того, що проблемний контекст дії, а не характер того, що вилучається. Зрештою, з практичної точки зору поточна пропозиція доволі маловпливова, бо самих запитів на розблокування в нас обмаль, як і повідомлень про спільну IP-адресу — NickK (обг.) 22:31, 3 квітня 2024 (UTC)

  @NickK запроваджувати нині систему щодо заборони видалення попереджень буде більш неефективнішою, ніж ці рідкісні випадки, які легко вирішуються простою забороною через фільтр. Таким чином ми можемо м'яко підійти до проблеми та відшліфувати на основі вже нашого досвіду. Щодо незареєстрованих, я вважаю, що це варто уточнити на майбутнє (шаблони для цього також є в Twinkle). --『Shiro Neko』^Обг. 07:19, 4 квітня 2024 (UTC)

 За Одним з основоположних принципів Вікіпедії є НТЗ. Тож якщо дошку пошани можна, то чому не можна дошку ганьби? Власне архівувати ж ці правила не забороняють. Повисить два тижні і заархівується. Зрештою, може буде стимул користувачу вести себе так, щоб не потрапляти на дошку ганьби.--Анатолій (обг.) 22:12, 2 квітня 2024 (UTC)

НТЗ діє лише в статтях і не має прямого відношення до сторінок обговорення користувачів. Відносини між дописувачами — це четвертий стовп (ВП:ЕТИКЕТ), не другий. --Фіксер (обговорення) 11:49, 7 квітня 2024 (UTC)

"Дошка ганьби" — це совєтчина у чистому вигляді, (образа вилучена). Давайте і далі ретроградити: ще раніше прив'язували на площі, а ще раніше — голови відрубані на вході у місто вішали. Ви помітили, що весь світ дизлайки поприбирав або приховав у соцмережах? -- — Alex Khimich 19:29, 12 квітня 2024 (UTC)

А ВП:НЕСОЦМЕРЕЖА. До того ж дизлайки може й поприбирали, але ж блокування залишили в силі. --Cherry Blossom (обговорення) 05:16, 19 квітня 2024 (UTC)

•  Проти. Деструктивна ініціатива в корні. Наявних інструментів цілком достатньо, адміністратори уміють дивитись історію, а сторінка обговорення не повинна перетворюватись у совєцький щоденник із записами неврівноважених вчителів або "Лічноє дело МВД КГБ №12345" яке редагують слідчі. — Alex Khimich 19:35, 12 квітня 2024 (UTC)

  @Alex Khimich у чому деструктивна ініціатива? Моя ініціатива лише додає вільність для СО, крім двох випадків. --『Shiro Neko』^Обг. 07:33, 13 квітня 2024 (UTC)

  Я не маю часу на полеміку з вами. У попередньому коментарі я дав вичерпну відповідь. Вікіпедія — не режимний об'єкт. — Alex Khimich 08:20, 13 квітня 2024 (UTC)

  @Alex Khimich режим це дати свободу вилучення коментарів на СО? Ви узагалі читали пропозицію? --『Shiro Neko』^Обг. 09:37, 13 квітня 2024 (UTC)

  Не жонглюйте поняттями. Ви додаєте обмеження у ваших "крім двох випадків". — Alex Khimich 14:01, 13 квітня 2024 (UTC)

  @Alex Khimich на мою думку для адміністраторів важливо бачити відхилені запити іншими адміністраторами. Шаблони вказівки для IP-адресів публічних місць теж важливі, хоч у нас це не дуже поширено, але ніхто не забороняє думати про майбутнє. Тож можете пояснити конкретно свою точку зору? --『Shiro Neko』^Обг. 17:01, 13 квітня 2024 (UTC)

  Для цього є історія. Сторінка обговорення створена для обговорення а не для таврування. — Alex Khimich 19:38, 14 квітня 2024 (UTC)

  чому відхилені запити на розблокування є таврування? Чому Ви вважаєте, що запит на розблокування не є обговоренням, навіть до відхиленого запиту може приєднатися інший адміністратор, чи навіть дописувач, та зазначити нові аргументи. Це залишається активним обговоренням доти доки не сплине блокування. У окремих випадках може бути корисним. --『Shiro Neko』^Обг. 20:22, 14 квітня 2024 (UTC)

• Сторінка обговорення це особистий простір користувача, тож жодним чином не можна забороняти користувачу очищати її чи писати там анекдоти, а для попереджень, блокувань, розблокувань є історія редагувань, чи історія блокувань, врешті можна створити в просторі вікіпедія якусь адмінську сторінку для попереджень і блокувань, так би мовити досьє на кожного вікіпорушника... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 20:25, 13 квітня 2024 (UTC)

  Такі підрахунки заборонені. --Jurek (обговорення) 20:40, 13 квітня 2024 (UTC)

•  Проти запровадження будь яких обмежень на сторінці обговорення користувача. --Jurek (обговорення) 19:46, 14 квітня 2024 (UTC)

  навіть IP-адрес? --『Shiro Neko』^Обг. 20:23, 14 квітня 2024 (UTC)

  Такої сторінки взагалі не повинно існувати. --Jurek (обговорення) 06:38, 19 квітня 2024 (UTC)

  обґрунтуйте чому дописувачі не повинні бути проінформовані?--『Shiro Neko』^Обг. 08:30, 19 квітня 2024 (UTC)

  Ай-пі адреси рекомендовано приховувати. Які можуть бути со в них? Тим паче, якщо це змінна ай-пі. --Jurek (обговорення) 08:48, 19 квітня 2024 (UTC)

  Користувач:RLutsBot/Редагування за останній місяць/Аноніми — відповідь на питання про СО. Останнє речення — некоректне, бо Ви неуважно прочитали пропозицію, будь ласка перечитайте яких ай-пі це стосується. --『Shiro Neko』^Обг. 08:58, 19 квітня 2024 (UTC)

  Трохи часу тому були зміни в політиках фонду щодо ай-пі адрес. Здається, там була рекомендація приховувати, а не обговорювати чи досліджувати, позаяк це розкриття пд. Бачив і у нас приховування ай-пі за запитом. Вікідані, здається, це роблять без запитів. --Jurek (обговорення) 09:16, 19 квітня 2024 (UTC)

  це чудово, але диф можна? Бо точки публічного доступу вайфай є відкритими для усіх. Я не знаю як вони все це будуть вирішувати і скільки це триватиме часу, але підозрюю, що ніяк. --『Shiro Neko』^Обг. 10:00, 19 квітня 2024 (UTC)

Особлива думка. @Shiro D. Neko, навіщо ви створюєте велосипед та ускладнюєте життя і собі, і іншим адмінам, і звичайним користувачам, які просто заплутаються у цих правилах та виключеннях (яких скоро буде мабуть більше, ніж у польській мові)? Як було зазначено вище:

в усіх інших розділах Вікіпедії вилучення повідомлень на СО без попереднього архівування прямо заборонено

Тож, може і нам краще все спростити і зробити як у інших? Я думаю так. До того ж ви бачите до скількох полеміки та суперечок призвела одна тільки пропозиція? Як на мене краще все розписати просто і однозначно: або архівуй, або взагалі не чіпай. Хоча навіть ваша пропозиція  краща за те, що зараз є. --Cherry Blossom (обговорення) 05:25, 19 квітня 2024 (UTC)

обґрунтуйте заяву про всі вікіпедії, у деяких правилах я бачив вилучення СО, але не досліджував вилучення окремих коментарів. У деяких вікі узагалі заборонено вилучати. І звідки цитата? --『Shiro Neko』^Обг. 08:30, 19 квітня 2024 (UTC)

Обговорення на СО — важливе джерело знань спільноти дописувачів Вікіпедії. Вважаю, що із СО без архівування можна вилучати лише тексти, що порушують правила ВП:Е та ВП:НО, або містять особову інформацію. Але їх краще не вилучати, а робити заявки адміністраторам на приховування. Якщо говорити ширше, то загалом вважаю обговорення питань Вікіпедії за межами сторінок Вікіпедії злом. Обговорення на вікіконференціях — виняток, оскільки вони також документуються. --Perohanych (обговорення) 05:40, 19 квітня 2024 (UTC)

Це занадто жорстко і бюрократично. Я постійно видаляю зі своєї СО, повідомлення ботів, про те що вони виконали певну дію. Я взагалі не розумію навіщо боти засмічують мою СО. Ці повідомлення не несуть жодної цінності, ніяк не пов'язані ні з попередженнями, ні з блокуваннями. Ви ж пропонуєте заборонити мені прибирати подібне сміття? --Шабля (обговорення) 07:29, 19 квітня 2024 (UTC)

Підсумок

Обговорення тривало майже 3 тижні.

В процесі оригінальна пропозиція трохи зазнала змін.

Найбільшу незгоду викликала ідея того, щоб СО була перетворена на «дошку ганьби». Чесно кажучи, мені не зрозуміла природа цих занепокоєнь. Оскільки пропозиція саме легалізує давно усталений статус-кво: користувач може витирати на СО коментарі. І саме це ми додаємо в правила, чого не було раніше.

Ідея свободи вилучень резонна: я не раз бачив, як хтось в серцях витирає СО. Було б позбавлено змісту навздогін за це ще й блокування давати.

До свободи ж вилучень додається по суті лише одна пересторога: скасування відхиленого запиту на розблокування. Цілком логічна, бо:

• На адмінів і так негласно покладена ідея звірятися із історією. Ця пересторога дасть можливість не перейматися цим, працюючи із відкритими запитами на розблокування.
• Вилучення відмови розблокування навряд хоча б наближено може вважатися поведінкою із добрими намірами.

Яким чином абсолютно вільне за духом уточнення, користувач Alex Khimich прирівняв до «Лічноє дело МВД КГБ №12345», і яким чином вся ця ідея автора пропозиції може бути охарактеризована як «Деструктивна ініціатива в корні» — це поза моєю уявою.

Я також додав від себе пару уточнень.

Перше уточнення — щоб цілковите вилучення шаблону після відмови не розцінювалося як повторне відкриття запиту.

Друге уточнення — щоб було ясно, що повністю блокувати спільну адресу немає сенсу — інші дописувачі, які сидять на ній, мають продовжувати мати доступ до редагування Вікіпедії. Обмежити ж їй треба тільки здатність вилучати шаблон з цієї СО.

Зареєстрованим та незареєстрованим користувачам зазвичай не забороняється видаляти коментарі з власних сторінок обговорення. Однак, дуже рекомендується архівувати сторінку обговорення для кращої доступності в різних питання розвитку Вікіпедії та співпраці. Коли дописувач видаляє (як вручну, так і автоматично) будь-який вміст зі своєї сторінки, це зазвичай означає, що дописувач ознайомлений із ним. Якщо виникають проблемні дії, то попередження можна знайти в історії сторінки, якщо це колись буде необхідно.

Однак, користувачі не можуть видалити коментарі, які є частиною процесів ширшої спільноти:

• Відхилений запит на розблокування для активного блокування. Тобто, користувач не має повторно відкривати один раз відхилений запит.
• Для IP-дописувачів: встановлені шаблони для вказівки, що інші користувачі мають таку ж IP-адресу. Це стосується шкіл, точок доступу Wi-Fi та інших спільних IP-адрес, але не динамічних IP-адрес. У разі вилучення цих шаблонів IP-дописувачем, має бути заблокований доступ тільки до цієї СО — інші дописувачі зі спільної адреси не повинні отримати обмежень на редагування Вікіпедії. Дуже давній вміст на цих сторінках може бути видалено.

--VoidWanderer (обговорення) 18:45, 21 квітня 2024 (UTC)

Розміщено:

• Вікіпедія:Сторінка користувача § Вилучення коментарів з власної СО

--VoidWanderer (обговорення) 18:51, 21 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer і що ці уточнення дають? Одне вода для цього правила, інше просто не буде ніяк діяти. Навіщо придумувати те чого не було в обговорені? --『Shiro Neko』^Обг. 18:50, 27 квітня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko, про IP-адреси писав NickK, про інший побіжно згадав Alex Khimich.

Нічого з цього не є водою.

Наприклад, користувач може створити запит на розблокування, отримати відмову і після цього витерти увесь запит цілком. За початковою пропозицією, це вважалося б достойним засудження. За поточною версією (якщо користувач не створить повторно запит) — ні. --VoidWanderer (обговорення) 18:58, 27 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer допустим з першим ще якось незрозуміло діятиме, хоча краще для правила Розблокування користувачів, або відповідного розділу у ВП:БЛОК, друге не діятиме, бо є фільтр зловживань, і ніхто це й так не зможе вилучити. --『Shiro Neko』^Обг. 19:11, 27 квітня 2024 (UTC)

До чого тут правила розблокування, якщо ця норма регулює що дозволено витирати на власній СО, а що — ні?

Що другого:

• з яких пір правила мають бути зав'язані на якісь окремі технічні фільтри?
• якщо цей текст ніхто не може вилучити, то навіщо цей пункт взагалі?
• про що ви говорили з NickK?

--VoidWanderer (обговорення) 19:37, 27 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Навіщо ускладнювати життя користувачам? Через те, що кілька людей захотіли прибрати, дозволяти всім? Як на мене, це обговорення не репрезентує всю спільноту, тут висловилося лише декілька користувачів, включаючи і тих, які зацікавлені в таких правилах.--Анатолій (обг.) 19:54, 27 квітня 2024 (UTC)

У нас давно існував консенсус про свободу редагування власної СО. Було і голосування за проєкт, що передбачав ввести обмеження на цю свободу. Проєкт не був підтриманий, причому із значним відривом:

• Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 59 § Обмеження сторінок обговорення

І щоб уникнути в подальшому непорозумінь (як недавно сталося), пропоноване доповнення правил цілком відповідає духу того, що наша спільнота вважає правильним. --VoidWanderer (обговорення) 20:16, 27 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer Ви нині додали до пропозиції те, що ми узагалі не обговорювали. Нині за Вашою пропозицією користувачі можуть видалити відхилений запит, якщо буде новий запит.

з яких пір правила мають бути зав'язані на якісь окремі технічні фільтри? — Ви можете оцінити використання часу для адміністрування? Тобто у кожному випадку треба адміністратор, який блокуватиме СО, замість того щоби поставити у фільтрі зловживань простий код.

якщо цей текст ніхто не може вилучити, то навіщо цей пункт взагалі? — свята корова це добре, але всетаки адміни повинні не завжди тикати пальцем в небо. --『Shiro Neko』^Обг. 11:01, 28 квітня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko, де написано про «користувачі можуть видалити відхилений запит, якщо буде новий запит»? --VoidWanderer (обговорення) 11:13, 28 квітня 2024 (UTC)

і що тоді означає Ваше тобто? Мені, що розбір усього речення зробити, що Ви зрозуміли що це вода? --『Shiro Neko』^Обг. 11:24, 28 квітня 2024 (UTC)

Зробіть, чому ні. --VoidWanderer (обговорення) 11:32, 28 квітня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko, щодо «Ви нині додали до пропозиції те, що ми узагалі не обговорювали», схоже, ви неуважно читали обговорення.

Якщо людині відмовлено в розблокуванні й вона облишила спроби домогтися розблокування — вилучення не є проблемним; якщо людина вилучила прохання про розблокування й знову подала подібне — вилучення проблемне. Тому й схиляюся до того, що проблемний контекст дії, а не характер того, що вилучається.
— Користувач:NickK

--VoidWanderer (обговорення) 11:48, 28 квітня 2024 (UTC)

@NickK Ви згодні з такими змінами чи маєте заперечення? --『Shiro Neko』^Обг. 12:22, 28 квітня 2024 (UTC)

• @VoidWanderer: раз ніхто не має заперечень, і після пінгу для уточнення думки, тож думаю поки можна поставити точку. Побачимо як це працюватиме. Мене не дуже подобається, що підсумок має уточнення не озвучені в пропозиції. На мою, думку найкраще було би зробити попередній підсумок. --『Shiro Neko』^Обг. 03:43, 29 травня 2024 (UTC)

Вікіпедія — не каталог, п. 4

Пункт 4 розділу «Вікіпедія — не каталог» правила «Чим не є Вікіпедія» забороняє додавання в статті Вікіпедії інформації про адреси електронної пошти, номери телефонів і факсів.

Разом з тим, в законодавстві України існує таке поняття, як «офіційна електронна адреса» (див., наприклад, статтю: Верховний Суд роз'яснив, що є офіційною електронною адресою : [арх. 1 грудня 2023] // ЮРЛІГА. — 2022. — 20 жовтня.), а листування все більше переходить в електронну форму, через його швидкість та зручність.

Оскільки у Вікіпедії дозволяється розміщувати інформацію про фізичні адреси, то залишається не зрозумілим, чому не можна додати інформацію про електронну адресу, тим більше про ту, яка має статус офіційної.

В Україні навіть існує «Єдина база даних електронних адрес, номерів факсів (телефаксів) суб'єктів владних повноважень» створена Постановою Кабінету Міністрів України від 5 січня 2011 р. № 5 «Про затвердження Положення про Єдину базу даних електронних адрес, номерів факсів (телефаксів) суб'єктів владних повноважень», яка ще недавно була доступна за адресою http://email.court.gov.ua/ (зараз цей сайт чомусь не працює, архів: https://web.archive.org/web/20230000000000*/http://email.court.gov.ua/).

Зважаючи на вище викладене, пропоную доповнити пункт 4 ВП:НЕКАТАЛОГ виключенням для органів державної влади і офіційних посадових осіб:

Чинний текст

Запропонований текст

Вікіпедія — не «жовті сторінки». Контактна інформація, така як номери телефонів і факсів, електронна пошта — не є енциклопедичною.

Вікіпедія — не «жовті сторінки». Контактна інформація, така як номери телефонів і факсів, електронна пошта — не є енциклопедичною. Ця заборона не стосується інформації про офіційні електронні адреси і офіційні номери телефонів та факсів у статтях про органи державної влади та посадових осіб. Вказана в статтях інформація про офіційні електронні адреси і офіційні номери телефонів та факсів повинна міститися на відповідних офіціних сайтах органів державної влади чи посадових осіб, або у відповідних державних реєстрах.

Особливо наполягаю на офіційних електронних адресах, хоча вважаю що інформація про офіційні номери телефонів та факсів також буде корисною.

--MMH (обговорення) 14:29, 14 квітня 2024 (UTC)

Досить посилання на офіційний сайт. А там вже є і електронні скриньки і телефони. Для Вікі то зайва інформація. --Kamelot (обговорення) 14:36, 14 квітня 2024 (UTC)

• Проблема ще й у тому, що раніше електронні адреси змінювалися зі швидкістю звуку - прийшов новий діловод і завів нову скриньку. Так і з номерами телефонів було в часи розвитку стільникового зв'язку.--Jurek (обговорення) 14:40, 14 квітня 2024 (UTC)

  Можна було б обмежитись лише інформацією з «Єдиної бази даних електронних адрес, номерів факсів (телефаксів) суб'єктів владних повноважень», але, як я зазначив вище, її сайт зараз чомусь не працює, тому не відомо, як отримувати звідтам інформацію; крім того така база ісує лише в Україні, а я хотів сформулювати текст правила більш широко - щоб він стосувався і інших країн також. --MMH (обговорення) 14:57, 14 квітня 2024 (UTC)

• Цьому обговоренню бракує контексту. Ось він:

• Обговорення шаблону:Картка:Лідер § Email

--VoidWanderer (обговорення) 14:43, 14 квітня 2024 (UTC)

• Я б ще додала до виключень адреси і телефони органів місцевого самоврядування--Людмилка (обговорення) 14:49, 14 квітня 2024 (UTC)

  Наскільки я розумію, вони також відносяться до органів державної влади. --MMH (обговорення) 14:52, 14 квітня 2024 (UTC)

 Проти per Kamelot. Достатньо лише посилання на сайт, усі інші контактні дані не є енциклопедичною інформацією. --Andriy.v (обговорення) 15:13, 14 квітня 2024 (UTC)

 Проти per Kamelot. Не розумію навіщо Вам е-мейли, коли в органів державної влади і офіційних посадових осіб є і соц. мережі, і вебсайти. Виключення лише додає надмірність до короткого правила. --『Shiro Neko』^Обг. 16:11, 14 квітня 2024 (UTC)

Соцмережі і вебсайти не є офіційними каналами спілкування. Станом на зараз, офіціними письмовими каналами спілкування є реєстровані (рекомендовані і цінні) листи Укрпошти та офіційні електронні адреси. Виключенням є хіба-що Кабінет електронного суду. --MMH (обговорення) 17:55, 14 квітня 2024 (UTC)

@MMH а до чого тут енциклопедія? Ми її створюємо не для спілкування з посадовими особами, а для написання статей. Офіційні канали необхідні лише для додаткової інформації, е-мейли це не роблять. --『Shiro Neko』^Обг. 20:25, 14 квітня 2024 (UTC)

Можливо Ви і створюєте Вікіпепедію для написання статей, а я створюю Вікіпедію для того щоб люди отримували в ній корисну інформацію, в тому числі про офіційні канали спілкування. --MMH (обговорення) 20:59, 14 квітня 2024 (UTC)

ніколи не бачив у електронних енциклопедія емейли, та й факс пересічному читачу непотрібен. --『Shiro Neko』^Обг. 02:18, 15 квітня 2024 (UTC)

"та й факс пересічному читачу непотрібен" - факс у деяких країнах все ще залишається офіціним каналом письмового спілкування, через що мій товариш, який займається перекладом документів, змушений все ще його у себе тримати, хоча вже давно хотів викинути. --MMH (обговорення) 07:13, 15 квітня 2024 (UTC)

пересічний означає, не хтось там колись один, тобто середня статистика. Але я всеодно не розумію яким чином ці каталожні дані відносяться до енциклопедичності? Нам головне щоби картка містила найважливішу інформацію, а не всю можливу. --『Shiro Neko』^Обг. 08:24, 15 квітня 2024 (UTC)

Ну так, звичайно, ось тут, наприклад, дуже енциклопедична картка: [1] . Лише найважливіша інформація . --MMH (обговорення) 18:23, 15 квітня 2024 (UTC)

@MMH навіщо цей аргумент тут? вперед і з піснею на СО шаблону. --『Shiro Neko』^Обг. 19:25, 15 квітня 2024 (UTC)

Для того, що пункт 4 ВП:НЕКАТАЛОГ надуманий і не несе корисного навантаження. «вперед і з піснею на СО шаблону» — залишу це вам . --MMH (обговорення) 09:50, 16 квітня 2024 (UTC)

@MMH гарні аргументи. Ми або змішаємо все на світі, або перегриземося. Тож будь ласка давайте за темою обговорення. Я Вас запитую прості питання: у якій енциклопедії на світі є такі каталожні дані? Який сенс у додаванні цього виключення з правила, яке буде працювати фактично лише для України? Те що хто десь колись захоче знати факс, не переконливий аргумент. Я не бачу реальних прикладів, що це необхідно, так як те, що Ви зазначили щодо картки Організація, але не змогли пояснити, що не так з карткою. Зате майже кожному тут Ви прокоментували, навіть дописувачам зі подібними Вашими поглядами. Ми будемо розвивати енциклопедію, чи телефонний довідник? --『Shiro Neko』^Обг. 13:17, 16 квітня 2024 (UTC)

"так як те, що Ви зазначили щодо картки Організація, але не змогли пояснити, що не так з карткою" - щодо якої картки Організація? Я не згадував ніякої картки Організація.

"Зате майже кожному тут Ви прокоментували, навіть дописувачам зі подібними Вашими поглядами" - ви будете мені вказувати кому і скільки коментувати?? Дуже смішно...

"у якій енциклопедії на світі є такі каталожні дані?" - не відслідковував. У нас тут багато є чого такого, чого нема в інших енциклопедіях. Не розумію для чого забороняти додавання контактних даних.

P.S. І не треба мене постійно тегати, я і так відслідковую цю тему. Якщо вважатиму за потрібне вам відповісти, то відповім. --MMH (обговорення) 20:08, 16 квітня 2024 (UTC)

"так як те, що Ви зазначили щодо картки Організація, але не змогли пояснити, що не так з карткою", - а, ви напевно про картку в статті Siemens. Так там картка довжиною на пів статті, я думав це очевидно. Ви впевнені, що "пересічному читачу" потрібні всі ці членства і дочірні організації і саме у картці? Я навіть скріншот з неї не можу зробити - не влазить в екран. --MMH (обговорення) 20:36, 16 квітня 2024 (UTC)

А коротеньку адресу електронної пошти зазначити не можна, бо заборонено правилами.

Я не кажу, що треба ходити по всіх статтях і вставляти електронні адреси, але забороняти це робити вважаю не правильним. --MMH (обговорення) 20:38, 16 квітня 2024 (UTC)

я думав це очевидно. Ви впевнені, що "пересічному читачу" потрібні всі ці членства і дочірні організації і саме у картці? — а я думав так же, що очевидно щодо контактна інформація зайва для енциклопедії

а так розумую, замість висловлення критики на СО шаблону ми чекатимемо обговорень?

За Вашим аргументом це буде працювати до тих під поки це не застаріє, а коли застаріє для читача це 0 користі. На противагу застаріла інформація дає хоча би уявлення про розмір населення, капітал компанії тощо.

Скажіть як Ви займалися оновленням цього на Вікіданих? Чому пересічному читачу стате потрібний емейл чи факс посадової особи Японії чи Єгипту? Що робити якщо емейлів декілька [2]? Це тоді нічим не відрізнятиметься від статті Siemens. То необхідно іти до таких карток? Чи відшліфовувати картки? --『Shiro Neko』^Обг. 00:14, 17 квітня 2024 (UTC)

"а я думав так же, що очевидно щодо контактна інформація зайва для енциклопедії" - для чого тоді існує шаблон {{У соціальних мережах}}? Хіба це не є контактною інформацією? Шаблон {{Нормативний контроль}} також тягне з Вікіданих все що можна. Чому дискримінується саме електронна пошта?

"а так розумую, замість висловлення критики на СО шаблону ми чекатимемо обговорень?" - якого шаблону? Якщо Ви про статтю "Siemens" то мене це не дуже хвилює і я не планую цим займатися. Посилання на цю статтю було дане просто для ілюстрації переобтяження карток різною інформацією.

"Скажіть як Ви займалися оновленням цього на Вікіданих?" - оновленням чого?

"Чому пересічному читачу стате потрібний емейл чи факс посадової особи Японії чи Єгипту?" - з тієї самої причини, з якої він зайшов на статтю посадової особи Японії чи Єгипту. Електронна пошта існує для листування, відповідно її адреса буде використана для відправки посадовій особі листа. Факс використовується для відправки документів та іншої письмової інформації. Простий приклад - зв'язок з посольствами і консульствами інших країн.

"Що робити якщо емейлів декілька" вказати основний, або декілька з примітками щодо призначення. Можна робити випадаючі списки. --MMH (обговорення) 12:42, 17 квітня 2024 (UTC)

Розмова завершена, не бачу далі сенсу. Заразом подивіться хто номінував на вилучення той шаблон. Для мене головне, щоби картки не були переобтяжені зайвою неенциклопедичною інформацією для пересічного читача. А також у планах ВП:Зовнішні посилання. Якщо десь є проблеми, то ці проблеми не треба переносити на все. Ми енциклопедія, а не телефонний довідник.

На Вікіданих Ви можете додавати багато контактної інформацію, і певна інформація тягнеться ще й гуглом. --『Shiro Neko』^Обг. 12:52, 17 квітня 2024 (UTC)

"Заразом подивіться хто номінував на вилучення той шаблон" - про який шаблон ви говорите? Висловлюйтеся ясніше. --MMH (обговорення) 13:12, 17 квітня 2024 (UTC)

 Проти. Я розумію аргументацію проти, але не розумію користі від цього. Що дасть наявність таких даних, коли зараз їх легко можна отримати з сайтів? А от проблеми зрозумілі, бо навіть сайти й соцмережі офіційних організацій застарівають, і достатньо часто в статтях це не оновлюється роками. Тож актуальні телефони й імейли тим більше годі шукати. З практичного погляду тут ще гірше: якщо можна зайти на сайт і переконатись у тому, що він не працює (у найкращому випадку буде перенаправлення або заглушка, що буде повідомляти про новий домен, у найгіршому це буде домен, викуплений під рекламу онлайн-казино), то от із телефонами й імейлами це не так, бо дехто буде дзвонити/писати не розуміючи, в чому проблема — допоки не зайде на сайт і не побачить там актуальні значення. Тобто, енциклопедична цінність відсутня, практична користь незрозуміла, зате от ризики зрозумілі та цілком осяжні. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:33, 14 квітня 2024 (UTC)

"З практичного погляду тут ще гірше: якщо можна зайти на сайт і переконатись у тому, що він не працює (у найкращому випадку буде перенаправлення або заглушка, що буде повідомляти про новий домен, у найгіршому це буде домен, викуплений під рекламу онлайн-казино), то от із телефонами й імейлами це не так, бо дехто буде дзвонити/писати не розуміючи, в чому проблема — допоки не зайде на сайт і не побачить там актуальні значення" - насправді, ні. При надсиланні листа на неіснуючу електронну адресу лист повертається відправнику з коментарем про це (див., наприклад: ru:Возвращённое письмо). Зазвичай, важливі електронні адреси не видаляють, а ставлять з них перенаправлення на нову адресу, і, таким чином, лист все-таки доходить до адресата, навіть при зміні електронної адреси.
Якщо телефон відключений, то при звінку на нього викликаючого абонента буде про це повідомлено. Якщо ж номер телефону передано комусь іншому, то, звичайно, вже нічого повідомлено не буде, тут уже без варіантів... --MMH (обговорення) 14:00, 27 квітня 2024 (UTC)

Але може бути також просто закинутий імейл або телефон, на який можна написати або подзвонити, а відповіді не отримати. Тож краще одразу йти на сайт і там дізнаватись актуальну інформацію. Або навіть у соцмережі. Тут для мене суттєвою різницею є той факт, що за сайтом або соцмережею зазвичай легко бачити непрацездатність — а от телефони й імейли такої можливості можуть не надавати. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:05, 27 квітня 2024 (UTC)

•  Коментар Є стала практика зазначення адреси веб сайту. (Це слід додати у правило як річ, яка виконується і має консенсус.) Все решта — телефони, емайли — вони різні для різних задач та контактів, тому їх перерахунок або зазначення лише одного часто буде ведмежою послугою для цієї організації. — Alex Khimich 19:35, 14 квітня 2024 (UTC)

 Проти Адреси електронної пошти, номери телефонів змінюються. А хто це все буде відслідковувати, оновлювати та підтримувати в актуальному стані? Сайту достатньо, а кому потрібна адреса пошти, того пошуковик все одно виведе одразу на сайт Alessot (обговорення) 04:28, 15 квітня 2024 (UTC)

Досить дивна аргументація, чому тоді у Вікіпедії дозволено вказувати актуальні версії програмного забезпечення, підтримку програмним забезпеченням операційних систем? Це все теж регулярно застаріває. Тим не менше, хтось це час від часу оновлює, і ніяким правилом не заборонено зазначати цю інформацію, яку теж можна знайти на офіційному сайті програмного забезпечення.

Зауважте, що офіційні сайти можуть бути іноземною мовою (коли стаття про іноземні органи державної влади або про іноземних посадових осіб), тому пошук інформації на них може викликати значні труднощі. --MMH (обговорення) 07:11, 15 квітня 2024 (UTC)

Прочитати сайт іноземною - значні труднощі, а написати листа тією ж іноземною - не значні? Вихідні припущення - суперечливі. Alessot (обговорення) 08:43, 15 квітня 2024 (UTC)

 Проти Адреси офіційних сайтів додаються до статей як посилання первинні джерела (ВП:АД) опублікованої інформації про предмети статей, а не як спосіб зв'язатися з цими організаціями. Ані номери телефонів організацій, ані їхні електронні адреси не є тим, що в Вікіпедії вважається опублікованим джерелом; не є вони й енциклопедично або довгостроково значущою інформацією (яка різниця, який у Верховної Ради був телефон 30 років тому?) Саме тому в енциклопедичних статтях вони зазвичай недоречні. --Фіксер (обговорення) 10:34, 15 квітня 2024 (UTC)

Ну Ви не праві, у нас зараз кожна картка містить посилання на сайт (якщо предмети статтей, в які встановлюється ця картка, взагалі можуть мати власні сайти). Не як посилання на джерело, а просто як посилання на сайт. --MMH (обговорення) 18:18, 15 квітня 2024 (UTC)

Не думаю, що "просто посилання на сайт", навіть якщо його додано до картки, від цього перестає бути посиланням на джерело опублікованої інформації про предмети статей, і автоматично стає способом зв'язатися з цими організаціями. --Фіксер (обговорення) 20:13, 15 квітня 2024 (UTC)

Посилання на сайт у картці зовсім не виглядає як джерело інформації. Джерела вказують у розділах "Джерела", "Примітки", "Література", інколи "Посилання". У картці виглядає як просто посилання на сайт - інформація про те, що предмет статті має власний сайт. Завжди сприймав це саме так. Крім того, правила рекомендують писати статті за вторинними джерелами. --MMH (обговорення) 09:59, 16 квітня 2024 (UTC)

Ви все правильно кажете. Але не забувайте, що до інфобоксу зазвичай рекомендовано додавати найважливішу інформацію з решти статті, і чим менше, тим краще (в межах розумного). І саме тому в тому числі туди додається оф. вебсайт, бо посилання на нього практично завжди є доречним в самій статті.

Див., наприклад, , з англомовної Вікіпедії:

"When considering any aspect of infobox design, keep in mind the purpose of an infobox: to summarize (and not supplant) key facts that appear in the article. (That is, an article should remain complete with its summary infobox ignored, with exceptions noted below.) The less information it contains, the more effectively it serves that purpose, allowing readers to identify key facts at a glance. Of necessity, some infoboxes contain more than just a few fields; however, wherever possible, present information in short form, and exclude any unnecessary content".

Переклад:

"Розглядаючи будь-який аспект дизайну інфобоксу, пам’ятайте про призначення інфобоксу: узагальнити (а не замінити) ключові факти, які містяться в статті. (Тобто стаття має залишатися завершеною, навіть якщо інфобокс буде ігноруватися, за винятками, зазначеними нижче.) Чим менше інформації він містить, тим ефективніше він служить цій меті, дозволяючи читачам миттєво визначити ключові факти. Деякі інфобокси за необхідності містять більше, ніж просто кілька полів; однак, де це можливо, подавайте інформацію в короткій формі та виключайте будь-який непотрібний вміст". --Фіксер (обговорення) 11:32, 16 квітня 2024 (UTC)

Так, слушна рекомендація. --MMH (обговорення) 20:10, 16 квітня 2024 (UTC)

 За Є такі властивості у Вікіданих — номер телефону й е-мейл. Вся інформація, що стимулює відвідуваність — корисна. За винятком інформації, забороненої законодавством. --Perohanych (обговорення) 18:31, 15 квітня 2024 (UTC)

Теж так вважаю. --MMH (обговорення) 10:04, 16 квітня 2024 (UTC)

Є сумніви, що навіть якщо теоретично це зробити, то відвідуваність якось зміниться. Якщо хтось цілеспрямовано шукає номер телефону державної установи, той ймовірніше за все вони його знайдуть ще на першій сторінці результатів пошуку. Наприклад, шукаємо валківська міська рада: бачимо праворуч як енциклопедичну інформацію з Вікіпедії, так і каталожну інформацію (телефон, години роботи), яку взято з іншого джерела. Тобто користувач навіть не буде заходити ані на офіційний сайт, ані на сторінку у Вікіпедії, бо Гугл вже знайшов телефон для нього. --Фіксер (обговорення) 15:05, 16 квітня 2024 (UTC)

Як Фіксер. Нема підстав вважати, що наявність адреси електронної пошти або номеру телефону підвищить відвідуваність, у цих пошуках в топі будуть сайт організації, Youcontrol та opendatabot. Це було б так, як би користувачі цілеспрямовано шукали у зворотному напрямку - кому належить адреса чи номер телефону. Тоді у відповідь показувати сторінки вікіпедії було б релевантним результатом пошуку, а отже можливо користувачі б на них переходили. І то, довелось би боротись за трафік з тими ж Youcontrol та opendatabot. А застарілі каталожні дані на сторінках зіграють тільки в мінус для вікіпедії.

PS. Вимальовується загальна негативна тенденція розмивання правил шляхом просування виключень. Спочатку де-факто по значущості річок, потім по ОД, тепер по каталожним даним. Правила не відлиті в бронзі та не дані на скрижалях, однак для таких пропозицій потрібне дуже серйозне обґрунтування в частині збереження енциклопедичності. Я такого обґрунтування зараз не бачу Alessot (обговорення) 15:30, 16 квітня 2024 (UTC)

 За із застереженням. Треба реально оцінювати, чи є у нас спроможність все це вчасно оновлювати, щоб неактуальна і застаріла інформація не висіла роками--Людмилка (обговорення) 18:56, 15 квітня 2024 (UTC)

Можна і треба додавати примітку з джерелом інформації і датою запозичення. --MMH (обговорення) 09:52, 16 квітня 2024 (UTC)

"Можна і треба"? Цього не зроблено зараз навіть для сайтів, і дуже часто я бачу посилання на сайти, які вже давно не працює, і ніхто це цілеспрямовано не оновлює (і ніхто не знає, коли урли оновлювали востаннє), хоча побачити помилку набагато простіше — в один клік. Як воно, на вашу думку, має працювати для імейлів та телефонів? Людина бачить, що телефон датований 2015 роком і що, такий, "А не зателефонувати б мені в цю установу, перевірити, чи телефон ще вірний?" O_O --Фіксер (обговорення) 15:10, 16 квітня 2024 (UTC)

Відкрию Вам "таємницю" в нашій Вікіпедії десь приблизно 50 % статей з застарілою інформацією. Це не привід все підряд забороняти. Давайте тоді і посилання на сайти теж заборонимо - логічно ж... Ану ж людина перейде на недіючий сайт - травма на все життя...

"Людина бачить, що телефон датований 2015 роком і що, такий, "А не зателефонувати б мені в цю установу, перевірити, чи телефон ще вірний?"" - якщо захоче - оновить дату або телефон. В той же час, в багатьох організаціях телефони десятиріччями не оновлюються. Суди, наприклад, всі сидять виключно на стаціонарних телефонах і мобільних номерів в них взагалі нема. --MMH (обговорення) 20:17, 16 квітня 2024 (UTC)

Я також, якщо дозволите, відкрию вам "таємницю". Якщо ви пропонуєте щось, що правилами Вікіпедію не просто погано зарегульовано, а напряму заборонено (а ви власне намагаєтеся скасувати частину такої заборони - "Контактна інформація, така як номери телефонів і факсів, електронна пошта — не є енциклопедичною."), то шансів на це доволі мало. І від того, що ви коментуєте кожне друге висловлювання замість того, щоб почути думку спільноти, обговорення не стає конструктивнішим. Немає нічого поганого в тому, щоб не розуміти певні аспекти функціонування енциклопедії, особливо якщо ваші наміри добрі. Проте ваші наміри можуть не співпадати з метою проєкту, і варто бути готовим до того, що вам відмовлять, замість зверхньо розказувати про якісь "таємниці":) --Фіксер (обговорення) 21:41, 16 квітня 2024 (UTC)

Ніякої зверхності не було, якщо ви досвідчений користувач то самі про це чудово знаєте. "І від того, що ви коментуєте кожне друге висловлювання замість того, щоб почути думку спільноти, обговорення не стає конструктивнішим" - у Кнайпі укрвікі вже заборонено коментувати? Якщо вас це втомлює, то просто проходьте повз.

"... то шансів на це доволі мало" - спробувати можна, для цього й існує ця кнайпа. --MMH (обговорення) 12:26, 17 квітня 2024 (UTC)

не заборонено, але є есе для конструктивнішого ведення дискусії Вікіпедія:Тримайтеся теми. Також деякі фрази флуду можуть порушувати ВП:НЕТРИБУНА чи ВП:НГП. Наприклад, Ваш коментар за 10:04, 16 квітня 2024 не є конструктивним для обговорення і є простим флудом. --『Shiro Neko』^Обг. 12:37, 17 квітня 2024 (UTC)

Ессе ні до чого не зобов'язують, це навіть не настанова, - не трачу на них час, як правило. "Наприклад, Ваш коментар за 10:04, 16 квітня 2024 ..." - я не робив коментаря 16 квітня о 10:04. Якщо вам щось не подобається, то можете написати сюди: ВП:ЗА. --MMH (обговорення) 12:50, 17 квітня 2024 (UTC)

Коментар 10:04, 16 квітня 2024 за київським часом.

Ви хочете конструктивного обговорення чи балачок? Взаєморозуміння це основа етикету, чи необхідно обов'язково попереджувати, щоби дві особи один одного зрозуміли? --『Shiro Neko』^Обг. 12:56, 17 квітня 2024 (UTC)

Це не київський час, це UTC. Я якраз дивився в історії сторінки за київським часом і не знайшов. І що вам не подобається в цьому коментарі? Я теж вважаю, що вся інформація, що стимулює відвідуваність — корисна. За винятком інформації, забороненої законодавством. Про що і написав. Мені здається, що це саме ви флудите і відхиляєтеся від теми. --MMH (обговорення) 13:09, 17 квітня 2024 (UTC)

Гарне взаєморозуміння, нічого сказати. Конструктивно. --『Shiro Neko』^Обг. 13:21, 17 квітня 2024 (UTC)

"Цього не зроблено зараз навіть для сайтів, і дуже часто я бачу посилання на сайти, які вже давно не працює, і ніхто це цілеспрямовано не оновлює (і ніхто не знає, коли урли оновлювали востаннє), хоча побачити помилку набагато простіше — в один клік" - якщо Ви про посилання на джерела, то їх і не обов'язково оновлювати. Параметр "accessdate" (дата звернення) у шаблонах "Cite web", "Cite web 2" служить для зазначення дати запозичення інформації з джерела, а не для зазначення дати перевірки роботоздатності посилання. Посилання на архівні копії мертвих посилань у нас додає автоматично спеціальний бот. Він би міг додавати також інформацію про те, що певне посилання є неробочим, але, на даний час, наскільки я пам'ятаю, він цього не робить. --MMH (обговорення) 14:22, 27 квітня 2024 (UTC)

 Проти Є така постанова ВС про електронні адреси. Суть її в тому, що офіційною вважається адреса на сайті організації. Сайт організації є картці. Якщо додавати електронну адресу і телефон, то це буде дублювання даних. Крім того адреси, телефони можуть змінюватися, а інформація у статті не завжди буде обновлюватися. І користувач на основі Вікіпедії не зможу правильно адресувати листа. Ще не забувайте про вандалізм. Вандал може непомітно підмінити адресу, телефон і людина може відправити зловмиснику важливого листа або зателефонувати на платний номер. А якщо адреса, телефони у статтях про організації в інших країнах, то можуть бути ще гірші наслідки. Воно нам потрібно?--Submajstro (обговорення) 15:42, 16 квітня 2024 (UTC)

"Є така постанова ВС про електронні адреси. Суть її в тому, що офіційною вважається адреса на сайті організації. Сайт організації є картці. Якщо додавати електронну адресу і телефон, то це буде дублювання даних", - ну є, я її згадав при відкритті цієї теми. І що поганого в дублюванні інформації? Всі статті Вікіпедії це дублювання інформації, бо тут заборонені оригінальні дослідження.

"Ще не забувайте про вандалізм. Вандал може непомітно підмінити адресу, телефон і людина може відправити зловмиснику важливого листа або зателефонувати на платний номер", - вандал також може непомітно підмінити адресу офіційного сайту. Втім, як я вже казав я не наполягаю на телефонах, але вважаю важливими електронні адреси. Хоча безкоштовні гарячі лінії, номери яких починаються з 0-800 були б теж дуже доречними в статтях. --MMH (обговорення) 20:25, 16 квітня 2024 (UTC)

@MMH як ви вважаєте, чи була підтримана ваша пропозиція? --Фіксер (обговорення) 09:51, 28 травня 2024 (UTC)

Яка мета цього питання? Ви хочете щоб я підбивав підсумок по власній пропозиції? --MMH (обговорення) 15:50, 28 травня 2024 (UTC)

Підсумок по вашій пропозиції мені здається очевидним. Питання полягало в тому, чи ви здатні його сформулювати самостійно. --Фіксер (обговорення) 20:09, 28 травня 2024 (UTC)

Мене найменше цікавить те, що вам здається. --MMH (обговорення) 03:11, 29 травня 2024 (UTC). Якщо вас цікавить, чи маю я намір зняти свою пропозицію, то відповідь - ні. --MMH (обговорення) 03:15, 29 травня 2024 (UTC)

Я запам'ятаю вашу першу фразу. Дякую що попередили. --Фіксер (обговорення) 06:54, 29 травня 2024 (UTC)

Це мені як погрозу сприймати? Думаю, що ви забагато спілкуєтеся у кнайпах Вікіпедії і вам час трохи відпочити. --MMH (обговорення) 15:38, 29 травня 2024 (UTC)

• Особлива думка. ЧНЄВ писалось на початковому етапі розвитку Вікіпедії як приблизний дороговказ, потім суттєво змінювалось і доповнювалось спільнотою. Актуальна англійська версія цієї настанови значно відрізняється від початкової, і при тому, що вона значно з розширена за 20 років, я не знайшов там цього пункту. Наша ж настанова за 20 років мало змінювалась. Вважаю, що цей пункт взагалі не потрібен. Так, якщо є сайт, то особливої потреби в е-мейлі чи телефоні нема, але у багатьох органів місцевого самоврядування сайту нема. На жаль, кілька рокіа тому один вандал повилучав цю інформацію з карток, і відновити її буде дуже складно. --yakudza 06:36, 29 травня 2024 (UTC)

Функція пропозицій посилань

Чи не варто відключити це приладдя. Треба думати куди додавати посилання, а не робити це роботом. --Igor Yalovecky (обговорення) 17:40, 28 квітня 2024 (UTC)

Так, згоден. Давати новачкам завдання розставляти внутрішні посилання, тобто вікіфікувати поняття — це профанація. Імітація роботи з новачками. І хай би воно просто не приносило користі — воно псує статті зайвою вікіфікацією.

Той, хто це придумав просто не мав ідей навіщо новачок приходить у Вікіпедію, що з цим робить, і чим його «зайняти». --VoidWanderer (обговорення) 17:50, 28 квітня 2024 (UTC)

Плюс. На мою думку, замість додавання посилань варто перенести "Шукати зовнішні посилання" з середнього рівня в базовий, бо це, взагалі-то, перше правило Вікіпедії і новачків треба одразу привчати шукати джерела. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 05:03, 1 травня 2024 (UTC)

• Так, варто відключити.--Jurek (обговорення) 07:27, 1 травня 2024 (UTC)

По-перше, мені здається, це питання не варто обговорювати без якихось конкретних прикладів. Ось я спробував подивитися на посилання, які ставлять новачки за допомогою цієї функції. [3]. На перший погляд, там, звичайно є частина некоректних посилань, але є багато і коректних. Навіть якщо розглядати суто аспект внеску в статті, було б чудово подивитися на загальну картину: яка, хоча б приблизно, частина з цих редагувань є корисними, яка нейтральними, а яка шкідливими. Я не знаю відповідь на це питання, але вважаю, що без цього повноцінно обговорювати це не має сенсу: рішення буде емоційним ("мою статтю спаплюжили, вимикаймо інструмент"), а не прагматичним.

Але найголовніше ж навіть не в цьому. Як я розумію, вікіфікація — це лише привід залучати новачків, і навіть якщо вони щось роблять неправильно (а щось робити неправильно вони не просто можуть, а точно будуть, на те вони й новачки; як з інструментом, так і без нього) - то очікується, що хтось з більш досвічених користувачів це помітить і вкаже їм на помилки. І це також частина плану по залучення нових людей до спільноти; конкретно цей внесок може бути не дуже корисним, але він призводить до того, що новачки будуть робити інший, більш корисний внесок.

Наскільки важливим є питання залучення новачків, наскільки дієвим є цей конкретний інструмент — я не знаю, бо не працюю з новачками, але можливо хтось більш обізнаний зможе прокоментувати. Але я на 100% впевнений, що на це питання не варто дивитися лише як "І хай би воно просто не приносило користі — воно псує статті зайвою вікіфікацією", бо це не лише про вікіфікацію статей. Це приблизно як звинувачувати водіїв-новачків в тому, що вони зі своїми "У-шками" уповільнюють рух вулицями. --Фіксер (обговорення) 08:23, 1 травня 2024 (UTC)

Вочевидь, завдання такого інструменту, окрім того, щоб залучити нових учасників, чомусь їх навчити. Якщо аналізувати досвід роботи нашої астро-команди, то можна поглянути на перелік зауважень до наших статей на ВП:ДС за крайні пів-року: недостатня/надмірна вікіфікація на моїй пам'яті траплялася всього 1 раз, а в той же час відсутність джерел + невичитаний машинний переклад - це постійна проблема.

Чи корисне таке додавання посилань - загалом однозначно так. Чи це перше, чому мають вчити новачків (тобто, чи вдало розподілені пріоритети) - на мою думку, явно ні. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 08:52, 1 травня 2024 (UTC)

@Фіксер, моє зауваження стосувалося не того, що новачки погано вікіфікують, а того, що ми, як досвідчені вікіпедисти, доручаємо новачкам займатися саме такими «корисними завданнями» через цей інструмент. Корисним завданням це, звісно, не є — це імітація навчання чи ознайомлення з Вікі.

Про аналогію із водіями-новачками. Я критикую не за те, що новачки їздять повільно з "У-шками", а те, що замість навчати їх їздити у автомобільному потоці, новачків просять по силуету автомобіля визначати його марку. Ось це приблизно такого ж рівня корисності завдання.

Які завдання були б справді доречні — це треба думати. --VoidWanderer (обговорення) 17:24, 4 травня 2024 (UTC)

Всі завдання доречні за умови дотримання балансу. У досвідчених вікіпедистів часто теж проявляється певна спеціалізація: хтось розставляє лінки, хтось категоризує, хтось перекладає, хтось ілюструє, хтось займається джерелами. Але при цьому бажано вміти все перераховане. А щоб навчити цьому - треба щоб новачки руками спробували кожну дію, а потім все одно кожен знайде свій шлях.

Справді доречні завдання ось: Спеціальна:Спеціальні_сторінки

І так, з будь-яким з цих завдань новачки робитимуть помилки. Треба зрозуміти як давати їм зворотній зв'язок. На СО давати зворотний зв'язок по кожному редагуванню дуже незручно. А без зворотнього зв'язку навчання перетворюється на експлуатацію, люди вигорять і підуть Alessot (обговорення) 07:03, 6 травня 2024 (UTC)

Теж не бачу користі від цього інструменту. Нещодавно пробував його сам, оскільки для бота потрібно було автопідтвердження, і виявив, що пропозиції доволі безтолкові. Він пропонує якісь очевидні речі, але не пропонує реально необхідних. Чи вчить це чомусь — не знаю. Сама собою вікіфікація є найпростішим, що можна робити в тексті статті. Навчитись вікіфікувати можна за хвилину, для цього не потрібен особливий інтерфейс. А от робити це вдумливо значно складніше, цьому інтерфейс точно не вчить, навіть навпаки. Але от щодо вимкнення я згоден з Фіксер: треба дослідити. Наприклад, узяти 1000 останніх, вибрати 100 випадкових і порахувати, який відсоток із них корисний, нейтральний або шкідливий. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:56, 1 травня 2024 (UTC)

Мета існування інструменту не у вікіфікації як такій, а у навчанні новачків цій вікіфікації. І навичка розрізнення толкових і безтолкових пропозицій - теж частина результату. Alessot (обговорення) 07:08, 6 травня 2024 (UTC)

@Alessot: Скільки по-вашому треба зробити вікіфікацій, щоб зрозуміти як їх робити? 1, 2, може 10? Хто зупинятиме таке (невідповідність ВП:Етикет вилучено)? --Igor Yalovecky (обговорення) 15:58, 7 травня 2024 (UTC)

Пане Ігоре, а в чому ви бачите божевілля? Я переглянув 5 верхніх редагувань і 5 випадкових після. Десь 80% доданих посилань були корисними, 20% - не потрібними, але точно не були помилковими. Спостереження за статтями у моєму списку спостереження дають приблизно той же самий розподіл.

Тому прошу спокійно пояснити що на вашу думку не так з цими редагуваннями? Alessot (обговорення) 16:10, 7 травня 2024 (UTC)

@Alessot:Не було часу знову ті переглядати, але ось сьогодні сталося нове ред. № 42570140. Період напіврозпаду було додано, коли на наступному рядку це посилання вже є. Але найгірше це те, що ви кажете, що мета цього приладдя навчити чомусь людей, а вони замість навчання гають час. Це пряме шкідництво, коли замість додавання вмісту у вікі люди роблять таку автоматичну роботу. --Igor Yalovecky (обговорення) 09:02, 14 травня 2024 (UTC)

Написав на СО авторки пояснення Alessot (обговорення) 10:32, 14 травня 2024 (UTC)

То ж не вона. --Jurek (обговорення) 10:48, 14 травня 2024 (UTC)

Дякую, що зауважили, було б незручно :) Alessot (обговорення) 11:06, 14 травня 2024 (UTC)

Справедливости ради, воно мало бути у першій же згадці. --Jurek (обговорення) 10:46, 14 травня 2024 (UTC)

Я б з вами погодився, якби між першим та другим використанням був екран тексту, тоді б воно не різало око. Але візуально це сусідні рядки. І шаблон main обґрунтований та вже проставлений Alessot (обговорення) 11:16, 14 травня 2024 (UTC)

Майн майном, але постатися треба у першій же згадці. Крім того, це різні розділи. --Jurek (обговорення) 12:25, 14 травня 2024 (UTC)

>Це пряме шкідництво, коли замість додавання вмісту у вікі люди роблять таку автоматичну роботу

1) Якби робота була виключно механічною - її давно зробили б боти. А оскільки не зробили - значить не все так просто. Ми обговорюємо помилки при користуванні інструментом, а треба обговорювати статистику і порівнювати кількість корисних вікіфікацій, кількість надлишкових і кількість помилкових.

2) Запропонуйте інші завдання новачкам. Ну не можуть вони "з місця в кар'єр" знаходити і додавати джерела. І я не народився з такими навичками, і ви, мабуть, також. На кожне завдання треба методичку, що включає опис мету, правила, настанови та ессе по темі, звідки брати задачі, алгоритм як робити. І потрібен зворотній зв'язок. Спочатку вікіфікація, потім категоризація, потім виправлення якихось помилок у шаблонах, потім перетворення джерел на внутрішньотекстові примітки, потім пошук джерел для тверджень з шаблоном fact, а потім вже додавання довільного тексту з джерелами Alessot (обговорення) 11:05, 14 травня 2024 (UTC)

Пропоную: переклад сторінок з інших вікі. Готовий долучитись до створення порадника. Такий порадник мав би містити поради щодо транслітерації назв, які досі не перекладені і ... і все, мабуть. --Igor Yalovecky (обговорення) 12:20, 14 травня 2024 (UTC)

Новачок не може розрізнити толкові та безтолкові. Скоріше навпаки, він буде це сприймати як гарний приклад. Йому інструмент підсуне для вікіфікації рік, після чого новачок і надалі буде вікіфікувати роки. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:48, 6 травня 2024 (UTC)

Тому потрібне правильне позиціонування інструмента (він може підкинути вам лажу, тому дивіться самі чи підходить пропозиція по контексту статті). Щодо вікіфікації років - згоден, було б корисно мати чорний список статей, які не варто пропонувати. Ну і ключове: для формування навички потрібен зворотній зв'язок. Якщо посилання доречне - подякувати, якщо недоречне - якось пояснити що не так. Вчать не інструменти, а люди. Alessot (обговорення) 09:45, 6 травня 2024 (UTC)

з цікавості, а як це вимикається?--『Shiro Neko』^Обг. 17:02, 7 травня 2024 (UTC)

Джерела для кіберспортивної тематики

Зараз пишу статтю про відомого фінського кіберспортсмена і стикнувся з проблемою: всі джерела, які є по кіберспорту - це в кращому випадку новини та статті на спеціалізованих сайтах. А частина інформації взагалі доступна тільки на Twich або YouTube, бо саме на цих платформах проводяться офіційні трансляції. Конкрентно в Старкрафта є ще інші платформи, наприклад корейська AfreecaTV, але суть це не міняє - це фактично соцмережі. Які за правилами Вікіпедії не можуть бути АД. Хоча, наприклад, в Добрій статті про гру Dead Space YouTube неодноразово використовується.

Тож, що будемо з цим робити? --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 00:02, 19 травня 2024 (UTC)

Як завжди, варто подивитися, що на цю тему існує в інших мовних розділах. Зокрема, в рувікі є окремі критерії значущості кіберспортсменів (ru:ВП:КИБЕР), які в тому числі містять роз'яснення щодо джерел.

• «у незалежних авторитетних джерелах» означає, що джерело публікації не має матеріальних чи інших інтересів, пов'язаних із предметом статті. Хоча подібні джерела — особисті сторінки, сайти організацій, команд та турнірів, самостійно видані джерела тощо — в принципі можуть використовуватися для написання статті, вони мають бути виключені з розгляду під час аналізу значущості спортсмена, турніру чи організації. Водночас сам факт того, що турнір спонсорується будь-якою організацією (ASUS - ASUS Open, Samsung - World Cyber Games тощо), не повинен свідчити про його незначущість; якщо турнір отримує належне висвітлення в інших авторитетних джерелах, не пов'язаних із даними організаціями, він може бути визнаний досить важливим та значущим.
• «у незалежних авторитетних джерелах» означає, що викладені у джерелі факти пройшли редакторську перевірку та є важливим аспектом теми, необхідним для написання виваженої статті. До найавторитетніших джерел належать: наукові роботи; публікації у загальнонаціональних спортивних, науково-популярних чи розважальних виданнях; публікації у спеціалізованих кіберспортивних ЗМІ; популярні теле- та радіопрограми.
• «у незалежних авторитетних джерелах» — визначальними є вторинні та третинні джерела, які об'єктивно підтверджують наявність стійкого інтересу до предмета статті та його важливість для даної тематики. До них входять аналітичні статті, докладні та всебічні інтерв'ю до найбільш авторитетних ЗМІ, включення до рейтингів з докладною аргументацією та ін. , нетекстові джерела (зображення, відеозаписи ігор), бази даних і каталоги, списки учасників турнірів або інші списки кіберспортсменів та ін. братися до уваги під час аналізу значимості; водночас, джерело, що містить докладну біографічну довідку про кіберспортсмена або огляд діяльності організації, може використовуватися при оцінці значущості навіть у тому випадку, якщо саме джерело має новинний характер (наприклад, повідомляє результати великого спортивного турніру).

--Фіксер (обговорення) 04:28, 19 травня 2024 (UTC)

Див. також, наприклад, порівняно нещодавно обрану добру статтю Kiev Major, яка має певне відношення до тематики. --Фіксер (обговорення) 04:29, 19 травня 2024 (UTC)

• Статті на спеціалізованих сайтах можуть бути авторитетними джерелами (якщо політика сайту передбачає незалежну перевірку матеріалів редакцією. Треба дивитися).
• Новинні джерела зазвичай авторитетні. І незалежні. Їх використання для написання статті — загалом нормально. Так, за одними тільки новинами статті писати не заведено.
• Тож питання, мабуть, про вторинні джерела? Їх багато не треба, але вони мають бути (і для значущості, і якоюсь мірою — для визначення структури статті).

  (UPD) Якщо таких джерел нема, мабуть, гравець не такий-то й відомий.

Про Serral-а (Ви ж про нього пишете?) вторинні джерела мають існувати (хоча не обов'язково українською). Хоча б щось таке:

• Esports Awards - Moment of the year - Serral becomes the first non-Korean to win the WCS - ESPN. ESPN. Dec 14, 2018. Процитовано 19 травня 2024.
• Mizenhauer (November 8th, 2018). Serral's Revolution. TL.net ESPORTS. Процитовано 19 травня 2024.
• Jonathan De Venezia (Nov 12, 2018). What Serral’s Victory Means to Starcraft 2 and its Fanbase. Medium. Процитовано 19 травня 2024.
• Документальний фільм, знятий Assembly (не розумію фінської, тож не можу подати належну атрибуцію. Прем’єра була 19 грудня 2021 р). Так, це на YouTube, але від того він не перестав бути документальним фільмом, і видається мені незалежним вторинним джерелом (втім, щодо останнього можу помилятися).

Резюме:

• У статті мають бути вторинні незалежні авторитетні джерела (хоча б два-три);
• Не всі джерела мають бути вторинними:
  • для написання статті можна користуватися й первинними, однак, авторитетними(!) джерелами, наприклад, новинами (але соцмережі таки відпадають);
  • деякі твердження можуть бути і з пов'язаних джерел (теж, за умови їх авторитетності), щоправда, нетривіальні чи суперечливі твердження з таких джерел зазвичай потребують атрибуції: за інформацією свата/брата/власника/менеджера/ ....

--Olvin (обговорення) 10:50, 19 травня 2024 (UTC)

Плюсую. Додам також, що дуже важливими є не лише джерела, а ще й створений за ними текст. Не треба перетворювати статті Вікіпедії на статті Ліквіпедії, їх варто писати більш зрозумілою пересічному читачеві мовою, і приділяти менше уваги суто спортивним показникам (нескінчені "поїхав, виграв, програв, посів енне місце, заробив"). Тобто наближатися до того, як кіберспортивні події описують в неспеціалізованих, більш "загальних" джерелах.

Щоправда, це ж стосується і "звичайних" спортсменів, наприклад, футболістів. --Фіксер (обговорення) 11:47, 19 травня 2024 (UTC)

Видалення редагувань

Пропоную обговорити щодо затвердження критеріїв вилучення редагувань, які існують у нас же з початку Вікіпедії, але донині не мають чіткого критерію, крім тих, які мають приховувачі. Адміністратори донині приховують різні погрози, авторське право, БЖЛ, та інший вкрай руйнівний матеріал, і я думаю нам необхідно визначитися з цим регламентом, щоби не видаляти за „я так вважаю“. Текс правила не думаю, що необхідно детально описувати як в аглвікі, де є й довідкова інформація, тому я старався сформулювати правило лише на критерія.

Текст правила — Вікіпедія:Видалення редагувань. --『Shiro Neko』^Обг. 04:06, 30 травня 2024 (UTC)

З одного боку, задум потрібний, а з іншого — критерії настільки розмиті, що користування ними все одно зводитиметься до "я так вважаю". Я в будь-якому разі не проти, гірше не стане. Тільки не дуже розумію, що таке "Обґрунтоване видалення відповідно до правил видалення" та "Безконфліктне обслуговування". Дивно написано, я взагалі слабко уявляю, що мається на увазі. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:31, 30 травня 2024 (UTC)

п.5 раніше видаляли лише за допомогою видалити та відновити. Нині таке ми маємо лише щодо київстарівського вандала. п.6 дещо підправив, але коли би він міг би використатися я не можу сказати. критерії настільки розмиті — покладаюся на здоровий глузд адміністраторів, бо чіткі критерії матимуть велику кількість нюансів. --『Shiro Neko』^Обг. 08:23, 30 травня 2024 (UTC)

Per RajatonRakkaus.

По-перше, треба чітко розділити критерії видалення імен користувачів, критерії видалення редагувань, вмісту файлів та записів у журналах. Бо очевидно, що критерії видалення всіх чотирьох компонентів відрізняються (також за потреби можна створити "загальні критерії").

По-друге, треба чітко розмежувати п. 2 і 3, бо вони багато в чому (наприклад, образи та погрози) дублюють одне одного.

По-третє, п. 5: «Обґрунтоване видалення відповідно до правил видалення», а хіба всі інші пункти не є правилами видалення? До чого тоді він тут?

По-четверте, мені не зрозумів сенс шостого пункту: «Безконфліктні косметичні виправлення». Тобто виходить я вставив текст, десь забув додати кому, в наступному редагуванні я її додав, а потім я прошу видалити цю правку, в якій я поставив кому? --Cherry Blossom (обговорення) 08:29, 30 травня 2024 (UTC)

1. для чого? вміст файлів регулюється передусім п.1, в окремих випадках це може бути й п.2-3 чи навіть 4. Дублювати для кожного випадку ті ж критерії? Це і створені загальні критерії.
2. вони розділені, переважно п.2 до БЖЛ але застосовується й до таких випадків як київстарівський вандал, п. 3 це такі випадки як Марат.
3. щоби хоча би якось обґрунтувати видалення версій київстарського вандала
4. наприклад, я відновлював вміст файлів переводячи їх з видалення до приховання версій. Це не просто „я забув кому“, і там виписано консенсус спільноти.

--『Shiro Neko』^Обг. 09:20, 30 травня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko

1. Тоді може треба це зазначити? А якщо якийсь адмін видалить сторінку користувача, який йому не подобається, вказавши причину конфіденційна інформація, тобто перевищить свої повноваження. А довести, що він неправий не вийде, бо формально нічого не порушено.
2. Ну, я не знаю нічого ані про київстаровського вандала, ані про Марата.
3. Лол, ви в рядку вище зазначили, що для київстаровського вандала підходить п. 2, а зараз кажете, що треба якось обґрунтувати.
4. Зрозумів, але див. перше речення першого пункту цього повідомлення.

--Cherry Blossom (обговорення) 10:39, 30 травня 2024 (UTC)

Адмін не може видаляти сторінки користувачів без запиту, та всупереч політики приховувачів. Загалом я додав уточнення, що це рідкісні випадки, не дуже хочу писати до правила „у разі відсутності відгуку від приховувачів“. Щодо київстарського вандала адміни проблему знають, ефект Стрейзанд робити не бажаю. Якщо Ви не знайомі, то п.4 говорить про консенсус щодо такого видалення за політикою ВП:КРВИЛ. Хоча щодо пунктів 4 та 5 краще почути ще думки, бо п.4 не наче раритет, коли ще було цієї функції, можливо у нас десь згодиться. --『Shiro Neko』^Обг. 10:46, 30 травня 2024 (UTC)

• Загалом за, за винятком п.6. Я не розумію для чого вилучати з історії дрібні редагування, помилки тощо. Це дає можливості для розширеного трактування. Щодо п.5 то я просто не можу зрозуміти, коли його можна застосувати. Вилучити не всю статтю, а її половину разом з історією? А нащо, якщо там нема порушень авторських прав? Можливо якісь навмисні фальсифікації? Але це теж треба уточнити. --yakudza 12:14, 30 травня 2024 (UTC)
• Пункти 1—4 виглядають цілком доречними. Хіба що п.4 містить незрозумілу інструкцію про «загальний опис», про що напишу нижче.

Пункти 5—7 виглядають абсолютно зайвими.

• 5. Обґрунтоване видалення відповідно до правил видалення — це калька з посиланням на en:WP:DEL-REASON. Цей список веде на Вікіпедія:Критерії вилучення статей, але у нас цього списку нема. І не потрібно. Цей пункт просто позбавлений змісту, бо надто розмитий.
• 6. Безконфліктні косметичні виправлення — просто зайве. Причісувати історію за допомогою вилучення немає сенсу.
• 7. За рішенням Арбітражного комітету — надмірний для згадки пункт. Арбком і сам може прийняти рішення щодо якихось суттєвих дій, у нього надзвичайно широкі повноваження. Для цього не потрібен окремий пункт.

Чого ж бракує? Бракує банального. Пункт 5 повинен виглядати так:

• 5. Вандалізм.

Або пункт 5. має бути об'єднаним із пунктом 2 (Вандалізм, вкрай образливий, принизливий або неналежний матеріал).

Відповідно, пункт 4. (Конфіденційність) отримав би такий текст: При прихованні інформації такого роду причина має зазначатися як Вандалізм, щоб не привертати зайвої уваги. Тому що який інший «загальний опис» міг би бути при 7 попердніх пунктах? Авторське право? Косметичні виправлення? Чи що туди писати, щоб воно не привертало уваги?

--VoidWanderer (обговорення) 21:42, 1 червня 2024 (UTC)

@VoidWanderer у нас WP:DEL-REASON на ВП:ВИЛ. Загалом п.6 треба ще детальніше вивчити, хоча ми не англвікі і такого не памятаю, крім вилучення після серії відкотів та вандалізму через київстарвандала. --『Shiro Neko』^Обг. 03:15, 2 червня 2024 (UTC)

Взагалі не розумію ідею згадувати конкретного вандала як окремий фактор.

Запровадити пункт про Вандалізм, або розширити Вандалізмом п.2, і все стає на місця. --VoidWanderer (обговорення) 09:03, 2 червня 2024 (UTC)

так з київстаровським вандалом використовується звичайне видалення, щоби причесати Історію сторінки. Для вандалізму багато змінних, та з досвіду захисту сторінок не вважаю, що RevDel необхідне тут, а критичні вже й так є в п.2 та 3. --『Shiro Neko』^Обг. 09:12, 2 червня 2024 (UTC)

Що таке «звичайне видалення»? Не бачу цього пункту. --VoidWanderer (обговорення) 09:26, 2 червня 2024 (UTC)

«видалити та частково відновити». На К-А десь зазначалося, що немає великого заперечення використовувати цей метод, а не приховувати версії. Ну й загалом en:Manual:Page_deletion є загальновідомі «вилучення сторінки» та «вилучення версій», вважати вилучення сторінки як звичайним, я думав буде конкретним. Перепрошую за неоднозначність. --『Shiro Neko』^Обг. 12:35, 2 червня 2024 (UTC)

Так і чим «видалити та частково відновити» відрізняється від цього вилученя, яке ми обговорюємо?

Чи не логічно, що це правило має регламентувати і вилучення версій через часткове відновлення?

Чи ви пропонуєте прийняти це правило, і при цьому вважати, що воно не стосується вилучення версій через часткове відновлення? Хочеш — через правило, а хочеш — через боковий хід? --VoidWanderer (обговорення) 12:45, 2 червня 2024 (UTC)

Щодо вшанування пам'яті про загиблих у нинішній війні за незалежність

Всім доброго дня. У нашій Вікіпедії є чимало статей про загиблих на війні, які не мають високих державних нагород. Два роки тому всім було страшно і всі молилися на тих, хто став на захист Батьківщини, вони були героями, а тепер "факт загибелі воїна ще не означає значущості персони" і починається масове вилучення статей про них, бо головне — нагороди і відзнаки.

Подивіться останній указ Президента від 4 червня 2024 про нагородження і ви побачите, що вищі державні нагороди отримують лише офіцери. Солдати і сержанти, якщо і нагороджені «За мужність ІІІ ступеня», то, в переважній більшості, посмертно (122 нагородження саме посмертно).

Справа в тім, що подібні укази та їх нагороди не відображають реалій війни — майори, полковники і навіть капітани не їздять на нуль, деякі лейтенанти там таки бувають вкрай рідко, але, в 95-96 % випадків, найстарший на позиції — це сержант або й просто солдат. Бо, згідно сержантської реформи ЗСУ, саме сержанти здійснюють безпосереднє командування на полі бою, а офіцери переважно займаються загальним командуванням, різним забезпеченням і паперами. Офіцери зараз майже не воюють, але нагороди отримують часто, як у СРСР під час Другої світової війни. Проте в тій війні командир роти (капітан) мав йти в атаку разом зі своїм підрозділом, а зараз такого немає!

Тому, якщо далі так триватиме, то це буде відзначення лише нагороджених за вказівкою зверху і повне затирання пам'яті про справжніх воїнів. Це навіть ще гірше, ніж у СРСР.

Я вважаю, що Вікіпедія має гідно вшановувати пам'ять загиблих за незалежність і пропоную:

1. Вважати значимими «сталевий хрест», «срібний хрест», «золотий хрест», оскільки їх дають за реальні бойові заслуги (дивіться опис нагород) і ці статті залишити;
2. Статті про загиблих, які взагалі не мають нагород, вважати незначимими, але ініціатор видалення обов'язково перед номінацією має ім'я та основні дані внести у список загиблих частини, наприклад ось в такий: Втрати 80-ї десантно-штурмової бригади.
3. Самі списки загиблих обов'язково мають містити наступні шість пунктів:
   • Прізвище, ім'я, по-батькові
   • Військове звання та остання посада
   • Бойовий шлях
   • Нагороди та відзнаки
   • Дата загибелі та опис
   • Вшанування пам'яті

Сподіваюся, знайти якесь розуміння і підтримку, бо народ і держава, які не шанують своїх героїв, не мають права існувати. Serhiy Boyko (обговорення) 13:29, 6 червня 2024 (UTC)

Це цілком очікувано, що офіцери частіше отримують нагороди та мають висвітлення: це люди, які об'єктивно мають більше повноважень і більший індивідуальний вплив, а діяльність кожного з них можна справді побачити згори у вигляді успіху/неуспіху бойової задачі, тоді як внесок окремого бійця дуже важко виміряти. Я жодним чином не намагаюсь знецінити воїнів, що перебувають на нулі — але знецінювати офіцерів теж не можна, без них жодна армія світу не може працювати. Тому для будь-якої війни в історії людства ми маємо більшу ймовірність знати більше інформації про офіцерів і полководців, і поточна війна не є винятком.

Я маю кілька важливих міркувань на цей привід і тому  Утримуюсь.

1. Я загалом підтримую розширення автоматичних критеріїв іншими нагородами. Головний критерій — реальне значення нагороди, а не задеклароване на папері. У пропозиції сказано про відзнаки Головнокомандувача, але є дуже серйозна критика їхньої сутности. Чи змінилось що-небудь у нагородженні ними з початком повномасштабного вторгнення? Чи проблеми залишились? 2023 року ці нагороди було реформовано (наказ), тому я підтримую автоматичну значущість для нагороджених після 5 липня 2023 року нагрудними знаками «Хрест заслуги», «Сталевий/срібний/золотий хрест», «Хрест “Військова честь”». Інші знаки мають значно розмитіші критерії, тому не можу сказати. Також я цілком за те, щоб автоматичну значущість надавали найвищі відзнаки органів і відомств, безпосередньо пов'язаних із Силами оборони або вищим державним керівництвом, наприклад: ГУР, СБУ, Міноборони, Президент («Хрест бойових заслуг») тощо — коли їх видано безпосередньо за участь у бойових діях. Щодо нагород часів АТО/ООС потрібні додаткові дослідження.

   У моїй бригаді (80 ОДШБ) солдату чи сержанту отримати будь-яку нагороду дуже складно, навіть залізний хрест. Знаю лише один випадок, коли мажор-боягуз якимись своїми зв'язками вибив собі нагороду. Але всі інші — цілком заслужені і, враховуючи ризики, у багатьох вояків цих хрестів вже мало б бути кілька. Serhiy Boyko (обговорення) 22:00, 6 червня 2024 (UTC)

2. Важливо не лише висвітлювати військовиків, але й не надавати ворожим осінтерам цінну інформацію. Слід розуміти, що публічна інфа, розкидана по сотнях регіональних і всеукраїнських медіа, потребує агрегації для користування. А коли українці самі зносять цю інформацію в одне зручне місце, то це вже готовий матеріял. Перед тим, як складати списки або зобов'язувати їх складати, ми маємо зрозуміти, як не завдати шкоди. Тому я вважаю, що обов'язково слід провести консультацію з авторитетними українськими осінтерами, щоб дізнатись про можливі ризики та боротьбу з ними. Бажано під егідою Вікімедіа Україна.

   Ми говоримо про зовсім невеликий відсоток мертвих, про яких вже є статті. Занесення їх даних у списки нічого не змінює. Serhiy Boyko (обговорення) 22:00, 6 червня 2024 (UTC)

3. Я б запропонував ще два пункти. 1) Заборонити номінування на вилучення статей про військових протягом місяця з моменту їхньої загибелі, крім випадків, відповідних ВП:КШВ. Протягом цього часу доволі висока ймовірність появи розголосу, біографічних відомостей, нагород, а сам факт номінації невдовзі після загибелі є провокаційним і може викликати в людей дуже сильне обурення. 2) Вважати критерієм автоматичної значущости будь-який топонім, урбанонім або державний заклад, названий на честь особи.

Взагалі, я вважаю, що слід скласти перелік як автоматичних критеріїв, так і сукупних. Наприклад, військовик може не проходити за високими нагородами, але якщо відомо про його біографію, військову діяльність, обставини подвига (і авторитетні всеукраїнські медіа його справді пояснюють) тощо, тоді можна констатувати наявність значущості за сукупністю факторів. -- RajatonRakkaus^⇅ 15:23, 6 червня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus Вважати критерієм автоматичної значущости будь-який топонім, урбанонім або державний заклад, названий на честь особи — це й нині є в критеріях. Хоча нам треба визначитися нині чи похоронки є оптимальним висвітленням особи, і чи можливе висвітлення біографії в деталях, а не народився мобілізувався та помер. Нині через воєнний стан багато інформації приховується. Інше питання, яке мене теж хвилює, що ми україномовна енциклопедія, й відповідно до мети, повинні мати якийсь оптимальний баланс, а не лише писати некролог українських військовий лише заради увіковічення. --『Shiro Neko』^Обг. 17:37, 6 червня 2024 (UTC)

Тут є дві крайні точки: безумовна значущість будь-яких загиблих військовиків України за будь-якими джерелами та значущість винятково за формальними критеріями або широким висвітленням. Зрозуміло, що між ними лежить цілий спектр поглядів, і що будь-яка частина цього спектру має достатньо багато прихильників. Обидва підходи мають свої проблеми і обидва не є справедливими. Скажімо, несправедливість першого полягає в тому, що ми вважаємо критерієм смерть, але як нація ми маємо передусім шанувати життя — і от те, що людина зробила до смерті, має бути нашим головним об'єктом дослідження. Культ смерті несправедливий, справедливо оцінювати досягнення. Несправедливість другого підходу полягає в тому, що є багато охочих писати й читати про військовиків, а саме це в цілому і є основною ідеєю Вікіпедії. От десь між ними слід шукати оптимум, і його можна зробити за допомогою сукупних критеріїв. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:52, 6 червня 2024 (UTC)

З приводу смерті частково погоджуюсь, значимими повинні бути всі захисники України. Але поки триває війна про живих краще не писати (крім тих, про кого є дуже суттєве висвітлення) з міркувань їхньої безпеки, державної безпеки та безпеки їхніх близьких. Такі статті можуть нашкодити, якщо військовий, наприклад, потрапить в полон --Людмилка (обговорення) 19:33, 6 червня 2024 (UTC)

Думаю, ми можемо погодитись у формулюванні, що загибель впливає не на значущість, а на вимоги щодо чутливості інформації. Але значущість слід визначати однаково для живих і загиблих. А вже які саме мають бути ці критерії, слід обговорювати. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:45, 6 червня 2024 (UTC)

Важливе ще й наше ставлення до цих людей. Якщо дійсно стаття народився-помер, то занесіть людину хоча б у списки перед тим, як видаляти статтю. Serhiy Boyko (обговорення) 22:00, 6 червня 2024 (UTC)

Вікіпедія не практикує редагування з примусу. --Jurek (обговорення) 03:46, 7 червня 2024 (UTC)

• @VoidWanderer: наскільки я розумію, ви захочете висловитись (згадуючи нашу коротку дискусію про список похованих на Берковецькому кладовищі). Horim (обговорення) 18:23, 6 червня 2024 (UTC)
• Підтримую ідею розширення списку нагород, які б надавали значимість. Також пропоную вважати значимими військових, про яких є мінімум 3 публікації у ЗМІ і спеціалізованих сайтах, принаймні одна з яких містить основні біографічні відомості, перелічені вище (не лише слова співчуття, переписані з соцмереж). Також варто додати до критеріїв вшанування на рівні громади - меморіальні дошки, почесне громадянство. І варто пам'ятати, що якби не Захисники, то ніякої української вікіпедії вже б не було, нас не так багато як китайців. щоб підтримувати розділ в екзилі. --Людмилка (обговорення) 19:40, 6 червня 2024 (UTC)

  Три публікації, але хоча б зі згадками про бойові виходи. Serhiy Boyko (обговорення) 22:00, 6 червня 2024 (UTC)

•  Проти. Обговорення вже проводилося у перші місяці повномасштабного вторгнення Обговорення_Вікіпедії:Критерії_значущості/Особи#Пропозиція_щодо_доповнення_настанови і я не змінив свою думку. Я проти десятків тисяч надкоротних статей створених або з тривіальної інформації, або на 1-2 речення. Для таких випадків є списки. Якщо про особу є кілька АД, які містять детальний опис його життя хоча б на 5-6 речень, тоді можна говорити про значущість якщо на додаток є ще й нагороди, а так я категорично проти.--Andriy.v (обговорення) 19:46, 6 червня 2024 (UTC)

  (образа вилучена) --DizosZ9 (обговорення) 23:23, 6 червня 2024 (UTC)

  Так тут якраз про те і мова, щоб було кілька публікацій, нагороди, визнання громади. Все це можна прописати в критеріях. Такі статті не будуть надкороткі. Більшість останніх статей. що номінувались на вилучення якраз мають більше 5-6 речень. Якщо про військового майже нічого не відомо - тоді так, краще у список. Ви ж відкидаєте й інші пропозиції --Людмилка (обговорення) 06:54, 7 червня 2024 (UTC)

  Так хай ініціатори це і роблять по формулі: "Я пропоную когось видалити, але його вже додав у список". А не просто затирають пам'ять про людину. Serhiy Boyko (обговорення)

•  За В цілому підтримую розширення критеріїв значущості для українських військових. Щодо конкретних нагород які могли б надати автоматичну значущість, питання слід вивчити детально. От автор пропозиції наголосив на тому що є значний перекіс в плані нагородження офіцерів і багато воїнів без офіцерських звань лишаються поза увагою, а також вказав три нагороди які на його думку мають надавати значущість. Але згідно статуту нагород, дві з трьох призначені саме для нагородження офіцерів, тож мені не дуже зрозуміло, додавання цих нагород в критерій значущості, зможе змінити на краще ситуацію зі значущістю солдат і сержантів?! Чи ні?! Друга проблема висвітлення в джерелах. У людини може бути «значуща» нагорода і при цьому відсутнє висвітлення у вторинних джерелах від слова взагалі. У нас вже дуже багато загиблих, ЗМІ просто фізично не встигнуть описати всіх, а створення статті без джерел, порушує основні засади вікіпедії і загрожує виникненням містифікацій. От до прикладу одна з останніх номінацій на вилучення, яка стала причиною війни редагувань і конфлікту в який довелося втручатися адміністраторам: Ар'янов Сергій Сергійович, в статті вказано одне єдине вторинне джерело: «Моя Вінниця», в якому загиблому воїну відведено аж 1 речення з інформацією про дату поховання. Статтю писати просто немає з чого. Все що додане в статтю неможливо верифікувати і можна сміливо вважати ОД автора статті. Всі інші посилання на відкриті бази даних, куди будь-хто може додати будь-яку інформацію. Посилатися на відкриті бази даних я вважаю взагалі неприпустимо. Тому я пропонував би наріжним каменем значущості зробити навіть не нагороди, а висвітлення особи у вторинних джерелах. Якщо висвітлення присутнє в достатньому обсязі (хоча б 2-3 джерела, інформації в яких набереться хоча б на пару абзаців тексту), воїна можна вважати значущим навіть за відсутності нагород. Про загиблих можна створювати статтю одразу. Про живих я б не писав до кінця війни, так як це справді може потенційно становити для них небезпеку. --Шабля (обговорення) 06:48, 7 червня 2024 (UTC)

  Істотне висвітлення, і зараз є такий критерій. --Jurek (обговорення) 06:55, 7 червня 2024 (UTC)