Обговорення:Російсько-українська війна (з 2014)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
Ця стаття була кандидатом у добрі. Див. сторінку обговорення. Відправлена на допрацювання 16 січня 2015 року.



Архіви
Архів 1

Спеціалізація та структура статті для комплексного висвітлення агресії[ред. код]

Шановне товариство, статті потрібна чітка спеціалізація.

На мій погляд, стаття має на найвищому рівні абстракції пояснювати в чому саме полягає суть російської агресії, таким чином пояснюючи журналістське кліше про гібридну війну. Стаття повинна комплексно викладати загальний огляд на численні аспекти війни, що виходять далеко за межі лише бойових дій. А саме:

  • інформаційна війна (накачування ненавистю населення через ЗМІ, фейки і пропаганда)
  • дипломатичне протистояння (дії дипломатів на найвищому рівні, діяльність учасників конфлікту в ПАРЄ, ООН, тощо)
  • юридична війна (позови як до міжнародних судів щодо одне одного, так і кримінальні справи в національних судах щодо супротивників)
  • економічна війна (обмеження на імпорт, експорт, митні заборони, і результати цієї війни у вигляді зміни торгового балансу)
  • тощо

Всі ці аспекти, а також деякі інші вже мають свої окремі статті, і перераховані у шаблоні {{Російська збройна агресія проти України (з 2014)}}. Тепер задача стоїть не тільки мати окремі статті про них, але й коротко і лаконічно підсумувати що сталося на тому чи іншому «фронті» за 2014—2019 роки.

Але окремі аспекти — це не вся стаття. Основою статті має бути розділ Історія, який у хронологічному порядку викладе найбільш важливі події, що відбулися від 20 лютого 2014 року до сьогоднішнього дня. Потрібно залишити тільки справді ключові, поворотні точки, які вплинули на подальший розвиток подій. Другорядні події мають бути перенсенені до статей, які висвітлюють свою тему.

Отже, загальна структура матиме два великі розділи:

  • Історія — хронологічний виклад найбільш важливих подій
  • Аспекти агресії — набір суб-розділів, які присвячені окремим аспектам агресії (інформаційний, дипломатичний, юридичний, тощо)

Таким чином ми зможемо цілісно, але лаконічно викласти суть проблеми. Головне наше завдання — другорядні події, особистості, явища і факти винести до спеціалізованих статей. --VoidWanderer (обговорення) 12:41, 16 травня 2019 (UTC)[відповісти]

NickK, щодо вашого зауваження тут: ред. № 31079878.
Я вище описував у загальних рисах наміри щодо переробки статті, але не зайвим буде коротко повторити основне:
  1. стаття повинна на найвищому рівні абстракції пояснювати кожен з аспектів війни, якому присвячені окремі розділи. Хай то буде «Перебіг подій», «Реакція», «Втрати» тощо.
  2. у статті будуть зазначені тільки справді ключові, поворотні і значущі факти та оцінки. Другорядні будуть перенесені до спеціалізованих статей.
І якщо розділ нині порожній, це тільки означає, що до написання узагальненої картини для розділу ні в мене, ні в когось іншого ще не дійшли руки. --VoidWanderer (обговорення) 17:35, 26 березня 2021 (UTC)[відповісти]
@VoidWanderer: З позиції цієї статті: у статті був розділ з текстом (можливо, неякісним), став порожнім. Це й погано — NickK (обг.) 17:49, 26 березня 2021 (UTC)[відповісти]
Вивчаємо. 33 000 000 000 доларів США. Плюс кілька сотень мільйонів євро від Євросоюзників. Ні! Не готівка. Зброєю, військовою технікою та муніцією. Непогано, га? На кілька років вистачить. Якщо ...16:49, 14 травня 2022 (UTC)~
Наприклад.
Роль особистостей. У долях народів та націй. Напад саме на Україну!
з політичної волі однієї (але супер!) Oсобистість. Вже зараз . Можна сказати. Особистість Історичної! Епохальній! .
З політичної волі та бажання Путіна Володимира Володимировича.
Була i альтернатива. Похід на Схід. Приєднання Казахстану. Звільнення та захист російськомовної меншини в аzіатських республіках. Колишнього СРСР.

Але там . Володимир Володимирович уже був.

І, ... знає, силу Ісламу!Юрко 123 (обговорення) 11:28, 18 серпня 2023 (UTC)[відповісти]

Російська назва[ред. код]

У вас війна названа на російський лад. У назвах воєн і міжнародних відносин першою ставлять країну, від імені якої ведеться розповідь, тобто свою: «Українсько-російська війна: геополітичний контекст».

— Ця репліка додана з IP 2001:268:c0a5:5269:94b6:b754:9679:e4d8 (обг.) 16:08, 18 серпня 2020

  • Дійсно, це так:
Мають бути перейменовані ті війни України, коли Україна була державою, суб'єктом, а не об'єктом історичних подій, див. Категорія:Війни України
Тепер трохи АД
@Perohanych, Flavius1, Юрко Градовський, Анатолій 2000, Salween та NickK: немає заперечень?
— Yuri V. (о•в) 14:50, 19 серпня; 00:44, 20 серпня 2020 (UTC).[відповісти]
Ще раз пінгую. @Perohanych, Flavius1 та Юрко Градовський: @Анатолій 2000, Salween та NickK: — Yuri V. (о•в) 10:28, 21 серпня 2020 (UTC).[відповісти]
Не заперечую, маєте рацію.--Юрко (обговорення) 10:34, 21 серпня 2020 (UTC)[відповісти]
Як ознайомлюсь з джерелами по цьому питанню, відповім. Але почув вас. --Salween (обговорення) 10:43, 21 серпня 2020 (UTC)[відповісти]
Ознайомився. Наскільки я розумію, у істориків, навіть у сучасних, такого правила немає. Всі вони пишуть по-різному. Кількість джерел не на користь запропонованого варіанта. Більше російсько-українська війна ніж українсько-російська війна. Більше польсько-українська війна ніж українсько-польська війна. Більше угорсько-українська війна ніж українсько-угорська війна. Тому — проти. Але, якщо джерел з часом стане більше на запропоновану назву, можна буде змінити. --Salween (обговорення) 16:02, 21 серпня 2020 (UTC)[відповісти]
Таке точно треба на ВП:ПС, тема дуже гаряча. За джерелами російсько-українська війна домінує разів у 5 порівняно з українсько-російською, наприклад, УІНП, монографія, Міноборони тощо. Ймовірно, через те, що Росія є ініціатором війни, її поставили на перше місце — не знаю, чи так прийнято, але так усталилося — NickK (обг.) 10:58, 21 серпня 2020 (UTC)[відповісти]

Чомусь думав, що першою пишуть країну-агресора, як наприклад Німецько-радянська війна. Але мені непринципово. --Perohanych (обговорення) 11:28, 21 серпня 2020 (UTC)[відповісти]

Perohanych та NickK праві: Росія є ініціатором війни, а тому йде першою. У практично всіх назвах про войни, що я зустрічав, у першій частині подавали завжди ініціатора війни. Якщо ми змінимо тут у Вікі, то ініціатором зробимо... Україну? Цікаво, а кому такий "подарунок" ми хочемо зробити? --Flavius (обговорення) 06:21, 22 серпня 2020 (UTC)[відповісти]

А у сербів на першому місці ті, хто розпочав, тобто вони (Први српско-турски рат, Други српско-турски рат), а на другому місці проти кого, тобто турків. А у англійців Anglo–Egyptian War. Хммм, то вони всі помилялися? Треба навпаки місцями їх поміняти? І може навіть перейменуємо теж? Flavius (обговорення) 16:56, 22 серпня 2020 (UTC)[відповісти]
Про те й мова. У сербів на першому місці Сербія, у англійців Англія, у українців Україна. А чухраїнці, це фантастичний народ з гуморески геніального Остапа Вишні, досі чухаються, якось-то воно буде... Держава є, герої та подвижники життя віддавали, а у цього дивного вигаданого народу в головах досі Расея на першому місці. Ще VoidWanderer виявив, що за правилами укрвікі, навіть перевага за Гуглом у 9 чи 16 раз не має значення. — Yuri V. (о•в) 17:44, 22 серпня 2020 (UTC).[відповісти]
Про те й мова. У сербів на першому місці Сербія, у англійців Англія, у українців Україна ...То Україна напала на Росію? Ви в один ряд поставили і сербів, і англійцій і українців, хоча останні не нападали і не розв'язували війни. --Flavius (обговорення) 18:30, 22 серпня 2020 (UTC)[відповісти]
Прошу припинити вдавати, що ви не чуєте. Не має жодного значення, хто напав. Жодного. Крапка. — Yuri V. (о•в) 19:29, 22 серпня 2020 (UTC).[відповісти]
Якщо немає жодного значення, то хай буде російсько-українська, що відповідає загальносвітовій практиці називання війн, де першою зазвичай йде та країна, яка здійснила (або розв'язала) напад. Все інше мені байдуже. Flavius (обговорення) 19:32, 22 серпня 2020 (UTC)[відповісти]
Шановний Flavius-е, усі приклади (за винятком України) вище такі: на першому місці завжди ми, наші, на другому місці вони, чужі. У сербів на першому місці Сербія, у англійців Англія, у росіян Росія, у поляків Польща. Докладно розглянуто, коли агресор стоїть на другому місці: польсько-радянська війна, російсько-японська війна. Ще приклади, коли агресор на другому місці ru:русско-польская война (1609—1618) = ru:польско-литовская интервенция, агресори поляки, але для росіян в назві війни завжди на першому місці Росія. З точки зору поляків, pl:wojna polsko-rosyjska (1609–1618), польсько-шведська війна (1617—1618), польсько-шведська війна (1621—1626), агресори шведи, але для поляків в назві війни завжди на першому місці Польща. — Yuri V. (о•в) 22:32, 22 серпня 2020 (UTC).[відповісти]
  • Шановні @Yuri V.: та @AlexKozur: алфавіт тут ні до чого і як у інших вікі теж ні до чого. Мова про джерела (те, що вони збігаються з назвами у тих вікі - це ж взагалі добре і тільки підкріплює тезу). Мова про те, що першою йде та країна, що здійснила чи розв'язала напад. Мені вже набридло для Yuri V. подавати приклади (бо йому тільки російські і польські цікавлять, шире він дивіться. Н-д, турецько-венеційська війна. Не венеційсько-турецька!!!, а саме турецько-венеційська і саме так у джерелах подано, н-д, як у турків (Osmanlı-Venedik Savaşı), так і у італійців (Guerre turco-veneziane). В тому числі навіть у відповідних вікі. Немає такого, щоби у італійців було навпаки, або у турків навпаки. Немає там чужих/своїх. У всіх є першою та країна (тобто Туреччина, вона ж Османська імперія), яка здійснила чи розв'язала війну. І так у більшості європейьских чи світових воєн. Далі писати нічого не буду. Хочете перейменовувати - відправляйте на ВП:ПС. --Flavius (обговорення) 07:08, 23 серпня 2020 (UTC)[відповісти]
@Flavius1: звернувся до адміна, див. Обговорення користувача:AlexKozur#Вітаю зі святом! Несвяткове, тролінг Flavius-а. Вилучаю ваш відвертий тролінг, а також цю репліку. — Yuri V. (о•в) 10:11, 23 серпня 2020 (UTC).[відповісти]
По-перше, я нікого не тролив. По-друге, називати мене тролем - це порушення ВП:Е, а по-третє - видаляти частину чужого допису - ви не маєте право. --Flavius (обговорення) 10:24, 23 серпня 2020 (UTC)[відповісти]
Прошу на СО адміна, тут дискусія. Згідно ВП:Е та ВП:НО, приховую шаблонами деякі найбільш грубі ваші порушення правил ведення дискусії. — Yuri V. (о•в) 11:56, 23 серпня 2020 (UTC).[відповісти]
Твердження "У всіх є першою та країна (тобто Туреччина, вона ж Османська імперія), яка здійснила чи розв'язала війну" (07:08, 23 серпня) хибне, візьмемо тих же сербів, серб. sr:млетачко-турски ратови, тобто венеційсько-турецькі війни. — Yuri V. (о•в) 12:51, 23 серпня 2020 (UTC).[відповісти]
Ви вириваєте з контексту. Ось повна теза: Немає такого, щоби у італійців було навпаки, або у турків навпаки. Немає там чужих/своїх. У всіх (коментар: у них! бо це їх історії стосується в першу чергу) є першою та країна (тобто Туреччина, вона ж Османська імперія), яка здійснила чи розв'язала війну.. І мені неважливо як там у якихось сербів чи н-д, папуасів, назвали війну османів проти венеційців. Мені важливо як у загальному, загальносвітовій практиці означена ця війна (чи війни), а вони позначені в АД за принципом "той хто почав + жертва". П.С. ось вам ще приклади, якщо тих замало, радянсько-фінська війна, російсько-грузинська війна, лівійсько-єгипетська (але у СРСР дали назву навпаки! єгипетсько-лівійська, вважаючи винним прозахідний Єгипет, а не просовкову Лівію). Все це в світових АД. --Flavius (обговорення) 13:03, 23 серпня 2020 (UTC)[відповісти]
Республіка Венеція не Італія, деякі з тогочасних італійських держав воювали з Венецією: en:Venetian–Genoese wars, en:War of Ferrara, Італійська війна (1521—1526). Для сербів, хорватів, угорців турки — вороги, тому тут Венеція — це "ми, наші". Значна частина Хорватії багато віків була частиною Венеції. Чергове підтвердження гіпотези, що на першому місці "ми, наші": серб. sr:млетачко-турски ратови, хорв. hr:mletačko-osmanski ratovi, угор. hu:velencei–török háborúk, болг. bg:венецианско-турски войни, фр. fr:guerre vénéto-ottomane. Англія у XVII столітті була союзником Порти, Anglo-Turkish collaboration, тому логічно, що en:Ottoman–Venetian wars.
Вище наведено контрприклади, які спростовують твердження, що на першому місці завжди агресор: Польща, Росія, Сербія, Швеція. Ось ще, Англія та Франція: en:Anglo-French War (1627–1629), fr:guerre franco-anglaise (1627-1629). І тут на першому місці "ми, наші".
Якщо є світові АД, як називаються війни, прошу. — Yuri V. (о•в) 15:57, 23 серпня 2020 (UTC).[відповісти]
Гіпотези, припущення розробляйте і підтверджуйте поза Вікіпедією. Пишіть наукові статті і досліджуйте тему порядку іменування назв воєн. Тут цьому не місце. Вікіпедія не для цього призначена. У Вікіпедії статті пишуться і підтверджуються назви лише джерелами. Про джерела вам вище заявляли, що на поточну назву в разів 5 більше джерел. Ви проігнорували це. Стосовно фрази "ми, наші"... Я знаю лише те, що у російсько-українській війні - ми, це українці, ми є жертвами війни, а хто Ви - я не певен вже, враховуючи підняте питання і надто велике бажання його за будь-яку ціну протягти (використвуючи зухвалі методи обзиванн, які ви використали проти мене). Зі світовими АД на різні війни ви теж можете ознайомитися поза Вікіпедією, і навіть на цю війну (поки що ви тільки у різні вікі дивитеся, а треба дивитися джерела ззовні). Вийдіть із Вікіпедії і ознайомтеся. Енциклопедії (не радянські, не польські і тим паче не російські!) вам у допомогу. П.С. Контрприклади ні про що не говорять, а лише показують, і фактично підтверджують тезу Salween про те, що Всі вони пишуть по-різному. Її, цю тезу, можна розширит вочевидь не тільки стосовно українських істориків, але і на світових. Але моя теза була відповідає загальносвітовій практиці називання війн, де першою зазвичай йде та країна, яка здійснила (або розв'язала) напад, тому, якщо і є виключення, які ви знайшли, то їх меншість і вони не можуть стати підставою для перейменування. На все добре. --Flavius (обговорення) 16:18, 23 серпня 2020 (UTC)[відповісти]
  • вибачте, що влізаю. Але у мене думка, що все це просто за алфавітом війна Англії та Росії те ж й для війни Єгипту й Османії. Та й теоретично я вважаю це зручним способом іменування війн. Тому з боку алфавіту Ваші всі приклади дивні і можливо просто випадкові, бо Н передує Р, П передує Р, Р передує Я тощо. Отже, аргументом вікідані й інші мовні розділи є дуже слабким. Якщо Ви хочете просто все уніфікувати, то найкращий спосіб зробити це за алфавітом, трохи важче за джерелами. Але ця тема точно вже не для цієї СО. Ця тема більше для ВП:ПС чи кнайпи, і я думаю, що тема розпочалася тут лише через ПО. Тема цікава і водночас хаотична щодо іменування як в інших Вікіпедіях, так і в джерелах.--『Gouseru』 Обг. 23:05, 22 серпня 2020 (UTC)--『Gouseru』 Обг. 23:05, 22 серпня 2020 (UTC)[відповісти]
Контрприклади до алфавіту: ru:русско-польская война (1609—1618), pl:wojna polsko-krzyżacka (1519–1521). — Yuri V. (о•в) 23:15, 22 серпня 2020 (UTC).[відповісти]
Ще контрприклади до алфавіту: fr:guerre franco-anglaise (1627-1629), en:Venetian–Genoese wars, hu:velencei–török háborúk, fr:guerre vénéto-ottomane. — Yuri V. (о•в) 15:55, 23 серпня 2020 (UTC).[відповісти]
пробачте, я трохи не дописав, був конфлікт. Сенсу шукати це на інших Вікіпедіях абсолютно немає. І так зрозуміло, що для кожної вікі є свої іменування. --『Gouseru』 Обг. 23:20, 22 серпня 2020 (UTC)[відповісти]

Підсумок від Yuri V.[ред. код]

  • Аналіз був дуже плідним і корисним. Понад 9/10 джерел підтверджують тезу дуже кваліфікованого аноніма, топікстартера: У назвах воєн і міжнародних відносин першою ставлять країну, від імені якої ведеться розповідь, тобто свою.
  • Інші дві тези підтверджені приблизно у половині випадків, тобто є майже випадковими.
  • Тим не менш, консенсусу немає, і не передбачається. Згідно ВП:КОНС, не перейменовано. Як стверджує топікстартер, який висловив свою позицію, спираючись на Романа Безсмертного («Українсько-російська війна: геополітичний контекст»): Війна названа на російський лад. Дійсно, "на поточну назву в разів 5 більше джерел", але при перейменуваннях (напр., Мангеттен) на кількість не зважають.
  • На жаль, прихильник другої тези агресивно заблокував дискусію чисельними порушеннями правил ведення обговорень у Вікіпедії. Мали місце порушення логіки, фальсифікація фактів, образи, шпильки, перехід на особистості замість обговорення. Вони не зустріли належної відсічі адміністраторів, тому, швидше за все, будуть продовжуватися й надалі.
  • Трішки перефразовуючи Романа Безсмертного, на сьогоднішній момент світова спільнота [Української вікіпедії] є фактично не готовою до вирішення [питань, навіть назви,] українсько-російської війни.

— Yuri V. (о•в) 17:09, 23 серпня 2020 (UTC).[відповісти]

Післяслів'я
«Аналіз був дуже плідним і корисним» - аналіз, що ґрунтується на 300 вікіпедіях є не корисним. Це є найслабшим аргумент у Вікіпедіях. Аналіз на трьох джерелах не можна назвати плідним
«9/10 джерел» - яких джерел? Навіть джерела зазначені Романом Безсмертним пишуть російсько-українська війна.
«дві тези підтверджені» - які дві тези невідомо.
«Війна названа на російський лад» - сторінку цитати з праці, бо я не знайшов нічого про це в книзі
«Мангеттен» - перейменовано за правописом, де передбачається переважно "г", крім усталених слів. Однак, обговорення не показало, що Манхеттен є усталеною назвою, бо зустрічалося й в словниках радянської давнини. (якщо коротко, дет. дивитися краще в підсумку VoidWanderer)
«прихильник другої тези агресивно заблокував дискусію...» - порушення ВП:НЕЧУЮ і ВП:НО (п.4). Детальніше про це непорозуміння ред. № 29313271
найвагомішим аргументом є ред. № 29294698. Цей аргумент не оскаржили й не контраргументували. Тому так, згідно ВП:КОНС, не перейменовано.

--『Gouseru』 Обг. 02:45, 24 серпня 2020 (UTC)[відповісти]

 Коментар-доповнення стосовно тези вище у післяслів'ї (Навіть джерела зазначені Романом Безсмертним пишуть російсько-українська війна.). Доповню, що більше того, навіть сам Роман Безсмертний неодноразово ставив на перше місце "російсько-".

«Напруження зростає, і воно зростає не тільки в частині російсько-українського конфлікту...», 12.12.2015, Роман Безсмертний [1]
«По-перше, я вважаю, що зараз триває російсько-українська війна і ми маємо колосальну кількість колаборантів, які перейшли на сторону ворога»., 28.04.2016, Роман Безсмертний [2]
«...Це і дасть відповіді на питання, починаючи від такого маленького в світовому розумінні конфлікту, як російсько-українська війна, до такого великого загострення, яке на носі, це між Китаєм і США.», 7.01.2017, Роман Безсмертний [3]
«Зараз все більше і більше стає зрозумілим, що російсько-українська війна на Донбасі вміщує в себе кілька складових конфліктів», власна стаття Романа Безсмертного від 29.12.2017, [4]
«П'ятий рік російсько-українську війну називають агресією, конфліктом, і у жодному документі офіційно не визнають війною», 21.09.2018, Роман Безсмертний [5]
«14 лютого розпочнеться Мюнхен­ська конференція з безпеки, яка розглядатиме низку важливих світових безпекових питань. Очевидно, що не буде обділена увагою і російсько-українська війна....». Витримка з відкритого листа групи дипломатів, науковців і письменників від 7 лютого 2020 року до президента України [6]: Один із підписантів: Роман Безсмертний. --Flavius (обговорення) 07:50, 24 серпня 2020 (UTC)[відповісти]
Уточнення
  • Твердження топікстартера про те, що назва "російсько-українська війна" є російською, доказово спростована (Yuri V. 22:48, 22 серпня): ru:англо-русская война, es:guerra anglo-española (1727-1729), sv:polsk-svenska krig; перевірено, що назва кожної з цих статей підтверджена джерелами.
  • Тому ми маємо право застосувати аргумент (на жаль, без джерел) ред. № 29294698 (Salween 16:02, 21 серпня): "Наскільки я розумію, у істориків, навіть у сучасних, такого правила немає. Всі вони пишуть по-різному. Кількість джерел не на користь запропонованого варіанта".
  • Теза Flavius-а про існування загальносвітової практики "називання війн, де першою зазвичай йде та країна, яка здійснила (або розв'язала) напад" (19:32, 22 серпня), спростована фактами (Yuri V. 22-23 серпня)
  • Гіпотеза AlexKozur-а "у мене думка, що все це просто за алфавітом" (23:05, 22 серпня) спростована (Yuri V. 23:15, 22 серпня)

Отже, назва статті залишається незмінною: російсько-українська війна.

В українській вікіпедії, згідно з АД, можуть вживатися обидві назви: російсько-українська війна та українсько-російська війна.

— Yuri V. (о•в) 16:11, 24 серпня 2020 (UTC).[відповісти]

@Yuri V.: Не знаю, чи вам потрібно ще. Ось частина джерел: російсько-українська війна, українсько-російська війна. --Salween (обговорення) 12:23, 25 серпня 2020 (UTC)[відповісти]
@Salween: Дякую, потрібно. Дуже прикро, співвідношення погіршується: за всі роки 5 < 587/109 < 6, з 2016 року 9 < 410/43 < 10, з 2019 року 10 < 105/10 < 11. — Yuri V. (о•в) 12:43, 25 серпня 2020 (UTC).[відповісти]
  • Візьміть Енциклопедія історії України ([7]) і подивіться гасла «наших» воєн: ЛИТОВСЬКО-МОСКОВСЬКА ВІЙНА 1534–1537, ЛИТОВСЬКО-МОСКОВСЬКА ВІЙНА 1500–1503, УКРАЇНСЬКО-РОСІЙСЬКА ВІЙНА 1668, ПЕРША ВІЙНА РАДЯНСЬКОЇ РОСІЇ ПРОТИ УНР 1917–1918, РАДЯНСЬКО-НІМЕЦЬКА ВІЙНА 1941–1945 (ВЕЛИКА ВІТЧИЗНЯНА), РАДЯНСЬКО-ПОЛЬСЬКА ВІЙНА 1919–1920, УКРАЇНСЬКО-ПОЛЬСЬКА ВІЙНА 1918–1919, ПОЛЬСЬКО-УКРАЇНСЬКА ВІЙНА 1918–1919, УКРАЇНСЬКО-ПОЛЬСЬКА ВІЙНА 1942–1947, ДРУГА УКРАЇНСЬКО-ПОЛЬСЬКА ВІЙНА... Подивіться наукову літературу під гаслами: (Тинченко Я. Перша українсько-більшовицька війна (грудень 1917 – березень 1918). К.–Львів, 1996; Омелянович-Павленко М. Українсько-польська війна 1918—1919. Прага, 1929; Крезуб А. Нарис історії українсько-польської війни. Львів, 1933; Литвин М. Українсько-польська війна 1918—1919 рр. Львів, 1998)... Принцип закладений у назви типу «А-В війна» очевидний: «А» — це ті, кого автори вважають «нашими». Цей принцип національних історіографій (ХІХ ст), коли стали наголошувати на «наших». Це прийшло з німецької історичної традиції нового часу (de:Deutsch-Dänischer Krieg, de:Deutsch-Französischer Krieg).
  • ru:англо-русская война — це виняток, що підтверджує що підтверджує правило, а не навпаки: Див. статті у ru:Категория:Войны Российской империи і джерела тих статей. Деякі війни називаються на старий «до-націоналістичний» лад, але більшість названі саме за принципом «наші-ваші».
  • sv:polsk-svenska krig — це шведська розвилка, перекладена з англійської вікіпедії, а не шведська назва війни. Війни там інакше називаються: зазвичай, без згадування Швеції взагалі, за місцем події, або опонентом (це принцип іменування воєн ше з часів середньовіччя і раннього модерну: Смоленська війна, Польська кампанія...).
  • es:guerra anglo-española (1727-1729) — в іспанський абетковий порядок, щоб не заморочуватися. Стара імперська традиція.
  • Якщо дотримуватися назви «А-В війна», то слід вживати той принцип, який був усталився в українській історіографії: «наші-ваші». Назва «російська-українська війна» порушує його. Звідки взявся принцип «першим пишуть агресора» — не знаю, але припускаю, що з праць В'ятровича (В’ятрович В. Друга польсько-українська війна: 1942—1947. К., 2012; можливо під впливом польських книг типу: Klimecki M. Polsko-ukraińska wojna o Lwów i Wschodnią Galicę 1918—1919 r.: Aspekty polityczne і wojskowe. Warszawa, 1997), робіт Інституту нац-пам'яті та місцевої вікіпедії (Обговорення:Німецько-радянська війна#Назва). Насправді, це виглядає неймовірно з точки зору української історіографічної традиції та сусідів України: українці, що борються проти Росії, називають свою війну з позицій самої Росії, хоча вважають, що такою назвою підкреслюють агресора. Нова гібридна реальність )) . --2001:268:C0A4:2777:E523:54DF:9F46:28B2 05:07, 25 серпня 2020 (UTC)[відповісти]
    з вашого розлогого коментаря я розумію, російсько-грузинська війна повинна називатися грузинсько-російська?--『Gouseru』 Обг. 05:50, 25 серпня 2020 (UTC)[відповісти]
    Скажіть, хто «наші»? )) Грузини? Росіяни? Якщо ні ті, ні інші, то абетковий порядок — найпростіше рішення. --2001:268:C0A3:6E4:D0D6:AD2B:351A:6F25 15:20, 25 серпня 2020 (UTC)[відповісти]
    Мабуть, треба виносити на ВП:ПС ось цю статтю, бо не вписується, коли "наші" чогось на другому місці, хоча навіть й інші вікі нас на перше місце поставили [8] (ну, раз це вже аргументом стало). Чи це теж виняток із правила? П.С. В національній енциклопедії Швеції польсько-шведські війни головне значення [9], а шведсько-польські перенаправлення на головне значення [10]. П.П.С. Guerra franco-española, коли Франція 1635 року оголосила війну Іспанії. Чи це порушення іспанського абеткового порядку, про який ви вище зазначили? --Flavius (обговорення) 06:19, 25 серпня 2020 (UTC)[відповісти]
    Я не розумію, що ви хочете довести. Ця війна називається серед іспанських науковців також і «Guerra hispano-francesa». Вочевидь, тут справа не в тому, хто агресор )) Шукати винятки і підніжки можна скільки завгодно і де завгодно, але вони ніяким чином не відмінять того загального принципу, який я проілюстрував прикладами з Енциклопедії історії України і який прийнятий був як консенсус серед українських вчених. Зрештою, можна відмовитися від формули «А-В війна», але слід розуміти сам принцип. --2001:268:C0A3:6E4:D0D6:AD2B:351A:6F25 15:13, 25 серпня 2020 (UTC)[відповісти]
  • Варто погодитись з анонімом в плані того що в інших вікі статті і справді називваються в основному за принципом "наші-ваші", а от в українській вікі (й історіографії) такого принципу важко знайти, у нас таки спочатку вказують агресора у більшості випадків про що йшла мова вище, тому апеляції аноніма до інших вікі не можуть бути аргументом. --August (обговорення) 17:41, 25 серпня 2020 (UTC)[відповісти]
    Навпаки! ))) Теза «у нас таки спочатку вказують агресора» суперечить прикладам-гаслам із Енциклопедії історії України і саме традиціям українській історіографії! Подивіться, будь ласка, ще раз приклади у назвах книг (!) в діапазоні століття:
    Омелянович-Павленко М. Українсько-польська війна 1918—1919. Прага, 1929
    Шандрук П. Українсько-московська війна 1920 в документах. 1933
    Крезуб А. Нарис історії українсько-польської війни. Львів, 1933
    Тинченко Я. Перша українсько-більшовицька війна (грудень 1917 – березень 1918). К.–Львів, 1996
    Литвин М. Українсько-польська війна 1918—1919 рр. Львів, 1998
    Чіхрадзе О. Друга українсько-більшовицька війна (листопад 1918 - грудень 1919 рр.). Львів, 2003.
    Про який принцип іменування говорять такі назви? Про «наші-ваші» чи «спочатку вказують агресора»?
    Ну а те, що українська вікіпедія називає війни інакше (або перейменовує їх з традиційної назви на іншу), — свідчення інакшості вікі-світу, який редагує і знавець, і кравець. «Новітні тенденції», так би мовити... --2001:268:C0A5:EDF:1527:9F99:BC46:8B5A 01:43, 26 серпня 2020 (UTC)[відповісти]
Доповнення

Виділю останні факти, як необхідне доповнення підсумку:

  • винятки ніяким чином не відміняють загального принципу, який був прийнятий як консенсус серед українських вчених, проілюстрований прикладами з Енциклопедії історії України
  • в інших вікі статті називаються в основному за принципом "наші-ваші"
  • теза «у нас таки спочатку вказують агресора» суперечить прикладам-гаслам із Енциклопедії історії України, і саме традиціям української історіографії
  • те, що українська вікіпедія називає війни інакше (або перейменовує їх з традиційної назви на іншу, diff) — свідчення інакшості вікі-світу, де редагує і знавець, і кравець

— Yuri V. (о•в) 14:28, 2 вересня 2020 (UTC).[відповісти]

Доопрацювання[ред. код]

З огляду на побажання переробки статті змінив її структуру за зразком статей про інши війни - Світові, Польську кампанію 1939 (зрозуміло з урахуванням нашої специфіки).

Багато уваги приділено підготовці до війни і її початковому етапу - а то у нас дуже сильні російські нарративи щодо "спонтанності" війни, нібито викликаної подіями на Майдані. А такий погляд докорінно змінює всю картину віни і ставлення до неї.

Стаття ще доопрацьовується (особливо технічні моменти) - немає часу щоб відразу викласти "цукерку"), багато ще чого треба перенести з попереднього варіанту.

Дякую за розуміння! Роман Днепр (обговорення) 17:50, 23 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Суцільне ВП:ОД без ВП:АД з порушенням ВП:НТЗ.--Ragnarok (обговорення) 21:10, 23 травня 2021 (UTC)[відповісти]

На виконання директиви "покращити" статтю перероблено і доопрацьовано (посилання, медіа тощо)Роман Днепр (обговорення) 16:41, 25 липня 2021 (UTC)[відповісти]

  • Роман Днепр, ви справді додали багато, але я не певен, що це були зміни на краще. Власне, я певен у протилежному — ви істотно погіршили і так не найкращу статтю.
Якщо коротко, то основних претензій дві:
  1. ви додали 500 Кб тексту, і стаття тепер має розмір у понад 600 Кб тільки символів. Разом із зображеннями та скриптами, це ще більший розмір. Вікіпедія рекомендує тримати розмір статей до 200 Кб (ВП:Розмір статті).
  2. стаття написана або без джерел, або за не надто якісними джерелами. Наприклад, ви починаєте свій особистий виклад історії цієї війни з 1169 року. Без надійних джерел, які прив'язують цю подію до сучасної війни, це більше схоже на ВП:Оригінальне дослідження.
Стаття буде якісною, якщо:
  1. ця складна тема буде викладена лаконічно. Треба орієнтуватися на верхній поріг розміру статті у 200Кб, але якщо можна буде ще скоротити, це піде тільки на користь. Така стаття має легко відкриватися на мобільному телефоні у далекому хуторі із поганим зв'язком. Тому що вона має значну суспільно-політичну важливість.
  2. стаття має бути написана за найкращими за якістю джерелами (Вікіпедія:Авторитетні джерела § Оцінка джерел). У цьому разі, це мають бути роботи істориків-аналітиків, які опубліковані як статті у наукових журналах, або книги й доповіді, що отримали рецензентів. Зверніться до Google Scholar, знайдіть і використайте джерела, де історики пишуть про цю війну. Я особливо підкреслю: саме про цю війну.
Таким чином ми будемо надавати читачу найбільш якісну статтю на цю тему.
Враховуючи це, останні правки я скасую, повернувши попередню версію. --VoidWanderer (обговорення) 18:57, 28 липня 2021 (UTC)[відповісти]
  • Так, і ще один дрібний момент. Робіть потроху невеликі правки, а не одну велетенську. Невеликі правки можна легко проглянути, швидко виправити, доповнити або обговорити. Одну велетенську правку неможливо якось предметно обговорити — вона надто для цього велетенська. Це ускладнює роботу всім. --VoidWanderer (обговорення) 19:07, 28 липня 2021 (UTC)[відповісти]
  • VoidWanderer Наявна (актуальна) стаття, як на мій погляд, має суттєві недоліки, а саме:
- почала створюватися ще у 2014 р., по гарячих слідах подій, коли бачення і акценти були зовсім інші
- опис подій закінчується 2018 роком... без коментарів
- у розділі про підготовку до війни - зовсім нічого саме про військові приготування агресора - а це московський наратив: "спонтанно вимушені були ввести війська через Майдан, безлад для захисту російськомовного населення".
Запропоновані мною зміни - стаття перероблена з урахуванням структури статей про інші війни, доведено опис до 2021 р., висвітлено підготовчі дії ЗС РФ до вторгнення, розглянуті сили сторін, детально втрати. Стаття не претендує на академічність (до речі - чи в актуальному варіанті багато посилань на АД-істориків?), а швидше на інформативність - тому тут більше посилань на факти, цифри, ніж на думки поважних істориків (і взагалі посилань більше). Якщо велика вага - можна ж повидаляти фото, якійсь текст...
Щодо обговорення - можливо так само обговорювати не все загалом - а окремі розділи... А так... якщо вважаєте що старий варіант (з примітками "переробити" і "доопраювати" для окремих розділів) краще... Запропонована стаття створювалась не один рік. І ще переробляти її глобально вже немає сил і часу) З повагою, Роман Днепр (обговорення) 08:01, 29 липня 2021 (UTC)[відповісти]
Роман Днепр, щодо вашої мотивації при створенні тієї версії у мене немає сумнівів. Я розумію, чим ви керувалися.
Але війна вже йде 7 років, і на цей час варто напружитися і написати її справді якісно.
Я лише почав робити підготовчі кроки у цьому напрямі, виносячи масив другорядних фактів і джерел у більш спеціалізовані статті. Просто для того, щоб ця стаття мала місце для головного, і щоб другорядне не заважало. Ці кроки треба продовжити.
А писати статтю «по чистому» — вже спираючись на академічні джерела. Так, на це треба витратити багато часу і зусиль. Але ця стаття на таке заслуговує. Писати її на сьомому році війни «із голови», по новинам зі ЗМІ чи уривкам із випадкових сайтів — неправильно. --VoidWanderer (обговорення) 17:02, 29 липня 2021 (UTC)[відповісти]
VoidWanderer, ну що ж... Будемо чекати на оновлену статтю - бо ця тема є однією з найважливіших для УкрВікі. З повагою, Роман Днепр (обговорення) 08:40, 30 липня 2021 (UTC)[відповісти]

Занадто складна структура[ред. код]

В мене таке відчуття, що потрібно якоїсь оптимізувати чи переглянути структуру статті або можливо перетворити статтю на щось подібне до порталу, бо коли я хочу дописати щось про війну, то мушу переглядати усі статті по війні та посилання з них, щоб зрозуміти де додана мною інформація буде більш доречна, бо якось не правильно додавати одні і тіж факти до різних статтей. Це звичайно трохи суб'єктивно, але дроблення війни на менші підвійни, якось відлякує мене від редагування статей на щодо поточної війни.. Я поки що утримуюсь від значних редагувань цієї статті... Andrewredk (обговорення) 21:57, 5 липня 2022 (UTC)[відповісти]

Обговорення: Роль Білорусі в російсько-українській війні з 24 лютого 2022 року[ред. код]

Привіт, я запрошую вас, українці, висловити свою думку в нещодавно розпочатій дискусії англомовної Вікіпедії (дивіться її прямо тут: Talk:Russo-Ukrainian War#RFC on Listing of Belarus) про роль Білорусі в російсько-українській війні з 24 лютого 2022 року та про те, як це має бути описано в цьому стаття. Знаючи, наскільки руйнівною і болючою є ця війна для вас, українці, я просто був змушений повідомити вам, тому що ваша думка є вирішальною в темах, пов’язаних з цією війною. Будь мужнім! Pofka (обговорення) 20:57, 18 березня 2024 (UTC)[відповісти]

Шаблон Перехід і джерела до втрат[ред. код]

@Alex-sedlachek, щодо ваших правок ред. № 42359080. Зверніть увагу, що у великій оглядовій статті як ця треба економити місце. Тому виноски краще наводити у тексті статті, а картка тільки дає перехід на цю точку. Додавати у картку масу джерел не варто, це перевантажує її.

Також, https://ualosses.org — це не АД. Це якийсь парсер, бот, який збирає всі записи по мережі. Ви маєте посилатися на дослідників, як Книга пам'яті, на ООН, або на державу. --VoidWanderer (обговорення) 22:26, 20 квітня 2024 (UTC)[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Обговорення:Російсько-українська_війна_(з_2014)&oldid=42359211