Вікіпедія:Перейменування статей/Бурштиновий далекогляд → Янтарне скло

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Бурштиновий_далекогляд → Янтарне скло[ред. код]

У зв'язку з ситуацією що склалося навколо назви цієї статті... Пропоную обговорити. Я вважаю, що у разі якщо уже існує переклад українською мовою (у нашому випадку він існує - Янтарне скло (переклад Сергія Савченка)) - робити власний переклад назви абсолютно недоцільно і граничить з оригінальним дослідженням. Недоліки власного перекладу вікіпедистів (Бурштинове скло, Бурштиновий телескоп, Бурштиновий далекогляд) ): невпізнавана і маловживана назва, постійні дискусії щодо "правильності" назви. -- Green Zero обг 16:06, 26 листопада 2016 (UTC) Запрошую до обговорення користувачів @Yasnodark, Pavlo1 та Piznajko: -- Green Zero обг 16:10, 26 листопада 2016 (UTC)[відповісти]

Переклад пана Савченка роману The Amber Spyglass - оце і є його оригінальне суржикове непрофесійне дослідження, плутати телескоп зі склом може хіба що погана вчителька та не перекладач-професіонал, а ужиток невживаного суржикізму "Янтарне" заплутує читачів та змушує робити їх невірні висновки щодо базового варіанту перекладу. Враховуючи те, який вплив вікіпедія має на людей не можна закріплювати у пам`яті відверто неправильну назву, бо це сприятиме подальшим перевиданням під цією невідповідною назвою.--Yasnodark (обговорення) 16:31, 26 листопада 2016 (UTC)[відповісти]
Всі знають що таке бурштин і не треба популяризувати суржик від русифікованих малограмотних видавців.

Бурштиновий далекогляд - найукраїнськіший та найвідповідніший варіант перекладу. Для полегшення пошуку читачів - знавців виключно неправильного варіанту перекладу - робляться перенаправлення. Саме так відбується в усіх авторитетних енциклопедіях. Якісні енциклопедії називають статті правильно, а для назв у перекладі існують перенаправлення (От приклад оформлення в знаменитій енциклопедії фантастики за ред. Гакова: http://www.fantastika3000.ru/node/2182 ) , завдяки яким читач знаючи лише назву від горе-перекладачів потрапить на статтю. Неоригінальне найменування - це точний відповідно суті статті переклад оригінальної назви на мову енциклопедії. А оте "Янтарне скло" треба вказати в тілі статті, бажано на початку(приклад оформлення в знаменитій енциклопедії фантастики за ред. Гакова: http://www.fantastika3000.ru/about/predislo.htm , знизу сторінки )..--Yasnodark (обговорення) 16:31, 26 листопада 2016 (UTC)[відповісти]

Для урізноманітнення поглядів запрошую до обговорення також користувачів @Микола Івкі, Словолюб, Олег-літред, Микола Василечко та Mykola Swarnyk:, @Леонід Панасюк, Білецький В.С., Yukh68, Юрій Дзядик та Oleksandr Tahayev: та інших небайдужих.--Yasnodark (обговорення) 16:31, 26 листопада 2016 (UTC)[відповісти]

Ну, якщо мене запросили, то скажу, що в даному випадку переклад назви книжки є невдалим, суржиковим, тому краще залишити назву «Бурштиновий далекогляд». --Yukh68 (обговорення) 16:37, 26 листопада 2016 (UTC)[відповісти]
Якщо вже так хочеться - можна застосувати варіант "Бурштиновий телескоп". А "далекогляд" (замість бінокль, телескоп), "штрикалка" (замість шприц) і т.п. - це .... як би коректніше сказати.... "за-патріоти-зованість"... Що занадто - то не добре. --Білецький В.С. (обговорення) 16:41, 26 листопада 2016 (UTC)[відповісти]
Теж варіант, що правильно характеризує зміст назви..--Yasnodark (обговорення) 16:43, 26 листопада 2016 (UTC)[відповісти]
Ми, вікіпедисти, не можемо робити власний переклад українською назви цієї книги з англійської (або з будь-якої іншої мови), оскільки переклад українською уже зробили українські видавці, їх переклад є апріорі авторитетніший і найпоширеніший за наш. Правопис в цьому випадку не грає жодної ролі. -- Green Zero обг 16:47, 26 листопада 2016 (UTC)[відповісти]
Це повна маячня, бо найвідомішим та найвторитетнішим стає саме переклад присутній у вікіпедії. Авторитетним є виключно точний дослівний переклад оригінальної назви.--Yasnodark (обговорення) 16:59, 26 листопада 2016 (UTC)[відповісти]
Green Zero, ви за всіх не розписуйтеся. Не всі є такими канцеляристами. На жаль, очевидно, що вкотре українську мову горе-«знавці» зневажать недолугим мавпуванням рускоязіьчних перекладачів-невігласів, бо, бачте, той «переклад є авторитетніший і найпоширеніший». Правопис у цьому випадку мав би бути авторитетом, незважаючи на багато прихованих колючок, якими деякі вікіпедисти час од часу штрикають мову. --Микола Василечко (обговорення) 17:06, 26 листопада 2016 (UTC)[відповісти]
Пан Василечко, в тому вся і проблема. Ми забуваємо основи основ Вікіпедії. Я процитую найперший пункт п'яти основ (ВП:5О), що визначають суть Вікіпедії: «Це не місце для викладу вашої особистої думки, особистого досвіду або особистих переконань, тому всі учасники повинні слідувати правилам про заборону оригінальних досліджень і прагнути бути точними.». Чи не пропонують у цьому обговоренні йти наперекір осноположним правилам?? -- Green Zero обг 17:17, 26 листопада 2016 (UTC)[відповісти]
Я вам усоте повторю, що я тут редагую не заради Вікіпедії, а заради України! Тому для мене принципи української мови стоять вище за принципи Вікіпедії! Це Вікіпедія українською мовою, а не суржиком. Хоче писати суржиком — створюйте Вікіпедію українського суржику і пишіть там усупереч правопису і здоровому глузду. А якщо маєте здоровий глузд і краплю українськості в серці, то відстоюйте українські інтереси. --Микола Василечко (обговорення) 17:36, 26 листопада 2016 (UTC)[відповісти]
Я Вашу позицію зрозумів. Тільки вона грає проти Вас, адже підсумок цього обговорення буде саме за правилами Вікіпедії... Будь ласка, ні в якому разі не подумайте що я зловтішаюсь. Просто, на мою думку, деякі вікіпедисти не вірно зрозуміли призначення цього місця. -- Green Zero обг 18:18, 26 листопада 2016 (UTC)[відповісти]
Yasnodark, Вікіпедія призначена для відображення дійсності на основі джерел не пов'язаних з Вікіпедією, Вікіпедія не може формувати власну точку зору у статтях і тим більше не можу слугувати трибуною чи місцем для мовознавчих досліджень. Вікіпедія не може давати власну оцінку "правильності". Зауважте - я сам свідомо не згадую свою симпатію до певного варіанту і не даю оцінок роботі професійного перекладача на основі власної мовознавчої експертизи, я наполягаю на тому, щоб ми використовували найпоширеніший варіант який би він не був (навіть, якщо там є помилки). -- Green Zero обг 17:07, 26 листопада 2016 (UTC)[відповісти]

Переклад spyglass як скло - неправильний. Так можна і до слів Януковича апелювати, коли він "йолка" сказав. Так тепер що, ялинку на йолку перейменувати через те, що перекладач мови не знає? --Divega (обговорення) 17:25, 26 листопада 2016 (UTC)[відповісти]

Це такі «перекладачі», що назву трилогії перекладали спочатку як «Його темні матеріали», а 2007-го щось подумали і вже переписали на «Темні початки». То як таким «знавцям» перекладу довіряти? --Микола Василечко (обговорення) 17:41, 26 листопада 2016 (UTC)[відповісти]

 За. По-перше, слово янтар (від давньоруського єнтарь) цілком українське слово ("Я пішов. До ніг хилились трави в блиску янтарю" (с) Володимир Сосюра, "Степи ще горіли в надвечірніх янтарях спеки" (с) Олесь Гончар). По-друге, далекогляд є архаїзмом. Та і звучить дурнувато, як спалахуйки та дрототяги.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:10, 26 листопада 2016 (UTC)[відповісти]

До речі "спалахуйка" "чахлик-невмирущий" та схожі "псевдо" варіанти слова - це продукт російської 5-тої колони в Україні створені у 90-их аби розпалити ненависть до української мови, та довести її "штучність", "комічність" "недолугість" та неадекватність у порівнянні з мовою російською (детальніше можна ознайомитися з цим у статті Володимир Селезньов "Мовні війни: Міф про «зіпсованість» української мови"). Шкода, що наш колега-вікіпедист вважає за потрібне використовувати ці "псевдо" українські варіанти слів вигадані українофобами як доказ неприйнятності слова яке йому не подобається. пс. українською "lighter" буде просто запальничка.--Piznajko (обговорення) 20:39, 26 листопада 2016 (UTC)[відповісти]
Так, крива словотворчість є одним із засобів висміювання української мови. Але сліпа гіперкорекція теж явище недобре. Оце виправляння українського слова на "більш українське" (німецьке за походженням), бо, бач збігається з російським, - не є добре. Хибний русизм став причиною заяв про суржик. А його тут немає!--ЮеАртеміс (обговорення) 09:09, 27 листопада 2016 (UTC)[відповісти]
Існує український переклад, тому стаття має називатися, як видали книжку в Україні. Вікіпедія не робить оригінальних досліджень.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:16, 26 листопада 2016 (UTC)[відповісти]
Скло тут у сенсі "скельце", себто лінза.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:20, 26 листопада 2016 (UTC)[відповісти]
Таке запитання: Якщо твір вийде під іншою назвою, то як бути? --Basio (обговорення) 19:50, 26 листопада 2016 (UTC)[відповісти]
Якщо буде видано кілька різних перекладів, то тоді й будемо обговорювати і вибирати.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:04, 27 листопада 2016 (UTC)[відповісти]

 Утримуюсь:: В ідеалі, звичайно, бажано щоб якесь інше українське видавництво видало з здорово-глуздовим перекладом на кшталт "Бурштиновий далекогляд" або хоч "Бурштиновий телескоп". Тоді назва статті може бути з адекватного перекладу, а на початку статті можна згадати всі варіанти українського перекладу (див. приклад цього у статті Ловець у житі). Але, на жаль, Green Zero правий і з точки зору правил Вікіпедії ми мусимо лише фіксувати інформацію як вона подається в авторитетних джерелах (як от офіційний переклад українською від видавництва кСД).--Piznajko (обговорення) 20:33, 26 листопада 2016 (UTC)[відповісти]

Маємо звичайний такий "поетичний" переклад, а не буквальний. Нормальна практика. Особисто для мене він звучить найкраще з трьох.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:06, 27 листопада 2016 (UTC)[відповісти]
Вкотре повторюю, для тих, хто в танку на лінії Мажено): саме для цього в усіх авторитетних енциклопедіях для полегшення пошуку існують перенаправлення з назви відомої на назву правильну. Саме з енциклопедій читачі мають її дізнаватися. Щодо школи, то 5-та колонна з Міносвіти і не таке пропонує http://ua.censor.net.ua/photo_news/414836/minosvity_proponuye_provesty_v_shkolah_opytuvannya_pro_soyuz_iz_rosiyeyu_i_podil_ukrayiny_dokument Та це не означає, що на їх інструкції треба молитися.--Yasnodark (обговорення) 14:26, 30 листопада 2016 (UTC)[відповісти]
Але й саме для цього в усіх авторитетних енциклопедіях назви статей обираються згідно з авторитетними джерелами, а не як заманеться автору (звісно, можуть бути одиничні винятки, але це в будь-якому разі не є принципом). Тут же проблема не лише в Міносвіти: перекладало книгу не Міносвіти, огляди писало не Міносвіти, критики теж не з Міносвіти. Повторюся: зараз усі джерела, крім одного, називають цю книгу українською Янтарне скло та одне називає її Бурштинова підзорна труба, далекогляда ж нема в жодному джерелі взагалі. Для чого давати статті назву, яка не буде впізнавана читачем? Це ж лише ускладнить знаходження статті читачем. Правильний переклад же можна подати у вступі (наприклад, так: «Янтарне скло» (англ. The Amber Spyglass, дослівно «Бурштинова підзорна труба»)) — NickK (обг.) 10:43, 1 грудня 2016 (UTC)[відповісти]
Не розумію чим ускладниться пошук, якщо хтось буде шукати «янтарне скло», то пошуковики під назвою видадуть абзац тексту, де буде фрагмент «в українському виданні — „янтарне скло“». --Similartothissimilartothat 23:12, 2 грудня 2016 (UTC)[відповісти]
  • Переклад - оригінальне дослідження? Тільки не кажіть це дослідникам ). Переклад дає декілька варіантів назви з яких можна вибрати одну, те що появилось українське видання з творчим перекладом назви просто додало ще одну назву до вибору. Ми ж не будемо називати кожну дію де треба було зробити вибір - оригінальним дослідженням. Ви ж вибираєте яку інформацію брати з джерел, в якому порядку її подавати, в якому стилі. Це ж не є оригінальним дослідженням?
    Щодо далекогляда не розумію чим воно смішне, а краєвид, небосхил теж смішні? Чи треба використовувати тільки слова які «хтось» нотаріально завірить як не смішні? --Similartothissimilartothat 19:14, 29 листопада 2016 (UTC)[відповісти]
    Далекогляд — це телескоп, spyglass — підзорна труба. Не одне й те саме, вже творчий переклад назви — NickK (обг.) 19:24, 29 листопада 2016 (UTC)[відповісти]
    en:spyglass - Another term for a hand-held telescope for terrestrial observation
    Точніше за «скло». --Similartothissimilartothat 19:34, 29 листопада 2016 (UTC)[відповісти]

Наголошую: Вікіпедія не впроваджує назви. Вона описує реальність. А реальність така, що цю книжку переклали під назвою "Янтарне скло". Тому максимум можливо в шапці написати наступним чином:

«Янтарне скло» (англ. The Amber Spyglass — укр. Бурштиновий далекогляд) — фантастичний роман Філіпа Пулмана… --ЮеАртеміс (обговорення) 10:21, 1 грудня 2016 (UTC)[відповісти]

 За Є офіційний український переклад.--Watashi-wa (обговорення) 10:26, 1 грудня 2016 (UTC)[відповісти]

 Проти Значимість має роман, а не його переклад. Поширеність (всупереч правильності) — це той самий аргумент за яким в англовікі в нас тут Kiev та Donbass artem.komisarenko (обговорення) 05:55, 9 грудня 2016 (UTC)[відповісти]

Звідки Ви взяли, що б. далекогляд є "поширеним"?--ЮеАртеміс (обговорення) 10:49, 15 грудня 2016 (UTC)[відповісти]

Підсумок[ред. код]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Бурштиновий_далекогляд_→_Янтарне_скло&oldid=21009614