Вікіпедія:Перейменування статей/40 літ Побєди → 40 років Перемоги

40_літ_Побєди → 40 років Перемоги

Казахською назва звучить як Жеңістің 40 жылдығы, російською — 40 лет Победы (за класифікатором адмін.-тер. утворень), отже назва перекладається навіть між двома офіційними мовами. Тож, як на мене, логічно, що перекладатиметься і українською.--Анатолій (обг.) 20:11, 5 серпня 2018 (UTC)

 За. Коли вже самі "автори" перекладають, то й нам доречно.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:12, 6 серпня 2018 (UTC)

•  За Однозначно. Швидко перейменувати, можно було без обговорення тут. Оскільки вже тут, то нехай або найменший термін (три доби) спливе, чи буде безсумнівний консенсус 4 користувачів, серед них автор Вальдимар. — Юрій Дзядик (о•в) 07:58, 6 серпня 2018 (UTC).

  Dzyadyk Ви думаєте, я не пробував швидко? Якби можна було швидко, я б сюди не виносив.--Анатолій (обг.) 17:50, 6 серпня 2018 (UTC)

•  За: якийсь дивний покруч. Чому саме «40 літ Побєди», а не «40 лєт Побєди» чи «40 літ Побіди» (адже слово «побіда» теж трапляється в українській мові, напр. у творах Грушевського)? Чи це не ОД автора?--Словолюб (обговорення) 06:39, 12 серпня 2018 (UTC)

  Оскільки дореформенний правопис «лѣтъ Побѣды» через ять, то може бути лише «40 літ Побіди», чи (як Бєлгород) «40 лєт Побєди», а «40 літ Побєди», дійсно, дивний покруч. — Юрій Дзядик (о•в) 10:51, 12 серпня 2018 (UTC).

  Згідно з правописом Але в географічних назвах, що мають у російській мові форму, спільну з відповідною українською, таке е передаємо через і: Арабатська стрілка, Біла, оз. Біле, Біловезька Пуща, Вітка, Лісна, Негоріле, Піщане, Сінне, Сірий мис, Цілиноград і под. Це стосується і польського іа: Біла Підляська, Білосток тощо. слово Лєт можна передати словом літ, так як українська мова має таке слово і воно є найближчим замінником. Ну а Побєда дійсно пишеться так, тому в основі має оте старе ять. От і виходить 40 літ Побєди. --Вальдимар 19:04, 12 серпня 2018 (UTC)

•  За. Йдучи логікою Вальдимара послідовно до кінця, слід було б назвати «40 літ Побіди», але я не бачу на це АД, тому це буде ОД. А отже, не залишається нічого іншого, як перекласти: «40 років Перемоги», бо я не розумію, чим варіант «40 літ Побєди» більш навіює асоціації з Казахстаном, ніж «40 років Перемоги».--PuppetSlayer (обговорення) 14:07, 16 серпня 2018 (UTC)

 Проти Це питання вже піднімалось, лишень не згадаю коли і де. Так як у Казахстані дві офіційні мови - казахська та російська,- ми повинні керуватись якоюсь однією. Або ж це буде казахська - тоді кардинально змінюються більшість назв і це за собою потягне багато іншого. Однак тоді було вирішено відштовхуватись від ближчої до нас мови - російської, і усі назви транскрибувати з російських аналогів. І нас не повинно хвилювати, чи перекладають казахи у себе між офіційними мовами, чи ні. Тому має лишитись 40 літ Побєди, і за цим принципом я вже залив понад 80% населених пунктів Казахстану, а це тисячі статей. Або кардинально міняємо напрямок руху і це потягне за собою тисячі перейменувань і після чого я буду наполягати на транскрибуванні назв інших пострадянських республік - наприклад, Таджикистану. --Вальдимар 18:49, 6 серпня 2018 (UTC)

Ні, не потрібно все міняти. Просто ці назви відмінні від інших. Тут власна назва складається із загальних («лет» написано з малої), тому до них підхід може бути інший. До того ж тут є український відповідник. У випадку Степногор/Степногорск ми дійсно обираємо одну з мов, але тут у разі перекладу ми перекладаємо з обох. Я не пропоную всі назви міняти, лише назви подібні на цю (на кшталт 40 лет Казахской ССР). Власне я б і з російської цю назву так само перекладав, бо це власна назва сформована з кількох загальних, які навіть пишуться з малої літери.--Анатолій (обг.) 19:59, 6 серпня 2018 (UTC)

Одна справа пропонувати, інша слідувати правопису. В даному випадку при використанні російського аналогу казахських назв ми повинні керуватись правописом щодо російської мови. І він не дає можливості перекладати нам російські назви. Перекладатись можуть лише прикметники на кшталт Білий Дом, Перше Мая (Сариагаський район), Старий Шилік тощо. Окрім того слід сказати, що у них не усі назви перекладаються російською - існують також типу Бірінші Мамира. --Вальдимар 20:14, 6 серпня 2018 (UTC)

Я вже пояснив вище: 40 лет Победы — це власна назва, яка складається з кількох загальних назв, які навіть пишуться з малої літери. Тому вона може перекладатися. А ваш аргумент вище навпаки за, а не проти. Так, Бірінші Мамыр і Первое Мая (а чому Перше, а не Перве?) не перекладаються навіть з російської на казахську, тому так і подаються. Якби перекладалися, то українською було би Перше Травня.--Анатолій (обг.) 19:31, 7 серпня 2018 (UTC)

Я навів приклади, де згідно з правописом можуть перекладатись лише прикметникові складові географічних назв слов'янського походження. --Вальдимар 20:58, 7 серпня 2018 (UTC)

Узагалі-то згідно з правописом прикметникові складові відмінюються як прикметники, а не перекладаються. Повністю перекладаються лише деякі — прикметники на означення розмірів, взаємного розміщення та сторін світу. --Анатолій (обг.) 18:17, 8 серпня 2018 (UTC)

Отож, і ніхто не перекладає. --Вальдимар 18:51, 8 серпня 2018 (UTC)

• В українській мові при перекладі з російської у географічних назвах слова та словоформи "белый, черный, лет, -летия, Октября, Победы, СССР" тощо не транскрибуються, а перекладаються: "білий, років, -річчя, Жовтня, Перемоги, СРСР". Так само і при перекладі з української мови на російську. Існують сотні, може тисячі АД. Приклади. Вулиця 40 років Жовтня#Україна / ru:Улица 40 лет Октября#Украина, Вулиця 60-річчя Жовтня - ru:Улица 60 лет Октября etc. Переклад "літ, Побєди" є ОД всупереч сотням АД, типова гра з правилами, порушення НГП. — Юрій Дзядик (о•в) 21:45, 7 серпня 2018 (UTC).

  Географічні назви ми не перекладаємо і все. Це закон для географів. Навпаки, переклад на українську є порушенням усіх правил і саме це є ОД. Саме тому ми вживаємо Владимир, Орєхово-Зуєво, Бєлорєцьк, Нью-Йорк, Ріо-де-Жанейро, Кейптаун тощо. З вулицями інша справа. Їх завжди перекладали і будуть перекладати. Тому використання їх за приклад не є правильним. --Вальдимар 18:51, 8 серпня 2018 (UTC)

  Ви помиляєтеся. Річка Святого Лаврентія (англ. Saint Lawrence River, фр. Fleuve Saint-Laurent), Великі озера (англ. the Great Lakes, фр. les Grands-Lacs), Озеро Верхнє (англ. Lake Superior, оджибве Gichigami), Зелений Мис (порт. Cabo Verde, фр. Cap-Vert), Столова бухта (англ. Table Bay), Мис Доброї Надії (англ. The Cape of Good Hope, афр. Kaap die Goeie Hoop, нід. Kaap de Goede Hoop, порт. Cabo da Boa Esperança), прикладів ще безліч. Біла (рос. Белая; башк. Ағиҙел, тат. Ağidel; тюркські (татарська і башкирська) назви походять від ак — білий та ідель — велика річка). Середземне море (англ. Mediterranean Sea, грец. Μεσόγειος Θάλασσα), Тихий океан (англ. Pacific Ocean, пол. Ocean Spokojny, нім. Pazifischer Ozean) etc etc etc. — Юрій Дзядик (о•в) 23:24, 8 серпня. На жаль, дещо на Вашій СО. 08:01, 9 серпня 2018 (UTC).

  Я не помилюсь. Назви морів, океанів, більшості озер, мисів перекладаються. Окрім того перекладаються прикметники, які вказують на положення - Південний Судан, Північна Вірджинія тощо. А ми говоримо нині про населені пункти, які ніколи не перекладаються. Це закон топоніміки, який серед географів навіть не обговорюється. Щодо деяких назв, які все таки перекладаються, тут буває складно. Наприклад, ще з радянських часів ми маємо Нью-Йорк та Новий Орлеан, озеро Верхнє та усі Великі озера, чи та сама річку Святого Лаврентія. Тут треба як мінімум вчити географію у школі чи університеті. --Вальдимар 12:48, 9 серпня 2018 (UTC)

  • «Тут треба як мінімум вчити географію у школі чи університеті. Вальдимар». Треба. Хто добре вчив, назавжди знає напам'ять: Західна Вірджинія. — Юрій Дзядик (о•в) 13:37, 9 серпня 2018 (UTC).

  Спіймав, помилився, бо спішив, тримав дитину на руках. --Вальдимар 19:19, 9 серпня 2018 (UTC)

  • Цитата з правопису: Географічні назви, не вживані без номенклатурних слів, перекладаються: Аравійське море, мис Доброї Надії, Перська затока. Північний Льодовитий океан. Завжди перекладаються й прикметники на означення розмірів, взаємного розміщення та сторін світу, що виступають у складі географічних назв: Великий каньйон, Нижній Новгород, Південна Америка, Північний полюс. --Вальдимар 12:48, 9 серпня 2018 (UTC)

  Вальдимар, Юрій Дзядик а у цьому випадку назва слов'янського (російського) походження, чи казахського?--95.90.178.111 05:43, 8 серпня 2018 (UTC)

  • Відповідь вже є вище (18:49, 6 серпня): «у Казахстані дві офіційні мови — казахська та російська,- ми повинні керуватись якоюсь однією. Або ж це буде казахська — тоді кардинально змінюються більшість назв і це за собою потягне багато іншого. Однак тоді було вирішено відштовхуватись від ближчої до нас мови — російської». — Юрій Дзядик (о•в) 05:52, 8 серпня 2018 (UTC).
  • Уже ж написано вище: казахською це село називається Жеңістің 40 жылдығы, російською — 40 лет Победы. Казахська назва тюркського походження, російська — відповідно слов'янського.--Анатолій (обг.) 18:15, 8 серпня 2018 (UTC)

  Так а хто переклав? Назвали село казахською мовою і потім з'явився переклад російською, чи назва була початково російською? Чи назва одночасно була дана двома мовами?--95.90.178.111 06:48, 9 серпня 2018 (UTC)

  Відповідь не має значення для теми цієї сторінки. За усіма відомими АД, переклад українською має бути «40 років Перемоги». Як показано вище, навіть з португальської чи мови оджибве. Хоча, може Вальдимар має авторитетне джерело чи бодай і не дуже авторитетний приклад, коли у географічній назві рос. «40 лет» чи каз. «40 жылдығы» перекладено як «40 літ»? — Юрій Дзядик (о•в) 08:31, 9 серпня 2018 (UTC).

Пропозиція

Прошу подивитися у статті карту розташування, «Казахстан Туркестанська область». Уявіть на ній «40 років Перемоги». Очевидно, виглядатиме дуже дивно, несумісно, скажу різко — рос. совершенно дико и несуразно. Навіть провокаційно. Казахстан — це не Україна. Дійсно, на «40 років Перемоги» тощо поза межами України немає АД!

Мусимо створювати правило з нуля.

Пропоную, як експеримент, застосувати норму, яка нині діє у всіх Вікі з латиницею: не транскрибувати і не перекладати, залишати як є. У нашому випадку — застосувати ВП:5О5, ВП:ІВП, тимчасово перейменувати статтю на «40 лет Победы» кирилицею, без перекладу. Подивимося, чи приживеться у нас європейська норма і практика.

— Юрій Дзядик (о•в) 13:18, 9 серпня 2018 (UTC).

А з яких часів в українській абетці є літера ы? У правописі 2015 її немає. Я все можу зрозуміти, але давайте не розширювати українську абетку неприродними їй літерами — NickK (обг.) 14:13, 9 серпня 2018 (UTC)

Зустрічне питання. А з яких часів в англійській абетці є літери Å, ě, é, ö; Č, ł, ń тощо? Відповідь вище. У Вікі з латиницею при передачі власних імен застосовуються не національні, а універсальна латинська абетка. Приклади: en:Wilhelm Röntgen, en:August Ferdinand Möbius, en:Czesław Miłosz, en:Frédéric Chopin, en:Michał Kleofas Ogiński, en:Ångström, en:České Budějovice. Абетка власних імен укрвікі вже де факто розширена цією універсальною латинською абеткою. Спробуємо розширити її універсальною кириличною абеткою. Настав час. — Юрій Дзядик (о•в) 20:55, 9 серпня 2018 (UTC).

Європейські мови на основі латинки всі. Å, ě, é, ö; Č, ł, ń — це форми літер A, e, e, o, C, l, n. Формою якої літери є ы?--Анатолій (обг.) 20:59, 9 серпня 2018 (UTC)

@Dzyadyk: В усіх наведених вами випадках є й альтернативні написання без діакритиків: en:Wilhelm Rontgen, en:August Ferdinand Mobius, en:Czeslaw Milosz, en:Frederic Chopin, en:Michal Kleofas Oginski, en:Angstrom, en:Ceske Budejovice. Всі ці назви пересічний англомовний читач зможе набрати з клавіатури. Чи можете ви запропонувати щось аналогічне для назви 40 лет Победы? — NickK (обг.) 10:25, 13 серпня 2018 (UTC)

Чи можете ви запропонувати щось аналогічне для назви 40 лет Победы?

NickK, ось: 40 лет Победьі.

Перепрошую за несерйозність, але за відсутності джерел і затверджених підходів до передачі казахських топонімів, складно не долучитися до висунення пропозицій. --VoidWanderer (обговорення) 20:08, 24 грудня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: На щастя, в нас є правопис, за яким ми можемо або перекладати, або передавати практичною транскрипцією. Принаймні варіант «Победьі» це відкидає — NickK (обг.) 02:34, 25 грудня 2018 (UTC)

• На нещастя, деякі норми правопису заважають вільному розвитку української мови. Доки ми не відкинемо норму "або перекладати, або передавати практичною транскрипцією", як це вже зробили усі європейці, будемо між однаково неприйнятними варіантами. З одного боку покручі "40 літ Побєди", "Крилья Совєтов", з другого боку безглуздя (оскільки не існує Української Імперії) "40 років Перемоги" (Казахстан), "Промінь (Владивосток)", "Крила Рад (Самара)". Єдино прийнятний - "40 лет Победы". — Юрій Дзядик (о•в) 19:16, 25 грудня 2018 (UTC).

 За назву з казахським етнічним колоритом: Женістін 40 жилдиги. --N.Português (обговорення) 06:23, 23 серпня 2018 (UTC)

Підсумок

Правопис не містить чіткої відповіді, як вчиняти в подібних випадках. Відомо: 1) казахська назва є калькою з російської, а не транслітерацією; 2) назва є «типова́» радянська, і являє собою легкоперекладане сполучення. З огляду на ці два факти слід визнати доречним кальку 40 років Перемоги, тим більш, що є стаття про казахський населений пункт з назвою 30 літ Казахстану. На користь перекладу наведу приклад передачі російських складових топонімів, де Большой завжди передається як «Великий», а Нижний — як «Нижній», без всякої транслітерації. Аргумент користувача Вальдимар без сумніву, теж вагомий, але він стосується неминучої проблеми перегляду багатьох інших назв, а не даного випадку. Пропозицію користувача Dzyadyk навряд чи можна назвати серйозною, адже Вікіпедія не передбачає майбутнє і не є майданчиком для мовних експериментів. Підсумок: перейменовано на 40 років Перемоги --В.Галушко (обговорення) 21:45, 11 січня 2019 (UTC)

•  Коментар. Підтримую. Нехай буде так. Потрібно вже визначитися. Якщо тенденція зміцніє, то можна плекати мрію, що колись Кабо Верде, Кот д'Івуар, Білгород, Бихів, Вільно, Сіверодонецьк тощо знов отримають традиційні україномовні назви. — Юрій Дзядик (о•в) 10:10, 12 січня 2019 (UTC).