Обговорення Вікіпедії:Критерії значущості/Особи/Пропозиції 2020

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Пропозиції

• Вікіпедія:Критерії значимості/Особи/Пропозиції 2020

Прохання пропозиції не правити.

У нас все більше виникає суперечностей щодо застосування критеріїв значимості, особливо тих, що стосується осіб. Це пов'язано, насамперед з тим, що багато положень чинних критеріїв написані нечітко. Внаслідок відбувається різне їх читання. Тому я пропоную їх переглянути, у напрямку більшої конкретизації. Бо за наявними правилами можна створити дуже багато статей про осіб, значимість яких дуже відсутня або дуже незначна. Можливо втони і мають значимість, але це потрібно доводити авторитетними джерелами, але це практично не робиться. Запропоновані мною зміни можуть це урегулювати. Я додав розділ про осіб, пов'язаних зі спортом, він доволі жорсткий, дуже значна частина статей про таких осіб, не відповідатиме вимогам. Тому я цей розділ включив, що консультації.

Я пропоную за два тижні обговорити пропозиції і згодом винести на голосування, можливо тільки ті розділи, щодо яких буде консенсус --Submajstro (обговорення) 10:40, 21 квітня 2020 (UTC)

Я б на всіх живих осіб вішав би плашку - тіпа це жива особа сучасності, критерії її значимості підпадають під це. Взагалі б відділив якось живих і осіб минулого? --IgorTurzh (обговорення) 11:54, 21 квітня 2020 (UTC)

• Пропоную обмежуючий фактор: нові критерії значимости не повинні мати зворотньої дії в часі. --Юрко (обговорення) 16:43, 21 квітня 2020 (UTC)

• Уникати визначень «відомий», «вищого рівня», «найвищого» тощо, уникати оцінювання за якимись рейтингами, бо знову ж виникне питання про рівень цих рейтингів: вищий чи найвищий. --Юрко (обговорення) 17:49, 21 квітня 2020 (UTC)
• скасувати всі додаткові критерії, оновити лише ВП:КЗ і діяти відповідно до нього.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 19:02, 21 квітня 2020 (UTC)

Привіт з 2019 року та знову питання, яке в 2020 не розкрите та виключене взагалі - "А що там з блогерами"? Цитую себе тогочасного: "2. Блогери. Самі розумієте скільки в останній час з'явилося блогерів всіх напрямків. Було б добре приділити критерії значимості й для них: впізнаваність, кількість аудиторії, платформа діяльності (чи рівносильна значимість дописувач на WordPress або Livejournal і Youtube/facebook)?".Не знаю як інші, а я досить часто стикаюся з "аргументами" "Вона ж веде блог", "має публікації в соц.мережі", "подивись скільки підписників на фейсбуці"...при номінації на вилучення. Чому оминули увагою? Artem Ponomarenko (обговорення) 22:43, 24 квітня 2020 (UTC)

а є потреба? Маю на увазі, що про них пишуться часто статті? Просто я не бачу сенсу, щоб спільнота тратила час на 100-200 статей, які й так пройдуть за ВП:КЗ. П.С.: то не є аргументами, а лише суб'єктивна думка. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 23:09, 24 квітня 2020 (UTC)

Не має той не має. Час покаже Artem Ponomarenko (обговорення) 12:48, 25 квітня 2020 (UTC)

 Коментар Все, вже каша, зорієнтуватись неможливо. --Юрко (обговорення) 16:23, 25 квітня 2020 (UTC)

Особи минулого

• Автоматична значимість для борців за незалежність України як колишніх, так і сучасних. --Юрко (обговорення) 12:53, 21 квітня 2020 (UTC)

1) Хто саме мається на увазі під „колишніми/сучасними борцями за незалежність України“?; 2) „Автоматична значимість“ — тобто навіть за відсутності джерел чи коли джерела неналежної якості? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:06, 24 квітня 2020 (UTC)

Пане Юро, я від Вас відповіді дочекаюсь чи ні? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 19:25, 8 травня 2020 (UTC)

Юрко. Перелік цих осіб визначено ЗУ "Про правовий статус та вшанування пам'яти борців за незалежність України в їх столітті". Щодо джерел, то вистачить одного АД.--Юрко (обговорення) 03:43, 9 травня 2020 (UTC)

«вистачить одного АД» — ну це взагалі не серйозно! У статтях-БЖЛ має бути багато (точно більше одного) джерел у яких висвітлюється життя та певна діяльність людини інакше жодної значимості немає. А ще не розумію чому на Вікіпедію має впливати якийсь «перелік осіб ЗУ "Про правовий статус..."». --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:29, 9 травня 2020 (UTC)

Не йдеться про БЖЛ: якраз там, де вони живі, джерел буде вдосталь. --Юрко (обговорення) 15:32, 9 травня 2020 (UTC)

Добре, але й в статті про особу минулого одне-єдине джерело це, м'яко кажучи, не дуже добре. Якщо життя й діяльність людини висвітлюється в багатьох джерелах, то це доводить значимість, а якщо в одному, то стаття може бути однобокою, ненейтральною.. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:40, 9 травня 2020 (UTC)

Ну Вас же не турбують статті про доярок Курщини з одним джерелом, котрі абсолютно не нейтральні. --Юрко (обговорення) 15:43, 9 травня 2020 (UTC)

Де це Ви такі статті бачили!? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:55, 9 травня 2020 (UTC)

Та повно. Хоча б ось Чала Ірина Трохимівна --Юрко (обговорення) 16:11, 9 травня 2020 (UTC)

Це очевидно переклад з російської Вікіпедії, а подібних українських статтей нема? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:19, 9 травня 2020 (UTC)

Це стаття з української вікіпедії. Решту собі пошукайте. До речі, переклад зазначається перекладом. --Юрко (обговорення) 17:43, 9 травня 2020 (UTC)

А цей переклад не позначилии. Усі такі статті видаляти треба! --Τǿλίκ 002 (обговорення) 18:14, 9 травня 2020 (UTC)

Успіху) --Юрко (обговорення) 18:49, 9 травня 2020 (UTC)

Я взагалі-то серйозно! --Τǿλίκ 002 (обговорення) 19:18, 9 травня 2020 (UTC)

Так, хлопці, доярок не чіпати :). Взагалі більшість з них Герої Соціалістичої Праці. З джерелами звісно багато не зайдеш, бо то були радянські часи, але значимість у них є. Ну я взагалі старався написати про жінок, а то кажуть що у нас мало статей про них. --visem (обговорення) 19:49, 9 травня 2020 (UTC)

Переклад, до речі, позначено, дивіться історію статті. --visem (обговорення) 19:52, 9 травня 2020 (UTC)

Τǿλίκ 002 "З джерелами звісно багато не зайдеш, бо то були радянські часи". Ось і я про це. Тому так. --Юрко (обговорення) 20:53, 9 травня 2020 (UTC)

Ой, недобре, ой, біда... --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:47, 10 травня 2020 (UTC)

Вже двічі пересвідчився, що ці різні місячники-тижні шкідливі. Більше не беру участи. --Юрко (обговорення) 16:15, 10 травня 2020 (UTC)

Ваше право.. Не думаю, що хтось від цього страждатиме. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:28, 10 травня 2020 (UTC)

• Ось це «відзначені найвищими нагородами або преміями країн...», в стосунку до осіб минулого повинно містити обмеження «крім найвищих нагород та премій колишнього СРСР». --Юрко (обговорення) 14:44, 21 квітня 2020 (UTC)

чого це? --Flavius (обговорення) 14:45, 21 квітня 2020 (UTC)

Відділити совєцьку міфотворчість. --Юрко (обговорення) 15:11, 21 квітня 2020 (UTC)

Вікіпедія поза політикою. Яке б ставлення чи погляди ми не мали стосовно СРСР, це була держава і вона мала свої вищі нагороди. Давайте не створювати прецедент для інших вікі, які можуть і Україну відділити, якщо побачать, що ми робимо. --Flavius (обговорення) 15:15, 21 квітня 2020 (UTC)

Я не про політику, а про совєцьку міфотворчість, котру заносить в українську вікіпедію. Значимими в нас є маса доярок з Курщини та Бєлгородщини, геройок соцпраці, статті по яких написані з джерел, котрі неможливо верифікувати. Або про якогось Ничипора умовного Петренка, котрий ховав червоний прапор на горищі власної хати і тд. Ви вважаєте це енциклопедичною інформацією? Візміть підшивку будь яких районок совєцького переіолу і писати Вам, не переписати, статті до Вікіпедії. Там і кат Фьодор Дідук герой, і Борис Стекляр також, і мас иньших. --Юрко (обговорення) 15:26, 21 квітня 2020 (UTC)

Це питання не стосуються значимості (про проблеми з джерелами). Ми ж обговорюємо саме критерії значимості і за ними чи то доярка з Курщини, чи то пастух з Шумадії, якщо обом присвоєно звання Героя Соціалістичної праці (в першму випадку держави СРСР, а в другому СФРЮ) — значимі для Вікіпедії. --Flavius (обговорення) 15:34, 21 квітня 2020 (UTC)

Так, тільки з нульовою перевірністю. Я навів приклади. --Юрко (обговорення) 16:32, 21 квітня 2020 (UTC)

Особи сьогодення

Загальні принципи

• • його іменем названо вулиці, навчальні заклади та громадські установи;

В Україні немає традиції називати іменами живих осіб вулиці та інше, тому до чого цей пункт, а от для осіб минулого - згодиться. Плюс, чому його - може, її - особи? --IgorTurzh (обговорення) 11:07, 21 квітня 2020 (UTC)

• • Погоджуюсь, що відсутня логіка. Дивно, що ніхто не звертав уваги. Цей пункт є практично повторенням п.2 осіб минулого. Тут він зайвий. --Submajstro (обговорення) 11:22, 21 квітня 2020 (UTC)

• Важливим критерієм значимості нині живої особи є наявність статей про неї в енциклопедіях та бібліографічних довідниках, виданих впливовими організаціями країн або світу.

Хто визначає впливовість організації? У нас є таблиця впливовості? Чи впливова організація, на вашу думку, яка має назву Львівське видавництво «Галицька видавнича спілка» стосовно цього енциклопедичного довідника, на вашу думку? --Flavius (обговорення) 11:38, 21 квітня 2020 (UTC)

Так, бажано якомога в більшості випадків уникнути визначень - впливові, відомі, популярні - саме на них і точитимуться/битимуться списи. Потім, я хочу побачити статті в енциклопедіях та бібліографічних довідниках, виданих впливовими організаціями країн або світу. про Потапа і Настю Каменських чи хоча б Дуа Ліпу з Леді Гагою. --IgorTurzh (обговорення) 11:49, 21 квітня 2020 (UTC)

Леді Гага в Енциклопедії Британіка.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 12:05, 21 квітня 2020 (UTC)

Але сотень інших поп-старів там нема. Потім розмір статті... Там і у нас, наприклад. Є різниця. В Британниці, і то тільки е-версії - тупо згадка про неї, як вона костюмами впливає на шоубіз, а не розказні, де коли і як вона виступила, що сказала і як заспівала. Є різниця. Не забувайте і значення конкретно для України. Яке? --IgorTurzh (обговорення) 12:15, 21 квітня 2020 (UTC)

Я зрозумів Вас. Ваші аргументи суб'єктивні і я старатимуся не коментувати Ваші враження. П.С.: не забувайте, це енциклопедія не України, а українською мовою. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 12:26, 21 квітня 2020 (UTC)

В чому суб'єктивність? Що в Британніці справжня енциклопедична стаття про Леді Гагу, а в Вікіпедії - звіт про всі її треки, трюки і траки. Це не моя суб'єктивність, а суб'єктивність, попсовість і особливості Вікіпедії, і це просто факт, а не враження. Як і фактом є, що безліч посилань на таблоїди енциклопедичності вмісту матеріалу не додають. Але знов-таки, це об'єктивна реальність Вікіпедії. --IgorTurzh (обговорення) 12:33, 21 квітня 2020 (UTC)

Користувач:AlexKozur, це розділ Вікіпедії для українців. Дивно було б не врахувати цю особливість. --Юрко (обговорення) 12:44, 21 квітня 2020 (UTC)

Якщо це аргументи, то тема буде заговорена. Тож коментарів нижче в цій гілці не повинно бути.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 12:47, 21 квітня 2020 (UTC)

я думаю, що краще замінити впливові на декілька. Бо ВП:В та ВП:АД. А якщо довідник виданий сумнівною організацією, то від не проходить за ВП:АД. Наприклад, довідники НАН України є АД, а довідники гро. орг. «Незнайки» не АД. П.С.: а хто визначає впливовість країни? Що африканські довідники не впливові? --『Fosufofiraito』 ^Обг. 11:48, 21 квітня 2020 (UTC)

• ВП:100 і ВП:НЕПРОРОК. Для чого 100-річний текст, або для кого? --『Fosufofiraito』 ^Обг. 11:43, 21 квітня 2020 (UTC)

  Мені цікаво, хто щиро вірить/вважає, що ця дєвуля пройде чи вже пройшла столітній тест? В тому-то й особливість Вікіпедії, що тут сила-силенна медійних осіб, якщо хочете вискочнів. Тільки коли міжнародні - це толерується, а коли доморощені - починаються ігрища з приводу КЗ. Ще одне, я не розумію, чому мери китайських стотисячників (це просто села за їхніми мірками) у нас гіпотетично значимі, і про них мали б бути статті в УкрВікі, а мери, скажімо, Болехова, Теребовлі, Збаража, Бережан тощо-тощо, багатьох історичних міст України, фактично незначимі. --IgorTurzh (обговорення) 12:10, 21 квітня 2020 (UTC)

  Те, що місто історичне, не робить його мера значимим. Він повинен показувати свою значимість діями, а не місцем сидіння. --Submajstro (обговорення) 12:19, 21 квітня 2020 (UTC)

  А для «дєвулі» спеціальні критерії не потрібні, вона проходить за загальними. А значимість не постійна, через деякий час вона може зникнути. --Submajstro (обговорення) 12:22, 21 квітня 2020 (UTC)

  Ґрета Тунберг залишила слід в історії, її діяльність є визнаною, про неї пишуть книги. А що відомо про Луїза Французька, крім того що її батьки королівської крові?--『Fosufofiraito』 ^Обг. 12:24, 21 квітня 2020 (UTC)

  Зараховується, тільки я б не квапився і з Гретою Тунберг аж так. Чи вона теж уже є в Британніці? --IgorTurzh (обговорення) 12:35, 21 квітня 2020 (UTC)

  Так, і вона там є. Але я не згоден, що значимість не постійна. Значимість має бути постійною: якщо людина зробила щось таке, що точно дало їй значимість, вона має залишитися значимою назавжди (крім хіба рідкісних випадків фальсифікацій чи помилок). Може не виконуватися ознака значимості (наприклад, про особу більше немає публікацій у джерелах), але має зберігатися значимість за попередніми ознаками (наприклад, старіші публікації мають і надалі підтверджувати значимість, навіть якщо особа «зникла з радарів»). Але в будь-якому разі значимість не має зникати з часом — NickK (обг.) 14:23, 21 квітня 2020 (UTC)

• було орденоносець, а стало → відзначені найвищими нагородами. Що під найвищими ми розуміємо? Тільки Герой України? Це найвища. Чи орден "За заслуги" всіх ступенів сюди теж рахується? --Flavius (обговорення) 13:48, 21 квітня 2020 (UTC)

  Я теж помітив - бачте, в яку хитру пастку нас хочуть заманити, замість більш-менш чіткого критерію підсунути максимально нечіткий, аби була можливість, користуючись тим, що в законодавстві термін "найвища нагорода" відсутній потім довільно його трактувати в своїх інтересах. --A1 (обговорення) 10:54, 25 квітня 2020 (UTC)

Діячі науки й освіти

Формальні критерії:

1. Ректори провідних за рейтингами вищих навчальних закладів;
2. Лауреати відомих міжнародних і національних премій, конкурсів у своїй галузі;
3. ЕСУ описує всіх докторів наук. А є АД, значить описується і особа.--Білецький В.С. (обговорення) 13:14, 17 травня 2020 (UTC)

Нововведення мають вносити зручність і полегшення, а не ще більшу нерозбериху і суб'єктивність. Тому навіщо ці рейтинги - якщо в 2014-му був 19 виш, а в наступному став 23-м? Рейтинги за чим? Хто визначатиме рейтинг рейтингів? Далі, оце визначення відомі міжнародні і національні премії, конкурси у своїй галузі? Почнеться, що вважати відомою премією. Одні писатимуть - відома, інші - ні. Як бути з місцевими (регіональними), напр., краєзнавчими? --IgorTurzh (обговорення) 11:03, 21 квітня 2020 (UTC)

• Практичне запитання: у нас є рейтинг вишів за фахом? Я хотів знайти рейтинг ЗНУ за фахом «Українська мова та література», не знайшов — NickK (обг.) 11:59, 21 квітня 2020 (UTC)

• за рейтингами. Це ж критерії не тільки стосовно осіб із українських внз (ректори, професори), а і до всіх у світі. Яким саме рейтингом ми будемо користуватися? QS World University Rankings? чи іншим? Як бути з українськими внз? --Flavius (обговорення) 14:27, 21 квітня 2020 (UTC)

 Проти - рейтинги - річ динамічна, отже не показник. При одному ректорі вони можуть бути високими, а при іншому - впасти, в минулому рейтинги взагалі ніхто не рахував, що не заважало університетам випускати майбутніх вчених. Зайва бюрократія --A1 (обговорення) 22:39, 22 квітня 2020 (UTC)

@A1: можете кращий критерій запропонувати. --Submajstro (обговорення) 07:27, 23 квітня 2020 (UTC)

@Submajstro: такий критерій вже існує - "Ректори провідних вищих навчальних закладів;" --A1 (обговорення) 12:41, 23 квітня 2020 (UTC)

@A1: А як визначити, що він провідний? --Submajstro (обговорення) 14:03, 23 квітня 2020 (UTC)

@Submajstro: а ось тут я вас засмучу - алгоритму такого визначення не існує, а ВП:ОД разом з ВП:5О1 не дає нам правових підстав розробляти такі алгоритми самостійно. Єдиний вихід - дослухатися до оцінок, які дають більш компетентні. --A1 (обговорення) 14:44, 24 квітня 2020 (UTC)

@A1: Я це прекрасно розумію, тому наприкінці змістовних критеріїв додав які підтверджені незалежними джерелами. --Submajstro (обговорення) 14:56, 24 квітня 2020 (UTC)

ОД для статей, для того щоб не відбувалося проштовхування наукових термінів з рефератиків. Це не має відношення до алгоритмів визначення критеріїв, бо є ВП:КОНС, ну і звичайно ВП:5О1.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 15:08, 24 квітня 2020 (UTC)

Але ви намагаєтесь зараз підмінити Консенсус експериментом в законотворчості і нав’язуванням результатів цього експерименту. --A1 (обговорення) 16:00, 24 квітня 2020 (UTC)

ВП:ПДН. Користувач вважав, що рейтинги хороша думка. Його право запропонувати. Наше право аргументувати. І вже не один користувач не раз писав, що «провідних і відомих» не повинно бути, але я сам міркував щодо цього і також не знайшов відповіді як це визначити. І, на мою думку, єдиний спосіб це загальні принципи, про які часто забувають. Якщо підійти дещо грубо з визначення, то: Є істотне висвітлення? Значимий. Можна написати добру? Значимий. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 16:10, 24 квітня 2020 (UTC)

Еге ж, і відібрав купу часу на розвінчання цього міфу. Звичайно провідні виші можна визначити через загальні принципи і істотне висвітлення. З уточненням - не повинні переважати скандальні висвітлення, як у випадку деяких новомодних приватних вишів, і висвітлення слід шукати починаючи з доцифрової епохи. Але для цього треба мати достатньо широкий кругозір. А коли такого кругозору не має, отут і починаються пошуки рейтингів. --A1 (обговорення) 10:48, 25 квітня 2020 (UTC)

Я б сказав, що до ректорів може бути більше толерантності, ніж до професорів. Ректор у кожному виші неодмінно один (навіть якщо українські суди думають інакше), і він чи вона своєю діяльністю прямо впливають на статус вишу. Скоріше я б дав значимість ректорам усіх вишів пристойного рівня — таких, які не соромно назвати вишами. Ідеально для професорів я б очікував, щоб їх виш був одним з лідерів у галузі на рівні країни, але я так і не отримав відповіді на питання, чи є в нас відповідні рейтинги в Україні — NickK (обг.) 15:58, 28 квітня 2020 (UTC)

 Проти - не бачу смислу видаляти Нобелівську премію. Її вилучення щось змінить? Сподіваюсь, ні. Тоді якого? Проти. Чи все-таки змінить і нобелівських лауреатів почнемо пиляти? Тоді тим більш проти. --A1 (обговорення) 22:40, 22 квітня 2020 (UTC)

@A1: Можна в дужках написати для прикладу Нобелівську і ще якусь --Submajstro (обговорення) 07:29, 23 квітня 2020 (UTC)

Але можна залишити як є, це буде набагато краще --A1 (обговорення) 12:41, 23 квітня 2020 (UTC)

Це не принципово, можна залишати, хоча і так зрозуміло. --Submajstro (обговорення) 14:03, 23 квітня 2020 (UTC)

 За скасування пункту про ректорів. Чудовий критерій: є джерела - пиши. І такий критерій вже навіть є. Бо досить дивно виходить, що ректор найкращого в світі за рейтингами університету значимий, а завтра - ні, бо рейтинг змінився.--Dimon2712 (обговорення) 06:06, 24 квітня 2020 (UTC)

значимість постійна, якщо в рейтингу університет в 2012 року зайняв 1 місце, то ректор значимий і в 3020 році. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 15:08, 24 квітня 2020 (UTC)

А ось рейтинги вишів - ні. Більше того, в 2012 МОН не публікував офіційних рейтингів, тож на які саме рейтинги ви зібралися спиратися? --A1 (обговорення) 16:00, 24 квітня 2020 (UTC)

якщо чесно, то я особисто - нінаякі. Лише пояснив, що таким чином значимість не зникає. Можна порівняти ще з мерами, чи іншими посадами, чи чартами для пісень тощо.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 16:13, 24 квітня 2020 (UTC)

 Проти Ніяких рейтингів та непевних означень на кшталт "відомий", "провідний" бути не повинно. --Юрко (обговорення) 13:04, 24 квітня 2020 (UTC)

 Проти --Oleh Kushch (обговорення) 08:27, 26 квітня 2020 (UTC)

@Oleh Kushch: Це ще голосування, а обговорення, конкретно які зміни не влаштовують. --Submajstro (обговорення) 08:38, 26 квітня 2020 (UTC)

Які «міжнародні й національні премії, конкурси у своїй галузі» є відомими? Конкретно? Кого це стосується? Діячів науки й освіти, чи лише діячів науки? Бо Ви знаєте, як тут можна погратися: «відома» чи «не дуже відома». --Oleh Kushch (обговорення) 08:45, 26 квітня 2020 (UTC)

 Проти Згоден з думкою: Ніяких рейтингів та непевних означень на кшталт "відомий", "провідний" бути не повинно.--Білецький В.С. (обговорення) 13:06, 17 травня 2020 (UTC)

Змістовні критерії:

Поясніть мені оце При неможливості доказово підтвердити наявність 2-3 змістовних критеріїв включення, які підтверджені незалежними джерелами, створення у Вікіпедії статті про науковця вважається недоцільним.. Підтвердити незалежними джерелами, що особа професор у провідному за рейтингу вишу? А залежними із сайту вузу вже всьо, не підходять, щоби цей критерій підтвердить? Наявність публікацій у провідних наукових журналах? Значну участь у створенні великих довідкових видань, підготовці підручників? Значну кількість науково-популярних публікацій на широко відомих Інтернет-ресурсах, у журналах тиражем не менше 1000 примірників, книг тиражем не менше 500 примірників? Це як? Отак? Вона опублікувала багато науково-популярних публікацій на широко відомому інтернет-ресурсі, який називається ""..., а також має публікації у журналі, тираж якого 1000 і більше примірників??? Або вона має наукові статті в провідних наукових журналах "Мурзилка", Вона доклала багато зусиль у створення підручника, який нині використовується у школі № 15 м. Києва.... Таких джерел не буде!! Це що за асбурд? Тому оце виділене вами не повинно стосуватися саме цих пунктів тривіальної інформації. Все інше дійсно треба підтвержувати незалежними джерелами, наприклад, щодо винаходів, наукових теорій, розробки оригінальної методики тощо. Тому або треба примітка до цього виділеного, що підтверджувати тривіальну інформацію таких-то пунктів не треба, або прибрати це уточнення взагалі і залишити, як було. --Flavius (обговорення) 11:32, 21 квітня 2020 (UTC)

слово провідний треба прибрати, на мою думку. І подумати над тим, як по-іншому цей пункт про журнали сформулювати. --Flavius (обговорення) 11:32, 21 квітня 2020 (UTC)

Щось типу цього Наявність публікацій в українських та/або іноземних наукових журналах, які індексуються в міжнародних наукометричних базах. Flavius (обговорення) 12:25, 21 квітня 2020 (UTC)

Індексуються майже всі, якщо знайдете критерій, визначити серед них провідні, то можна вказати. Це те ж саме, що imdb є про майже 5 млн фільмів і майже про 7 млн осіб, які їх створюють. Але це не означає, що всі вони значимі. --Submajstro (обговорення) 12:37, 21 квітня 2020 (UTC)

Не всі індексуються. Не говоріть дурниці (ось за Scopus та Web of Science всього 123 українських видання станом на березень [1]). До того ж, я показав приклад. То ж обговорюємо, думаємо, змінюємо і приходимо до кінцевого варіанта. Можна конкретизувати і точно вказати в яких саме міжнародних базах. Або можна використовувати реєстр, як варіант. --Flavius (обговорення) 12:40, 21 квітня 2020 (UTC)

Ні, я саме за провідні журнали. Це в Україні є генератори мотлоху, які навіть наукометричні бази брати не хочуть. У Західній Європі чи США практично нема журналів, які б не індексувалися в наукометричних базах, бо там індексація є нормою (нащо тобі публікуватися, якщо твоєї публікації не знайдуть?). І разом з тим важливо, щоб приймалися не просто всі публікації, які відповідають певному рівню якості (такі мають бути в усіх активних науковців), а публікації саме в провідних виданнях, де є відбір та які дають певну гарантію якості та вагомості внеску. В Україні провідними можна вважати категорію А за реєстром, за кордоном дивитися на індекс цитованості. Це має бути не критерій «цей науковець пише не мотлох», а «публікації цього науковця серед найкращих хоча б на рівні країни» — NickK (обг.) 14:13, 21 квітня 2020 (UTC)

провідними можна вважати категорію А за реєстром Тобто журнал Мовознавство Інституту НАН, який за реєстром віднесений до категорії В [2], для вас непровідний? П.С. Якщо ми чітко не зазначимо які саме журнали провідні для українського розділу Вікіпедії, то конфлікти на ВП:ВИЛ триватимуть, оскільки для когось журнал провідний (і особа навіть посилатиметься на джерело, де так і буде прямо написано "провідний журнал такий-то"), а для когось той журнал ніщо, бо він в базі не цитується, категорії Б і нижче, тощо. Вікіпедія об'єднує різних людей: і науковців, і ненауковців. А слово те суб'єктивного характеру, бо науковець вважає той журнал провідним (це його фах, його спеціальність і він більше розуміється на цьому), а інший користувач по-своєму інтерпретує те слово. Обидва користувачів у Вікіпедії рівні. І не повинно бути такого, що остаточне слово за тією людиною, яка представляється науковцем. От тому в правилах повинні бути відсутні слова типу "відомий", "популярний", "провідний" і т.д., який такі маневрування унеможливлюють. --Flavius (обговорення) 14:42, 21 квітня 2020 (UTC)Flavius (обговорення) 14:24, 21 квітня 2020 (UTC)

Ймовірно, «Мовознавство» буде провідним за цитуваннями та завдяки інституту НАН. Або ж якщо широко відомо, що в Україні найавторитетнішим виданням є журнал «Мовознавство» — значить, це і є критерієм. Я не впевнений, що можна сформулювати формальний критерій, скоріше має бути зворотне: журнал має бути достатньо статусним, щоб публікація в ньому свідчила про рівень науковця, а не для малозначимого науковця шукати, чи може цей журнал можна натягнути на статус провідного? Це не має бути щось масове, провідні міжнародні та максимум кілька журналів на галузь на країну. Грубо кажучи, якщо поставити питання «який в Україні провідний журнал з мовознавства?», як науковці, так і авторитетні джерела дадуть максимум кілька відповідей, і саме про ці журнали там і йдеться — NickK (обг.) 16:25, 21 квітня 2020 (UTC)

Здебільшого у нас проблеми саме з українськими науковими журналами, а значить до слова "провідний" потрібно робити примітку, вказавши, як мiнiмум, що до таких в Україні відносяться "...головні періодичні видання інститутів НАН України, фахові видання категорії "А",...". --Flavius (обговорення) 16:54, 21 квітня 2020 (UTC)

Звісно, але проблеми в самому рівні українських наукових журналів. Дуже незначна їх кількість є справді журналами міжнародного рівня — навіть не провідними, а такими, на які хоча б не соромно послатися. Не думаю, що її слід вирішувати пониженням вимог — NickK (обг.) 23:37, 21 квітня 2020 (UTC)

Саме по собі слово "провідний" викликає багато питань, має різночитання, купу синонімів. Що мається на увазі під значенням, що було первісно закладено, коли писався цей пункт? авторитетний? головний? фаховий? найважливіший? що саме? Якщо ми про авторитетність говоримо, то як визначити, якщо не ідексацією у, наприклад, Scopus або деінде? якщо про "головний", то хіба науковий журнал якоїсь наукової установи, приміром Інституту мовознавства НАН України журнал "Мовознавство" не головний? і так далі. Тобто ми повинні вирішити, які саме провідні. --Flavius (обговорення) 13:24, 21 квітня 2020 (UTC)

 Проти - знову зайва бюрократія з рейтингами, які мінливі і з’явились нещодавно.

@A1: Ви погоджуєтесь, що не повинні бути не всі, запропонуєте щось. Можливо якийсь індекс цитування. --Submajstro (обговорення) 07:34, 23 квітня 2020 (UTC)

@Submajstro: Пропоную зайнятись більш корисною діяльністю, а саме написанням нових статей. Вікіпедія - не експеримент із законотворчості. --A1 (обговорення) 12:45, 23 квітня 2020 (UTC)

@A1: Якщо не напишемо чіткі критерії, то замість створення нових будемо багато часи виділяти на суперечки щодо проблемних. Там не тільки час, але й часто взаємні образи. --Submajstro (обговорення) 14:08, 23 квітня 2020 (UTC)

@Submajstro: в такому разі не слід писати ще більш нечіткі критерії. Апеляція до рейтингів є нечіткою, бо, наприклад, в Україні МОН офіційно почав складати рейтинги тільки з 2019 року, натомість ми описуємо і діячів, основні заслуги яких припадають на більш ранні роки, коли рейтинги ще не використовувались, в цих випадках уточнення "за рейтингами" ставить нас в тупик (а точніше відкриває широкий простір для маніпуляцій і взаємних образ). --A1 (обговорення) 17:53, 23 квітня 2020 (UTC)

@A1: А як Ви дивитися, щоб цей пункт вилучити із формальних критеріїв і перенести до змістовних з просто ректори вишів. Якщо ректор відомий, то і знайдуться інші критерії. Навпаки може не спрацювати, про ректора поважного вишу можна практично нічого не написати, крім куцої сухої біографії. --Submajstro (обговорення) 18:36, 23 квітня 2020 (UTC)

@Submajstro: Посада ректора не є змістовним критерієм, а саме формальним. Думаєте дурні люди писали ці критерії? А стосовно "сухих" біографій, то по-перше у Вікіпедії емоційні тексти і не заохочуються (ВП:СТИЛЬ), а по-друге статті розвиваються, в тому числі і про ректорів, інколи починають з ключових фактів біографії, а потім розкривають і більш нетривіальні деталі. --A1 (обговорення) 15:03, 24 квітня 2020 (UTC)

@A1: Не можуть бути всі ректори значимими. Навіть провідні виші очолювали незначимі особи. Ви ж погоджуєтесь, що Львівський університет провідний, а ось про цього ректора важко сказати про його значимість (значимим став по суті як особа минулого). Тому це має бути змістовним критерієм. Тоді не потрібно визначати який з вишів є провідний, що практично неможливо, Ви ж таке говорили з іншої теми. --Submajstro (обговорення) 15:14, 24 квітня 2020 (UTC)

Власне тому я і проти вилучення формальних критеріїв, оскільки наслідком буде звуження критеріїв значимості й відповідно активізація осіб, зацікавлених у вилученні біографічних статей про українських діячів минулого. Власне ця постать є невід’ємною ланкою ось цього списку, тому чим більше інформації про неї буде зібрано, тим краще. І бажано було би зібрати якнайбільше інформації про всіх персон з цього списку, проте на жаль, замість розвитку доводиться витрачати час на захищення здобутого. --A1 (обговорення) 16:15, 24 квітня 2020 (UTC)

 Проти - про "джерела" також зайва бюрократія. На те є ВП:В, що зобов’язує в будь-якому випадку верифіковувати інформацію. --A1 (обговорення) 22:44, 22 квітня 2020 (UTC)

@A1: Верифікація передбачає перевірку факту. А тут ще потрібно підтвердити ще інше. --Submajstro (обговорення) 07:34, 23 квітня 2020 (UTC)

Підтверджуйте, хто Вам заважає? --A1 (обговорення) 12:45, 23 квітня 2020 (UTC)

Я то намагаюся, але інші користувачі просто так вважають. --Submajstro (обговорення) 14:08, 23 квітня 2020 (UTC)

на те є шаблон {{fact}} --A1 (обговорення) 17:53, 23 квітня 2020 (UTC)

 Проти - знову зайва бюрократія з рейтингами, які мінливі і з’явились нещодавно. А як бути зі старими журналами? ХІХ ст, наприклад. --Білецький В.С. (обговорення) 13:11, 17 травня 2020 (UTC)

Діячі мистецтва

Основні критерії

1. Відзначені найвищими званнями країн для митців;

У нас у старих критеріях Народні та заслужені артисти, заслужені діячі мистецтв (заслужені колективи). Тепер значимими будуть тільки народні? чи як? --Flavius (обговорення) 11:48, 21 квітня 2020 (UTC)

Для України будуть народними артисти, художники та архітектори, бо вони спочатку були заслуженими. А для інших країн свої. --Submajstro (обговорення) 12:02, 21 квітня 2020 (UTC)

Як це буде корелюватися з тими, хто був залишений саме по старому критерію. Буде масове вилучення? --Flavius (обговорення) 12:08, 21 квітня 2020 (UTC)

А чого це раптом, чого ми звужуємо, а не розширюємо критерії? Щоб видалянцям була робота пройтись існуючими статтями? --IgorTurzh (обговорення) 11:51, 21 квітня 2020 (UTC)

Ні, якщо для осіб з найвищими званнями проблем з джерелами немає, то для інших значимість потрібно підтверджувати джерелами. Якщо про них не пишуть, то значить не значимі. --Submajstro (обговорення) 12:02, 21 квітня 2020 (UTC)

а для чого цей пункт, якщо є загальний критерій про нагороди? Уже давно потрібно прибрати заслужених артистів, бо як це медик ні, а артист так... --『Fosufofiraito』 ^Обг. 12:07, 21 квітня 2020 (UTC)

 Проти - - необгрунтована і загалом недоцільна пропозиція. --A1 (обговорення) 22:30, 22 квітня 2020 (UTC)

Насамперед є недоцільним звужувати критерії лише до "народних" і відповідно, винищувати сотні статей про "заслужених". В той же час у країнах, що не були радянськими, державних звань як таких не існує взагалі. --A1 (обговорення) 13:02, 23 квітня 2020 (UTC)

Я не бачу тут звуження, бо статті про заслужених мають право на існування, якщо про них є висвітлення в незалежних джерела. Стаття повинна бути інформативною, а не просто довідкою. --Submajstro (обговорення) 13:56, 23 квітня 2020 (UTC)

А воно є. Зараз в ВП:КЗМ чітко вказано, що звання "заслужений артист", "народний артист" і "заслужений діяч мистецтв" є критеріями значимості. Якщо цей пункт випиляти, а написати натомість "найвищими званнями...", наступає невизначеність, оскільки поняття "найвищого звання" в українському законодавстві не застосовується - ані в ЗУ ані "Про почесні звання", ані в ЗУ "Про державні нагороди України". Відтак перед адміністраторами Вікіпедії постане питання - яке звання вони вважатимуть "найвищим". Оскільки в ЗУ "Про почесні звання" написано, що звання "народний артист" є вищим ступенем звання "заслужений артист" - це відкриває простір для такого трактування, ніби "найвищим званням" є тільки звання "народного артиста", а заслуженого не є. В цьому випадку чинні критерії значимості суттєво звужуються. Стосовно діячів минулого ситуацію буде ще гіршою, бо при совку найвищим було звання "народний артист СРСР", яке вважався престижнішим за "народного артиста ...РСР", а це відкриває простір для ще вужчого трактування правила. А щодо інформативності, вона критерієм як раз не є, інформативність не корелює зі значимістю. --A1 (обговорення) 17:26, 23 квітня 2020 (UTC)

Додаткові критерії

1. 7.Митці, про яких є публікації в друкованих довідниках або в онлайнових базах даних;

На мою думку, цей пункт про друковані доідники непотрібен. В основному критерії вже згадані енциклопедії (можна додати і довідники), також і у ВП:100 довідники згадані, і щодо осіб минулого вже довідники згадані. Нащо третій раз про довідники писати? Це буде якось суперечати. Щодо онлайн баз - своя позиція. --Flavius (обговорення) 11:57, 21 квітня 2020 (UTC)

 Проти У ВП:КЗМ енциклопедії не згадані, тому ніякого дублювання немає. --A1 (обговорення) 22:32, 22 квітня 2020 (UTC)

Щодо осіб минулого, то достатньо просто довідників. Тут мається на увазі, що жива особа згадується в якомусь галузевому довіднику (письменники, бандуристи і т.п.) чи такого роду онлайновій базі. Це автоматично не надає значимості і потрібно підтвердити ще іншими критеріями. Може бути коротка згадка. А якщо велика, то проблем з іншими критеріями не буде. --Submajstro (обговорення) 07:45, 23 квітня 2020 (UTC)

Саме тому я і кажу, що зміни недоцільні. Бо якщо друковані довідники випиляти, як Ви пропонуєте, вона вже не будуть додатковими критеріями значимості й автоматично сотні вже написаних статей і сотні майбутніх втратять право на існування. --A1 (обговорення) 12:57, 23 квітня 2020 (UTC)

пункт 4 ВП:КЗМ цього проєкту Митці, чиї імена згадуються в універсальних енциклопедіях (напр. УРЕ, ЕУ, ВРЕ і т.д.). Додати довідники через кому. До того ж у ВП:100 довідники згадуються теж. --Flavius (обговорення) 07:27, 23 квітня 2020 (UTC)

Погоджуюсь, що п.4 можливо зайвий --Submajstro (обговорення) 07:38, 23 квітня 2020 (UTC)

пункт 4 потрібен - потрапляння до УРЕ та ін. є важливим критерієм для митців минулого, особливо 17 - початку 20 століття, коли більшість додаткових критеріїв, такі як конкурси, рейтинги, фанклуби неможливо застосувати через те, що в ті часи таких форм комунікації просто не існувало. Для багатьох діячів минулого згадка в УРЕ/ЕУ є фактично єдиним критерієм, завдяки якому він тут. Пропонуєте випиляти цей критерій, щоб була підстава винищити сотні статей про діячів минулого??? WTF? Інша справа сучасні довідники, які не є універсальними енциклопедіями. Згадка в цьому довіднику є важливим свідченням значимості, але не так щоб достатнім, тому цей критерій і є додатковим. Шкода часу все це пояснювати. --A1 (обговорення) 12:57, 23 квітня 2020 (UTC)

@A1: правила повинні читатися зверху до низу. Якщо у розділі Загальні принципи критерій виконується (а згадані Вами еннциклопедії до них відносяться), то дальше можна не читати і стверджувати про значимість. --Submajstro (обговорення) 14:00, 23 квітня 2020 (UTC)

зверніть увагу, що текст п.4 основих і п.7 додаткових не ідентичний. --A1 (обговорення) 16:19, 24 квітня 2020 (UTC)

Не дуже стосується саме цього обговорення, але: народилось із номінацій книг творів М. Ярмолюка. Зараз у нас, в УкрВікі, фактично треба доводити значимість окремо автора і окремо його доробку. Натомість традиційно в інших Вікі - якщо значимий автор, значимі і його твори. Я саме за це правило і в УкрВікі. --IgorTurzh (обговорення) 12:06, 24 квітня 2020 (UTC)

такої традиції немає --『Fosufofiraito』 ^Обг. 12:14, 24 квітня 2020 (UTC)

У ВП:КЗК є Автор книги є настільки історично значимий, що кожна з його письмових робіт може вважатися значною, навіть при відсутності вторинних джерел. (Наприклад, письменник, твори якого входять у шкільну програму). Але це нечітко написано, бо у початкових класах сотні творів, які не роблять значимими їх авторів. --Submajstro (обговорення) 12:25, 24 квітня 2020 (UTC)

Ну навіщо ж трактування і вторинне прочитання? Ви навели прекрасну цитату з чітко прописаним твердженням і... зробили суб'єктивне твердження. До того ж з дивним висновком, що в школах вивчають сотні незначимих творів (?!.) --IgorTurzh (обговорення) 12:58, 24 квітня 2020 (UTC)

І все-таки, я повторюсь - якщо значимий автор, то і його твори значимі. Це аксіома. Доведіть протилежне у існуючих КЗ. --IgorTurzh (обговорення) 12:58, 24 квітня 2020 (UTC)

І навпаки: значимий твір - значимий автор. --Юрко (обговорення) 13:07, 24 квітня 2020 (UTC)

Доведіть на існуючих КЗ, що якщо значимий автор, то значимий і твір. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 15:14, 24 квітня 2020 (UTC)

Дуже сумніваюся, що значимість автора повинна давати значимість усім його творам без винятку. У нас багато сучасних митців на межі значимості проходять через резонанс й увагу ЗМІ до одного з їх творів. Але це не повинно означати, що від цього їх усі твори стають значимими, навіть ті, які нікого не цікавили. Значимість усіх творів має фактично означати, що навіть маловідомими (наприклад, ранніми) творами зацікавилися, а таке відбувається саме для історично відомих осіб рівня Шевченка чи Франка. Це десь рівень, на якому видають повні зібрання творів, на якому видаються окремі праці саме про творчість митця тощо. Це не рівень Ярмолюка, по суті письменника обласного масштабу — NickK (обг.) 16:26, 28 квітня 2020 (UTC)

Особи, пов'язанні із спортом

Пропонується новий варіант правил. Прохання їх обговорювати нижче--Submajstro (обговорення) 07:42, 25 квітня 2020 (UTC)

1. А звідки взяті ці критерії? Вони явно не відповідають поточному консенсусу. За ними не пройдуть навіть провідні спортсмени, наприклад, Галовський де Ласерда Едмар (призер чемпіонату України, учасник єврокубків, гравець збірної України), Михайлюк Святослав Юрійович (гравець НБА та збірної України, учасник чемпіонату світу, але не континентальних змагань), Світоліна Еліна Михайлівна (лише чвертьфіналістка Олімпійських ігор та третя в світовому рейтингу). З такими критеріями спортивний розділ можна закривати й шукати нову платформу. Ці критерії нікуди не годяться, їх потрібно переписувати повністю, зокрема, всі додаткові мали б бути основними — NickK (обг.) 11:54, 21 квітня 2020 (UTC)

   Ці критерії по аналогії з попередніми. Загальні критерії ніхто не відміняв, тому з вказаними особами проблем немає. Так критерії жорсткі, їх можна прийняти на першому етапі, а згодом удосконалювати. Інакше статті про осіб спорту, в порівняні з іншими будуть далекими від загальних критеріїв значимості. Зараз значна частина статей про спортсменів написана тільки на основі сухих цифрових даних баз. --Submajstro (обговорення) 12:09, 21 квітня 2020 (UTC)

   Ні, я не вважаю за прийнятне приймати за основу ці критерії взагалі. Я не бачу тут аналогії, я бачу тут проблеми.

   • По-перше, ці критерії значно суворіші за інші галузі. Наприклад, значимі всі професори провідних вишів, але не значимі всі професіональні гравці провідних клубів — науковці найвищого рівня найпрестижніших закладів проти спортсменів найвищого рівня найпрестижніших колективів. Додатковим критерієм для митців є участь у відомих фестивалях, але для спортсменів участь у відомих турнірах (у видах спорту, де це доречно — тенісі, шахах тощо) взагалі не є жодним критерієм. У політиків достатньо представляти країну на міжнародному рівні, у спортсменів — ні, виступи за національні збірні не є навіть додатковим критерієм. Я розумію аргумент про сухі цифрові бази, але в спорті все дуже ієрархічно й організовано. Якщо в освіті визначити виш № 1 у країні за певним напрямком складно, то в спорті вже визначений колектив № 1 у країні за певним видом спорту. Якщо в мистецтві визначити митця № 1 у світі в певному виді мистецтва складно, то в спорті є прозорий спосіб визначення спортсмена № 1 у світі в певному виді спорту. Відповідно, в статті про спортсмена найважливіше зазначити саме його цифрові досягнення: друге місце на етапі кубку світу, п'ятиразовий учасник чемпіонатів світу, 36-те місце в світовому рейтингу. А далі вже можна розширювати на основі додаткових джерел.
   • По-друге, вони, очевидно, написані без урахування реалій спорту. Найгірше те, що три додаткові критерії виконати в принципі майже неможливо. Наприклад, для діючих тенісистів основним критерієм є лише призове місце на Олімпійських іграх (1), перемога в кубку Девіса/WTA (2) та перша ракетка світу (5). Таких гравців усього десяток у світі. Додатковими є участь на Олімпійських іграх чи світовій групі кубку Девіса/WTA (1) та чемпіони країни (3). При цьому рівень національних чемпіонатів настільки низький, що участь кількох з топ-10 спортсменів уже є досягненням. Відповідно, для двох додаткових критеріїв потрібне або дуже високе, але мало передбачуване досягнення (ОІ раз на чотири роки, для кубку Девіса чи WTA має бути ще бодай один сильний гравець у країні), або дуже низьке (престиж національних чемпіонатів майже нульовий). При цьому реальні надвисокі історичні досягнення (наприклад, перемога в турнірі Великого шолому) чи просто високі досягнення світового рівня (перемога на турнірі високої категорії, участь у турнірі Великого шолому, високе місце в світовому рейтингу) не дають навіть додаткового критерію. Якщо особи, які об'єктивно є провідними, не проходять за критеріями значимості осіб і мають йти в обхід через загальні критерії — це погані критерії.
   • По-третє, поточний консенсус не зі стелі взятий. Якщо всі учасники Олімпійських ігор вважаються автоматично значимими, то це тому, що Олімпійські ігри мають надвисокий рівень висвітлення, і про кожного учасника з великою ймовірністю напишуть як національні ЗМІ (в рамках висвітлення національної делегації на ОІ), так і спортивні ЗМІ (в рамках висвітлення змагань у відповідному виді спорту), і на додачу є історичний запис у літописах Олімпійських ігор, який пройде сторічний тест. Якщо всі, хто виступав за національні збірні з провідних видів спорту, вважаються значимими, то це тому, що до виступів національних збірних прикута увага і національних ЗМІ (в рамках висвітлення своєї національної команди чи суперника, зокрема, зазвичай з окремим фокусом на запрошенні до збірних нових спортсменів), так і спортивних ЗМІ (в рамках висвітлення міжнародних змагань), і на додачу вони теж мають історичний запис у довідниках національних і міжнародних федерацій. Якщо всі провідні гравці в світових рейтингах автоматично значимі (щоправда, без визначення межі цієї провідності), то це тому, що до їх виступів теж є увага і національних ЗМІ (з нагоди здобуття представником країни престижного місця в рейтингу), і спортивних ЗМІ (в рамках висвітлення провідних гравців у тому виді спорту), і знову ж є історичний запис у довідниках міжнародних федерацій. Це той самий рівень, що й, наприклад, науковців з публікаціями в провідних виданнях чи професорів провідних вишів — можливо, вони особисто не мають публікацій про себе в достатній кількості, але в середньому діячі з досягненнями такого рівня їх мають. Це те саме, що митці на провідних фестивалях чи на відомих конкурсах — можливо, зараз про них іще немає значної кількості публікацій, але з таким рівнем досягнень вони ймовірно мають достатню кількість прихильників, щоб отримати висвітлення бодай у галузевих джерелах. Не розумію, чому цей підхід не діє для спортсменів.

   Тому ні, переписувати повністю, а не приймати за основу — NickK (обг.) 14:05, 21 квітня 2020 (UTC)

   Якщо розглядати статті про спортсменів тільки з позицій загальних критеріїв, то більша половина повинна бути вилучена. Тому додаткові критерії повинні бути спрямовані на те, щоб були статті про осіб, які реально чогось досягли, а не просто попадали в бази даних. І мені не подобається, що від осіб з науки, мистецтва вимагається значно більше, ніж від спортсменів. Потрібно вирівняти ці вимоги, і краще в сторону посилення, а не послаблення. Я, ще раз наголошує, це змусить писати змістовні статті про осіб, а не перелік, клубів, кількості ігор, забитих голів і таке інше. Те що зараз є можна оформити у списки, а вже після цього, з розширенням джерел, перетворювати в статті. Те, що є можна залишати, а нових не створювати. --Submajstro (обговорення) 14:36, 21 квітня 2020 (UTC)

   А я б сказав, що в тій «більшій половині» просто не ставили завдання розкрити значимість за загальними критеріями. Для спортсмена значно важливіше подати те, що він 36-й у світовому рейтингу, що він грає за київське «Динамо», а не те, що два різні незалежні журналісти написали про нього детальні статті. Це не означає, що цих статей немає, це означає, що пошук їх не є пріоритетним, зокрема й з точки зору інтересу читачів. Пріоритетно для стабу описати кар'єру, а не оцінки журналістів, як саме вони захоплюються його чи її стилем гри або яким саме чином ця особа прийшла в спорт — це вже важливіше для доповнення статті.

   Але ви вилучите не половину, а десь відсотків 95 за цими критеріями. Наприклад, серед активних чоловіків-тенісистів в найпрестижнішому одиночному розряді за вашими основними критеріями пройдуть: Роджер Федерер (1-й 310 тижнів), Новак Джокович (1-й 282 тижні) Рафаель Надаль (1-й 209 тижнів), Енді Маррей (1-й 44 тижні), Хуан Мартін дель Потро (найвищий № 3, ОІ), Стен Вавринка (найвищий № 3, Кубок Девіса), Марин Чилич (найвищий № 3, Кубок Девіса), Нісікорі Кей (найвищий № 4, ОІ), Томмі Робредо (найвищий № 5, Кубок Девіса), Жо-Вілфрід Тсонга (найвищий № 5, Кубок Девіса), Фернандо Вердаско (найвищий № 7, Кубок Девіса), Роберто Баутіста Агут (найвищий № 9, Кубок Девіса), Люка Пуй (найвищий № 10, Кубок Девіса), Фелісіано Лопес (найвищий № 12, Кубок Девіса), Віктор Троїцький (найвищий № 12, Кубок Девіса), Борна Чорич (найвищий № 12, Кубок Девіса), Кайл Едмунд (найвищий № 14, Кубок Девіса), Федеріко Дельбоніс (найвищий № 33, Кубок Девіса), Боб Браян (найвищий № 116, Кубок Девіса). Загалом 19 осіб. З них двоє досить випадкові (Дельбоніс переміг завдяки дель Потро, а Браяна взяли на кубок Девіса для парного розряду) та явний ухил у бік іспанців завдяки Надалю. При тому, що відомих на світовому рівні активних тенісистів сотні. Покажіть, будь ласка, ще хоча б одну галузь людської діяльності, в якій з усього світу значимі лише 19 осіб. Ок, не широку галузь, нехай навіть вужчу. Але якби ви сказали, наприклад, що в світі існує лише 19 значимих суддів конституційного судочинства, або лише 19 мікробіологів, або лише 19 оперних співаків-баритонів, це було б смішно. Чомусь 19 значимих тенісистів одиночного розряду — це нормально.

   І ніякі списки утворити не вийде. У спортсменів нелінійні кар'єри. Вони грали в різних клубах, за різні збірні (від юнацьких до національних), на різних турнірах, в різні епохи. Це може бути хіба стаття-монстр з тисячами спортсменів-рядків і сотнями турнірів-стовпців, яку неможливо буде ні читати, ні редагувати. Ну або це будуть списки-звалища (типу Тенісистки Св), в якому кожен елемент-спортсмен, в принципі, міг би мати окрему статтю, але не має її через формалізм. Ні те, ні інше не відповідає цілям Вікіпедії — NickK (обг.) 16:04, 21 квітня 2020 (UTC)

   Будемо торгуватися. Я буду послаблювати критерії, а Ви їх піднімати, що б Вікіпедія не перетворювалася на довідник футболістів команд другого або нижчого ешелонів футбольних структур. Та й участь в іграх найвищої ліги значимості не надає, якщо тільки сухі цифри. Це так, просто важко піти проти групи користувачів, які займаються цим. --Submajstro (обговорення) 16:21, 21 квітня 2020 (UTC)

   Фактично про кожного гравця найвищої ліги є публікації в ЗМІ. Спортивні ЗМІ зазвичай висвітлюють всі дебюти в найвищих лігах, плюс регіональні ЗМІ висвітлюють всіх гравців свого регіону. Вже проходили на прикладі кількох гравців. З другого і нижчого ешелонів не всі, але деякі мають також значимість, зокрема, вони висвітлюються в місцевих ЗМІ десь на рівні громадських діячів місцевого розливу — хтось цікавий, хтось ні.

   Але щодо вашого «це так», то ви серйозно вважаєте, що в світі зараз грають лише 19 значимих тенісистів? І лише зусиллями масонської змови купки користувачів створюються статті про незначимих людей на кшталт Гаель Монфіс (48 інтервікі), Милош Раонич (42 інтервікі), Григор Димитров (38 інтервікі), Кевін Андерсон (38 інтервікі) чи Домінік Тім (34 інтервікі)... Люди, чиї імена реально на слуху в усьому світі, інтерв'ю з якими потрапляють на обкладинки відомих журналів, для Вікіпедії раптом незначимі. Тут не торгуватися треба, а викорінювати такі ініціативи — NickK (обг.) 16:39, 21 квітня 2020 (UTC)

   Глянув на Гаель Монфіс. Джерела сухі цифри. Більша частина тексту не верифікована, хоча легко знайти джерела українською мовою. Якщо зробити спортсмена такого рівня, то стаття такою і залишиться, хоча в інших вікі повноцінні статті. Дещо краще в Григор Димитров, але далеко до інших вікі. Слабкі критерії перетворять статті про спортсменів, акторів в сухі довідки. Користувач перейде на сайт, звідки ці дані бралися і отримає без нашої вікі інформацію про інших осіб, або на інші вікі, де отримає більше інформації. Це той випадок коли, кількість не йде на користь Вікіпедії. --Submajstro (обговорення) 17:34, 21 квітня 2020 (UTC)

   Нині для спортсменів є лише загальні ВП:КЗ. Якщо стаття не відповідає загальним критеріям і не може бути поліпшено, то її можна номінувати на ВП:ВИЛ. Але питання: чому футболіст, що брав участь 15 хв. в 1 матчі в першій лізі країни та не має істотного висвітлення був залишений? Щодо місцевих ЗМІ: щоб медик отримав значимість потрібно днями доводити й шукати АД; для футболіста пару посилань на місцеві ЗМІ щодо переходів між клубами і він значимий. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 18:50, 21 квітня 2020 (UTC)

   @Submajstro: Так, по тенісу в нас ще нема критичної маси дописувачів, щоб підтримувати всі статті якісними. Але дамокловим мечем дописувачів не залучиш. Якщо користувачу, який цікавиться тенісом, сказати, що Монфіс не відповідає критеріям значимості тенісистів, але, можливо, його можна залишити в порядку винятку, він не буде поліпшувати статтю про Монфіса, а піде геть. Ми ж не про 15 хв у першій лізі сперечаємося, а про спортсмена на три порядки значимішого.

   @AlexKozur: Критерії в спорті потрібні, щоб зменшити ефект випадковості від джерел, особливо щодо давніших. В інтернетну епоху можна знайти джерела й на якогось аматора місцевого рівня, якщо місцеві ЗМІ дуже активні. А от для давніших можна й на футболіста київського «Динамо» не знайти джерел, але це не означає, що їх нема, вони просто можуть бути важкодоступні (старі газети доінтернетних часів). Так, з лікарями проблеми, бо про них, на жаль, дуже мало пишуть, лікарів, яких запрошують на телевізійні інтерв'ю, значно менше, ніж футболістів.

   P.S. І тут до мене дійшло, що до 1952 в СРСР фактично не було жодного значимого футболіста. На міжнародній арені збірна СРСР не виступала, єврокубків ще не було. Єдиний критерій, який працює — додатковий з національних змагань, але другий додатковий отримати неможливо (хіба пізніше тренером). От хіба Лайко Петро Гаврилович чотири роки тому став значимим, бо на честь нього стадіон імені Кірова декомунізували. Ще один артефакт критеріїв, відірваних від реальності — NickK (обг.) 23:08, 21 квітня 2020 (UTC)

   чому для осіб сьогодення розглядаються осіб минулого? Ними звичайно корисно керуватися, однак є обов'язково ж.... А отже для осіб до 1960-х років вистачить згадки в джерелах. Чому футболісти другої ліги значимі? Я хочу почути Ваші пропозиції, щоб не писати статті про футболістів, які вийшли на поле на 15 хвилин, і футболістів другої і третьої ліг.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 23:28, 21 квітня 2020 (UTC)

   Цікаво, коли спортсмен з особи сьогодення стає особою минулого? На відміну від тих же науковців, вони мають тенденцію закінчувати кар'єру суттєво раніше за відхід на той світ.

   Щодо 15 хвилин, то в нас є якесь кліше «футболіста-однохвилинника», який за всю кар'єру зіграв рівно одну хвилину. Якщо мова про 15 хвилин у найвищій лізі, то на практиці таких фактично немає: або гравець ще грав на нижчих рівнях (і про нього там є що написати), або він молодий і перспективний та лише через вік ще не награв на більше. Ось стаття про Циганкова на момент, коли він відіграв на дорослому рівні лише 15 хвилин. Очевидно, такі статті потрібні, й не треба чекати, поки про цих гравців напише рувікі.

   Друга й третя ліга може бути значима, але я б очікував там уже якихось вагоміших досягнень. Наприклад, з ними можуть іти додатковими критеріями виступи за юнацькі чи молодіжні збірні або високі досягнення в кубках. Має бути якась висока вимога до кількості матчів чи сезонів, можливо, залежна від рівня ліги — у Чемпіоншипі багато гравців могли б грати в європейських середняках, а от у другій лізі Албанії рівень не той. Ймовірно, треба давати значимість тим, хто мав би підвищитися в класі, тобто призерам другої за силою ліги, мабуть, найкращим гравцям і бомбардирам другого дивізіону. Але загалом у моєму розумінні стабільний гравець другої за силою ліги мав би бути значимим, бо про нього все ж з великою ймовірністю є достатнє висвітлення — NickK (обг.) 23:57, 21 квітня 2020 (UTC)

   1) Як і Ван Гог, лише після смерті. Узагалі бажано вже провести часову межу від осіб минулого й сьогодення.

   2) Не усі 15-хвилинники грають у збірній, навіть юнацькій. Циганков показав свою значимість на міжнародній арені.

   3) можемо це прописати для країн, однак. Спорт - річ нестабільна. Одні сильні в футболі, інші в бобслеї. Ми нині зациклилися на футболі, а топ-1 ракетки світу хто?

   4) якщо ми пропишемо: Усі учасники Олімпіад значимі в КЗП, то все інше буде визначається на основі КЗ. Зміниться рівно нічого, бо й нині немає критеріїв для спортсменів, і всі спортсмени визначаються за КЗ. Прециденти, що особа була значима за загальними КЗ, попри пункти КЗП також були на ВИЛ. Може варто з чогось почати хоча б? Пропозиції будуть?--『Fosufofiraito』 ^Обг. 01:29, 22 квітня 2020 (UTC)

   @NickK: Я бачу, що ми говоримо про різні речі:

   • Щодо спортсменів, яких вже немає в живих ці критерії по суті не потрібні, на практиці достатньо про них згадок після смерті, навіть простого висвітлення в АД
   • Якщо про живого спортсмена є істотне висвітлення в АД, то критерії також не потрібні.
   • Якщо істотне висвітлення відсутнє, але спортсмен досяг певних вершин, то вважаємо, що про нього варто створити статтю.
   • Якщо спортсмен попав у спортивні бази, і статтю можна створити тільки на основі їх, то статтю не варто створювати, якщо він не задовольняє цим додатковим критеріям

   Адже не секрет, що значна частина статей про спортсменів є тільки трансформацією баз даних. От потрібно обговорити рівень значимості, можна зробити універсальний жорсткий, незалежно від країни і виду спорту, а можна прямо вказати, що рівень залежить від спорту і країни. Наприклад для одних країн значимі спортсмени із ігрових видів спорту найвищої ліги, а для інших тільки призери або тільки чемпіони. Або значимі тенісисти, що попадали в ТОП-100, а штангісти призер чемпіонатів континентів або переможці країн, біатлоністи призери етапів. Це так для прикладу. Але якщо робити ранжирування, то воно має вичерпним, найпростіше виділити види спорту з жорстких критеріїв. --Submajstro (обговорення) 07:39, 22 квітня 2020 (UTC)

   @Submajstro та AlexKozur: Іншим же вікі якось вдалося це зробити. Можна взяти за основу російські — там порівняно нормальні критерії, які уніфікували до всіх видів спорту. Ще вдалося зробити універсальні нідерландцям чи французам, нідерландські більш хаотичні, французькі більш розмиті, але вони теж адекватні. В будь-якому разі в усіх вікі критерії спортсменів порядки на два ліберальніші за запропоновані. У моєму баченні загальні критерії мають давати адекватну основу, а конкретні мають уже її пристосовувати до конкретного виду спорту (наприклад, значимі провідні спортсмени за рейтингом, а далі уточнюємо, що в тенісі провідні топ-150, а у важкій атлетиці топ-30). А не задавати віддалену від реальності основу, яку потім хаотично рятуватимуть.

   Проблема саме в тому, що ці критерії настільки сильно відірвані від практики, що від них сама лише шкода. Адже користь від спеціальних критеріїв у тому, що вони дають орієнтир та впевненість: ось ці точно значимі, про них можна писати, їх значимість за загальними критеріями не треба доводити, а от щодо інших треба двічі подумати. Тут же більше шкоди: більшість реально значимих осіб цим критеріям не відповідають, тобто ми не допоможемо дописувачам, які сумніваються; невідповідність їм зовсім не гарантує незначимості, але гарантує довгі дискусії на ВП:ВИЛ, що лише відлякне людей; вони не допоможуть у спірних випадків, оскільки кількість спортсменів, які не відповідають загальним КЗ, але відповідають цим, фактично нульова.

   Щодо трансформації баз даних, то знову ж наголошу, що це найважливіша інформація, яка найважливіша читачам. Будь-яка біографія спортсмена починається з його чи її досягнень та історії кар'єрних виступів, бо це найбільш характеризує спортсменів. Той самий інкубатор дає гарну основу для статей, які потім можна розвивати. І для провідних спортсменів вони розвиваються, бо на це є запит. А от для решти теж можна розвинути, джерела існують — я нещодавно перевіряв для французьких футболістів вищого дивізіону, всі вони мають нетривіальні публікації, навіть ті, які кілька років як зникли з радарів. Тільки це не настільки пріоритетно, пріоритетно створити основу, яка дасть базову інформацію для читачів.

   Якщо ви хочете змінити філософію та ставите задачу замінити в спорті (умовно) 1000 якісних статей та 10 тисяч стабів на 2000 якісних статей та 9 тисяч вилучених статей — потрібно робити це уніфіковано й чистити аналогічно решту. Наприклад, вилучати народних депутатів і суддів, якщо про їхню діяльність сухі бюрократичні факти (очолив комісію, засідав у комітеті, вніс законопроект). Вилучати професорів, якщо про них сухий список публікацій і посад, навіть якщо це посада в провідному виші й публікації в найвідоміших виданнях. Вилучати митців, які мають тільки твори й нагороди, навіть якщо ті твори надпопулярні, а нагороди всесвітньо відомі. Не застосовуйте цю жорстку вимогу лише до спортсменів, а застосовуйте її до всіх. Тоді це буде чесно і послідовно. Зараз же розрив — NickK (обг.) 12:23, 22 квітня 2020 (UTC)

   Розіб'ю по пунктам:

   • Не можна прирівнювати професорів, депутатів, митців від діяльності, яких залежать долі людей або своєю діяльністю заслужили визнання з спортсменами середнього рівня. Як говорили вище, важко знайти інформацію щодо медиків, та й не тільки щодо осіб, які які принесли набагато практичнішу користь, ніж спортсмени. Так спорт популярний, але це означає що значимість мають особи, які чогось досягли.
   • Щодо критеріїв в інших вікі. У рувікі працюють тільки перші три пункти, майже сьомий і частково восьмий, решта має невизначеність, які можна трактувати на власний розсуд (насамперед щодо популярності). У нідерландській загальні критерії майже відсутні, є конкретні для деяких видів спорту. У французькій є якась спроба врахувати значимість видів і країн, але в деяких пунктах є питання. Запропоновано врахувати види спорту, але до кінця це не завершено.

   Я не мав на меті прийняти критерії для осіб спорту, хотів почути інших, але активності немає. Напевне це пов'язане з тривалою самоізоляцією, коли вже важко зосередитися на чомусь серйозному і об'ємному. Суджу по собі. Після тижня обговорення я попробує підправити, щоб ще тиждень обговорити. --Submajstro (обговорення) 14:17, 22 квітня 2020 (UTC)

   @Submajstro:

   1. Поточна ситуація показує, що доярка з Курщини і пастух з Шумадії значно корисніші для людства, ніж професор з української літератури, депутат, який заражає людей і дає неправильні поради, митець-скульптор чи спортсмен-хокеїст. Так, імовірно, наше суспільство зміниться, можливо, в майбутньому інтерв'ю з дояркою з Курщини цікавитиме людей значно більше за інтерв'ю з хокеїстом НХЛ. Але це не привід ставити планку досягнень для спортсменів на фактично недосяжний рівень, продовжуючи приймати науковців, політиків і митців відверто середнього рівня.
   2. Російські критерії мені, навпаки, подобаються можливістю пристосування до конкретних видів спорту. Четвертий критерій дозволяє визначити, які в кожному виді спорту провідні турніри: у футболі це будуть континентальні кубки, у тенісі Великий шолом тощо. П'ятий знову ж дозволяє відділити, що, наприклад, чемпіонат США з бейсболу дає значимість, а чемпіонат України — ні, бо чемпіонат США професіональний і популярний, а чемпіонат України аматорський і нецікавий ЗМІ. Це десь саме те, чого б я очікував від загальних критеріїв — певного скелету, який можна пристосовувати до реалій конкретного виду спорту.

   І дивно, що ви запропонували проект, не маючи на меті його прийняти. Якщо ваша мета була почути, мабуть, ви б не пропонували проекту, який очевидно не відповідає консенсусу. «Почути» я бачу інакше: сформулювати кілька відкритих питань, щоб визначити, де провести межу значимості, або взяти якийсь більш консенсусний проект на кшталт російського й обговорювати кожен пункт окремо — NickK (обг.) 12:14, 23 квітня 2020 (UTC)

   @NickK: Я реаліст. Прийняти в такому вигляді, як я запропонував, не реально. Але якби більше користувачів взяли участь обговоренні, то було б краще. З Ваших думок я багато чого сприйняв, звичайно не все. --Submajstro (обговорення) 14:29, 23 квітня 2020 (UTC)

   @Submajstro: То в такому разі ваш підхід деструктивний на межі тролінгу. Ви могли б переглянути попередні обговорення, ви там робили пропозиції, вони у вас були суттєво ліберальніші за ці, але при цьому найжорсткіші серед всіх учасників обговорення. Ви могли б прямо спитати пропозиції, я б їх вніс. Натомість ви внесли найжорсткіші критерії з тих, які будь-коли пропонувалися, і я витратив час на те, щоб довести вам їх нереалістичність — яку ви, виявляється, й самі розумієте. Я відверто розчарований вашими діями, не очікував такого від вас — NickK (обг.) 14:51, 23 квітня 2020 (UTC)

• Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/3 квітня 2018#Степаненко Богдан Іванович

1. Футболіст Степаненко Богдан Іванович проводить свій перший матч на професіональному рівні, у другій українській лізі (третій рівень). Через день про нього вже є сторінка у Вікіпедії і майже одночасно вона стає кандидатом на вилучення.
2. Того ж дня користувач AlexKozur наводить аргументи, щоб залишити сторінку про гравця з 1 матчем у другій лізі.
3. Користувач Basio підводить підсумок: Залишити сторінку про Богдана Степаненка. На час підведення підсумку цей футболіст провів 7 матчів у другій лізі.
4. Зараз користувач Submajstro (він же Basio) намагається ввести наджорстокі критерії значимості.
5. Зараз користувач AlexKozur наводить аргументи, що одна гра у першій лізі — замало для значимості. Але 1 гра у першій лізі має більше значимості ніж 1 гра у другій лізі (див. пункт 2).

Логіка? Послідовність? --Roman333 (обговорення) 09:40, 23 квітня 2020 (UTC)

@Roman333: Ну хто в нас без гріха. У згаданій статті було якесь висвітлення, крім сухих цифр, та згодом він попав у скандал, що підняло значимість. А щодо жорстких критеріїв, то підходжу до думки, що їх потрібно залишити, але для найпопулярніших видів створити додаткові критерії. Іншого я не бачу. --Submajstro (обговорення) 14:23, 23 квітня 2020 (UTC)

Немає там значимості, на сьогодні — 27 матчів у другій лізі. Зараз дискаліфікований. За однією публікацією — пожиттєво, за іншою — на два роки. Можна потрапити на шпальта ЗМІ різними способами: напитися, побитися, переспати з чужою дружиною тощо. Але таке не додає значимості.

По-друге: у вас хибне бачення створення цих критерії — бажаєте загнати у якісь рамки користувачів, які пишуть на цю тему. Але їх не влаштовують ваші пропозиції. Тому і немає з вами діалогу. А потрібно відштовхуватись від зробленого. У разі прийняття ваших критеріїв, як будуть вилучатися тисячі сторінок? Які ідеї? --Roman333 (обговорення) 14:54, 23 квітня 2020 (UTC)

@Roman333: знаєте, Оскар був без ведучого. Мої думки щодо енциклопедичної статті настільки змінилися, що я не бачу сенсу писати такі статті як про австралійського спортсмена. А ті критерії, що на СО проєкту... новачок їх не зрозуміє, надто багато критеріїв. Але, з чогось потрібно починати? Потрібно лише 10 критерії як це зроблено з політиками й діячами, а усе інше вже за КЗ. Винести головні і беззаперечні критерії, залишивши додаткові на ВП:КЗ. А потім можна поетапно розвивати. Узагалі це повинно вже бути років як 5 тому. Користувачі хочуться урахувати усе, але урахувати усе неможливо. Хоча, загальні принципи Вікіпедії нікуди не дінуться. Це основа. П.С.: я навіть вважаю, що потрібний еталонний стаб для кожного розділу, бо одне речення про австралійця не схоже на стаб. Але якщо взяти до уваги Африку і жіночий спорт, то інколи джерел онлайн практично немає. І лише на книги Спорт Африки з космічною ціною дивишся і як кіт облизуєшся. Ще багато можна говорити про це і це не лише особи, а й багато іншого в Вікі.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 11:29, 23 квітня 2020 (UTC)

Звичайно, за цей час можуть змінитися погляди. Але запропоновані зараз критерії занадто жорстокі. І їх прийняття, не обмежиться вилученням сторінок лише про спортсменів. Візьмемо ваш доробок:

Чемпіонат Шрі-Ланки з футболу 2017—2018: Прем'єр-ліга

Чемпіонат Танзанії з футболу 2015—2016: Прем'єр-ліга

Чемпіонат Сан-Марино з футболу 2002—2003

Якщо мають бути лише супер спортсмени, то — навіщо сезони слабих держав (у футбольному плані). При такому рівні вимог, можливо, достатньо однієї оглядової статті? По-друге: було обговорення про критерії значимості футболістів. Не все мені подобається, але можна їх брати за основу. --Roman333 (обговорення) 12:08, 23 квітня 2020 (UTC)

Узагалі я вважаю, що потрібні окремі критерії для популярних видів спорту. Загальні. І для клубів і для осіб. Щодо чемпіонатів, я до них відношусь як до списків. Якщо потрібно обговорення щодо них, то можна обговорити. У мене наприклад не виникає сумнівності в значимості спортсменів олімпійського рівня, світового, і континентального рівнів. А от вже для національного рівня, то виділити весь спорт практично не можливо. В Україні розвинутий футбол, але не розвинутий бейсбол.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 16:24, 24 квітня 2020 (UTC)

@AlexKozur: Поділ має бути на: 1) олімпійські види спорту і неолімпійські; 2) командні і індивідуальні. Ви знайомі з попередніми обговореннями про: футболістів і спортсменів? Вони досить цікаві, але занадто великі.

По-друге: Можна розглядати 1 матч будь-яким кутом, але не буде жодних висновків. Те саме стосується осіб з Тувалу, Фіджі тощо (або ви згадували про австралійця). Потрібно брати за основу створені статті про українських атлетів і від них відштовхуватися у створені критеріїв значимості.

І якщо ви бажаєте з чогось почати — напишіть коментарі стосовно декількох спортсменів. --Roman333 (обговорення) 02:51, 25 квітня 2020 (UTC)

Читав. Згоден практично з всім, тому й не висловлювався. Якщо брати до наших спортсменів, то практично усі значимі. Але маю сумніви до 3 пункту. Тут потрібно визначитися, чи розділимо ми хокей на країни. Якщо писати статті про усіх хто грав у першій лізі країни, то є Фіджі. Узагалі, проєкт хокей повинен визначитися і зробити такий поділ на основі важливостей статей. Я думаю, що новачкам так буде краще. Хоча там пишуть й так фактично дві особи. Ну, це хоть щось, бо про крикет пише ніхто.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 09:48, 25 квітня 2020 (UTC)

Ви маєте на увазі пункт 3 з цієї пропозиції? Є консенсус щодо одного матча у футбольних Д-1. В англійській вікіпедії для хокеїстів Національної хокейної ліги, чемпіонату СРСР, Континентальної хокейної ліги, чемпіонатів Чехословаччини, Чехії, Швеції, Фінляндії — 1 матч. Виходячи з цих двох критеріїв я зробив сторінки про всіх гравців «Сокола» (Київ) і «Динамо» (Харків) які грали у вищій лізі чемпіонату СРСР. Для всіх інших ліг англійська вікіпедія дає мінімум 200 матчів. Супержорстокий Submajstro — 10. Всі пункти повна нісенітниця. Ну видалить Submajstro сторінки про гравців українських клубів, а натомість нічого не отримає. Є Альпійська ліга — клуби Італії, Австрії, Словенії — вона також міжнаціональна, але з яким рівнем? Набагато меншим ніж просто національні чемпіонати Швейцарії і Німеччини. --Roman333 (обговорення) 14:33, 25 квітня 2020 (UTC)

Перечитав... Це хто писав?? Є наприклад НХЛ, яка в нас ледве розписана, вона геть вилітає!!!! при таких критеріях. Це що вся робота над купою статтями під одне місце??? Категорично проти вони геть не враховують спортивних реалій. І з огляду «діалогу» між двома адмінами бачу тільки з боку іншого повне нерозуміння КЗ, які стосуються спорту. ПС. Це якесь, перепрошую лайно, а не критерії. --Jphwra (обговорення) 16:32, 24 квітня 2020 (UTC)

Особи, пов'язанні із спортом (варіант 2)

Прохання перш, ніж аналізувати критерії для окремих видів спорту уважно перегляньте Загальні принципи які розраховані, якщо можна сказати, для видів спорту середньої популярності. Для малопопулярних вони можуть бути поблажливими, але краще мати уніфікацію. Щодо критеріїв для окремих видів спорту, то нехай не вводить в оману відсутність явних критеріїв, вони входять у загальні принципи.

Проект може бути недосконалий, тому очікую зауваження щодо формулювань. --Submajstro (обговорення) 07:45, 25 квітня 2020 (UTC)

А де, власне, пропозиції побачити? --Юрко (обговорення) 14:54, 25 квітня 2020 (UTC)

•  Проти Після попереднього — не довіряю. Не згоден з принципом жорстких критеріїв для всіх і помірно ліберальних для деяких. Для посередньо популярних знову проблема: збірна України з волейболу (чвертьфіналіст Євро) значимості не має, бейсболісти МЛБ (шалено популярний в США спорт) суцільно незначимі — раніше хоч можна було спробувати протягнути чемпіонів, а тепер і їх нема. При цьому у винятки потрапили біг на ковзанах (мабуть, мова про ковзанярський спорт), який в Україні взагалі не популярний (він популярний лише в кількох країнах, зокрема, Росії та Нідерландах) і шашки, в яких одним з критеріїв значимості є олімпіада, якої, втім, не існує. Не можна написати консенсусні критерії з таким підходом — NickK (обг.) 08:26, 25 квітня 2020 (UTC)

  @NickK: щодо членів національних збірних, то якось упустив, виправив, члени збірної з волейболу потрапляють. Перелік видів сорту не вичерпний, можна ввести критерії і щодо бейсболу. Деякі можна вилучити, я не все можу охопити, тому чекаю пропозицій. --Submajstro (обговорення) 08:46, 25 квітня 2020 (UTC)

  @Submajstro: Сам підхід неправильний, при якому потрібно брати за основу ваш незбалансований проект і переконувати вас його збалансувати. У вас половина формулювань погані, у вас систематично прогалини, при яких високе й посереднє досягнення дають значимість, а проміжне між ними — ні. Таке враження, наче ви його писали нашвидкуруч, не перевіряючи. Простіше самому написати на основі попередніх напрацювань, а не рятувати ваші — NickK (обг.) 09:12, 25 квітня 2020 (UTC)

  @NickK: Ви вказуєте на загальні проблеми. Від Вас я чекаю два варіанти: Ви конкретно вказуєте на ті пункти з якими не погоджуєтесь, до яких потрібні зміні, залишаємо каркас, який нарощуємо або подаєте свій альтернативний варіант. Якщо тільки говорити, що все погано, то дальше балачок справа не піде. --Submajstro (обговорення) 10:10, 25 квітня 2020 (UTC)

  @Submajstro: Я б міг подати власний варіант, але я не хочу робити це швидко за кілька хвилин. Це бажано обговорити перед внесенням з найактивнішими дописувачами з відповідних видів спорту, тож це забере чимало часу. Якщо потрібно щось швидке, я б краще взяв за основу російський варіант — NickK (обг.) 12:02, 25 квітня 2020 (UTC)

  @NickK: Я все ж хотів почути, що конкретно не влаштовує у запропонованому проекті. Щодо російського проекту, то мені не подобається що дуже багато використовується найпопулярніших, що буде викликати, як є в інших критеріях, неоднозначне прочитання, а значить і гострі суперечки. По суті запропоновані мною загальні принципи більш детальніші та конкретніші за російські, можливо у деяких моментах більш строгі до спортсменів але конкретніші для інших осіб. Особливості щодо спортсменів повинні бути відображені в критеріях для окремих видів спорту. На мою думку критерії для спорту повинні готувати користувачі, тісно не пов'язані з спортивною тематикою, бо вони їх писатимуть під себе. Вони можуть надавати пропозиції, уточнювати, критикувати. Але формувати критерії повинні незацікавлені користувачі. --Submajstro (обговорення) 12:34, 25 квітня 2020 (UTC)

  @Submajstro: Можу ще раз сказати: незбалансованість. Будь-які критерії слід писати людям, які розуміють, що саме загалом вважається значимим у цій галузі. Чому автори статей про науку мають визначати критерії значимості науковців, але автори статей про спорт не мають писати критеріїв значимості спортсменів? Ви знову стверджуєте, що виходите з суворішого підходу. І при цьому ви пишете ці критерії, явно не маючи цілісного бачення, що ж саме дає значимість у спорті. Це й видно в критеріях: ви явно додаєте умови, щоб зменшити кількість значимих осіб, але замість збалансованості виходить випадкове відкидання. Наприклад, гравці «Трабзонспора» цього сезону незначимі, а арбітри, які обслуговували їх матчі, значимі. У цьому сезоні президенти «Мальме Редгокс» і «ЦСК Лайонс» незначимі, а президенти «Зутермер Пантерс» і «Крефельд Пінгвін U-23» значимий. Я хочу критерії, метою яких буде допомога при роботі зі спортивною тематикою, а не зменшення кількості значимих — NickK (обг.) 13:15, 25 квітня 2020 (UTC)

  @NickK: Я не зрозумів чому Ви робити висновки. У Туреччині чотири професійні ліги і які питання можуть бути до гравці «Трабзонспора». Значимість не змінюється з кожним роком, а набувається один раз. Щодо президентів ХК, то то я мав мав на увазі найважливіші міжнаціональні ліги, насамперед НХЛ і КХЛ. Потрібно у критеріях уточнити цей рівень. --Submajstro (обговорення) 13:47, 25 квітня 2020 (UTC) P.S. @NickK: крім того у цьому сезоні «Трабзонспора» грав в основному турнірі Ліги Європи. --Submajstro (обговорення) 13:57, 25 квітня 2020 (UTC)

  @Submajstro: От я саме про це й кажу: участь в основному турнірі ЛЄ чомусь не дає значимості.

  Я обговорюю з вами ці критерії вже тиждень. Я зрозумів, що вашою метою є домогтися суворіших критеріїв, щоб дошкулити авторам статей спортивної тематики. Я не хочу грати в цю гру з вами, попередня дискусія забрала в мене багато часу й енергії, і сам ваш підхід мене відверто демотивує — NickK (обг.) 14:13, 25 квітня 2020 (UTC)

Загальні принципи

Футбол

1.  Проти Давно є консенсус 1 матч рівня Д1. --Roman333 (обговорення) 14:35, 25 квітня 2020 (UTC)

При запропонованих критеріях маємо вже список на вилучення гравців одного клуба — «Динамо» (Київ):

4 —	Олександр Гій, Віктор Гороза, Василь Кириченко, Леонід Клюєв, Микола Таранець, Іван Чир'єв, Віталій Шевченко, В'ячеслав Штанков
3 —	Юрій Бондар (1), Борис Висоцький, Віталій Дровецький (1), Петро Котляр, Валерій Кравчук, Євген Кудименко, Іван Паламар, Сергій Погодін, Олександр Пушкарський, Альберт Саркісян, Микола Уваренко, Костянтин Фомін, Володимир Ханенко, Степан Чопей
2 —	Анатолій Александров, Микола Богданов, Олександр Гущин, Володимир Єгоров (1), Віктор Лукашенко, Вальдемарас Мартінкенас, В'ячеслав Мітін, Володимир Мукомелов, Володимир Мушта, Віктор Насташевський, Петро Паровишников, Ігор Перельман, Тіберій Петрушевич, Євген Пігулевський, Тарас Примак, Іштван Секеч, Олексій Христян (1), Іван Шарій, Олександр Шпаков
1 —	Руслан Ашибоков, Матвій Бобаль, В'ячеслав Головін, Георгій Дралюк, Микола Залещук, Петро Заєць, Василь Зеленський, Євген Іванов, Володимир Коман, Ігор Кравчук, Сергій Краковський, Борис Ліпський, Василь Лябик, Іван Маркевич, Василь Напуда, Сергій Павленко, Едуард Павлоцький, Анатолій Проскуряков, Василь Рибалов (1), Юрій Сивуха, Сергій Собецький, Борис Соколов, Олександр Сопко, Борис Сорока, Леонід Сугирей, Іван Терлецький, Микола Чеканов, Степан Юрчишин

• @Roman333: чому Ви обмежилися тільки іграми в «Динамо» (Київ), адже значна частина гравців грала в інших командах вищого дивізіону, Для частини гравців ці критерії не потрібні, бо вони проходять за загальним. Критерії практично потрібні для тих, про яких мало інформації. Але це таке. Я уточнив критерії для футболу і хокею, щоб консенсус виконувався, хоч не для всіх але для переважної більшості. --Submajstro (обговорення) 15:46, 25 квітня 2020 (UTC)

  бо якщо вони не виконуються для гравців Динамо, то вони провальні. Чому? Бо в ті часи багато хто хотів потрапити до Динамо Київ, грати на рівні тих футболістів. І не забувайте, є олімпійці, які мають інформацію з баз даних, але джерела для них є, безсумнівно є.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 09:10, 26 квітня 2020 (UTC)

Хокей

1.  Проти --Roman333 (обговорення) 14:18, 25 квітня 2020 (UTC)

Технічні види спорту

 Коментар народ зараз навряд буде сприймати інфу через наджорсткі попередні --Jphwra (обговорення) 16:28, 25 квітня 2020 (UTC)

Загальна оцінка

 Проти Є протиправним розпочинати нове обговорення по спорту, коли є вже давно почате аналогічне Вікіпедія:Критерії значимості персоналій спорту з широким переліком та врахуванням численних нюансів, це є поза логікою і ігноруванням думки вікітовариства, з масовою підтримкою усіх окрім окремих з нечислених учасників цього обговорення.--Yasnodark (обговорення) 13:13, 8 липня 2020 (UTC)

Пінгую усіх з попереднього обговорення, щоб було зрозуміло, яке з обговорень користується справжньою підтримкою суспільства (бо досягати всесвітнього консенсусу - божевілля, вирішувати має більшість, а не шукати недосяжної згоди усіх). Тож учасникам попереднього обговорення, що це обговорення ще не побачили пропоную забанити - це суцільно видалянське кулуарне пійло і затвердити вже багаторічне обговорення на згаданій сторінці, бо вже набридло блокування його прийняття . Пінгую Mykola Swarnyk, Oleksandr Tahayev,Yukh68, Biletsky Volodymyr, --Yasnodark (обговорення) 13:44, 8 липня 2020 (UTC)Djohnni, Kossa b,Rootatroman, くろねこ, Л. Панасюк, --Yasnodark (обговорення) 13:44, 8 липня 2020 (UTC) Lviv 97, IgorTurzh,Дми88, Стефанко1982,--Yasnodark (обговорення) 13:44, 8 липня 2020 (UTC) Буник Cougar, ХЕндрюХ, Jphwra, Nickispeaki --Yasnodark (обговорення) 13:44, 8 липня 2020 (UTC)

@Yasnodark: Чесно кажучи, вже нічого з того не пригадую... І немає зараз на то часу і бажання розбиратися. Так що - тримайтеся і здорового глузду бажаю чим побільше! І чемно обговорювати. :-) --Nickispeaki (обговорення) 12:41, 11 липня 2020 (UTC)

@Yasnodark: дякую за те, що про мене пам'ятаєте. Але після того як було винесено рішення Вікіпедія:Запити на арбітраж/Відновлення сторінки Романов Нікіта Вікторович, я залишив "Недовестіпедію", про що офіційно повідомив на сторінці Djohnni. З повагою до Вас та побажанням успіхів, --Djohnni (обговорення) 12:09, 14 липня 2020 (UTC)

• Кожен має право на думку і на проєкт КЗ. Проєкт був невдалим і це обговорення вже давно потрібно було закрити. Хоча попереднє так і не закрили, і з оголошення прибрали (я не про спортсменів).... Щодо спорту, то його можна підсумувати й вибрати ті тези які мають консенсус, а ті тези, що не мають консенсусу прибрати. І все. Поступове доповнення краще, чим нічого. Можливо краще було б створити окремі критерії для окремих видів спорту, особливо популярних. --『Gouseru』 ^Обг. 15:09, 8 липня 2020 (UTC)
• я вже там в двох місцях писав, що нові КЗ це повне (образа вилучена), а не КЗ. Зрештою життя розставть все по своїм місцях --Jphwra (обговорення) 15:14, 8 липня 2020 (UTC)

Загальні коментарі

 Проти запропонованих критеріїв, так як багато з них є звужуючими, та по суті розроблені для видалянців (а ті переважно працюють над захистом проплачених статей та постійно оскаржують, якщо їх щось не влаштовує). Ще на жаль тут мало висловлюються активні дописувачі, вони можливо й бачать що є таке обговорення, але це відволікає їх від роботи, хоча я хотів би почути саме їхню думку в першу чергу. --visem (обговорення) 18:02, 8 травня 2020 (UTC)

 Проти всього. Погоджуюсь із більшістю вищенаписаного. Цей проект КЗ чисто видалянський. Під думкою, що КЗ треба уточнити, їх просто хочуть зробити значно жорсткішими. Такого не може бути, хочете робити більш чіткі критерії - це похвально, але уточнення можуть бути лише в сторону пом'якшення. А не так щоб раптом ряд значимих статей ставав на межі, а то і поза межею і вилучався. Автору такого великого проекту, звісно, подяка за такий титанічний труд, але біда буде від таких критеріїв. Не знаю чи навмисно чи ні, але це чисте підігрування видалянцям, щоб в обговоренях щодо вилучення статей вой мали неспростовні аргументи. --YarikUkraine (обговорення) 17:43, 11 травня 2020 (UTC)

 Проти Аналогічно до попередніх дописів visem та YarikUkraine, до того ж є протиправним розпочинати нове обговорення по спорту, коли є вже давно почате аналогічне Вікіпедія:Критерії значимості персоналій спорту з широким переліком та врахуванням численних нюансів, це є поза логікою і ігноруванням думки вікітовариства, з масовою підтримкою усіх окрім окремих з нечислених учасників цього обговорення.--Yasnodark (обговорення) 13:13, 8 липня 2020 (UTC)

Загалом  Проти. Погоджуюсь з вищенаведеними аргументами Проти, а саме: „... багато з них є звужуючими, та по суті розроблені для видалянців (а ті переважно працюють над захистом проплачених статей та постійно оскаржують, якщо їх щось не влаштовує).“ — visem (18:02, 8 травня 2020 (UTC)), „Цей проект КЗ чисто видалянський. .., біда буде від таких критеріїв. .., але це чисте підігрування видалянцям, щоб в обговоренях щодо вилучення статей вой мали неспростовні аргументи.“ — YarikUkraine (17:43, 11 травня 2020 (UTC)). --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:35, 8 липня 2020 (UTC)

Так само  Проти, звужуються критерії значимості. --Yukh68 (обговорення) 13:56, 8 липня 2020 (UTC)

 Проти всього. Це лише звужує критерії значимості та вносить хаос. Уточнення до Критеріїв значимості мають бути лише в сторону пом'якшення. --MikeZah (обговорення) 15:05, 25 серпня 2020 (UTC)

@Submajstro:, обговорення триває більше 4-х місяців. Скільки ще воно повинно тривати? --Flavius (обговорення) 10:54, 28 серпня 2020 (UTC)

Підсумок

В обговоренні взяли в основному ті, які вважають, що у Вікіпедія має про все, що їм подобається, обмеження їм заважають. Ті, неоднозначності, які хотілося уточнити, трактуються не з позицій здорового глузду. Було бажання написати їх чіткіше. Але мабуть всіх не вдовольнити. Тому обговорення потрібно закрити. Десь через місяць, коли у мене будуть сприятливі умови для роботи у Вікіпедії, я спробою внести точкові зміни в КЗП. --Submajstro (обговорення) 11:39, 28 серпня 2020 (UTC)