Вікіпедія:Перейменування статей/Юрій II → Юрій II Болеслав

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Юрій IIЮрій II Болеслав[ред. код]

Існує досить стійка традиція називати князя саме таким образом зокрема гугл видає 176 000 посилань на такий варіант. Існує книжка 1907 року з подібною назвою правда там варіант Юрій-Болеслав ІІ, також в більшості інших вікі використовується варіант з Болеславом (зокрема польська, російська, англійська, німецька), хоча є і без (італійська, французька). --August (обговорення) 11:13, 8 січня 2019 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар: Згідно з ВП:НАЗВА СТАТТІ, назва повинна бути якомога коротшою: якщо Юрій II в історії лише один, то в уточненні «Болеслав» необхідності немає. --Рассилон 12:36, 8 січня 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg За @Рассилон: є ще Юрій II Дмитрович та Юрій II Ракоці--DiMon2711 16:39, 8 січня 2019 (UTC)

@Димон2711: В такому випадку перейменування потрібне, а Юрій II повинно бути дизамбігом. Хіба що Юрій II Болеслав набагато відоміший за своїх тезок. ) --Рассилон 18:26, 8 січня 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg За Особливо бо це подвійне ім'я.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:01, 8 січня 2019 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Болеслава.

  • Згідно з ВП:ІС назва мусить бути коротка. «Юрій ІІ» — назва коротка. У нашій українській традиції інших Юріїв ІІ, що б були правителями держави, немає. Тобто, це й ще найпоширеніша назва.
  • Назва «Юрій ІІ Болеслав» — невдала. Бо після номера пишуть, зазвичай, прізвисько, або прізвище. «Болеслав» — ні те, і ні се. Це польське власне ім'я.
  • Назва «Юрій-Болеслав ІІ» — так само невдала. Імені «Юрій-Болеслав» він не мав. Це покруч з двох різних імен. Якщо був «Юрій-Болеслав ІІ», то де подівся «Юрій-Болеслав І»? Більш вдалий варіант «Юрій Тройденович», або «Болеслав Тройденович».--N.Português (обговорення) 03:40, 18 лютого 2019 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Бучач-Львів. Перенесення аргументації користувача Бучач-Львів: Я - за Юрій ІІ. Юрій ІІ - Болеслав - це нонсенс, бо він де-факто втратив це ім'я, ставши правителем Королівства Руси. --Lystopad (обговорення) 11:21, 8 квітня 2019 (UTC)

Безграмотність та аматорство назви Юрій ІІ Болеслав[ред. код]

Жодне історичне джерело не вказує жодного князя із іменем "Юрій ІІ Болеслав". 1)"Нумерування" імен українських князів є антиісторичном новотвором, яке склалось у ХХ столітті і не пов'язане із автентичною маєстатичною традицією русько-українскьих князів побудованій на діаді імені та по-батькові. 2) "післянумеративне" слово, у меєстатично-термінологічній традиції завжди має оцікову конотацію. Наприклад Василій ІІ Болгаробійця (підкреслює успішне підкорення Болгарії), Людовік IX Святий (підкреслює християнські чесноти монарха), Болеслав V Стилдивий, тощо. У випадку Варіанту Юрій ІІ Болеслав - виходить що головною "чеснотою" князя було його мазовецьке походження. Висновок: Статтю дійсно треба перейменувати, але не "Юрій ІІ Болеслав", а "Юрій Тройденович" - що відповідає український традиції маєстатичного найменування. --Franko Lemberger (обговорення) 19:49, 10 січня 2019 (UTC)

Я згідний з вашими міркуваннями та логікою. По пунктам можу сказати що 1) нумерування багатьох правителів склалось в ХІХ ХХ ст, і є традиція іменувати князів у формі імя по-батькові. Проте є кілька винятків. По перше - це московські князі 14-16 ст, яких прийняти іменувати з порядковим номером а по-друге це галицько-волинські князі - Лев І та Лев ІІ та Юрій І і Юрій ІІ. А на 2) можу сказати що ви не праві бо були правителі з подвійним іменем яких прийнято іменувати саме таким образом як Юрія-Болеслава - наприклад Сигізмунд II Август, Владислав II Ягайло. Ну і 3) або замість висновка ваш варіант не дуже часто зустрічається в джерелах маємо лише 4360 випадків, а в лапках взагалі 800 з чимось. Тобто такий варіант не поширений, не впізнаваний, і люди використовують іменування у варіанті Юрій ІІ Болеслав, а не з по-батькові. Та й 4) не забуваєм що він не зовсім руський, а польський князь - П'яст та був спочатку католиком, тому руські правила іменування доречні тут 50/50. --August (обговорення) 07:11, 11 січня 2019 (UTC)
Навіть у грамотах-фальсифікатах із епохи Ренесансу русько-українські князі не "нумеруються". "А се я князю Лев". Не Лев І, і не Лев ІІ. Русько-українська традиція маєстатичної ономастики добре розроблена і має давні та головне - автентичні корені. Для чого їх спотворювати не природними для неї назвами-мутантами? --Franko Lemberger (обговорення) 20:00, 11 січня 2019 (UTC)

Юрій II → Юрій Тройденович[ред. код]

Перенесено з Вікіпедія:Перейменування статей/Юрій II → Юрій Тройденович через створення дублікату обговорення:--95.91.179.43 10:19, 6 лютого 2019 (UTC)

Давайте нарешті грамотно назвемо цю статтю

Шановні учасники творення статті про Юрія Тройденовича, пропоную остаточно поставити крапку в темі іменування цього князя. У 1325 році мазовецький княжич Болеслав Тройденович прийняв православ'я та князівство Руське під іменем Юрія. З того часу перестав бути Болеславом і в рамках ономастично-маєстатичної традиції України -Руси став Юрієм Тройденовичем. Різноманітні варіанти симбіозу Юрія із Болеславом, пов'язані із дискусіями кін. ХІХ поч. ХХ століть довкола гіпотези про двох різних князів Юрія (з Романовичів) та Болеслава (з П'ястів). Поєднанням цих імен вчені намагались підкреслити що Юрій і Болеслав це одна і та ж особа. На даний момент ця проблема ввже давно не актуальна, а перенесення її у сучасне іменування цього князя є не доречним.— Це написав, але не підписав користувач Franko Lemberger (обговореннявнесок).

  • В принципі підтримую, але якщо всіх чужоземних володарів називати згідно української традиції то з'являться різні там Казимири Володиславовичі та Карли Карловичі ). Однак, Юрій Тройденович, хоч і був гібридним "татарсько-ватиканським" ставлеником, все таки, ще правив окремою Руською державою. Так що, в його випадку, думаю, можна додавати і по-батькові.--Roman Frankiv (обговорення) 13:18, 12 січня 2019 (UTC)

Може спочатку перше обговорення закінчити: Вікіпедія:Перейменування статей/Юрій II → Юрій II Болеслав? Там висловились August, Димон2711, ЮеАртеміс, Franko Lemberger, Рассилон--95.91.179.43 06:49, 4 лютого 2019 (UTC)

Не звернув увагу -- тему започаткував Franko Lemberger. Це дуже не гарно, таке робити.--95.91.179.43 06:51, 4 лютого 2019 (UTC)
Обидва варіанти краще обговорити в рамках однієї номінації.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:10, 4 лютого 2019 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Особлива думка глянув як там у поляків, і у них Bolesław Jerzy II Mazowiecki (укр. Болеслав Юрій ІІ Мазовецький), а стаття називається Bolesław Jerzy II (Болеслав Юрій ІІ). Далі, написано, що до сходження на престол був Болеславом Тройденовичем. Звідки Юрій Тройденович взагалі взялося? Пропоную брати варіант поляків (та і більшості інших вікі також), тобто Болеслав Юрій ІІ. Також хочеться додати, що Юрій це друге ім'я, яке дають при хрещенні. Тому в нас Дональд Джон Трамп, а не Джон Трамп, бо його хрестили як Джона і тепер він не Дональд. А Володимир Великий прийняв хрещення під іменем Василь, Княгиня Ольга - Олена, Ярослав Мудрий - Георгій. Перейменовуємо, бо так захтілося?--DiMon2711 18:01, 18 лютого 2019 (UTC)

Оскаржений підсумок[ред. код]

Під час обговорення були висунуті декілька варіантів: Юрій ІІ Болеслав, Юрій Тройденович та Болеслав Юрій ІІ. Консенсусу щодо цього знайти не вдалося. Але Юрій ІІ Болеслав вивчається у 7 класі. Відповідно, найбільше запитів буде за тією назвою, яка вживається у підручнику. А у підручнику ясно написано Юрій ІІ Болеслав. Перейменовано на Юрій ІІ Болеслав.--DiMon2711 16:21, 15 квітня 2019 (UTC)

Оскарження[ред. код]

Мав дещо запізніло втрутитися, оскільки аргументація у підсумку, запропонованому користувачем Dimon2711 («Юрій ІІ Болеслав вивчається у 7 класі. Відповідно, найбільше запитів буде за тією назвою, яка вживається у підручнику. А у підручнику ясно написано [..]») — це профанація підбиття підсумків, яка має дуже мало спільного із процедурою ВП:ПС і правилом ВП:Іменування статей.

Для того, щоб розібратися в ситуації, нам потрібно лише три речі:

  • відстеження історії правок в суміжних статтях
  • пильна увага до джерел, а саме — до їх оцінки
  • правило ВП:ІС

Почнемо дещо здаля, а саме з дизамбігу. В обговоренні прозвучало твердження, що Юрій II (нині дизамбіг, буде перетворений на Юрій II (значення)) має альтернативні значення. Нині, окрім Юрій II Болеслав, там зазначені такі:

Вивчення першої статті не дає пояснень звідки взялося Юрій II Дмитрович. Стаття носить назву Юрій Дмитрович, і появу номера II, сподіваюся, пояснить пан Bunyk, який створив цей редірект.

Вивчення другої статті цікавіше — до 2010 року стаття носила назву Ракоці Юрій II (і пов'язана з нею стаття про батька — Ракоці Юрій I). Проте статті були перейменовані у 2010 році одним користувачем на Юрій II Ракоці, Юрій I Ракоці. Ще цікавішим є вивчення наведених джерел у цих статтях: Енциклопедія історії України наводить тільки форму Ракоці Дєрдь ІІ. Ім'я Дєрдь — це György, яке в свою чергу є формою Georgius, або Георгій, або Юрій. Тобто, Ракоці Дєрдь ІІ в українській Вікіпедії з примхи користувача перетворився на Юрій II Ракоці. Буває.

Підсумок першого етапу — у нас немає підстав створювати зі статті Юрій II дизамбіг, бо немає неоднозначності, яку треба вирішувати. У нас є Ракоці Дєрдь ІІ і Юрій Дмитрович, які не претендують прямо на назву Юрій II, а якщо й претендують, то тільки якщо добряче викрутити їх імена.

Другий етап — вивчаємо джерела, наведені у статті, що нині носить назву Юрій II Болеслав, і у цьому обговоренні. Що ми маємо?

  • Войтович Леонтій Вікторович, український історик, генеалог, доктор історичних наук (2001), у кількох працях, наведених у статті,[1][2] вживає форми Юрій-Болеслав Тройденович (часто), а рідше — Болеслав-Юрій, Юрій-Болеслав або Болеслав Тройденович.
  • Михайловський Віталій Миколайович, український історик, доктор історичних наук (2013), готуючи матеріал для ЕІУ[3] (під редакцією Валерія Смолія, історика, директора Інституту історії України НАН України, доктора історичних наук (1985), академіка НАН України) використовує ім'я Юрій II як головне, і Юрій-Болеслав Тройденович як другий по впізнаваності синонім.
  • Кордуба Мирон Михайлович (1876—1947), український історик першої половини 20 століття вживає форму Болеслав-Юрій II. Це просто можна взяти до уваги, бо з точки зору сучасної науки стиль йменування може вважатися застарілим.
  • Підкова Ігор Зіновійович, український історик і вчитель, у «Довіднику з історії України»[4] (опублікованому при підтримці Бюро Освітніх і Культурних програм США (BECA) і адміністрований Радою Міжнародних досліджень і обмінів IREX) використовує форму Юрій II Болеслав.
  • Гісем Олександр Володимирович, автор шкільних підручників та посібників з історії, кандидат історичних наук, у своєму підручнику для 7 класу[5] (під редакцією Миколи Бармака, історика, доктора історичних наук) використав форму Юрій II Болеслав.
  • Полонська-Василенко Наталія Дмитрівна (1884—1973), український історик, доктор історичних наук (1940). Сайт studentbooks.com.ua посилається на неї,[6] вживаючи форму Юрій II Болеслав. Втім, це ще треба перевірити як сама Полонська писала, і чи не редактори в подальшому внесли таку форму. Варто також взяти до уваги, що Полонську також досить важко назвати сучасним істориком на фоні інших науковців у цьому списку.
  • Сайт ukrainians-world.org.ua[7] наразі недоступний, що доволі наочно свідчить про його надійність. Певне, вживав назву Юрій ІІ Болеслав Тройденович.
  • Судячи з інтервікі, англійці вживають форму Болеслав-Юрій II, поляки вживають форму Болеслав-Юрій II, німці вживають форму Болеслав-Георгій II, росіяни — Юрій II Болеслав.

Підсумок другого етапу — справді авторитетні сучасні історики (доктори наук) з цього переліку використовують тільки дві форми: Юрій II або Юрій-Болеслав Тройденович. Саме такі форми повинні були б бути винесені на обговорення як альтернативні з прийнятних. Форма Юрій II Болеслав вживається або застарілими джерелами (і це ще треба перевірити, що Полонська так писала), або не настільки авторитетними, як присутні у переліку.

Третій етап — ВП:НАЗВА_СТАТТІ. Правило говорить нам:

1) Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті

Керуючись ним, ми можемо так проаналізувати доступні нам альтерантиви:

  • Юрій II — коротка назва. Ідентифікує також доволі однозначно, беручи до уваги аргументи вище, але, можливо, їй бракує промовистості.
  • Юрій-Болеслав Тройденович — довша назва, але вона чудово однозначно ідентифікує особу.

Загалом, я розглядаю обидві назви як приблизно однаково вдалі, кожна з яких має різні сильні сторони. Але я б особисто віддав перевагу на користь Юрій-Болеслав Тройденович, керуючись другорядними аргументами:

  1. вище була згадана традиція йменування руських князів;
  2. така назва, думаю, легше гуглилася б, навіть якщо шукати Юрій II Болеслав у пошуку;
  3. всі іншомовні версії мають принаймні згадку Болеслав у імені;
  4. коротка версія Юрій II, хоча й наведена у найбільш авторитетному з перерахованих джерел, все ж саме таку коротку форму більше жодне джерело не вживає.

Водночас, беручи все вищесказане до уваги, Юрій II я б перетворив на однозначне перенаправлення на Юрій-Болеслав Тройденович.

Я попрошу стороннього адміністратора підбити остаточний підсумок. Якщо справа затягнеться, то після трьох днів візьму на себе цей обов'язок. --VoidWanderer (обговорення) 12:27, 18 червня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Колись хтось (ймовірно Krupski Oleg) пропонував створити дублікат статті "Юрій Дмитрович" під назвою "Юрій II Дмитрович" на сторінці проекту росія [1]. Найкращий спосіб запобігання дублікатам - перенаправлення. Чим керувався автор червоного посилання я не думав. --Буник (обговорення) 12:48, 18 червня 2019 (UTC)
Ясно. Треба додатково вивчити це питання, і можливо вилучити перенаправлення як цілковито хибне. Бо якщо це чисте оригінальне дослідження — воно тільки шкодить, і жодної користі не несе. --VoidWanderer (обговорення) 12:51, 18 червня 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg За. Підтримую номінацію. Юрій ІІ має бути сторінкою багатозначності.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:28, 19 червня 2019 (UTC)
Pictogram voting comment.svg Коментар З двох недавніх публікацій: 1) "авторизована" Історія Польщі по-українськи під егідою їхнього Інституту нац. пам'яті: Болеслав Юрій (Тройденович)[8]; 2) культова «Брама Європи» Плохія: Юрій-Болеслав[9] (обидва без номерів). Я би схилявся до Юрій-Болеслав Тройденович або Юрій-Болеслав (Тройденович) і перенаправлення з Юрій ІІ. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:07, 20 червня 2019 (UTC)

Примітки[ред. код]

  1. Королівство Русі: факти і міфи // Дрогобицький краєзнавчий збірник. Збірник наукових праць. — 2003. — Вип. VII. — С. 63—71.
  2. Князь Юрій-Болеслав Тройденович: ескіз портрета // Княжа доба: історія і культура / [відп. ред. Володимир Александрович]; Національна академія наук України, Інститут українознавства ім. І. Крип'якевича. — Львів, 2011. — Вип. 5. — 272 с. — С. 209—220.
  3. Юрій II, Юрій-Болеслав Тройденович // Енциклопедія історії України : у 10 т. / редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. ; Інститут історії України НАН України. — К. : Наук. думка, 2013. — Т. 10 : Т — Я. — С. 705—706. — ISBN 978-966-00-1359-9.
  4. Довідник з історії України. За ред. І. Підкови та Р. Шуста. — К. : Генеза, 1993.
  5. Історія України. Підручник для 7 класу ст.168
  6. Юрій II Болеслав (1325—1340) // studentbooks.com.ua
  7. Юрій ІІ Болеслав Тройденович // ukrainians-world.org.ua
  8. Польща. Нарис історії./За ред. В.Менджецького та Є.Брацисевича. — Варшава: Інститут національної пам'яті, 2015. — 367 с.
  9. Плохій С. Брама Європи./Пер. з англ. Романа Клочка. — Харків: КСД, 2016. —496 с.