Вікіпедія:Перейменування статей/Ернест Хемінгуей → Ернест Гемінґвей

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Ернест Хемінгуей → Ернест Гемінґвей[ред. код]

Коли цю тему обговорювали минулого разу, головним аргументом за надання поточної назви був параграф 87 чинного на той момент правопису, де прізвище «Хемінгуей» подавалося як виняток із правил. У новозатвердженому правописі цього винятку нема. Новітні видання виходять під прізвищем «Гемінґвей», у шкільному підручнику з зарубіжної літератури подано Гемінґвей, найбільші українські книгарні вказують «Гемінґвей» (1, 2), у медіях також цей варіант давно вже поширений і усталений (1, 2, 3 тощо), таке ж написання є у численних наукових роботах (наприклад, у ґуґл сколар за 2019 рік варіант Гемінґвей трапляється майже вдвічі частіше за Хемінгуей, що яскраво свідчить про зміну динаміки). Настав час зафіксувати це і у Вікіпедії.--ivasykus (обговорення) 07:40, 10 вересня 2019 (UTC)[відповісти]

У мене питання: як ця свіжа сторінка потрапила мені в список спостереження? Ви підмінили стару?--ЮеАртеміс (обговорення) 11:43, 10 вересня 2019 (UTC)[відповісти]
Не знаю, як так сталося. Може, така сторінка існувала, а тоді її видалили? Так чи сяк, я нічого не підміняв, це ж в історії навіть видно. --ivasykus (обговорення) 12:16, 10 вересня 2019 (UTC)[відповісти]
@UeArtemis: Ви були створили цю сторінку, щоб Бучач-Львів навів на ній свої аргументи, ця сторінка була швидко вилучена — NickK (обг.) 20:44, 16 вересня 2019 (UTC)[відповісти]

Оскаржений підсумок (вересень)[ред. код]

Запропонована назва більше не суперечить правопису і виходить має велику популярність серед сучасних видань. Також слід замітити про велику прихильність щодо перейменування та відсутність обґрунтованих аргументів проти в обговоренні. Перейменовано.--Andriy.v (обговорення) 07:51, 22 вересня 2019 (UTC)[відповісти]

Нічого не маю проти Гемінґвея, і навіть за, але важливо, щоб ми дотримувались єдиних стандартів при підході до всіх найменувань. У підсумку не були враховані аргументи з попереднього обговорення: Вікіпедія:Перейменування статей/Ернест Гемінґвей → Ернест Хемінгуей. Їх було три (правопис, словники і вжиток в АД) і всі вони вкладаються у загальну концепцію найменувань статей в українській Вікіпедії. З того часу дещо змінився лише правопис і тепер він дозволяє варіативність. Тому, при виборі найменування термінів, які дозволяють варіативність, ми використовуємо наші традиційні підходи: вжиток у словниках і у авторитетних джерелах. Як було показано в обговоренні в останні роки назва Гемінґвей вживається доволі часто, тим не менше, не було спростовано аргумент, що Хемінгуей вживається в АД набагато частіше. --yakudza 13:25, 22 вересня 2019 (UTC)[відповісти]
@Yakudza: Ось пару сучасних найавторитетніших АД УСЕ, ЕСУ + Гемінґвей більше відповідає сучасному правопису, оскільки "англійське w на позначення звука [w] передаємо звичайно через в", і "звук [h] переважно передаємо буквою г". Наостанок, Yakudza, якщо Ви нічого не маєте проти Гемінґвея то чому оскаржуєте підсумок? Я міг би зрозуміти якщо на ВП:ПС було б багато користувачів, які займаються підсумками, це б було досить легітивно чіпатися до формальностей та недоліків підсумку, але підбивачів тут справді мало і зараз це обговорення після Вашого оскарження ймовірно не захоче підбити жоден інший користувач впродовж наступних місяців (можливо навіть року). Це Ви рахуєте корисною дією для проекту?--Andriy.v (обговорення) 08:21, 23 вересня 2019 (UTC)[відповісти]
УСЕ (Універсальний словник-енциклопедія) має власний правопис (застосовано фонетичний принцип відтворення «на слух», який суперечить як чинному правопису, так і проекту 1999 року), тому не є АД, щодо цього в укрвікі вже давно існує консенсус. Переклад ing як інґ (вимова [iŋ], немає й натяку на ґ), суперечить усім без винятку спорідненим словам: Меровінги, Каролінги, лемінг, булінг, боулінг, Бекінгем, Букінгемський палац, Бакінгемшир тощо, тому суперечить пункту ВП:МОВА, слова, яких немає в УМІФ, пишуться так, як споріднені з ними. — Юрій Владиславович (о•в) 10:02, 23 вересня 2019 (UTC).[відповісти]
Суфікс -інґ- суперечить ВП:МОВА (10:02, 23 вересня). — Юрій Владиславович (о•в) 17:53, 27 вересня 2019 (UTC).[відповісти]
Хіба цей суфікс окремо описаний в новій редакції правопису?--ЮеАртеміс (обговорення) 15:53, 29 вересня 2019 (UTC)[відповісти]

Проект підсумку[ред. код]

англ. Hemingway МФА: [ˈhɛmɪŋweɪ], — як амер, так і брит.

Варіант Гемінґвей містить суфікс -інґ-, і суперечить усім без винятку спорідненим словам, тому, згідно ВП:МОВА, є хибним. Не мають помилок варіанти Гемінгвей та Гемінгуей, але вони відсутні у вжитку.

Не перейменовано, залишається варіант Хемінгуей.

Складне обговорення, тиждень на апробацію.

— Юрій Владиславович (о•в) 17:53, 27 вересня 2019 (UTC).[відповісти]

Знову підсумок підбитий згідно власних аргументів Дзядика, та без аналізу аргументів представлених в обговоренні. Категорично проти такого.--Andriy.v (обговорення) 07:44, 28 вересня 2019 (UTC)[відповісти]
Нагадування

Andriy.v, див. на СО статті

За 12 років усі аргументи за Гемінґвей по декілька разів спростовано. Ще раз повторювати? чергове коло? Нових аргументів немає, отже гра з правилами.

— Юрій Владиславович (о•в) 09:56, 29 вересня 2019 (UTC).[відповісти]

А Ви ще раз прочитайте обговорення на цій сторінці. Тут додано 1 новий аргумент: зростаюча вживаність + спростовано 1 важливий аргумент, який використовувався у попередніх обговореннях на користь назви Хемінгуей: правопис. Тепер назва Гемінґвей більше відповідає поточному правопису ніж Хемінгуей (аргументи у моєму підсумку).--Andriy.v (обговорення) 15:16, 29 вересня 2019 (UTC)[відповісти]
Ви не чуєте? Обговорення вже вкотре пішло по колу. — Юрій Владиславович (о•в) 18:56, 29 вересня 2019 (UTC).[відповісти]

Проект підсумку для двох чи більше адміністраторів[ред. код]

@NickK та Yakudza: прошу підтвердити, і назавжди закрити гру з правилами.

Правопис 2019, на який посилається Andriy.v, в дійсності не дозволяє, а ВП:МОВА прямо забороняє Гемінґвей

  1. Жоден український правопис (желешівка, ..., харківський, радянський, 1993, проєкт 1999, 2019) не дозволяє передавати звук [ŋ] сполученням літер [нґ].
    Так, правопис 2019 (1, 2) розглядає вживання літери ґ двічі:
    § 6. Буква Ґ (стор. 7)
    § 122. Звуки [g], [h], пункти 1-3 (стор. 124-125)
    Літера ґ може передавати лише звук [g], і то не завжди. Все. Дозволу передавати звук [ŋ] сполученням літер [нґ] немає.
    В жодному словнику за більш ніж 100 років немає сполученням літер [нґ] для передачі звука [ŋ]. Тому ВП:МОВА прямо забороняє -інґ- для перекладу прізвища Hemingway, МФА [ˈhɛmɪŋweɪ].
  2. Правопис 2019. Про передачу звука [h] говорить той же § 122, стор. 125:

          4. Звук [h] переважно передаємо буквою г: гандбо́л, герба́рій, гі́нді, гіпо́теза, горизо́нт, го́спіс, го́спіталь, гу́мус; Га́рвард, Ге́льсінкі, Гіндуста́н, Ганніба́л, Ге́йне, Гора́цій, Люфтга́нза. За традицією в окремих словах, запозичених з європейських та деяких східних мов [h], і фонетично близькі до нього звуки передаємо буквою х: хо́бі, хоке́й, хол, хо́лдинг, брахма́н, джиха́д, моджахе́д, хану́м, харакі́рі, хіджа́б, шахі́д, Алла́х, Ахме́д, Муха́ммед, Сухро́б, Хакі́м, Хаммура́пі і т. ін.

          § 124. Букви w, th у словах англійського походження

          Англійське w на позначення звука [w] передаємо звичайно через в: віке́нд, Вашингто́н, Ве́бстер, Веллінгто́н, Ві́льсон, Вінніпе́г та ін.; у деяких словах за традицією через у: Уе́льс, уайт-спірит та ін.

    Отже, дозволено Гемінгвей, Хемінгуей тощо.
    Дивимося словник УМІФ та інші словники, у яких лише Хемінгуей.

Отже, ВП:МОВА прямо забороняє не лише Гемінґвей, а й будь-яку дискусію: однозначно Хемінгуей.

  1. Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати згідно зі словником.
  2. Нові слова ..., яких немає у словнику, пишуться за аналогією зі спорідненими словами, якщо такі у словнику є, відповідно до правил чинного українського правопису.
  3. (не стосується)
  4. Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо словник пропонує кілька альтернативних варіантів.

Доповнюю новими пунктами (н) підсумок 25 червня 2017.

З номінації та обговорення.

  • Правопис 1993, §87: «в окремих словах англійського походження h передається літерою х: хобі, хокей, хол; Хемінгуей та ін.», прізвище прямо подане у правописі як приклад.
  • (н) Жоден український правопис не дозволяє передавати звук [ŋ] сполученням літер [нґ]
  • Орфографічні словники подають Хемінгуей.
  • (н) Правопис 2019, 2, цитовані вище § 122 та § 124 дозволяють Гемінгвей, Гемінгуей, Хемінгвей, Хемінгуей
  • Доповнено, дані 2019 (дані 2017). Звичайний ужиток в джерелах засвідчує перевагу Хемінгуей: Гемінґвей 23 700 (13 800) / Гемінгвей 6 140 (3 000) / Хемінгуей 49 400 (49 600)
  • (н) ВП:МОВА прямо забороняє Гемінґвей та навіть дискусію щодо цього терміну.

У Вікіпедії заборонено новації, які суперечать правопису, або словнику, або реальному вживанню. Тут Гемінґвей суперечить всьому: і правопису, і словникам, і реальному вживанню.

Надалі будь-яка дискусія щодо Гемінґвей буде вилучатися, а її повернення припинятися блокуванням як деструктивна поведінка, спроба впровадження забороненого ВП:МОВА суфіксу -інґ-.

Дискусія щодо варіантів Гемінгвей, Гемінгуей, Хемінгвей можлива після того, як вживання якогось з цих варіантів стабільно, протягом трьох років, не менше ніж удвічі перевищить вживання варіанту Хемінгуей, і цей новий варіант буде в словнику УМІФ.

— Юрій Владиславович (о•в) 18:56, 29 вересня 2019 (UTC).[відповісти]

(персональний випад приховано) «Гемінґвей», зрозуміло, суперечить словникам, які укладалися ще за чинности попереднього правопису, але аж ніяк не суперечить ані новому правопису, ані тим паче вжитку (сучасні видання, як я й вказав у номінації, виходять саме під таким ім'ям; навіть у наведеному вами обліку посилань яскраво видно динаміку: «Гемінґвей» за два роки зріс на 10000 згадок, «Хемінгуей» — на 200). Понад те, ви наполегливо ігноруєте той факт, що «Гемінґвей» уже увійшов до шкільного підручника із зарубіжної літератури, тобто саме такий варіант правильним вважає МОН. Те, що ви називаєте «грою з правилами», назавжди закриється тільки тоді, коли Вікіпедія припинить ігнорувати реальний світ і залишить цій статті назву «Ернест Гемінґвей». --ivasykus (обговорення) 19:42, 29 вересня 2019 (UTC)[відповісти]
Не бачу жодної маніпуляції з боку пана Юрія. Його підсумок від 2017 року містив досить зважену, і я б сказав вичерпну аргументацію. За цей час змінилось лише те, що з нового правопису зник приклад Хемінгуей. Ви навели декілька окремих прикладів вжитку Гемінґвей але тут теж нічого нового нема, що це слово вживалось час від часу в Україні ще з початку 90-х. Тим не менше, наведені паном Юрієм приклади показують, що Гемінґвей аж ніяк не став домінувати навіть за останній рік. Це при тому, що ми при аналізі вживання в авторитетних джерелах робимо набагато більш повний аналіз, ніж один рік. Тобто такої переваги нема ні в друкованих виданнях, ні навіть у звичайному гугл-пошуку. Якщо для прикладу взяти пошук за науковою літературою за 2018-19 роки, то "Хемінгуей" вживається 46 раз, а ""Гемінґвей"" - 5. --yakudza 21:07, 29 вересня 2019 (UTC)[відповісти]
Ви й самі тут (персональний випад приховано) помилились. Адже 5 згадок з 2018 року не у Гемінґвея, а Гемінгвея. У Гемінґвея — 23. І, що важливіше, у 2019 році, коли набув чинности новий правопис, Гемінґвея вже більше, ніж Хемінгуея — 17 проти 12. Про це я теж писав у номінації. У наукових виданнях після ухвалення нового правопису варіант Гемінґвей переважає - це теж аргумент на користь такого використання у Вікі. --ivasykus (обговорення) 10:12, 30 вересня 2019 (UTC)[відповісти]
  •  Коментар: видавець, до речі, просуваючи нову форму, повівся не зовсім чесно: свіжа публікація "Старого й моря" є перевиданням радянського перекладу, посмертним для перекладача. Себто вони поміняли прізвище в старому тексті.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:15, 29 вересня 2019 (UTC)[відповісти]

Хоч я противник пропонованої форми, але для чесності зазначу, що вона таки НЕ суперечить ВП:МОВА, адже

У прізвищах та іменах людей допускається передавання звука [g] двома способами: шляхом адаптації до звукового ладу української мови — буквою г (Вергі́лій, Гарсі́я, Ге́гель, Гео́рг, Ге́те, Грегуа́р, Гулліве́р) і шляхом імітації іншомовного [g] — буквою ґ (Верґі́лій, Ґарсі́я, Ге́ґель, Ґео́рґ, Ґе́те, Ґреґуа́р, Ґулліве́р і т. ін.)

— § 122, пн. 3

--ЮеАртеміс (обговорення) 22:20, 29 вересня 2019 (UTC)[відповісти]

Два зауваження -- згідно з МФА ŋ - м'якопіднебінний носовий приголосний, що знаходиться у таблиці над ɡ (дзвінкий м'якопіднебінний проривний) і відрізняється на одну характеристику. В той же час ɦ (дзвінкий гортанний фрикативний) або h (глухий гортанний фрикативний) відрізняються на 2 характеристики. Тож аргументація з посиланнями на МФА досить ненадійна у цьому випадку і радше свідчить про правильність підходу з ґ( раніше я був виключно за передачу, як "-нг", але тепер маю сумніви). Стосовно вжитку -- ivasykus зазначив, що мова йде про тенденцію, а не загальну кількість слів у вжитку. Звісно, що за пошуком перевага буде за старою назвою.--95.91.26.149 08:34, 30 вересня 2019 (UTC)[відповісти]

Підхід з -нг гарний тим, що -ng часто спрощується до -n', а наше кінцеве г теж здатне німіти: четвер, спасибі тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:12, 1 жовтня 2019 (UTC)[відповісти]
Ну, і англійці наше г звуть breathy-voiced glottal transition. У мене легко виходить його вимовляти в оточенні приголосних, наче це напівголосна.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:28, 1 жовтня 2019 (UTC)[відповісти]
А німці кличуть цей звук як "stimmhafter glottaler Frikativ". Головним є міжнародне визначення за МФА, додаткові характеристики не факт, що є прийнятними іншими мовами. P.S. А як яка "напів"голосна з "г" виходить? --95.91.26.149 12:00, 1 жовтня 2019 (UTC)[відповісти]
ru:Аппроксиманты: они занимают промежуточное положение между гласными и другими согласными. en:Approximant consonant: breathy-voiced glottal approximant [ɦ]. Напевне через це мені легше сказати -нгве-, ніж -нґве-.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:29, 3 жовтня 2019 (UTC)[відповісти]
А тепер подивіться АД, а не вікіпедію: таблицю приголосних від МФА. Там видно, що "ɦ" та "h" не відносяться до апроксимантів. Також сірим позначено частини таблиці, які вважаються неможливими для вимови людиною.--95.91.26.149 09:48, 7 жовтня 2019 (UTC)[відповісти]
Таблиця то умовність. "Glottal approximant" легко гуглиться в літературі. For example, Broen and Estrem (1984) considered [h] as a glottal approximant, and [p] as a glottal stop, whereas Broen, Felsenfeld, and Kittelson-Bacon (1986) considered [h] as an approximant (sonorant) without place characteristics...--ЮеАртеміс (обговорення) 06:44, 23 жовтня 2019 (UTC)[відповісти]
По-перше, таблиця основана на рішенні МФА, що є консенсусним у фонетиці, і вони змінюється та адаптується відповідно до найновіших досліджень в галузі фонетики. По-друге, таблиця новіша за вашу літературу, якій вже за 30 років. Окрім того, є завжди вчені, які мають власнай погляд на фонетику (раніше дійсно могли так вважати, але потім було доведено і вирішено, що це не так). Зверніть увагу на графік голосних у англомовному розділі. Тим за якимись джерелами було додано додаткові символи, які не були визнані, як окремі або були просто варіантами вже існуючих (МФА згадує деякі як, наприклад, просто зі зниженням язика, а не як окрему фонетичну одиницю). Під час цього "розширення" були коротенькі дискусії на тему, що це ОД, але якось далі не пішло. Зараз тему знову підняли, бо ця таблиця в принципі суперечить статтям у тому ж англомовному розділі з описом голосних. Подивимось, куди далі піде. По-третє, це все ж АД, а не "умовність", умовність -- то аргументи на кшталт "мені легше сказати"--95.91.26.149 07:00, 23 жовтня 2019 (UTC)[відповісти]

Не згоден з підсумком глобально, оскільки вжиток може змінитися, але можу погодитися точково.

  • Точково виглядає, що Хемінгуей наразі (ще?) домінує. Якщо подивитися Google Trends, добре видно, що багато шукають Хемінгуея, менше Гемінгвея і зовсім нема Гемінґвея. Перевага в Google Scholar дуже хитка: в родовому відмінку 15 Гемінґвея проти 23 "Хемінгуея: судячи з усього, для такої переваги достатньо кілька поширених цитувань джерел. Відповідно, вжиток Гемінґвея очевидно збільшується, але не можна ще стверджувати, що він витиснув Хемінгуея.
  • Статус передачі англійського -ng, який позначає звук /ŋ/, правопис чітко не визначає. У правописі наявні приклади з передачею цього звуку літерою Г, але відсутні приклади з передачею літерою Ґ. Можна зробити висновок про нормативність -нг-, однак для підтвердження нормативності -нґ- потрібні додаткові джерела, наприклад, словник за новим правописом (якого ще немає).
  • У середньостроковій перспективі ситуація цілком може змінитися, і поява першого підручника з Гемінґвеєм може бути першою ознакою цього. Відповідно, не можу погодитися з тим, що будь-яка подальша номінація має швидко закриватися: у нас є підстави вважати, що протягом найближчих років вжиток може змінитися, тож за наявності нових якісних аргументів нова номінація цілком аргументована.
  • Загалом нам варто обговорити й розробити глобальну систему переходу на новий правопис, бо зараз це робиться хаотично

NickK (обг.) 12:29, 30 вересня 2019 (UTC)[відповісти]

Безумовно, наполягаю на абсолютній забороні маргінального суфіксу -інґ-, його штучності, деструктивності, несумісності з традиційною фонетикою української мови.

Два адміністратори не взяли відповідальності за такий контроверсійний захід, як блокування будь-кого за агресивне POV-pushing впровадження суфіксу -інґ- замість традиційного -інг-. Отже, ці питання мають бути предметом обговорення у Кнайпах.

— Юрій Владиславович (о•в) 14:17, 19 жовтня 2019 (UTC).[відповісти]

Головна частина підсумку, підтверджена адміністраторами[ред. код]

#Проект підсумку для двох чи більше адміністраторів підтверджено точково.

Головна частина: не перейменовано. Залишено Хемінгуей.

@NickK та Yakudza: дякую, прошу ще раз підтвердити.

— Юрій Владиславович (о•в) 14:13, 19 жовтня 2019 (UTC).[відповісти]

@Dzyadyk: Я не можу наразі написати тут переконливу аргументацію як для постійного підсумку: правописного винятку вже нема, новітній вжиток близький 50/50. Максимум можу підтвердити цей підсумок як тимчасовий до появи орфографічного словника за новим правописом або до іншого способу однозначного вирішення питання правописного написання цього прізвища (наприклад, запиту до Інституту української мови) — NickK (обг.) 21:12, 19 жовтня 2019 (UTC)[відповісти]
Звертаю увагу, що Гемінґвей пишуть Видавництво Старого Лева (Микола Шейко), «Чтиво» та якась мудра корова. «Український центр» пише Гемінгвей, у дисертації (2019) Хемінгвей. — Юрій Владиславович (о•в) 05:01, 20 жовтня 2019 (UTC).[відповісти]
От саме наявність варіантів Гемінгвей і Хемінгвей у нових якісних джерелах і не дає мені аргументувати постійний підсумок. Ці два варіанти так само легітимні та можуть відповідати новому правописові — NickK (обг.) 19:05, 21 жовтня 2019 (UTC)[відповісти]
Так я про те і прошу, підтвердити тимчасовий підсумок: не перейменовувати. Тезово: правилу ВП:МОВА і Правопису відповідають Гемінгвей, Хемінгвей (у дисертації), Хемінгуей (традиційна, найбільш поширена назва) та Гемінгуей. А Гемінґвей це поширена, але для Вікіпедії це помилка, бо містить штучний помилковий новотвір, суфікс -інґ-, якого ніколи не було і немає, крім Гемінґвей, якого немає у жодному словнику, тому він заборонений ВП:МОВА. — Юрій Владиславович (о•в) 08:12, 22 жовтня 2019 (UTC).[відповісти]
Я не можу підписатися під тим, що Гемінґвей однозначно не відповідає новому правопису. Старому так, однозначно не відповідає. Щодо нового, то лише можу сказати, що не очевидно, що відповідає, бо поки що немає джерел на відповідність, але ці джерела можуть з'явитися пізніше — NickK (обг.) 10:24, 22 жовтня 2019 (UTC)[відповісти]

Чому стаття була перейменована на Гемінґвей, якщо «Головна частина: не перейменовано. Залишено Хемінгуей»???--ЮеАртеміс (обговорення) 06:51, 23 жовтня 2019 (UTC)[відповісти]

Обговорення триває, чи ні?--ЮеАртеміс (обговорення) 06:52, 23 жовтня 2019 (UTC)[відповісти]
Підсумок був: перейменувати. Статтю й перейменували. Потім Yakudza підсумок оскаржив, а Dzyadyk підбив власний підсумок, який ігнорує наведені аргументи, у тому числі й ваші, та ще й перекручує слова адмінів Yakudza та NickK. Тож, гадаю, поки обговорення триває, варто повернути Гемінґвея. --ivasykus (обговорення) 07:29, 23 жовтня 2019 (UTC)[відповісти]
Та ні, якщо керуватися принципами судочинства, оскарження то є апеляція, себто підсумок не набуває чинності до остаточного рішення.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:08, 23 жовтня 2019 (UTC)[відповісти]

 За відповідність правопису.--PsichoPuzo (обговорення) 17:56, 17 листопада 2019 (UTC)[відповісти]

Підсумок[ред. код]

Згідно словників:

  • УЛІФ - Хемінгуей
  • УРЕ - Хемінгуей
  • УСЕ - Хемінгуей і Гемінґвей

Правопис не забороняє передачу "w" як "у" в усталених назвах

  • Сайти:
    • Старого Лева - Гемінґвей
    • Чтиво - і так, і так
    • gov.ua - Хемінгуей
    • edu.ua - Хемінгуей

Правопис дозволяє передачу [g] як ґ, але не [ŋ] як нґ, отже Гемінґвей не відповідає правопису та правилам більшості практичних транскрипцій.

Відповідно до наведених прикладів, у пропозиції на перейменування написання за старим правописом вже не є абсолютно домінуючим. Проте, відповідно до аргументів користувачів Юрій Владиславович, NickK, існує достатньо нових джерел зі старим написанням. З урахуванням недавнього затвердження нового правопису поки залишається стара назва статті. Нові назви можуть і мають бути наведені у тілі статті. Повторний розгляд питання рекомендується провести не раніше, ніж через один рік для чіткого підтвердження тренду впровадження нового правопису.--Dimon2712 (обговорення) 18:46, 18 листопада 2019 (UTC)[відповісти]

Dimon2712: Підсумок ігнорує основний аргумент до перейменування, а саме тенденцію (УРЕ? Серйозно?). Прохання змінити формулювання з урахуванням обговорення вище. Також стосовно заборони -нґ -- її немає у правописі, а м'якопіднебінний носовий приголосний взагалі окремо у правилах не згадується і він ближчий до ґ аніж до г.--95.91.26.149 06:46, 22 листопада 2019 (UTC)[відповісти]

Технічно я згоден, що зникнення прикладу з правопису не означає, що традиція припинилася. Ілюстрація правил довільна.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:54, 22 листопада 2019 (UTC)[відповісти]

Я не проти підсумку в цілому, але має бути якось так "відповідно до наведених прикладів у пропозиції на перейменування написання за старим правописом вже не є абсолютно домінуючим. Проте, відповідно до аргументів користувачів Юрій Владиславович, NickK, існує достатньо нових джерел зі старим написанням. З урахуванням недавнього затвердження нового правопису поки залишається стара назва статті. Нові назви можуть і мають бути наведені у тілі статті. Повторний розгляд питання рекомендується провести не раніше, ніж через один рік для чіткого підтвердження тренду впровадження нового правопису."--95.91.26.149 11:50, 22 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
Згоден з лінією підсумку 95.91.26.149 — NickK (обг.) 13:10, 22 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
Повністю згоден з тим, щоб підвести підсумок per 95.91.26.149 + NickK. — Юрій Владиславович (о•в) 13:50, 23 листопада 2019 (UTC).[відповісти]
@NickK та Dzyadyk: якщо я правильно зрозумів, то YesТак Зроблено так, як просили. Але я незнаю, як це грамотно оформити, щоб зауваження не йшли після їх виправлення--Dimon2712 (обговорення) 19:02, 23 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
Компромісний варіант[ред. код]

Пропоную розібрати слово на частини і з'ясувати окремо по кожній із них. У нас тут є три суперечливі позиції: «Х/Г», «г/ґ» та «у/в» . При чому, великою мірою, будь-яка з комбінацій цих трьох позицій тією чи іншою мірою відповідатиме чинному правопису. Втім, основні значення для кожної з пар у правописі конкретизовано: § 122, пункт 4: «Звук [h] переважно передаємо буквою г»»; § 122, пункт 1: «Звук [g] та близькі до нього звуки, що позначаються на письмі буквою g, звичайно передаємо буквою г»; § 124: «Англійське w на позначення звука [w] передаємо звичайно через в. Відповідно, із усіх можливих варіантів написання цього прізвища, найближчим до вимог правопису буде «Гемінгвей». Важливо, що такий варіант не взятий зі стелі, бо, крім усього іншого, вживається і в наукових працях, хоча й значно менше ніж Хемінгуей чи Гемінґвей. Пан Дзядик наполягає, що м'якопіднебінний носовий приголосний не можна передавати через «нґ», а я наполягаю, що Дзвінкий губно-м'якопіднебінний апроксимант в українській мові передається через «в», а не «у». Варіант «Гемінгвей» як тимчасовий може задовольнити усіх. А, скажімо, через рік, як і пропонує 95.91.26.149, повернутися до цього питання з огляду на вживаність варіантів після ухвалення нового правопису. У преамбулі вказати і радикально старий, і радикально новий варіанти. Втім, якщо присутні тут @NickK:, @Yakudza:, @Dzyadyk:, @UeArtemis: будуть принципово проти, погоджуся на підсумок від 95.91.26.149 --ivasykus (обговорення) 14:58, 23 листопада 2019 (UTC)[відповісти]

@Ivasykus: Я не згоден з тимчасовими варіантами на основі комбінацій аргументів: нема нічого постійнішого за тимчасове. У цьому обговоренні дві основні групи аргументів: невідповідність правопису певних варіантів та вжиток у джерелах. Правопис-2019 повністю не відкидає Хемінгуея: і х, і у проходять за традицією в § 122.4 та § 124 відповідно. Як ви й самі зазначили, Гемінгвей не переважає Хемінгуея в джерелах. Новий правопис, прямо не згадуючи слово Хемінгуей, відкриває двері до припинення цієї традиції, але станом на зараз вона ще не припинилася, і не можна стверджувати, що «Гемінгвей» став новою традицією — NickK (обг.) 17:07, 23 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
Я також вважаю, що половинчастих/компромісних пропозицій затверджувати непотрібно. Потрібно затвердити Гемінґвей згідно з явно переважаючим вжитком у найбільш сучасних джерелах, включаючи шкільні підручники. Не секрет, що серед нас тут є певна когорта дописувачів, яка сприймає частковий відхід останньої редакції правопису від русифікаторських мовних стандартів як особисту трагедію. Але якщо ми не хочемо бути посміховиськом та раз у раз стріляти самі собі в ногу, треба нарешті прийняти мовні реалії, зробити крок до нормалізації, внести хоч мінімальні правки до ВП:МОВА і повернутись до конструктивного внеску. І, до речі, не вандалити джерел прямо в ході обговорення. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:54, 29 листопада 2019 (UTC)[відповісти]
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Ернест_Хемінгуей_→_Ернест_Гемінґвей&oldid=32754898