Обговорення Вікіпедії:Критерії значущості/Особи

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Архіви

Розширення КЗП

[ред. код]
Найсвіжіший коментар: 17 днів тому193 коментарі25 осіб в обговоренні

Так склалося історично, що критерії значимості, як були написані 10 років тому, так і майже не змінювались з того часу. Потрібно розширити критерії для модернізації, кращої навігації та охоплення додаткових професій. Отже пропоную:

  • у розділі Особи сьогодення видалити весь вміст після правила про столітній тест та імплементувати цей текст у новий розділ Інші
  • розділ Політики і громадські діячі доповнити пунктом 10, а саме: Керівники самостійних дипломатичних представництв держав в інших державах і при основних міжнародних організаціях, дипломати в ранзі Надзвичайного і Повноважного посла або аналогічного вищому дипломатичному рангу; а також інші дипломати, професійна діяльність яких мала значний вплив на міжнародні відносини. (у вікіпедії відсутнє будь-яке врегулювання значимості дипломатів)
  • розділ Політики і громадські діячі доповнити виноскою Перебування у статусі обраного місцевого чиновника або необраного кандидата на політичні посади не гарантує значимості, хоча такі люди все ще можуть відповідати загальним критеріям.
  • розділ Діячі мистецтва і культури доповнити підрозділом Журналісти, де вказати наступне:
  • створити розділ Релігійні діячі, де вказати наступне:
  • створити розділ Підприємці та менеджери, де вказати наступне:
  • створити розділ Інші, де вказати наступне:

--eNVoy (обговорення) 16:57, 24 листопада 2019 (UTC)Відповісти

Усе разом виглядатиме ось так.--eNVoy (обговорення) 17:02, 24 листопада 2019 (UTC)Відповісти

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Загальне обговорення

[ред. код]

@NV: на мою думку:

Розділ Інше:

  1. "Інші" перенести на початок і назвати "Загальні критерії", а «Загальні принципи» → «Основні принципи», це є основа критерій значимості
  2. писати Люди не потрібно, бо БІО і так для людей
  3. за умови наявності незалежних авторитетних джерел уже буде опускатися через Основні принципи як це робиться нині.
  4. критерій щодо довідників правильніше вписати в Верифікованість, бо довідники це і є незалежні вторинні джерела. Цей критерій не потрібен.
  5. орбітальний космічний політ - це про туристів чи астронавтів? Якщо про астронавтів, то 99% є значимими. Думаю тут краще розробити критерії для астронавтів.
  6. куди ділися критерії для митців? шоу-бізнесу? Видалення їх стане причиною видалення статей.

Зверху до низу проєкту:

  1. Перебування у статусі обраного місцевого чиновника або необраного кандидата на політичні посади не гарантує значимості, хоча такі люди все ще можуть відповідати загальним критеріям. - зайве, є Основні принципи, ВП:КЗ, в деяких випадках ВП:СПАМ. Не бачив ніколи з цим проблем.
  2. найбільш впливових - як визначити? Те ж і до провідних. Це визначається на основі Верифікації. Єдине, що варто прибрати це слово "найбільш"
  3. другий критерій не зрозумів... Вважаю краще вже Головні редактори провідних ЗМІ
  4. 4 критерій зайвий. Є КЗ, є Основні принципи.
  5. Вважаю точнішим Активні представники церкви, релігійні публіцисти і проповідники, діяльність яких висвітлена в ЗМІ
  6. Найбільш значні релігійні проповідники і мислителі, богослови. - значні це які? Думаю, що або об'єднати з 3 китерієм, або діяти відповідно до КЗ
  7. Підприємці та менеджери уточнення «незалежними авторитетними джерелами» зайве, їх критерії потрібно перепрацювати. Наприклад, Підприємці міжнародних великих компані чи Підприємці, діяльність яких освітлена в ЗМІ.
  8. Для усіх: Якщо особа освітлена в довідниках, то це 100% відповідність Основним принципам.
  9. ВП:100 вилучити як правило, що суперечить ВП:НЕПРОРОК. У всіх Вікіпедіях вилучено, особливо у тих звідки це правило було взято.

--『Fosufofiraito』 Обг. 04:37, 27 листопада 2019 (UTC)Відповісти

Щодо розділу інше:
  1. впринципі згідний
  2. гаразд, але потрібно якось лаконічно написати
  3. я вважаю, що варто про це наголосити у деяких пунктах, де я це написав. Нічого страшного не станеться, якщо додатково вказати, що потрібні АД.
  4. можливо і треба, але у цьому правилі йдеться саме про довідники та енциклопедії.
  5. так, для астронавтів, але тут також і про запасний екіпаж: наприклад Пустовий Ярослав Ігорович (дублер Каденюка).
  6. нікуди не ділися. Розділ "Діячі мистецтва" залишається без змін. Якщо ви про останнє речення у розділі "Загальні принципи", то це ну дууже розмите правило, яке порушує ВП:НЕПРОРОК. Можливо варто його якось перефразувати і доповнити "Діячі мистецтва"--eNVoy (обговорення) 10:46, 27 листопада 2019 (UTC)Відповісти
Щодо всього іншого - почекаю, поки висловиться спільнота. Єдине, що прокоментую ВП:100. Я спеціально це правило не вилучав, бо зверху є обговорення цього питання.--eNVoy (обговорення) 10:56, 27 листопада 2019 (UTC)Відповісти
@NV: Я не про розділ Діячі мистецтва, а про пункти Інші, два останніх були вилучені. Не заперечую переносу до Митців, однак ці критерії розмиті, і практично кожен митець з ними значимий. У митчів потрібно видалити хоча б дод. критерій з базами даних, і перевести фан-клуби на культові як в Майкла Джексона. Ох... обговорення те цікаве, особливо аргументи про вулиці і події в критеріях для осіб... Зате користувачі забули правило ВП:КЗ «Значимість — не тимчасова», а отже користувачі мудрують про те, що буде через 100 років. Якщо щось набуло значимості, то воно значиме й 10 000 років. Винесу на загальне як обговорення. П.С.: астрономів я вважаю усіх значимими. --『Fosufofiraito』 Обг. 11:16, 27 листопада 2019 (UTC)Відповісти

Дякую @NV: за проведену роботу. З більшою кількістю пунктів я згідний і готовий їх підтримати, але одну суттєву заувагу:

  • Головні редактори ЗМІ, які є значимими для Вікіпедії - погодитися не можу, бо у нас значимими для вікі ледь не всі районні газети України, і ледь не всі газети великих міст. Сумнівно, що всі ці люди значимі. Бо, може бути так, що голова району не значимий, а головред газети з накладом у 2-3 тис. примірників - значимий. Тому пропоную все-таки зупинитися головні редактори національних та провідних регіональних ЗМІ, якщо вони обіймали цю посаду як мінімум протягом кількох років.
  • Що ж до решти, то згодний в цілому з пропозиціями щодо окремих пунктів AlexKozur, крім п. 3 (у мене вище краще формулювання), п. 5 (пропоную Активні в публічних виступах представники церкви, релігійні публіцисти, проповідники, богослови і мислителі, діяльність яких широко висвітлена в ЗМІ - відразу об'єднаємо п. 3 і 4 релігійних діячів; менше пунктів, легше з правилом), п. 7 (щодо підприємців формулювання загалом вдалі, але п. 2 того розділу краще написати Найвищі виконавчі менеджери (директори), бо навіть топ-менеджер - надто широке означення, а нам потрібно сюди вписати CEO), проте згідний, що достатньо прописати у джерелах, бо вимога незалежності і надійності джерел - це і ВП:КЗ, ВП:АД, ВП:В.
  • Що стосується розділу Інші, то я загалом згідний, щоби його назвати Загальні критерії, але тоді з нього слід або забрати пункт про найменування вулиць, шкіл або інших громадських установ, або слід уточнити, що такі вулиці, школи, громадські установи мають знаходитися у населених пунктах певного розміру. Бо, приміром, найменування на честь якоїсь люди вулиці у селі чи у смт, чи у дуже маленькому місті зробить її автоматично значимою, хоча, не факт, що така людина могла би пройти коли-небудь навіть за загальними критеріями значимості. Як додатковий пункт - це добре, а як основний - не дуже. Як варіант, можна зробити примітку щодо врахування розміру населеного пункту чи масштабу вшанування особи.
  • І останнє. Я давно кажу, що ВП:100 треба нарешті прибрати з ВП:КЗП, оскільки воно було добрим на початках Вікіпедії, але не зараз, коли про найвідоміших людей епох є статті в найбільших Вікіпедіях. Дуже підтримую. Але, мабуть, цю зміну краще виносити окремо, бо прибічники цього правила можуть його завалити саме через це. --Kharkivian (обг.) 21:32, 27 листопада 2019 (UTC)Відповісти

 Проти Чинні критерії цілком задовільні й уточнень не потребують. Пропозиція лише збільшить к-сть інформаційного мотлоху у вікіпедії за рахунок статей про т.зв. «журналістів», «депутатів сільських рад», «патріархинь білого братства» та інших звьозд. Гадаю, що пріоритетом мусить бути прибирання існуючого мотлоху, а не створення нового. Слід зосереджувати сили редакторів на вдосконаленні статей з важливих тем. Інакше українська вікіпедія як енциклопедія розвиватиметься у хибному напрямку. Як приклад: базові статті Болгарська мова чи чеська мова приблизно такі ж за обсягом і наповненням як Скляренко Олександр Петрович. Це невтішно. --Шюлжич (обговорення) 01:07, 28 листопада 2019 (UTC)Відповісти

Я вважаю, що ці критерії лише допомога іншим користувачам для уникнення суперечок щодо розуміння істотне висвітлення. Основа й так лежить у ВП:КЗ. цілком задовільні й уточнень не потребують - не згоден, бо нерідко виникають конфлікти щодо цих уточнюючих критеріїв, які видно на ВП:ВИЛ, особливо серед науковців, політиків. Я вважаю, якщо людям це потрібно, то це потрібно. П.С. Ви краще зайшли б на свій акк, але рад, що Ви продовжуєте редагувати Вікі. Дякую і вибачте, якщо я помилився. Також не забувайте про етикет, внесок користувачів не називайте мотлохом. --『Fosufofiraito』 Обг. 06:50, 28 листопада 2019 (UTC)Відповісти

Дякую за пропозицію, загалом ідея гарна, але декілька зауважень.

  • Журналісти.
    • 1) Мені здається, значимість усіх постійних кореспондентів буде надмірною, бо лише в Нью-Йорк таймс їх 1300, і про більшість із них нема достатньо інформації на статтю. Звісно, це не йде ні в яке порівняння з українськими ЗМІ, але я б замінив постійні кореспонденти на найавторитетніші кореспонденти. Я б ще замінив найбільш впливових загальнонаціональних ЗМІ на найбільш впливових міжнародних і загальнонаціональних ЗМІ, бо Рейтер не є національним ЗМІ
    • 2) Неправильний зв'язок, як значимість школи не дає значимість директору, так і значимість ЗМІ не дає значимості редактору. Я б написав так: Головні редактори провідних ЗМІ країни чи регіону, якщо вони обіймали свою посаду тривалий час (не менше кількох років) або зробили значний внесок у розвиток відповідного ЗМІ.
  • Релігійні діячі. Тут би загалом релігієзнавців, бо критерій писаний передусім під християнство.
  • Підприємці та менеджери. Тут мені не подобається сам підхід, і я надам перевагу загальним критеріям перед запропонованими з таких причин:
    • Якщо незалежними авторитетними джерелами показано їх персональний вплив в рамках діяльності в компанії на глобальну, національну економіку, економіку великого регіону або великої галузі, то загальний критерій значимості вже виконаний і ми лише ставимо обмеження (наприклад, що керівник має бути одноосібним, у той час як у низці країн керівників два — голова правління та виконавчий директор / CEO)
    • Натомість, якщо їх істотний вплив на результати діяльності підприємства показано незалежними авторитетними джерелами значно важче показати. Економічні джерела можуть показати, що під керівництвом такого-то топ-менеджера компанія досягла таких-то результатів, але значно рідше буде досліджувати його чи її безпосередній істотний вплив на результати.
    • Натомість я підтримав би філософію критеріїв для ЗМІ: значимі керівники провідних компаній (гарною ознакою може бути входження до провідного біржового індексу, статус лідера в галузі, монополіста в рамках країни, можливо, містоутворюючого підприємства для міст 100К+), плюс керівники менших компаній та менеджери великих компаній, вплив яких на розвиток економіки бодай регіону показаний у джерелах, плюс якісь авторитетні галузеві премії (треба перевірити, чи є в Україні якісь реальні, а не такі, що продаються), плюс щось для підприємців (умовно кажучи, які зробили компанію, яка якимось чином ввійшла в історію чи на щось вплинула).
    Я поки не готовий точно сформулювати конкретні критерії, але переклад російських мені вдається невдалим — вони прописані під централізовану олігархічну економіку.
  • Інші
    • 3) Не дуже подобається ця історія з вулицями та школами. Сам принцип доволі непоганий, бо отримання вулиці в великому місті зазвичай привертає достатню увагу до особи. Але я б додав якийсь запобіжник до цього, щоб уникнути дуже місцевих діячів, на кшталт сільського клубу імені колишнього директора клубу, який відомий у селі, але зовсім не відомий за його межами, або вулиць, названих на честь колишнього власника ділянки. Можливо, обмежитися великими населеними пунктами (50К+ або 100К+) або об'єктами щонайменше в двох чи трьох різних населених пунктах, бажано не сусідніх. Можливо, додатково вимагати критерію наявності бодай одного незалежного авторитетного джерела про діяльність.
    • 4) Критерій відомості треба уточнити, бо в нас велика дискусія щодо регіональних довідників на кшталт ТЕС. Гадаю, доречне окреме обговорення щодо того, чи регіональний довідник чи енциклопедія дає автоматичну значимість.

Ще раз дякую за пропозицію — NickK (обг.) 09:47, 28 листопада 2019 (UTC)Відповісти

@NickK та Kharkivian: цей критерій про вулиці існує понад 10 років. Є прецеденти? Не пам'ятаю цього. А якщо про особу лише назва вулиці, то і критеріям значимості особа не відповідає. А чи дає одна ТЕС істотне висвітлення? Я сумніваюсь. От ЕСУ дає. Можливо потрібно розділити на: загальнонаціональні і міжнародні довідники (як Британіка чи ЕСУ), які дають автозначимість, чи декілька регіональних, виключая меморіали, каталоги. Чи щось подібне. --『Fosufofiraito』 Обг. 20:06, 28 листопада 2019 (UTC)Відповісти
@AlexKozur: Так, є, див. вище: Антонов Афанасій Устинович, названа вулиця в 13-тисячному смт Нижня Кринка, де він був селищним головою — NickK (обг.) 20:10, 28 листопада 2019 (UTC)Відповісти
@NickK: але ж вона не залишена за цим критерієм БІО. Мене більш хвилює питання "і громадських установ" (честно, то знайшов визначення терміна лише на державна установа, а громадська в гуглі тісно перетинається з організацією) --『Fosufofiraito』 Обг. 21:10, 28 листопада 2019 (UTC)Відповісти
Справді недержавних установ не так багато. Але є. Це напр. благодійні установи (є Закон про благодійність). Також, якщо Закон про соц. послуги дійсно запрацює і можна буде громадським/приватним службам реально конкурувати за бюджетні кошти - тоді їх стане справді багато, як на Заході. Але візьміть Карітас напр. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:18, 7 грудня 2019 (UTC)Відповісти

Категорично  Проти. Критерії, що є зараз, на мою думку, НЕ потребують «розширень» чи, так званих, «покращень». Ці маніпуляції тільки збільшать кількість статей, м'яко кажучи, не дуже гарних і потрібних, а точніше аж дуже негарних і аж ніяк непотрібних. З'являтиметься більше статей про нікому невідомих, але (на думку піар-агентів чи «щирих фанів» цих людей) «дуже значних і вагомих» сільських депутатів та журналістів районних газет й усіх інших + збільшиться кількість статей про незлічимі районні газети, журнали, часописи, фензини, фанфіки, «клюби», школи, вулиці, і, овва!, існують статті навіть про струмки, Карл!, струмки, які називають то річками, то струмками. Головною задачею нашої спільноти ниньки є прибирання усього того «вéльми значущого» непотребу, який уже існує, а не навпаки збільшення його кількості. --Анатолій (обговорення) 16:50, 28 листопада 2019 (UTC)Відповісти

@Анатолій 2000: якщо стаття не відповідає основним принципам, то і значимості в неї немає. І запам'ятайте, непотребу у Вікіпедії не існує, а от якість статей низька навіть серед вибраних. Головною задачею спільноти є наповнення Вікіпедії енциклопедичною перевіреною інформацією. --『Fosufofiraito』 Обг. 20:06, 28 листопада 2019 (UTC)Відповісти

 За Повністю підтримую ідею не стільки розширення, як уточнення адже дуже багато статей доводится номінувати на вилучення через відсутність значимості. Інколи критерії трактуються майже на грані. І наше щастя, що автори не влаштовують тривалі дискусії та обговорення з приводу номінацій та подальших вилучень. Мав я обговорення, що тривали роками і досить сильно паралізували роботу та відволікали від корисної праці у Вікіпедії. Давайте утримаємося від коментарів "наявних критерії достатньо, розширення та пояснення не потрібно". Правила існують не лише для патрулюючих та адміністраторів і якщо ми добре володіємо правилами, то новачки чи малоактивний користувач може не задовільнитися поясненням, що його стаття була видалена по ВП:БІО чи ВП:КЗП. Давайте не надавати можливості "хайпонути" чи розпочати демагогії стосовно "переслідування чи змови в вікіпедії" через видалення тієї чи іншої статі за невідповідності значимості з недостатнім поясненням. --Artem Ponomarenko (обговорення) 17:37, 28 листопада 2019 (UTC)Відповісти
Запитання:
1. Журналісти. Журналісти (тут і далі: журналіст — автор журналістських публікацій в друкованих та електронних ЗМІ, а також ведучий провідних теле- і радіопрограм), що відповідають одному з таких критеріїв: Провідні журналісти (штатні колумністи, постійні кореспонденти, ведучі популярних програм тощо) найбільш впливових загальнонаціональних ЗМІ (наприклад, The New York Times, Рейтер, BBC, Аль-Джазіра, 24 канал, Обозреватель). А чи не відкриє це шлях до створення десятків статей про такого роду працвників? Приклад: 24 канал, де на його сайті розділ "телеведучі" містить 6 осіб. Згідно пропонуємого правила вони всі будуть у Вікіпедії? Яку вони мають значимість окрім того, що просто виконують свою щоденну роботу? В останні роки маємо ну дуже багато журналістів і кожен з них веде авторську передачу/розслідування на тому чи іншому каналі. Відкриємо їм дорогу?
2. Блогери. Самі розумієте скільки в останній час з'явилося блогерів всіх напрямків. Було б добре приділити критерії значимості й для них: впізнаваність, кількість аудиторії, платформа діяльності (чи рівносильна значимість дописувач на WordPress або Livejournal і Youtube/facebook)?
3. Спортсмени А що там по спортсменам? Можливо вже потрібно включити їх також до переліку? Тим паче, що обговорення вже було, напрацювання маємо. В данний час не маємо навіть порогу допустимості.
3. Військові Не сказати, що прям є великою проблемою відсутність, але може подумаємо про критерії (обіймав звання, посаду; був нагороджений, відіграв важливу роль у значній військовій події, тощо)?--Artem Ponomarenko (обговорення) 17:37, 28 листопада 2019 (UTC)Відповісти

  •  За, хіба що за винятком журналістів (п.1 і 2, думаю, тут критерії дуже ліберальні далеко не всі з них мають необхідні АД для повноцінної статті). Думаю, для них достатньо загальних критеріїв. Це зрештою, не розширення КЗ, а доповнення, бо колись якась частина персоналій пройшла повз нашу увагу. --yakudza 17:41, 28 листопада 2019 (UTC)Відповісти
@Artem Ponomarenko:, щодо блогерів та спортсменів: абсолютно підтримую, те що потрібно розробляти критерії значимості. Але все треба робити поступово. Самі бачите, скільки за 4 дні зібралося коментарів. Це наступна стадія, зараз потрібно хоча би загальні критерії виділити.--eNVoy (обговорення) 18:41, 28 листопада 2019 (UTC)Відповісти
@NV: та й ми нікуди не поспішаємо! Можемо спокійно обговорювати і вносити поправки до Вашої чернетки, а потім вже голосувати за остаточний вигляд. --Artem Ponomarenko (обговорення) 19:55, 28 листопада 2019 (UTC)Відповісти
@Шюлжич:, @Анатолій 2000:, я чесне слово не розумію ваших реплік щодо "депутатів сільських рад" і "журналістів районних газет". За сьогоднішнім правилами вони значимі? - ні. За моїм проектом значимі? - ні. Щодо вулиць, шкіл і т.д.: у нас це правило діє і зараз. Зверху є обговорення щодо цього пункту, можете там висловити свою думку.--eNVoy (обговорення) 18:50, 28 листопада 2019 (UTC)Відповісти
P.S. Особисто я за зміну цього правила, як запропонував NickK у тому обговоренні. Якщо більшість висловиться за зміну цього пункту я внесу правку в проект.--eNVoy (обговорення) 18:52, 28 листопада 2019 (UTC)Відповісти
  • В основному  За. --Yukh68 (обговорення) 18:56, 28 листопада 2019 (UTC)Відповісти
  • В цілому  За, проте щодо журналістів розподіл не є рівномірним: з одного боку значимими є усі постійні кори, а з іншого значимими є лише лауреати найпрестижніших премій, доречніше замість отих постійних (куди можуть потрапити поодинокі випадкові люди, хоча я й не проти такого додаткового) написати «лауреати премій галузі та номінанти найпрестижніших» (це ж варто зробити і для усіх категорій осіб, там випадковы особи - рідкість, всяко краще за тих орденононосців та футболістів вищих ліг з з двома хвилинами участі в одному матчі при всій повазі до них та розумінням необхідності таких критеріїв для широкого загалу читачів).
  • Також незрозуміло, чому у нас досі незначимі заступники міністрів, голови департаментів та радники голів держав (принаймні почати з України), бо наші нардепи часто набагато менш значимі (хоча і заслуговують на статті через відвідуваність та необхідність об'єктивного висвітлення) чи очільники цілих галузей держави (їх значимість на рівні голів комітетів).
  • Також безпідставно вилучали керівників широко відомих, дієвих та безумовно значимих загальнодержавних організацій, як Амелін Анатолій Ігорович чи Тимочко Тетяна Валентинівна (незважаючи на їх постійне запрошення експертами на телеканали та радіостанції), пропоную ввести критерій для експертного та громадського середовища : поява в якості експерта у 5-х різних загальнонаціональних ЗМІ, таке саме для митців - як гостя (інтерв'ю для 5-ти загальнонаціональних ЗМІ).
  • Також додати КЗ для митців, передусім співаків, музикантів, танцюристів, акторів, художників оригінальних жанрів та різних інших артистів у разі наявності 100 тисяч переглядів їх відео на основі оригінального твору (відеокліп, вистава тощо) та 1 млн. переглядів - для осіб з неоригінальним мистецьким відео (кавери, переспіви тощо), бо цей показник свідчить про популярність артиста та необхідність статті про них. Також учасники стадії прямих ефірів талант-шоу - той самий аргумент (туди виходить не так багато осіб і їх популярність зашкалює).
  • Є прогалина: письменники, видані накладом 5 тисяч екземплярів у нас справедливо апріорі значимі, а от книги, видані таким часто надвеликим накладом - ні, варто це зазначити, особливо для наших книг, бо з критикою у нас геть погано (на Заході ж рецензують практично геть усе і проблем такого рівня нема). У нас часто незалежних рецензій навіть на достойні книги (тим більше нехудожні не знайдеш - для них я б і поріг обрав нижчий - 2000), так само письменників вважаю варто замінити на літераторів: щоб перекладачів не забути, бо вилучали перекладачку з десятками тисяч загального накладу перекладених творів.
  • також проблема й з науковцями, приміром та перекладачка - автор кандидатської про Хвильового (і вважаю така тема має давати значимість одразу), у зв'язку війною з псевдовченими (які все одно мають статті через своє депутатство чи чиновництво), вилучають часто справжніх наших кандидатів чи докторів наук лише через їх ігнорування зарубіжних наукових журналів обмеженого доступу та вирогідно складних для публікацій з питань коштів та знання мов, так само нонсенс, що доктори наук значимі ЕСУ, а для нас - ні, тож пізні літери прізвищ - у нас на вилучення лише через це.--Yasnodark (обговорення) 17:52, 5 грудня 2019 (UTC)Відповісти
  • У контексті науковців, яких вилучають через їх ігнорування зарубіжних наукових журналів обмеженого доступу та вірогідно складних для публікацій з питань коштів та знання мов хочу звернути увагу на необхідність конкретизації пункту 6 змістовних критеріїв: "Наявність публікацій у провідних наукових журналах". Цей пункт у сьогоднішній редакції дає велике поле для власних тлумачень кожної зі сторін обговорення. На мою думку, вимагати від людей, які працювали в українській науці 15-20-30 років високих індексів Гірша обов’язково в англомовних системах Scopus чи Web of Science (як зараз викручують руки мені в обговоренні) — нонсенс, оскільки на момент здійснюваної науковцем роботи не було таких вимог; навіть для захисту докторської достатніми вважалися публікації у вітчизняних ВАКівських виданнях. Тому пропоную чітко прописати, які видання вважаються провідними, щоб не довелося вилучати багато біографій науковців. Для захисту кандидатських і докторських дисертацій питання рівня журналу на сьогоднішній день регламентуються Наказом МОН «Про затвердження Порядку формування Переліку наукових фахових видань України» від 15.01.2018 № 32, відповідно до Постанови Кабінету Міністрів України «Про затвердження Порядку присудження наукових ступенів» від 24 липня 2013 р. № 567. Журнали діляться на категорії «А», «Б», «В», де «А» — найвища. Пропоную взяти даний наказ за основу. Причому враховувати статус видання на момент публікації роботи (багато високотиражних наукових і науково-практичних видань були ВАКівськими до 2014—2016 рр.). Якщо критерії вважаються занадто слабкими для Вікіпедії, можна ввести додатковий бар’єр у вигляді тиражу видання (припустимо від 5000 чи від 10 000).--Knignik 2 (обговорення) 14:01, 7 грудня 2019 (UTC)Відповісти
  • Також мають бути безумовно значимими телеведучі загальнонаціональних каналів, он скільки разів вилучали Костромічову, що є ведучою надпопулярних проектів.
  • Так само мають бути значимими суспільно активні жертви резонансних злочинів, як вилучений (Морміль Михайло Петрович).
  • Досі висить питання щодо значимості заслужених різних виробничих та інших сфер.

.--Yasnodark (обговорення) 17:34, 5 грудня 2019 (UTC)Відповісти

  • Загалом  За. Приєднуюся до коментарів щодо необхідності доробити по журналістах. Пункти 1 і 2 виписані недостатньо гарно, можуть піти редактори районних газет (про які є джерела), а про них джерел зазвичай нема. Те саме стосується й кореспондентів.--Brunei (обговорення) 22:02, 5 грудня 2019 (UTC)Відповісти
  • Ну, щодо журналістів. спортсменів, військових я погоджуся, а от щодо замміністрів та начальників усяких департаментів — не згоден, хіба що вони зроблять якийсь надпатріотичний поступок, і добре розкриті за рахунок незалежних джерел, або якщо їх зловлять на надвеликому хабарі, також добре описанму в незалежних джерелах. --Yukh68 (обговорення) 14:46, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
  • Yukh68 Щодо голів департаментів та замміністрів - це все безумовно вагомі люди, бо вони очолююють цілі галузі екноміки чи життєдіяльності країни, часто медійно активні. І не лише корупцією можуть бути знамаениті. Це фахові особистості. І вже точно вони є більш значимими за більшість рядових нардепів-кнопкодавів (маючи на увазі тих, хто голосує так, як йому скажуть і за що конверт дадуть). Тобто Рябчин у нас значимий лише як нардеп, а не як замміністра. Бо якщо б він нардепом не побував усі ті кухарки, тілоохоронці, підстилки, манікюрниці та інший депопланктон 3-9 рад були б значимі, а він - ні. Планктонці у нас виходять більш значимим за дійсно фахових людей на кшталт Кухти чи Супрун. Тому я за виваженість та рівнозначну оцінку: бо чиновники надвисокого рівня у нас менш значимі за рядових депутатів, незважаючи на те, що більшість нардепів раді будь-якої миті змінити свій мандат на портфель замміністра (хіба якщо не ховаються за недоторканістю). --Yasnodark (обговорення) 15:45, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
@Yasnodark: було б добре попередній варіант оформити з урахування зауважень та доповнень, щоб перед очима був. --Artem Ponomarenko (обговорення) 15:37, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
Artem Ponomarenko вітаю! так он же вище є мої тези починаючи з "в цілому ЗА" і далі. Щодо спортменів ви самі бачили (там можете і висловитися, тут я цю тему не підіймав).--Yasnodark (обговорення) 15:45, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
@Yasnodark: Маю два питання щодо науковців:
  • Чи правильно я зрозумів, що для науковців Ви пропонуєте додати новий критерій:
    • «Автори кандидатських дисертацій про Хвильового»?
  • Звідки Вам відомо, що «доктори наук значимі ЕСУ»?
--Olvin (обговорення) 15:56, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
Olvin У потенційно тридцятитомній ЕСУ є критерій включення: доктор наук значимий, у потенційно безмежній укрвікі - ні. Проте науковці, висвітлені в ЕСУ є для нас значимими відповідно загальних критеріїв, бо висвітлені в АД відповідного рівня. Відповідно науковці-доктори наук останніх ще невиданих у нас літер - у нас незначимі лише через те, що не з тієї літери починається прізвище, бо для ЕСУ доктори значимі апріорі.
@Yasnodark: Звідки Вам відомо, що в ЕСУ є такий критерій включення: доктор наук значимий? --Olvin (обговорення) 16:37, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
Десь таку інформацію кілька років тому, зараз не знайду (В УРЕ здається було так само), проте навмання пошукав науковців, відомих мені - всі доктори є.--Yasnodark (обговорення) 17:14, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
«Десь … здається було так само … навмання пошукав …» Дякую, я зрозумів. Здається, Ваша пропозиція дуже добре обміркована та обґрунтована. --Olvin (обговорення) 17:48, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
@Yasnodark:, я категорично проти 2 та 3 пунктів. Щодо письменників та телеведучих - підтримую. Можливо заступників міністрів варто було би додати, але це як вирішить спільнота.--eNVoy (обговорення) 16:06, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
Artem Ponomarenko детальніше і конкретніше мої доповнення до пропозицій ініціатора:
1*лауреати загальнонаціональних та міжнародних премій та номінанти на найпрестижніші премії в усіх галузях.
2*керівники та засновники широко відомих загальнодержавних громадських організацій.
3*заступники міністрів, голови департаментів та радники голів держав (принаймні почати з України), бо наші нардепи часто набагато менш значимі (хоча і заслуговують на статті через відвідуваність та необхідність об'єктивного висвітлення) чи очільники цілих галузей держави (їх значимість на рівні голів комітетів).
4*митці, передусім співаки, музиканти, танцюристи, актори, художники оригінальних жанрів (піщана анімація тощо), циркачі та різні інші артисти у разі наявності 100 тисяч переглядів їх відео на основі оригінального твору (відеокліп, вистава тощо) та 1 млн. переглядів - для осіб з неоригінальним мистецьким відео (кавери, переспіви тощо), бо цей показник свідчить про популярність артиста та необхідність статті про них.
5*телеведучі загальнонаціональних каналів.
6*критерій для експертного та громадського середовища : поява в якості експерта у 5-х різних загальнонаціональних ЗМІ,
7*Критерій для митців - поява в якості експерта у 5-х різних загальнонаціональних ЗМІ, як гостя чи розгорнуте інтерв'ю для 5-ти друкованих загальнонаціональних ЗМІ).
8*учасники стадії прямих ефірів талант-шоу.
9*суспільно активні жертви резонансних злочинів.
10*Художні книги,видані накладом 5 і більше тисяч екземплярів (за аналогією з письменниками) та нехудожні, видані накладом 2 і більше тисяч.
11*Письменників замінити на літераторів (що врахувати перкладачів). Або принаймні жорсткіше: Перекладачі, твори у перекладі яких, видано накладом понад 20 тисяч екземплярів, а також перекладачі в перекладі яких видано лауреатів престижних премій.
12*Усі доктори наук, а також кандидати наук, у разі роботи науковця в науково-освітніх та освітніх закладах та (або) науково-дослідних установах не менше 10 років та наявності принаймні 30 наукових публікацій чи одного запатентованого винаходу в країні діяльності науковця.--Yasnodark (обговорення) 16:12, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
eNVoy Вітаю оберіть пункти в офомленій пропозиції. Бо я не зрозумів по чому питання і незгода.--Yasnodark (обговорення) 16:23, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
п. 4, 6, 7, 8 - категорично проти. --eNVoy (обговорення) 16:26, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
Щодо науковців - я просто за докторів наук та професорів вишів. --eNVoy (обговорення) 16:31, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
eNVoyТаким чином ви відкидаєте реально відомих артистів (на підставі такого рівня переглядів на Заході люди одразу контракти отримуюють) та відомих усій країні експертів, вони цікаві усій країні і читачам укрвікі зокрема на відміну від багатьох зараз значимих і менш вагомих (ті ж орденоносці, визнаючи їх залуги). Тобто людина має сотні тисяч переглядів і вона незначима? Ви чого чи ви хочете, щоб мистецтвознавець якусь чергову енциклопедію, що зробить значимими нікому невідомих осіб, а реально шановані залишаться поза нашими критеріями. Те саме, щодо експертів та митців широковисвілених ЗМІ, ну не видають у нас галузевих енциклопедій (в інших країнах буде і Енциклопедія репу і джазу і попу і року, а у нас люди незначимі через проблеми з виданням та відсутністю достатньої кількості критиків).--Yasnodark (обговорення) 16:49, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
У стадії прямих ефірів реаліті-шоу дістаються лише найдостойніші і дай бог численним депутатам, орденосцям та футболістам подалати такий відбір з тисяч, що прийшли на кастинги. Ви таким чином, ігноруєте сучасні реалії критеріїв популярності та бажання у читачів бачити статті. У нас критерії - вкрай нерівномірні. Ківа - значимий, а Амелін чи Тимочко, Марта чи Marty - незначимі?.--Yasnodark (обговорення) 16:49, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти

Щодо науковців: Сухомлинські і Шаталови не у вишах працюють, про НДІ ви теж забули, крім того, багато кандидатів є більш фаховими за докторів (просто не хочуть втрачати здоров'я на докторську, бо не мають зв'язків на легкий прохід). Тому 10 років науково-освітньої чи науково-дослідної діяльності в поєднаннні з 30 науковими роботами чи одним запатентованим винаходом вважаю достатнім, щоб відсіяти більшість псевдовчених, для тих, хто має ступінь в галузі юридичних, педагогічних та економічних наук можна підняти планку: до 15 років та 50 наукових робіт.--Yasnodark (обговорення) 16:49, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти

Підтримую щодо кандидатів, у яких більше 10 років і 30/50 робіт. Зараз на обговоренні написана мною стаття Мальцев Дмитро Валерійович — кандидат мед. наук, з 2007 працює в НМУ ім. Богомольця, 20 підручників і монографій, понад 200 статей, 13 патентів, з них один — відкриття, що вирішує проблему кардинально методом, якого досі в світі не існувало, метод прийнятий МОЗ і впроваджений. І стаття поставлена на вилучення через "недостатню значимість"--Knignik 2 (обговорення) 17:01, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
@Yasnodark:, планка 100/1000 тис. переглядів автоматично робить значимими всіх відеоблогерів, усі кавер-бенди та просто всіх виконавців, які виклали свою творчість на Ютуб, навіть якщо про них нічого не відомо. Щодо кандидатів - гаразд, планка 50 наукових робіт думаю буде достатня.--eNVoy (обговорення) 17:07, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
Я про блогерів не писав, проте згоден для них встановити саме подібну планку: бо вона робить значимими не всіх, а лише всіх відеоблогерів: Полтаву, Арестовича, Мальцева.
  • Не смішіть: 1 млн. переглядів набирають лише нечисленні кавер-бенди, про яких усі дійно чули та знають. Я вам знайду купу гуртів зі своїм якісним матеріалом, що не набирали і 100 тисяч переглядів. Особливо ті, що виклали їх до 2011 року.--Yasnodark (обговорення) 17:55, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
@NV: «планка 50 наукових робіт думаю буде достатня»
  • Як Ви визначаєте поняття «наукова робота»?
--Olvin (обговорення) 17:37, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
  • Я розумію під цим поняттям опубліковані книжкові наукові видання, написані самостійно чи у співавторстві, а також статті у фахових наукових та науково-практичних журналах + власне дисертація. Чому статті також? Маємо чимало докторів наук, професорів, які не видають книжок, але мають по кілька сотень журнальних статей. Від 50 в сукупності (наприклад, 30 статей+ 20 книжок; або 49 статей + текст дисертації)--Knignik 2 (обговорення) 18:10, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
  • Колеги! Може я щось пропустив, а тому поясніть якщо так - добровольці учасники бойових дій за яким критерієм будуть оцінюватися (законопроєкт №2045-1)? Бо здається мені, що найближчим часом можуть почати писати статі про них. Трішки бентежать мене тиражі для значимості письменників, але, певне, вони об'єктивні до наших реалій. --Artem Ponomarenko (обговорення) 16:52, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
@NV:, Такий варіант мені подобається, але є одне кілька «але»:
  • «ведучий провідних теле- і радіопрограм» — як визначатимете «провідність» теле- й радіопрограм?;
  • «системоутворюючих» — де мій валідол?!, звідки це в українській мові оце «-ючих», може треба «системоутворювальних»?;
  • «Люди, нагороджені найвищими нагородами, орденами, преміями держави» — пропоную змінити й дещо додати: «Люди, нагороджені найвищими орденами й преміями держави, а також міжнародними нагородами»;
  • «Люди, в честь яких названо вулиці, школи або інші громадські установи в містах» — пропоную змінити й дещо додати: «Люди, в честь яких названо вулиці, школи або інші громадські установи в містах й життя яких висвітлено в незалежних авторитетних джерелах». --Анатолій (обговорення) 18:15, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
  • Критерії мають бути чіткими. Не «тривалий час», а, скажімо, «не менше трьох років». Або «не менше п'яти років». Але ні в якому разі не «тривалий час». Бо інакше надто багато питань:
    • Як відрізняти «провідні ЗМІ країни» від «не провідних»? До якої категорії належать, скажімо, Фокус, Економічна правда, LB.ua?
    • Як відрізнити «найбільш престижні професійні нагороди» від не «найбільш престижних»? З Нобелівською премію воно наче зрозуміло… А до якої категорії належить, скажімо, Людина року? Просто престижна? Чи таки « найбільш престижна»? Чи непрестижна?
    • Я так розумію, перелік «найбільш впливових ЗМІ» наведено вичерпний? Чому туди не включено CNN?
    • Як ми будемо відрізняти «провідних журналістів» від «непровідних», «найавторитетніших кореспондентів» від просто «авторитетних» або «дуже авторитетних»?
    І такі питання чи не до кожного слова запропонованих критеріїв... --Olvin (обговорення) 18:33, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
Пане @Анатолій 2000:, @Olvin:, я ж зробив окремі обговорення для кожного пункту, перенесіть все туди і приберіть цей розділ. Якщо хочете щось загальне написати - будь ласка зверху.--eNVoy (обговорення) 18:36, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
@NV: Ви можете перенести мій допис у той розділ, куди вважаєте доцільними. Однак без врахування загального зауваження (про невизначеність, неконкретність запропонованих критеріїв) обговорення Вашої пропозиції можна одразу закривати. --Olvin (обговорення) 19:12, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
@Olvin:, А з моїми зауваженнями Ви погоджуєтесь? --Анатолій (обговорення) 19:52, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти

Підсумок. Закрито. Нижче обговорення по пунктах.--Анатолій (обг.) 22:07, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Обговорення по пунктах

[ред. код]
Дякую всім за пропозиції та жваву дискусію, однак через велику кількість коментарів, надзвичайно важко орієнтуватися в обговоренні, тому я розділяю пропозиції по пунктам і пропоную в майбутньому підводити підсумок під кожним окремо. Я виправив найбільш часті зауваження, тож пропоную користувачам @AlexKozur:, @Kharkivian:, @Yasnodark:, @Шюлжич:, @NickK:, @Анатолій 2000:, @Artem Ponomarenko:, @Yakudza:, @Yukh68:, @Brunei:, @Knignik 2:, @Olvin: переглянути пропозиції ще раз і висловити свої думки, а всім іншим - долучатися до обговорення.--eNVoy (обговорення) 17:52, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти

Журналісти

[ред. код]

Журналісти (тут і далі: журналіст — автор журналістських публікацій в друкованих та електронних ЗМІ, а також ведучий провідних теле- і радіопрограм), що відповідають одному з таких критеріїв:

  1. Провідні журналісти (штатні колумністи, найавторитетніші кореспонденти, ведучі популярних програм тощо) найбільш впливових міжнародних і загальнонаціональних ЗМІ (наприклад, The New York Times, Рейтер, BBC, Аль-Джазіра, 24 канал, Обозреватель).
  2. Головні редактори провідних ЗМІ країни, якщо вони обіймали свою посаду тривалий час (не менше кількох років) або зробили значний внесок у розвиток відповідного ЗМІ.
  3. Володарі найбільш престижних професійних нагород (наприклад, Пулітцерівська премія, Премія Джорджа Полка, Телетріумф).

Обговорення

[ред. код]
  •  За --Yukh68 (обговорення) 17:58, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
  •  Проти
    1. Кількість найбільш впливових міжнародних і загальнонаціональних ЗМІ обчислюється тисячами, реально значимих буде на порядок менше.
    2. Випливає з попереднього.
    3. Щороку лауреатів вказаних премій значно більше десятка у кожній. --Submajstro (обговорення) 18:17, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
    Але ж і у нас енциклопедія не обмежена паперовим полем. Серверів хватає, то не варто перейматися про розширення списків. Якщо вже Пулітцерівська премія буде не критерієм - звинувачень нам не уникнути. --Artem Ponomarenko (обговорення) 20:39, 6 грудня 2019 (UTC)Відповісти
    Суть у тому, що рядом з нею ставиться десятки менш значимих, а це сотні осіб щороку. Не можна ставити лауреатство їх автоматично значимим. --Submajstro (обговорення) 07:52, 7 грудня 2019 (UTC)Відповісти
  • Про що ви кажете: навіть номінантство на такі премії робить значимими осіб.--Yasnodark (обговорення) 13:34, 7 грудня 2019 (UTC)Відповісти
  • Загалом  За. Але замість кількох років має бути фіксоване число. Наприклад, трьох. Треба взяти 10 відомих головних редакторів, про яких є статті, та розрахувати це мінімальне число.
  • Загалом  За з двома зауваженнями.
    1. У правилі є найбільш впливових міжнародних і загальнонаціональних ЗМІ та провідних ЗМІ країни. Не дуже зрозуміло, в чому ж між ними різниця, я б або уніфікував, або прямо уточнив різницю (зокрема, яких більше — впливових чи провідних)
    2. Я б все ж залишив критерій Інші журналісти, професійна діяльність яких широко висвітлювалася незалежними авторитетними джерелами.: він дублює загальний критерій, але ж у цьому наче й його суть. Це менш критично
    NickK (обг.) 00:57, 8 грудня 2019 (UTC)Відповісти
  • не зовсім розумію як буде визначатися провідні, якби були якісь рейтинги, можна було б. Нині підтримую 3 критерій лише.--『Fosufofiraito』 Обг. 12:23, 9 грудня 2019 (UTC)Відповісти
  • Дуже розмитий п. 1 зрештою призведе до конфліктів у тлумаченні. Решта в цілому за. --Mcoffsky (обговорення) 09:20, 11 грудня 2019 (UTC)Відповісти
  •  За Загалом підтримую. Підтримую залишення 4 пункту: Інші журналісти, професійна діяльність яких широко висвітлювалася незалежними авторитетними джерелами.. --Kharkivian (обг.) 18:20, 20 грудня 2019 (UTC)Відповісти
  •  Утримуюсь Підтримую пропозицію у попередньому абзаці. У другому пункті мають бути лауреати загальнонаціональних та міжнародних премій та номінанти на найпрестижніші премій. Головреди мають бути аналогічно до футблістів вищих ліг без термінів: був головредом - вже значимий. Мають бути , прибрані визначення "популярні" у програм, "провідні" у телеведучих та "впливових" у ЗМІ. Це розпливчасто і не прозоро: має бути ведучі телепрограм міжнародних і загальнонаціональних ЗМІ (наприклад, The New York Times, Рейтер, BBC, Аль-Джазіра, 24 канал, Обозреватель). Все чітко і ясно - ведучий загальнонаціонального телеканалу - це значимо. Я вже не кажу про міжнародні. Я критикував занадто широко варіант щодо посткорів та зараз замінили на значно більш вузьке та розпливчате: тут можна зробити середній варіант і вести саме терміни (на відміну від головредів, яких посада має робити апріорі значимимим як ректорів чи керівників інших установ): приміром 3 роки посткором - значимий.--Yasnodark (обговорення) 15:35, 21 грудня 2019 (UTC)Відповісти
  • Зауваження:
  • «ведучий провідних теле- і радіопрограм» — як визначатимете «провідність» теле- й радіопрограм?
  • «найбільш престижні професійні нагороди» — як визначатимете «престижність» професійних нагород? А до якої категорії належить, скажімо, Людина року, адже це не професійна нагорода, а (лайка вилучена) премія.--Анатолій (обговорення) 18:21, 26 грудня 2019 (UTC)Відповісти
  •  Проти Ми поринаємо в безодню нових термінів. Як знати чи це провідне ЗМІ. Як знати, що хтось найавторитетніший, які з міжнародних ЗМІ найвпливовіші? --Igor Yalovecky (обговорення) 14:32, 16 вересня 2021 (UTC)Відповісти

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Релігійні діячі

[ред. код]

  1. Вищі ієрархи будь-якої конфесії, течії чи школи.
  2. Керівники національних і регіональних структурних одиниць вищого рівня (єпископи і архієпископи, кардинали, головні рабини тощо).
  3. Активні в публічних виступах представники церкви, релігійні публіцисти, проповідники, богослови і мислителі, діяльність яких широко висвітлена в ЗМІ

Обговорення

[ред. код]

Підсумок

[ред. код]

Тут практично одностайна підтримка, тож доповнення прийняте.--Анатолій (обг.) 21:43, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Підприємці

[ред. код]

  1. Засновники, довготривалі (протягом декількох років) одноосібні керівники і власники великих компаній, якщо незалежними авторитетними джерелами показано їх персональний вплив в рамках діяльності в компанії на глобальну, національну економіку, економіку великого регіону або великої галузі.
  2. Найвищі виконавчі менеджери (директори), члени рад директорів і аналогічних керівних органів, власники великих часток власності системоутворювальних підприємств і монополістів у великій галузі економіки в масштабах держави або великого регіону, якщо їх істотний вплив на результати діяльності підприємства показано незалежними авторитетними джерелами.

Обговорення

[ред. код]

Підсумок

[ред. код]

Нема консенсусу щодо прийняття.--Анатолій (обг.) 21:48, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Діячі мистецтва

[ред. код]

Обговорення

[ред. код]

п. 2. Загальних критеріїв викласти в редакції: «Лауреати відомих міжнародних і національних конкурсів (без урахування юнацьких), премій у своїй галузі;»: пропоную це, бо там на вилученні зараз учасники Євробачення (не від України) - а шкода їх...Mykola Swarnyk (обговорення) 03:42, 9 грудня 2019 (UTC)Відповісти

якщо мова зайшла і про діячів мистецтва, то вилучити додаткові критерії:

  • Наявність фан-клубів й інших організованих форм популярності; (або замінити й додати до основних для митців приблизно як «Популярність яких стала культовою»)
  • Митці, чию творчість представлено в онлайнових базах даних;
  • Митці, інформацію про яких подано в друкованих довідниках; (зробити загальними критеріями, бо чому лише митці?)
  • Артисти та колективи, чиї імена згадуються в універсальних енциклопедіях (напр. УРЕ, ЕУ, ВРЕ і т.д.). (зробити загальними критеріями, бо чому лише митці?)

Додати:

  • Митці, твори яких стали відомою пам'яткою культури;
  • Митці, творчість яких має відгуки (критику) в спеціалізованих журналах, газетах, ЗМІ;
  • Митці, творчість яких представлена у відомих галереях, музеях. (Лувр, Ермітаж тощо);

--『Fosufofiraito』 Обг. 12:19, 9 грудня 2019 (UTC)Відповісти

@AlexKozur: Непогані пропозиції в цілому, але треба прописати, що відгуків має бути хоча би кілька або ж зробити уточнення щодо пам'яток культури (бо пам'яткою культури є не лише будівлі, монументи чи садиби, а й книжки, ілюстрації тощо), а отже тут треба зробити конкретизацію. --Kharkivian (обг.) 18:35, 20 грудня 2019 (UTC)Відповісти
відгуки в множині, і журнали в множині, а отже потрібно мінімально 2. Якщо це потрібно уточнити, то «Митці, творчість яких має кілька відгуків (критику) в різних спеціалізованих журналах, газетах, ЗМІ». А щодо можна уточнити щодо "нерухомих пам'яток", але з іншого боку це лише один з критеріїв яких потрібно мінімально 2, а отже без висвітлення творчості в ЗМІ це лише один дод. критерій. --『Fosufofiraito』 Обг. 22:15, 20 грудня 2019 (UTC)Відповісти
Загалом підтримую ідею, з деякими коментарями:
  • Фан-клуби vs культовість — проблема у визначенні культовості. Існування фан-клубу, не групи вконтакті, а саме фан-клубу, можна перевірити. Як перевірити культовість, я не знаю.
  • Онлайнові бази даних справді варто вилучити, за 10 років з часу прийняття критеріїв в онлайнових базах даних є й глибоко гаражні гурти. Підтримую заміну на критику в спеціалізованих журналах/газетах/ЗМІ
  • Доволі байдуже щодо друкованих довідників, мені здається корисним мати формулювання в конкретних критеріях митців, навіть якщо воно дублює загальні. Наскільки я розумію, питання в тому, чи доцільно перенести до основних?
  • Щодо універсальних енциклопедій, наскільки я розумію, мова саме про згадки, а не про присвячені їм окремі статті. Наприклад, (наобум) у статті Науково-популярне кіно в УРЕ згадано: Серед найвідоміших наук.-популярних фільмів— "Механіка головного мозку" (1926, реж. В. Пудовкін), "В глибинах моря" (1938, реж. О. Згуріді й Б. Долін), і Долін Борис Генріхович отримує за це додатковий критерій (бо окремої статті про нього в УРЕ немає). Я вважаю цей критерій корисним: якщо про особу нема статті, але її наводять як приклад напрямку чи стилю мистецтва, це вже гарна ознака (хоч і не гарантія) значимості.
  • Підтримую відомі галереї. Не знаю, чи варто додати якийсь аналог для немузейних митців (письменників, музикантів тощо)
NickK (обг.) 13:02, 21 грудня 2019 (UTC)Відповісти
Культовість визначається за допомогою АД. І це практично вилучення критерію про фан-клуби, бо Культовими можуть вважатися лише такі постаті як, наприклад, Майкл Джексон, Елвіс, Мерк'юрі, Міку Хатсуне. У них не виникає питання, що у ФБ 1000 підписників, чи на ютубі. Бо поєднання фан-клуб і база даних і значимі будь-хто. Тим більше до БД може додати інформацію будь-хто зареєстрований. Згадки для осіб є в ВП:КЗОМ. Тим більше: чому лише ці довідники й універсальні в митцях? Якщо додавати, то до усіх критеріїв, але це вже буде зайвий дубляж. --『Fosufofiraito』 Обг. 20:52, 23 грудня 2019 (UTC)Відповісти
@AlexKozur: Якщо культовість справжня, то питання значимості Майкла Джексона чи Елвіса Преслі взагалі не стоятиме. Якщо ця культовість надумана, наприклад, гаражний гурт проголосив себе культовим, то їй нічого не допоможе.
Щодо згадок, я бачу в цьому особливість митців: вони можуть згадуватися в енциклопедіях як провідні представники *чогось*, і вже це дає їм певну значимість. Це навіть певний показник культовості: наприклад, УРЕ згадує такого собі Е. Преслі в статті Поп-музика, хоча очевидно окремої статті про нього нема. Мені здається, такі згадки найбільш поширені саме в мистецтві — NickK (обг.) 23:38, 23 грудня 2019 (UTC)Відповісти
а) згоден. Мабуть найвлучніше було б зазначити щось подібне до Crazy Frog, можливо ще й Стефані Мінсвелл (хоча вона персонаж). Я думаю зайвим цей критерій не буде, хоча всеодно кожен критерій повинен відповідати загальним КЗ. І популярність повинна освітлюватися в ЗМІ, бо інакше це суперечить верифікації; б) провідні представники можуть бути й з політики, економіки, інженерії тощо. Якщо в УРЕ згадають того ж інженера чи політолога, то вони для мене рівні так же як і митці. Поширеність залежить від піару та зацікавленості населення. Тобто вагомий внесок у це роблять мас-медіа. Якщо спитати у людей "хто найкращий голос України", то більшість назве власних кумирів. А якщо запитати "хто найкращий археолог України", то більшість таких імен навіть не чули. Як приклад, взяти ще й футболістів/баскетболістів/хокеїстів. Жіночий види їх є, але інформація більше поширюється про чоловічий. --『Fosufofiraito』 Обг. 00:10, 24 грудня 2019 (UTC)Відповісти
Мова про те, що «найкращий голос України» за версією авторитетної універсальної енциклопедії — це доволі серйозна заявка на значимість — NickK (обг.) 00:36, 25 грудня 2019 (UTC)Відповісти
у чому різниця? За версією УЕ «найкращий археолог не значимий»? Сумніваюсь, що в УЕ потрапляють люди, що не мають істотного висвітлення в джерелах.--『Fosufofiraito』 Обг. 03:51, 25 грудня 2019 (UTC)Відповісти
  •  За будь-які розширення:
     Проти будь-яких вилучень категорично. Фан-клуби та онлайн-бази є свідченням популярності. Наявність у довідниках та енциклопедіях перенести до основних - бо це надійне АД, що робить статттю відповідною загальним критеріям. --Yasnodark (обговорення) 15:35, 21 грудня 2019 (UTC)Відповісти
     За будь-які розширення і пропоную ще раз свої:
    1*Поява в якості митця у 5-х різних загальнонаціональних ЗМІ, як гостя чи розгорнуте інтерв'ю для 5-ти друкованих загальнонаціональних ЗМІ). Це свідчить про достатню відомість та висвітлення.
    2*учасники стадії прямих ефірів талант-шоу. - ці особи шалено популярні.
    3*Письменників замінити на літераторів (що врахувати перекладачів). Або принаймні жорсткіше: Перекладачі, твори у перекладі яких, видано накладом понад 20 тисяч екземплярів, а також перекладачі в перекладі яких видано лауреатів престижних премій.
    Учасники талант-шоу шалено популярні 15 хвилин. Після того, як талант-шоу завершилося, про них забувають, окрім одиниць, яким вдалося побудувати кар'єру в шоу-бізнесі та які пройдуть за іншими критеріями. Щодо гостей/інтерв'ю — чи є в нас реально митці, які проходять за цим критерієм та не мають абсолютно нічого іншого? Хотілося б побачити приклад такого — NickK (обг.) 03:24, 23 грудня 2019 (UTC)Відповісти
    Вони проходять шалений відбір і своїй справі - фахові люди, що пройшли горнило. Ну і ви неправі: переважна більшість популярна принаймні рік, і принаймні цей рік статтю активно читатиму. А щодо двох зниклих проектів «Шанс» та укр«Фабрика зірок» - так там взагалі кількість реалізованих у тій чи іншій мірі зашкалює (не всі у співах - хто телеведучий, хто - актор), певно тому, що там учасники прямих ефірів виступали з власним чи написаним під них матеріалом. Те саме стосується учасників прямих ефірів нацвідборів на "Євробачення" (раніше фіналістів, тепер півфіналістів, бо раніше 20 фіналістів було - тепер 20 півфіналістів). Бо теж - із власним репертуаром виступають і під власними іменами. На жаль у сучасних двох співочих шоу таке дозволяють не так часто. Інших критеріїв не вистачає: перегляди на ютуб також можуть копенсувати. Рената Штіфель не мала вилучатися. Також мають бути критерії про кількість проданих та записаних дисків та знятих відеокліпів. На жаль щодо дисків - це стосується переважно минулого століття (проте багатьом допоможе). --Yasnodark (обговорення) 14:39, 23 грудня 2019 (UTC)Відповісти
    NickK Вилучених митців ще треба пошукати (певен такі знайдуться), проте я вище пропонував аналогічний критерій для експертного середовища, і от зараз я перевірив одного кандидата: і він виявляється вже вилучений — Давидюк Микола Іванович, що виступав в якості експерта на всіх можливих видів ЗМІ усіх спектрів та власників. Отже — він відомий країні та впливає на думки людей, а у нас його незначимим роблять - це вкрай нелогічно (бо читачі мають право знати: хто ж вони "балакучі голови"?). Причому експерт непроплачений і незамовний. Надаю для підтвердження посилання на виступи та публікації: 1, 2, 3, 4, 5 , 6, 7, 8, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 , 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 , 26, 27 , 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 . Незалежних джерел безліч, та вилучається через відсутність вторинних (як не є обов'язковими і хіба біографія на сайті ЗМІ не є вторинкою?). Ну не видають у нас галузевих довідників на кшталт "Найвідоміші експерти України" чи "Політологи України", і з більшістю митців - те саме. Критика та енциклопедистика у нас кульгає на обидві ноги ледь не в усіх галузях життєдіяльності.--Yasnodark (обговорення) 15:09, 23 грудня 2019 (UTC)Відповісти
    Шаніс є подібним аналогом. Проте там був стаб, проблема в тому, що стаби у нас не є забороненими. Проте чомусь їх можна створювати лише про інтервікікованих осіб, а наших вилучають одразу за аналгічної інформативності статті та значимості виконавця. --Yasnodark (обговорення) 15:09, 23 грудня 2019 (UTC)Відповісти
    Щодо літераторів цілком згоден. Щодо Давидюка Alex Khimich дуже влучно висловився на ВП:ВИЛ і я Вам вже не раз пояснював щодо лінків. Вистачить два-три незалежних АД, де його життя і діяльність істотно висвітлена. Наприклад, та ж Рената Штіфель потенційно можливо значима, відразу натрапив на перший лінк у гуглі [2], але стаття вилучена через ВП:АП.--『Fosufofiraito』 Обг. 20:52, 23 грудня 2019 (UTC)Відповісти
    Там такі є, проте його вилучили, та й саме запрошення в якості експерта на усі можливі ЗМІ країни - сайти, друковані ЗМі, радіо- і телеканали має давати значимість. Це - моя позиція. Я запропонував цифру - 5 та для початку можна і більшу кількість ЗМІ.
    дані біографії із загальними даними про особу не можна відносити до порушень АП, от якби у статті був значний фрагмент пісні чи наукової праці - інша справа. Якщо якісь справжні порушення АП були, то і варто було б ті фрази вилучити, в крайньому випадку аж до залишення на рівні стабу. Бо у значимості однієї зі 50 найбільш переглядуваної української артистки на ютуб, жодних сумнівів бути не може.--Yasnodark (обговорення) 16:46, 26 грудня 2019 (UTC)Відповісти
    @Yasnodark: Політолог Давидюк Микола Іванович не є діячем мистецтва, він має йти за критеріями значимості для науковців. Ви говорите про специфіку саме митців, їх не запрошують поділитися експертною думкою, а якщо запрошують — то розповісти про свою творчість... або через те, що продюсери проплатили. От мені здається, що всі кого запрошують через природний інтерес до творчості, й так пройдуть, а не пройдуть лише ті, кому продюсери проплачують місце на телебаченні. NickK (обг.) 23:38, 23 грудня 2019 (UTC)Відповісти
    NickK Ви не зрозуміли: у загальному обговоренні я пропонував аналогічні критерії як для митців так і для експертного середовища (і для цих людей мають бути окремі критерії паралельні критеріям для науковців: аналітики, експерти різних сфер та політкоментатjри не обов'язково мають бути науковцями, а лише фахівцями своїх галузей - це зовсім інше), проте тут я торкнувся виключно частини про митців, хоча коли ви попросили навести приклад одразу не згадав, хоча випадків пам'ятаю багато, та ті артисти були мені не надто близькі і їх я не запам'ятав (хіба потім - Шаніс та там були скоріше інші критерії вилучення через малоінформативність). Тому й навів приклад експерта для яких пропонував аналогічні критерії вищі.--Yasnodark (обговорення) 14:14, 24 грудня 2019 (UTC)Відповісти
    Дійсно на відміну від експертів митців запрошують з іншою метою. проте це так саме каже про їх рівень популярності. Я тому і вибрав 5 загальнонаціональних ЗМІ, щоб зменшити потенційних випадкових людей. Хоча особи запрошені у годинні радіопрограми Андрія Куликова чи Олександра Положинського (де проплат нема), можна було б вважати значимими і достойними висвітлення, бо на жаль ведеться цілеспрямована політика зросійщення і у російськомовних артистів сумнівної якості творчості та з низькопробними текстами набагато більше можливостей та висвітлення і відповідно джерел для підвердження значимості. Проте для уникнення проникнення псевдоартистів я обрав 5 ЗМІ (хоча можна навіть жорсткіше: 5 ЗМІ різних власників чи різних холдингів).--Yasnodark (обговорення) 14:14, 24 грудня 2019 (UTC)Відповісти
    @Yasnodark: Митці й експерти — два різні світи, давайте їх не змішувати. Значно важливіше для нас наявність критичного обговорення творчості митця, а не запрошення його до студії. Це митцю для піару важливіше самому прийти в студію або дати інтерв'ю газеті, а нам важливіше, щоб хтось зовнішній описав його — NickK (обг.) 00:36, 25 грудня 2019 (UTC)Відповісти
    Якщо учасники талант-шоу популярні рік, то це біда, бо значимість у нас не має терміну дії. Рік у мистецтві — дуже коротка кар'єра, і є гарною ознакою незначимості. Ті ж, хто окрім талант-шоу чогось досяг, і так пройдуть за критеріями, хоча б за загальними — NickK (обг.) 23:38, 23 грудня 2019 (UTC)Відповісти
    NickK А 1 хвилина у вищій лізі - більш тривалий термін кар'єри та популярності та про таких осіб найвідданіший фанат не згадає (проте я розумію нащо це потрібно і багатьох футболістів нижчих ліг чи початківців - ця хвилина рятує) та не можна так шанувати сумні досягнення одних і нехтувати повністю більшими досягненнями осіб з інших сфер - митців, експертів чи науковців.--Yasnodark (обговорення) 14:14, 24 грудня 2019 (UTC)Відповісти
    @Yasnodark: 1 хвилина у вищій лізі — це як 3 хвилини на Євробаченні. У більшості випадків це люди, які мають якусь кар'єру до і після, але ок, теоретично випадкова людина з вулиці може там опинитися, але навіть така випадкова людина неодмінно отримає непересічне висвітлення в АД. От, наприклад, Насер Аль-Саухі провів рівно 1 матч у вищій лізі, а про нього і 15 років потому згадують. Чи згадуватимуть так про учасників талант-шоу, яких кілька хвилин показали по телевізору та яких один вечір згадували в соцмережах у коментарях про талант-шоу, а після цього вони зникли? — NickK (обг.) 00:36, 25 грудня 2019 (UTC)Відповісти
NickKу не смішіть 1 хвилина у вищій лізі — це не 3 хвилини на Євробаченні, 3 хвилини на Євробаченні ідентично трьом хвилинам на Чемпіонаті Європи, а таке досягнення навіть не світить 1-хвилинникам Чемпіонату України, я вже не кажу про 1-хвилинників чемпіонату Люксембургу чи Мальдів. Я так і бачу велику значимість 1-хвилинних футболістів видатного суперклубу en:Mahibadhoo SC. А на «Євробачення» або видатні або найбільш перспективні артисти своїх країн. Тож не порівнюйте: навіть найкращі футболісти такого суперклубу не рівня учасникам прямих ефірів талант-шоу України чи інших подібних країн, що мають достатньо матерыальних ресурсів та талантів, щоб купувати права на шоу та їх проводити. Висвітлення у подібних АД мають усі учасники прямих ефірів талант-шоу: принаймні співочих та танцювальних та фіналісти й півфіналісти інших.--Yasnodark (обговорення) 16:46, 26 грудня 2019 (UTC)Відповісти
Ось приклад талант-шоу тієї є давнини "Шанс" 2004 року і одна з перших згадок про артистів прямих ефірів[1], проте як бачимо і за багато років вони не зникли - ось учасник фіналу талант-шоу - Василь Зверєв Василь Зверєв досі популярний - 1, 2 , 4 та 5. Інший фіналіст того року нині заслужений артист України Адам Горбатюк 1, 2, 3, 4, 5, ще одна учасниця фіналу Валентина Паравян теж десь з'являється 1, 3, 3, 4, 5, 6, 7, 8,8, її пісні є в музичних базах 1, 2, переможець Олександр Воєвуцький зняв низку кліпів на власні пісні та був популярним з десять років, досі активно потрапляє в медіа 12, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, та й зараз його доля хвилює. Ще одна фіналістка того 2-го з десяти сезону Юлія Забродська знялася у спільному кліпі зі Скрябіним 1 2, та ще одну дуетну пісню записали 2, 3, 4, 5, 6, Ще одні учасники фіналу 2004 гурт "SKAMC" 1, теж досі у справі 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Здається лише Ірина Ясевіна 1 не випала з поля зору (хоча, хто знає яке в неї прізвище після заміжжя, тож не факт). Згадав усіх фіналістів, про кого нема статей.
Бажані вами згадки я навів у відповідь на ваше питання і лише одна фіналістка 15-річної давнини зникла з поля зору медіа (і та жінка, що могла змінити прізвище), чи знайдете ви інформацію та надати посилання про усіх тогочасних одноклубників Насера Аль-Саухі (особливо неіноземців) і тим більше про однохвилинників не топ-клуба-клуба, а приміром з «Кривбасу» складу 2004, запорізького чи донецького «Металурга», я не кажу про однохвилинників Мальти чи Мальдів. Проте фанатам музики ви залишаєте менше шансів, ніж фанатам посередніх футболістів. Отже ви просто необізнані щодо висвітлення того кола осіб, які не цікавлять особисто вас.--Yasnodark (обговорення) 16:46, 26 грудня 2019 (UTC)Відповісти
P.S. Я виступаю за якомога ширші критерії значимості для футболістів і в цьому плані погоджуюся з поглядами, висловлені футбольним експертом Андрієм Валерком, проте я хочу, щоб такі саме широкі критерії були і в осіб інших сфер: експертів, митців, науковців.--Yasnodark (обговорення) 17:29, 26 грудня 2019 (UTC)Відповісти
ну і для чого ці посилання тут? Є шаблон Необхідні статті користуйтеся, чи тощо. Тут обговорення критеріїв, а не окремих осіб на їх значимість. @NickK: 1 матч не одна хвилина, та збірна лиш додає значимості. --『Fosufofiraito』 Обг. 17:10, 27 грудня 2019 (UTC)Відповісти
Формально відповідно до критеріїв 1 хвилина у матчі та 1 матч - це те саме, NickK підтвердить, бо в них не йдеться про 45 чи 90 хвилин. Саме NickK попросив мене надати приклади, щоб зрозуміти мою аргументацію. --Yasnodark (обговорення) 15:08, 28 грудня 2019 (UTC)Відповісти
@Yasnodark: Порівнюйте порівнюване. Футболістів чемпіонату Мальдівських островів треба порівнювати з учасниками телешоу Мальдівських островів — такі теж існують і так само не відомі пересічним українцям. І ті самі «футболісти з однією хвилиною», схоже, є переважно міфом: ні в «Кривбасі», ні в МД, ні в МЗ сезону 2003/04 таких не знайшлося. Першу хвилину у вищій лізі в тому сезоні зіграв Буряк Ігор Васильович (вийшов на заміну саме на одну хвилину), і зі статті очевидно, що подальша його кар'єра була значима, і в наступних сезонах він зіграв значно більше 1 хвилини.
З наведених вами осіб, схоже, лише Воєвуцький і Горбатюк мали реальну значиму музичну кар'єру; Зверєв, Паравян і SKAMC мали якусь відомість та згадувалися переважно як учасники Шансу на дрібних заходах; Забродську вже згадують як дочку бізнесмена, а не як митця. Але аналіз цікавий, дякую — NickK (обг.) 12:40, 28 грудня 2019 (UTC)Відповісти
  • А як же ваша фраза про нагороджених «І я майже впевнений, що про нагороджених напишуть: з одного боку місцеві ЗМІ, пишаючись їх внеском у розвиток країни», саме місцева преса зокрема і написала про більшість вами відкинутих і неодноразово і за багато років, крім того, Забродська зараз перш за все відома як кухар і підприємиця, хоча понад 2 роки була досить популярною, тож як мистикиня на мій погляд має значимість. Паравян як і Воєвуцький фігурує як член журі. Щодо Зверєва ви помиляєтеся, бо він є телеведучим центральних каналів та актором, зокрема є провідним співочим актором сучасних українських мюзиклів 1 ,2, 3, 4, 5 6, участь принаймні в одному з яких висвітлюється телеканалами 7 8, та є у відомих кінобазах 9, ось афіша (10).--Yasnodark (обговорення) 15:12, 28 грудня 2019 (UTC)Відповісти
    NickK Щодо Мальдив не згоден, бо їх однохвилинний футболіст є значимим, а наш а фіналіст талант-шоу - ні, треба розглядати проблему критеріїв в комплексі і в такому разі я ще раз впевнено кажу: не можна усіх під один гребінець підганяти і критерії, як і в УРЕ, мають бути різними для України та різного рівня інших країн, в інших вікі таке теж практикується. Той перший гравець фігурує виключно як футболіст у вашій згадці «Динамо», а Буряк зіграв понад 100 матчів у профіклубах, тож у будь-якому випадку мав би значимість не лише як однохвилинник (про таку користь від того одного матчу я вище писав).
    По-перше, ми пишемо універсальну енциклопедію українською мовою, а не енциклопедію України, і за природного інтересу і авторів, і читачів до українських тем ми вони й так більше писатимуть про українське, але це не означає, що еквівалентне іноземне ми маємо вилучати. По-друге, ми тут говоримо про критерії, які гарантовано дають значимість, і вони або дають її, або не є в списку цих критеріїв. По-третє, я не певен щодо значимості гравця з 1 хвилиною в мальдівському чемпіонаті, бо негласний консенсус є лише щодо гравців найвищих професіональних ліг (мальдівська не є такою). По-четверте, ми в автоматичній значимості не змішуємо різні види діяльності, і як той футболіст може потім реалізуватися як бізнесмен, так і співак може потім реалізуватися як кондитер — але це не означає, що він значимий як співак, бо потім став відомим кондитером — NickK (обг.) 23:25, 28 грудня 2019 (UTC)Відповісти
  • Додаткові критерії, п.7 "Митці, інформацію про яких подано в друкованих довідниках". Назріла нагальність визначення тираж, адже потрібні бути граничні рамки, коли джерело не може вважатися авторитетним через малу кількість примірників. Якраз свіжий випадок зі статею Левченко Андрій Якимович, де йому присвячена книга «Київ у світлинах забутих фоторепортерів. Пам’яті Андрія Левченка» кількістю 300 примірників. Я не вважаю, що тираж такою кількістю може говорити про авторитетність джерела та значимість особи, що в радянські часи фотографувала Оболонський район міста Києва. --Artem Ponomarenko (обговорення) 21:27, 27 грудня 2019 (UTC)Відповісти
    Тираж значення немає, а має значення зміст книги. У наших умовах серйозні книги можуть мати і менший тираж. --Submajstro (обговорення) 07:17, 28 грудня 2019 (UTC)Відповісти
Отже опишу ситуацію. В Одесі є один персонаж, що представляється всім як Віктор Білий. З'являється в історичній частині міста та пропонує оточуючим збірники своїх віршів про місто та на інші теми. Там тираж також в районі 300 примірників. І описує він життя міста десь так з 80-х років. Про нього також потенційно має бути стаття в вікіпедії? --Artem Ponomarenko (обговорення) 11:37, 28 грудня 2019 (UTC)Відповісти
Значимість довідника чи монографії має бути з будь-якого накладу (300 — нормальний мінімум), бо такий стан нашого книговидання. Приміром масштабна колективна праця «Клімат України» найкращих фахівців галузі країни видано накладом 500 примірників. Наклад нехудожки зараз не каже про авторитетність видання. Проте є здавна витончений критерій для енциклопедій: видання видані за рахунок автора, які зазвичай не рахуються. Хоча на жаль в нашому випадку - це переважно такі самі достойні праці, проте вилучення таких видань чи підвищення для них рівня накладу є допустимим компромісом: пан Білий певно тут пролетів би за таким критерієм, якщо б він за свій кошт видав книгу про місто (А ваш приклад взагалі не є релевантним, бо йдеться не про довідник зі згадкою про Білого, а про його збірку, видану ще й найпевніше за власний кошт).--Yasnodark (обговорення) 15:08, 28 грудня 2019 (UTC)Відповісти
Що ж, буду сподіватися, що мінімум тиражу буде визначений конкретним числом. Допоки цього не буде статті на кшталт Левченко Андрій Якимович будуть наповнювати українську вікіпедію. 1 000 000 не за горами, але чи таким чином? Якщо тут внутрішня політика "головне кількість і переплюнути іншомовні розділи", а не "якість" - я умиваю руки від будь-яких подальших обговорень та голосувань. --Artem Ponomarenko (обговорення) 15:37, 28 грудня 2019 (UTC)Відповісти
  •  Проти в онлайн базах даних? Впевнений, що там повно нікому невідомого шлаку. Друкований довідник може видати будь-хто. Всіх унів. енциклопедіях? Адже вони можуть бути незначущими самі по собі. Т.п. --Igor Yalovecky (обговорення) 14:32, 16 вересня 2021 (UTC)Відповісти

Підсумок

[ред. код]

Нема консенсусу щодо прийняття.--Анатолій (обг.) 21:50, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Інші/Загальні критерії

[ред. код]

  1. Люди, нагороджені найвищими нагородами, орденами, преміями держави.
  2. Люди, які отримали звання «Праведник народів світу» або нагороджені медаллю імені Флоренс Найтінгейл за умови наявності незалежних авторитетних джерел, які досить докладно висвітлюють життя і діяльність персони.
  3. Люди, в честь яких названо вулиці, школи або інші громадські установи в містах.
  4. Люди, які здійснили орбітальний космічний політ. При цьому статті про дублерів і членів запасних екіпажів поставлених на старт орбітальних космічних апаратів (незалежно від результату старту), а також про людей, які вчинили суборбітальний політ, можуть бути написані за умови наявності незалежних авторитетних джерел, досить докладно висвітлюють життя і діяльність персони.

Обговорення

[ред. код]
  •  За. Повторити загальні КЗ тут незле, бо люди про них забувають.--Brunei (обговорення) 15:01, 7 грудня 2019 (UTC)Відповісти
  • Загалом  За з уточненнями:
    • Згоден з Mykola Swarnyk, що другий критерій доволі слабкий.
    • Мені все ще не подобається критерій вулиць і особливо інших громадських установ. Це русизм ru:Общественное учреждение, українського відповідника немає. В Україні існує або просто установа (з широким колом від шкіл, бібліотек та стадіонів — під які, ймовірно, й писалися критерії — до лазень, кемпінгів та туалетів — мені вдалося знайти лише соціалістичний шедевр «Гарнізонна та цивільна комунальна лазня імені 12-річчя Жовтня», але хтозна, може ще щось вигадали), або громадське об'єднання (яке його члени можуть називати на власний розсуд без жодних законодавчих обмежень, наприклад, багато регіональних політиків мають громадські об'єднання свого імені). З вулицями ж я б встановив критерій на кшталт «великих міст» або «великих населених пунктів», з умисно суб'єктивним «великий», який дозволив би оцінити окремо кожну людину, яка проходить лише за цим критерієм.
    • Шкода, що зник критерій Люди про яких існують статті у відомих бібліографічних довідниках та енциклопедіях: він вимагав уточнення, а не вилучення. Мені сподобалася пропозиція AlexKozur про «відомі національні та міжнародні біографічні довідники та енциклопедії» або кілька регіональних. Також не дуже розумів про бібліографічні довідники — це було умисно чи їх були переплутали з біографічними: бібліографій мало, але наявність особистої бібліографії зазвичай дає очевидну значимість, якщо людині присвятили так багато праць — NickK (обг.) 13:37, 8 грудня 2019 (UTC)Відповісти
      щодо вулиць я думав. І як варіант це або взагалі виключити цей критерій, або додати Люди, в честь яких названі географічні, астрономічні та біологічні «назви». Але виникає питання з висвітленням у джерелах. --『Fosufofiraito』 Обг. 19:08, 8 грудня 2019 (UTC)Відповісти
  • Загалом  За. Загальні критерії не завадить повторити саме в цьому розділі; щодо йменування об'єктів на честь особи - як на мене, хай так і буде, в цьому питанні головне дотриматись ВП:В. --Mcoffsky (обговорення) 10:11, 11 грудня 2019 (UTC)Відповісти
  • Загалом  За. Згодний із зауваженням NickK, особливо що стосується вулиць та установ (бо є немало шкіл чи музеїв, чи інших подібних установ у маленьких містах, названих на честь їх засновників чи довготермінових керівників тощо), названих на честь людей лише у великих містах (або як компроміс у містах із чисельністю населення 50 тис. осіб), а також щодо доповнення (чи уточнення) пунктом Люди, про яких існують статті у відомих національних та міжнародних біографічних довідниках та енциклопедіях. --Kharkivian (обг.) 19:07, 20 грудня 2019 (UTC)Відповісти
  •  За. В нагородах прибрати "найвищими". Бо це розмиває поняття (державними досить). А от можна додати найвищими недержавними. У критеріях для космонавтів суборбітальників та учасників загонів космонавтів теж варто додати (принаймні для 20-го століття). Пропонований вище пункт Kharkivianом пропоную розширити до «Люди, про яких існують статті в універсальних та галузевих біографічних довідниках та енциклопедіях». Це достатні незалежні АД, що дають значимість за загальними критеріями.--Yasnodark (обговорення) 15:35, 21 грудня 2019 (UTC)Відповісти
    @Yasnodark: З нагородами справа ось у чому. Найвищі державні нагороди однозначно престижні, і всі відзначені ними отримують детальне висвітлення в джерелах. Звичайні державні нагороди — це, наприклад, і звання Мати-героїня, і звання Заслужений донор України, і Пам'ятна медаль «25 років виведення військ з Афганістану», про більшість кавалерів яких ми не знаємо нічого, крім прізвища. А що таке найвищі недержавні нагороди? У більшості випадків недержавними нагородами відзначають громадські, релігійні організації, місцеві органи влади тощо, але кожна з них не має такої ієрархії нагород, як держава, а вручає лише 1—2 види нагород. Як ви пропонуєте визначати, які з них найвищі? — NickK (обг.) 03:37, 23 грудня 2019 (UTC)Відповісти
Щодо пам'ятатних медалей ви навели влучний приклад: вважаю, що їх варто обмовити і вилучити з переліку окремо. Он мене в бабусі така була (тільки щодо іншої війни), бо вона підлітком під час війни працювала на заводі на фронт. Тож ми звісно таких людей глибоко шануємо, проте таких медалістів надто багато і серед них може бути занадто багато людей випадкових. Щодо інших наведених прикладів, то є б зробив безумовно значимими матерів-героїнь за радянськими стандартами (10 дітей і більше). Лауреатів звання Заслужений донор України я б робив значимими. Серед недержавних нагород є безсумнівно значимі, проте треба зробити виключний перелік нагород всеукраїнського масштабу (бо саме для нагрод вітчизняних перш за все варто буде окреслити коло, інші країни залишемо на потім, можна обмежитись терміном - найвищі недержавні). Ось приклад: Орден «Народний Герой України», Орден «За інтелектуальну відвагу», Орден «За спасіння життя» чи «Герой-рятувальник року» тощо. Порівняно з нагородженими держнагродами нквдестами реальні герої не мають страждати. Тим більше реальні герої досить часто не отримують нагороди навіть на війні.--Yasnodark (обговорення) 14:14, 23 грудня 2019 (UTC)Відповісти
NickK Щодо пам'ятних медалей ви навели влучний приклад: вважаю, що їх варто обмовити і вилучити з переліку окремо. Он мене в бабусі така була (тільки щодо іншої війни), бо вона підлітком під час війни працювала на заводі на фронт. Тож ми звісно таких людей глибоко шануємо, проте таких медалістів надто багато і серед них може бути занадто багато людей випадкових. Щодо інших наведених прикладів, то є б зробив безумовно значимими матерів-героїнь за радянськими стандартами (10 дітей і більше). Лауреатів звання Заслужений донор України я б робив значимими. Серед недержавних нагород є безсумнівно значимі, проте треба зробити виключний перелік нагород всеукраїнського масштабу (бо саме для нагрод вітчизняних перш за все варто буде окреслити коло, інші країни залишемо на потім, можна обмежитись терміном - найвищі недержавні). Ось приклад: Орден «Народний Герой України», Орден «За інтелектуальну відвагу», Орден «За спасіння життя» чи «Герой-рятувальник року» тощо. Порівняно з нагородженими держнагородами нквдестами реальні герої не мають страждати. Тим більше реальні герої досить часто не отримують держнагороди навіть на війні. Щодо інших двох пунків по космосу та довідниках - заперечень не має?--Yasnodark (обговорення) 14:39, 23 грудня 2019 (UTC)Відповісти
@Yasnodark: Якщо людина не отримала держнагороди, але є героєм війни та висвітлюється в такому контексті багатьма джерелами, вона, звісно, буде значима, хоча б за загальними критеріями. Гірше інше — якщо людина отримала якийсь дрібний державний орден по знайомству (недержавний ще простіше отримати по знайомству), і про неї геть нічого цінного нема. Якщо таких випадків буде багато, це означатиме невдачу критеріїв — NickK (обг.) 01:02, 24 грудня 2019 (UTC)Відповісти
Я казав, що для держаних нагрод має бути чіткий перелік і повірте в таких нагород є набагато вищий середній рівень достойності вшанованих, ніж в нагрод державних навіть найвищих - як орден Леніна чи Герой Радянського союзу чи навіть герой України.--Yasnodark (обговорення) 14:17, 24 грудня 2019 (UTC)Відповісти
  • Треба взагалі викинути всі нагороди з критеріїв значимості і оцінювати за загальними критеріями значимості. Нагороджена людина справедливо чи несправедливо, або її несправедливо не нагородили — не має ніякого значення. Про значиму людину, в будь якому випадку, мають бути вторинні незалежні авторитетні джерела. Це фундаментальна основа цього проекту, яку ми змінювати не маємо права і всі локальні критерії не повинні їй протирічити. Статей про осіб, які базуються виключно на Указі про нагородження тієї чи іншої особи орденом або медаллю і не містять більше нічого, тут не має бути, незалежно від рангу нагороди. --Олег (обговорення) 15:54, 24 грудня 2019 (UTC)Відповісти
    @Mr.Rosewater: Найвища нагорода, схоже, гарантує значимість навіть за повної відсутності заслуг. Такий собі Ворона В'ячеслав Миколайович отримав Героя України, судячи з усього, помилково, і до нього була прикута значна увага ЗМІ, спочатку через посмертне нагородження, а потім через журналістські розслідування цієї помилковості. Не знаю, де саме провести межу, але якщо будь-яке нагородження найвищою нагородою висвітлюється в ЗМІ, це гарний критерій значимості — NickK (обг.) 00:48, 25 грудня 2019 (UTC)Відповісти
    що значить «найвищі нагороди»? Як визначити, які нагороди є найвищими, а які вищими? Як визначити це для різних країн США, Україна, Франція, Габон? Для України в ієрархії найвищі це три нагороди Герой України Золота зірка і орден Держави. І в мене питання, що буде з іншими?--『Fosufofiraito』 Обг. 04:08, 25 грудня 2019 (UTC)Відповісти
    @NickK: я про це і писав. Його незаслужено нагородили, але він значимий не через сам факт нагородження, а через широке висвітлення цієї події у ЗМІ. Якщо припустити, що його позбавлять нагороди — значимість все одно ж залишиться через широке висвітлення. З іншого боку, якщо якщо якийсь чудакуватий монарх раптом нагородить, скажімо, всіх своїх 15 дружин, 25 дітей та інших родичів найвищою нагородою, але ЗМІ із зрозумілих причин не напишуть про всіх цих родичів, чи означає це, що ми можемо кожному з них присвячувати статті? --Олег (обговорення) 09:32, 25 грудня 2019 (UTC)Відповісти
    Так, але висвітлення в ЗМІ спричинене саме нагородою. Власне, більшість наших критеріїв саме через такий причинно-наслідковий зв'язок і існують: вони є критеріями саме тому, що більшість тих, хто відповідає ним, мають достатнє висвітлення в АД. І я майже впевнений, що про нагороджених напишуть: з одного боку місцеві ЗМІ, пишаючись їх внеском у розвиток країни, з іншого боку, міжнародні ЗМІ, висміюючи цього монарха — NickK (обг.) 14:23, 25 грудня 2019 (UTC)Відповісти
  •  За, але тільки якщо врахуєте Зауваження:
  • «Люди, нагороджені найвищими нагородами, орденами, преміями держави» — пропоную змінити й дещо додати: «Люди, нагороджені найвищими орденами й преміями держави, а також міжнародними нагородами»;
  • «Люди, в честь яких названо вулиці, школи або інші громадські установи в містах» — пропоную змінити й дещо додати: «Люди, в честь яких названо вулиці, школи або інші громадські установи в містах й життя яких висвітлено в незалежних авторитетних джерелах».
  •  Проти

--Анатолій (обговорення) 18:26, 26 грудня 2019 (UTC)Відповісти

І це все? Обговорення закінчилося нічим? Більше не має загадок, що "триває обговорення". Це все чи корона вірус більш важливий? ))))) Artem Ponomarenko (обговорення) 10:34, 16 березня 2020 (UTC)Відповісти

Теж здивований. Не знаю чи потрібен розгорнутий Попередній підсумок, але цілком ясно, що є підтримка щодо релігійних діячів, із зауваженнями журналістів, і загальних. --『Fosufofiraito』 Обг. 12:18, 16 березня 2020 (UTC)Відповісти
[Користувач:AlexKozur|『Fosufofiraito』]] ну то для початку підведіть підсумок для релігійних діячів і внесіть їх у правила, бо нащо ми все це обговорювали. Так завжди, а потім статті вилучають через невміння прозоро прописати резульата обговорення у правилах. Для цього має бути просте голоcування.--Yasnodark (обговорення) 16:44, 16 грудня 2020 (UTC)Відповісти
@Shiro D. Neko, Yasnodark та Renvoy: По релігійних діячах, діячах мистецтв і підприємцях підвів. По журналістах там купа зауважень, треба б їх узагальнити і врахувати в остаточному варіанті, потім його можливо додатково обговорити. По інших так само — загальна підтримка є лише по п.1, по іншим пунктам є зауваження, які бажано б узагальнити. А сам пункт 1 частково повторює вже наявний про орденоносців.--Анатолій (обг.) 22:04, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Політики і громадські діячі

[ред. код]

У зв'язку зі зміною адмін.-тер. поділу пропоную переглянути критерій «Керівники влади в містах та районах із населенням не менше 50 тис. осіб — в Україні». Зараз є ради ОТГ, голови ОТГ, а не окремі міста. Районні ради мають другорядне значення і у майбутньому взагалі можуть бути скасовані.

Обговорення

[ред. код]
Хочу запропонувати розширення критерію для політиків. Зараз райони скоротили до 136, то не варто дозволити писати статті для голів хоча б міст (смт не треба, їх всьго 4), що є центрами районів без прив'язки до кількості мешканців? До того ж зараз це будут голови не просто міст, а ОТГ, об'єднаних навколо цих міст, тому прив'язуватися лише до кількості мешкаючих у місті некоректно. А то зараз у всіх районах буде по 100 тис. чол, а написати статтю про людиною, яка керую центром району по нинішнім критеріям неможливо. Arbornaos (обговорення) 07:53, 1 серпня 2020 (UTC)Відповісти
Голови ОТГ будуть значимі в залежності від кількості населення у відповідних ОТГ. Якщо в ОТГ населення понад 50 тисяч, то і голова її значимий чи значима. Центри ж районів, навпаки, будуть менш важливими, ніж сьогоднішні райцентри, тож сам по собі статус голови райцентру може дати престиж, але навряд чи дасть значимість. Але, знову ж, при достатній кількості джерел та/або суттєвому впливі на громаду значимість можна показати — NickK (обг.) 19:39, 1 серпня 2020 (UTC)Відповісти
Чому прив'язки до 50? Це якісь радянські норми. Раніше ж поділ і його принципи були зовсім іншими. Україна — країна малих міст, з 460 уснуючих міст у 372 мешкає менше 50 тис.чол.. Ми говоримо про значимість населеного пункту, який несе в собі адміністративні функції. У зв'язку зі зміною в законодавстві, коли прив'язка для висування в депутати чи голови йде до партії, пост голови райцентру — це значимо для будування політичної кар'єри на регіональному чи державному рівні. Міст-райцентрів, що не дотягують до 50 тис. всього 60, з них у 48 населення — від 15-49 тис. чол (з населенням всього ОТГ 30-70 тис. чол.). Партизація прив'язана до 10 тис. виборців у н.п., якщо брати до уваги дітей, що не мають виборчого права, то це приблизно міста з населенням 15 тис. чол. 48 статей на всю Україну це не так вже й багато, в середньому 2 на кожну область. За новим поділом виходить, що статтю про голову будь-якої РДА можна буде написати, а про голову ОТГ райцентру не завжди, хоча обов'язки незрівненні. Arbornaos (обговорення) 04:33, 2 серпня 2020 (UTC)Відповісти
Як варіант, можна взагалі прибрати 50 тисяч, і тоді значимість усіх міських голів потрібно буде проводити через їх діяльність. Бо саме ці 50 тисяч є свого роду пільгою, винятком з правила. Ми очікуємо, що для керівників справді великих міст, районів, громад інформація буде якась інформація одразу після обрання, до них одразу буде інтерес, і тому може мати сенс створити статтю навіть коли особа щойно обійняла посаду та ще не встигла нічого зробити для громади. 10 тисяч — занадто малий рівень, на такому рівні ми ледь знайдемо список історичних очільників, не кажучи вже про їх досягнення, і на такому рівні про керівника десятирічної давності вже геть нічого не буде — NickK (обг.) 14:20, 2 серпня 2020 (UTC)Відповісти
Для переважної більшості керівників міст або районів статті пишуться в основному як коротка біографія, бо більше нічого не написати. Джерела в основному - зустрівся, відкрив, виступив, та й то в місцевих ЗМІ. Понижувати вимоги до критеріїв немає сенсу. Якщо про керівника є що написати, то чисельність населення ролі грати не буде. --Submajstro (обговорення) 09:10, 2 серпня 2020 (UTC)Відповісти

Секретарі міськкомів, обкомів КПУ/КПРС

[ред. код]

У вікіпедії присутні немало статей про керівників місцевих осередків комуністичної партії радянського періоду. Питання про значущість цих осіб і про обгрунтованість існування цих статей у вікі. Автори та прихильники цих статей апелюють до п.6 ВП:КЗП#Політики і громадські діячі «Керівники влади в містах та адміністративних утвореннях місцевого рівня із населенням не менше 100 тис. осіб — незалежно від країни. Керівники влади в містах та районах із населенням не менше 50 тис. осіб — в Україні». Проте номінально ці люди не відносилися до керівників влади міст чи адміністративних утворень. Це керівники саме партійних осередків. Я не зміг знайти жодних документальних підтверджень, що в міськкомів чи обкомів були реальні повноваження по управлінню територіальними одиницями. Наскільки справедливо тоді застосовувати до них цей критерій значущості?

Суперечки при спробі поставити подібну статтю на видалення виникають гарячі і не завжди адекватні, ось можна поглянути на зразки таких номінацій: Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/1 січня 2023#Биченков Георгій Сергійович, Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/16_січня_2024#Журба_Микола_Григорович. Це свідчить про занадто полярні погляди учасників спільноти на значущість подібних осіб, тому вважаю за потрібне навести в цьому питанні якийсь порядок. Було б цікаво почути думки спільноти і досягти якогось консенсусу з цього питання, а ще краще внести відповідні уточнення у ВП:КЗП, чи вважати таких людей значущими, чи ні. --Шабля (обговорення) 10:51, 18 січня 2024 (UTC)Відповісти

Щоб вважати їх автоматично значущими як керівників ато, мають бути незалежні вторинні авторитетні джерела на кожну з таких осіб. Жодної автоматичної значущости ми ухвалити не можемо. --Юрко (обговорення) 12:55, 18 січня 2024 (UTC)Відповісти
У Вікіпедії заборонено ображати користувачів і це правило слід виконувати. Тому це повідомлення містить виключно ЗАГАЛЬНІ роздуми про стан сучасної історичної освіти в Україні. Яке характеризується одним словом - НЕВІГЛАСТВО. Причому повне і, напевно, суцільне. Не буду торкатися інших періодів, зосереджуся лише на ХХ столітті. Де йдеться про життя українців під окупацією в складі СРСР і про т.зв. органи влади (окупаційні), які ПОВНІСТЮ були підпорядковані одній партії КПРС. Про це навіть писали в конституції того ж СРСР, щоб ніхто не забував))) Всі ланки совєтського життя були підпорядковані КПРС, яка персоніфікувалася в Політбюро, ЦК, республіканські ЦК і Політбюро, обкоми, міськкоми і райкоми. Відповідно й люди, які входили в ті керівні органи й були "господарями життя", тобто найвища еліта із всіх можливих. Про це йдеться в сотнях історичних досліджень, згадують про це розлогі/багатосторінкові енциклопедичні статті, про це врешті-решт написано в в підручниках з історії України за 11 клас! І що ж? Примітивізм і повна деградація освіти беруть своє. Чи цитуй їм т.зв. основний закон, чи пропонуй перечитати хоча б книги Лозицького про Політбюро ЦК і всю систему компартійного управління - це аж ніяк не допоможе. Люди не мають навіть зеленого поняття, як було побудоване життя українського суспільства ще 40 років назад! Це реальна деградація. І тут мало що вже допоможе. Навіть той аргумент, що Вікіпедії на мовах народів, які колись належали до СРСР, вважають значущими статті про керівників обкомів чи міськкомів своїх регіонів. Це стосується і казахської, і узбецької, і білоруської, і грузинської, не кажучи вже про російську Вікіпедії. Тобто, в українській версії Вікіпедії будь-який невіглас, який не може засвоїти шкільного курсу з історії ХХ ст., має можливість "вносити пропозиції про внесення відповідних уточнень у ВП:КЗП" навіть не прочитавши шкільного підручника за 11 клас, де пояснено, що в міськкомів чи обкомів були реальні повноваження за часів СРСР ???-- MikeZah (обговорення) 14:03, 18 січня 2024 (UTC)Відповісти
Я сподіваюсь вам стало легше після вашого монологу? Надалі я би просив вас зосередитись на предметі обговорення і припинити коментувати мою скромну персону. Ви явно порушуєте своїми діями ВП:НО. --Шабля (обговорення) 07:50, 19 січня 2024 (UTC)Відповісти
Повідомлення стосується виключно деградації історичної пам'яті, суцільного неуцтва і невігластва, яке починає проникати і в українську Вікіпедію. Ні одного користувача тут не названо і не персоніфіковано. Офіційно повідомляю, що якщо хтось побачив в згадуваних невігласах себе, то не варто під постом підписуватися, згадувати про власну особу і переходити на персоналії, бо це справді буде порушення правил Вікіпедії. Адже, як кажуть в новій гуморесці: до виникнення інтернету тільки в родині знали, що воно тупе, а тепер це можуть побачити ще тисячі інших користувачів. Це, знову ж таки, узагальнення про катастрофічний стан освіти в нашій державі. -- MikeZah (обговорення) 10:03, 19 січня 2024 (UTC)Відповісти
Вчергове прошу вас повернутися в конструктивне русло і обговорювати предмет статті, а не користувачів. --Шабля (обговорення) 09:31, 19 січня 2024 (UTC)Відповісти
Попробую перефразувати вище написане. За чаcів СРСР керівна роль КПРС була прописана у Конституції СРСР. І те що перший секретар міста, це не лише ківник місцевого осередку партії, а перша людина міста, було очевидно для кожого громадянина СРСР (посада вища за будь якого господарника міста). Тож звісно твердження про незначимість перших секретарів просто дивує. --Kamelot (обговорення) 10:00, 19 січня 2024 (UTC)Відповісти

Почесні громадяни

[ред. код]

Завжди вважав, що така відзнака, як Почесний громадянин населеного пункту є автоматично значимою для Вікі. Проте бачу, що не для всіх це очевидно. Опоненти можуть зауважити, що в наш час і в нашій корумпованій країні всі звання купуються, проте щоб купити всеодно потрібно мати хоч які небудь заслуги перед населеним пунктом. Моя пропозиція включити в КЗ:БІО, що всі почесні громадяни всіх країн і всіх статусів населених пунктів є автоматично значимими. Прошу висловитись.--Kamelot (обговорення) 04:57, 2 серпня 2020 (UTC)Відповісти

Ось те, що для отримати цю відзнаку потрібно мати заслуги, які повинні мати значимість, не завжди можна написати, не робить це звання автоматично значимим. На мою думку це звання дає підстави для значимості, але не обов'язково значимість. --Submajstro (обговорення) 09:22, 2 серпня 2020 (UTC)Відповісти
Думаю, залежить від розміру населеного пункту й масовості звання. Для великих міст це зазвичай справді престижна відзнака, нагородження якою зазвичай широко висвітлюється в ЗМІ, тож про нагородженого та його заслуги можна знайти достатньо джерел. Але не впевнений, що так для всіх населених пунктів, у менших цілком можуть такі нагороди видавати просто бізнесменам місцевого рівня (вже бачив такі прецеденти), не думаю, що вони мають отримувати історичну значимість через це. Я б вважав, що почесний громадянин — гарна підстава для створення статті, але потрібно переконатися, що є ще щось, крім просто звання — NickK (обг.) 14:26, 2 серпня 2020 (UTC)Відповісти
Погоджуюся з вищенаписаним. Саме по собі звання «заслужений громадянин» є достатнім приводом для претензії на енциклопедичну значущість, але от у СРСР бували випадки, коли це звання давали передовикам виробництва, які були маловідомі за межами свого підприємства. Переважно, це важливий арґумент, але ще не 100-відсоткова гарантія значущости. --Friend (обг.) 17:54, 2 серпня 2020 (UTC)Відповісти
  • Автоматично вважати всіх значимих я проти і підтримую попередніх дописувачів у тому, що мають бути реальні досягнення. Бо дають не лише бізнесменам, а й керівникам лікарні, училища і ще чогось (за багаторічне керівництво, яке не завжди можна визначити як успішне чи відзначити якісь конкретні досягнення) або наближеним до міського голови. Водночас, якщо говорити про межу населених пунктів (правда, з осені це будуть вже громади), за якою з'являється значимості / незначимості і вагомість досягнень, то, на мою думку, можна вважати середні міста / громади з населенням понад 50 тисяч. А от щодо менших - потрібні реальні докази досягнень, аналогічно до керівників таких міст / громад. Власне, у нас приблизно така межа і склалася як традиція на ВП:ВИЛ, але не кодифікована у правило. --Kharkivian (обг.) 15:10, 3 серпня 2020 (UTC)Відповісти

Примітки

[ред. код]
  1. ↑ ось перша згадка

Риторичне питання

[ред. код]
Найсвіжіший коментар: 4 роки тому2 коментарі2 особи в обговоренні

Навіщо існують критерії значимості і обговорення вище, якщо відповідність ним повністю ігнорується при підведенні підсумків? Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/14 вересня 2019 : Сіромаха Сергій Олегович. Те саме Рената Штіфель.--Yasnodark (обговорення) 17:22, 20 грудня 2019 (UTC)Відповісти

Попустіться, цей Сіромаха й зараз не відповідає ВП:БІО. Не існує жодних «сертифікованих видань».--Brunei (обговорення) 20:47, 2 серпня 2020 (UTC)Відповісти

Треба затвердити і заповнити прогалини у критеріях

[ред. код]
Найсвіжіший коментар: 17 днів тому9 коментарів5 осіб в обговоренні

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Чиновники

[ред. код]

Чиновники - не завжди політики і мають мати окремі критерії. Бо дуже дивно, коли фахівці галузей, що керують секторами економіки незначимі, а те сміття кнопкодавів, що десятками сидить у Раді, нічого не роблячи, апріорі значимі. Мають бути значимі

  1. Міністри
  2. Заступники міністрів
  3. Голови департаментів
  4. Керівники державних підприємств
  5. Радники Президента та голови уряду
  6. Мери
  7. Заступники мерів обласних центрів та міст з населенням понад 100 тисяч осіб
  8. Секретарі обласних рад та міських рад обласних центрів та міст з населенням понад 100 осіб

Підприємці

[ред. код]

Для початку::

  1. Керівники державних підприємств та приватних підприємств, що входять до числа 50 найбільших підприємств своєї галузі у своїй країні чи 100 найбільших на континенті чи 200 найбільших у світі підприємств своєї галузі.
  2. Заступники керівників державних підприємств та приватних підприємств, що входять до числа 25 найбільших підприємств своєї галузі у своїй країні чи 50 найбільших на континенті чи 100 найбільших у світі підприємств своєї галузі.

Топ-менеджери мають бути значимі.

Блогери

[ред. код]
  1. Соціальномережеві блогери, що мають понад 50 тисяч підписників
  2. Відеоблогери, що мають понад 50 тисяч підписників
  3. Відеоблогери, відео яких мають понад 50 тисяч переглядів --Yasnodark (обговорення) 16:38, 16 грудня 2020 (UTC)Відповісти
  • Після ситуації з Geek Journal зайшов сюди, щоб написати приблизно те саме. Думаю, блогерів можна віднести до діячів мистецтва, і доповнити відповідний розділ ще однією основною ознакою, яку можна сформулювати приблизно так: «Україномовні блогери, що мають 50 тисяч підписників в одній соцмережі та/або 200 тисяч підписників в усіх соцмережах разом, та/або мають понад 500 тисяч переглядів щонайменше одного з матеріалів». Для неукраїномовних блогерів нехай діють загальні засади, для окремого ставлення до них в укрвікі немає підстав. --ivasykus (обговорення) 16:09, 23 січня 2021 (UTC)Відповісти
  •  Проти Наявність певної кількості підписників не означає, що вони розкриті в незалежних джерелах. Наприклад, от популярна в Інстаграмі сторінка In Ukraine we don't say... має понад 50 тисяч підписників, але що ми про неї можемо написати? Що вона існує? Про неї джерела, що вона популярна, а що ще? Автори не публічні, якоїсь нетривіальної інформації про сторінку немає. Можна зробити список мемів, але для цього є сайти, які на мемах і спеціалізуються. Наявність же підписників не означає, що нам буде що написати крім того, що ці підписники є. І 50 тисяч не такий і високий поріг, для інстаграм-інфлюенсерок і тіктокерів це досяжний рівень, але не факт, що вони з цим рівнем реально когось інфлюенсять, а не накручують собі рейтинг ботами — NickK (обг.) 09:20, 24 січня 2021 (UTC)Відповісти
    Кількість підписників можна обговорити, можна для окремих соцмереж встановити різні пороги, але якось формалізувати і полегшити їм вхід у вікіпедію варто. --ivasykus (обговорення) 09:44, 24 січня 2021 (UTC)Відповісти
    Полегшувати вхід треба тим, про кого є що писати. Якщо блогером не зацікавилися незалежні джерела, не вийде написати про нього енциклопедичну статтю, який би поріг ми не ставили — NickK (обг.) 11:04, 24 січня 2021 (UTC)Відповісти
    NickK Проблема в тому, що масово ставляться люди, якими постійно цікавляться незалежні джерела: Арестович, Березовець, Давидюк, Золотарьов тощо. Наявність принаймні початкового порогу надасть можливість одразу такі номінації закривати. Усі провідні соцмережі зараз чистять ботів, для інших - інший поріг. Крім того пропоную ще один пункт щодо потрапляння у рейтинги.

Український інститут політики аналізуючи медіактивність осіб розрахував відповідні рейтинги для категорій осіб: от приміром для українських політиків за квітень[1], що сформував Український інститут політики на основі цитованості осіб та інших показників чи за березень [2].

Аналогічні рейтинги політичних експертів та коментаторів: 2019[3], 2018[4], 2017[5][6], 2016[7]. Інше - https://rating.uiamp.org.ua/ .

Для блогерів є також свої рейтинги - приміром топ-100 блогерів України за опитуваням видання «Факти»[8], чи більш широке опитування, проведене журналом «Фокус», що охоплює усі сфери діяльності, а не лише аналітичну блогосферу України[9].

Знаходження у подібних рейтингах має давати значимість також. Бо неможливо, коли постійно вилучають надвідомих осіб і люди позбавлені змоги про них прочитати об'єктивну інформацію.--Yasnodark (обговорення) 14:39, 27 травня 2021 (UTC)Відповісти

Загальні коментарі

[ред. код]
  •  Проти усього. Багато чого суперечить ВП:КЗ, так як джерел на них крапля в морі, особливо секретарів. Заступників у компанії узагалі може бути декілька, про усіх писати? Галузей також багато і під всі топ-25 не напишеш, бо знов немає джерел. Про блогерів мільйонників немає джерел, а про вітуберів я узагалі мовчу... а про інстаграм героїнь та твітч-героїн лише перетворять вікі на нову футболопедію. Піарити потрібно поза Вікіпедією, що лише дасть більше джерел і мжоливість за ними потрапити до Вікі. Факт того, що вони є не дає їм значимості, вони ж не космічні об'єкти.--『Gouseru』 Обг. 10:41, 24 січня 2021 (UTC)Відповісти
Якщо ця компанія "Антонов" чи "Південмаш" - то так (можна замінити 25 на 10 чи бодай 5), про більшість блогерів джерела є. І найпопулярніші блогери часто не ті, про кого кажете. Принаймні ппро тих і писати не будуть.--Yasnodark (обговорення) 14:39, 27 травня 2021 (UTC)Відповісти

Примітки

[ред. код]
  1. ↑ ТОП-25 рейтинга найпопулярніших політиків за квітень Український інститут політики
  2. ↑ ТОП-25 рейтинга найпопулярніших політиків за березень Український інститут політики
  3. ↑ Политические эксперты и комментаторы в СМИ: итоги года, 2019
  4. ↑ Итоги 2018 года: украинские эксперты и политконсультанты в СМИ, 2018
  5. ↑ Підсумки цитування політичних експертів та консультантів у 2017-ому році
  6. ↑ Политические эксперты и комментаторы в СМИ: итоги года, 2017
  7. ↑ Рейтинг медіапопулярності політичних експертів за 2016-й рік
  8. ↑ Рейтинг блогерів України, «Факти»
  9. ↑ ТОП-50 БЛОГЕРОВ УКРАИНЫ ОНЛАЙН-РЕЙТИНГ САЙТА ФОКУС — ГОЛОСОВАНИЕ ЗАВЕРШЕНО

Підсумок

[ред. код]

Пропозиція не здобула підтримки.--Анатолій (обг.) 22:25, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Знову щодо питання значимості докторів та кандидатів наук

[ред. код]
Найсвіжіший коментар: 17 днів тому52 коментарі13 осіб в обговоренні

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Ніби в укрвікі був компроміс щодо значимості докторів наук, проте через позицію шанованого мною адміністратора Brunei, що сам на мій погляд є вельми значимим біологом, проте себе таким не вважає, і відповідно кандидати і навіть доктори наук з аналогічними чи меншими за цей еверестський рівень здобутками регулярно ставляться на вилучення (якщо правильно розумію причини, в будь-якому випадку застосовуються наджорсткі критерії, більш жорсткі за критерії паперових енциклопедій та довідників). І це не зважаючи на те, що для ЕСУ та більшість сучасних паперових довідників такий критерій (наявність докторського ступеня) є фактичним критерієм для включення вченого, мінус, що там викреслюють усіх значимих кандидатів. Проте на то вони і паперові енциклопедії, тож де доцільність ставити вищі критерії за критерії паперових довідників, адже вони просто не встигають за набуттям ступенів. Тож якщо ступінь набуто за останні два роки, то людини не буде в довіднику (тим більш їх видають все рідже), а якщо в ЕСУ вже минула певна літера прізвища, то варто чекати додатків в останньому томі, якщо такий вийде. Я згоден, що багато кандидатів наук більш фахові вчені за багатьох докторів, проте це не доводить незначимість докторів. Так само, як і відсутність іноземних публікацій чи тим більше їх мала кількість. Бо для цього мають бути бажання, знання мови, фінансові, моральні можливості чи здатність для просування себе. В нас є приклад глиби - Пулюя і навіть той, не зміг себе просунути настільки, щоб його знали відповідно до здобутків, так відбувається і на нижчих рівнях. Також є приклади статей з "Наука та життя", авторів яких ніхто не знав, а японці скупили журнали, запантентували винаходи та просунули їх у світ. Щодо кандидатів наук, то значна їх частина теж має бути значимою на мій погляд. Головне, що б це були справжні вчені, тож як компроміс я пропоную зробити значимими докторів наук, що мають принаймні 1 видану монографію, підручник чи посібник або принаймні 1 зареєстрований винахід та (або) принаймні 50 наукових робіт за наявності 10 і більше років науково-дослідної та (або) науково-викладацької роботи, для кандидатів наук вчені, що мають принаймні 1 видану монографію, підручник чи посібник або принаймні 1 зареєстрований винахід та (або) принаймні 75 наукових робіт за наявності 20 і більше років науково-дослідної та (або) науково-викладацької роботи, бо більшість фахових вчених, особливо з тих, що мають сім'ю і неідеальне здоров'я, просто не хочуть класти їх на алтар та втрачати задля захисту докторської.

Так ми відсіємо людей з відвертими псевдодипломами, хай проходять за іншими критеріями, проте залишимо людей, що дійсно займаються наукою. Бо усілякі безхребетні просто переважно стільки статей не пишуть і дуже рідко книги видають. В цих випадках можна зазначати таке у статті, що вчений - липовий через те чи се.

Однак зважаючи надмірні проблеми з плагіатом та псевдонаукою у сфері педагогічних, юридичних та економічних наук, пропоную там підвищити поріг, проте все одно залишити можливість для значимості. Приміром зробити значимими докторів у галузі цих наук, що мають принаймні 2 видані монографії, підручника чи посібника або винахіди (сумніваюся, що тут вони є) та (або) принаймні 75 наукових робіт за наявності 15 і більше років науково-дослідної та (або) науково-викладацької роботи, для кандидатів наук вчені, що мають принаймні 1 видану монографію, підручник чи посібник або принаймні 1 зареєстрований винахід та (або) принаймні 100 наукових робіт за наявності 25 і більше років науково-дослідної та (або) науково-викладацької роботи.

Також є проблеми з технічними науками (плагіат) та філогічними науками (зустрічається псевдонаука). Чи завищувати тут критерії не знаю.

Проте я не вважаю за доцільне керуватися іноземними публікаціями як базовим та основоположним критерієм і тим більше їх кількістю, особливо для осіб віком 40 і більше років. Також у галузі фізико-матиматичних, хіміко-біологічних, геолого-географічних рівень написання робіт на замовлення та псевдонауки є мінімальним порівняно з іншими (тож я взагалі не розумію вилучення через надумані причини цих реальних науковців, що займаються саме науковою діяльністю, тому і захистів у цих галузей в рази менше), друге стосується також медичних та аграрних наук.

Серед гуманітарних наук певно найменш корумпованими історичні науки, а також філологічні науки, якщо роботи присвячено творчості письменників чи жанрам, а не синергенам Франка чи іншій ахінеї. У технічних науках рідкою є псевдонаука, проте зважаючи на дуже велику кількість спеціалістів, є надзвичайно поширена практична робіт на замовлення та іншого плагіату реальних робіт.

Бо я вважаю, що критерії електронної енциклопедії мають бути ширшими, а не вужчими за паперові на жаль вимираючі енциклопедії.

Тож я вважаю варто прийняти критерії принаймні з обмеженнями, проте без орієнтації на міжнародне складно доступне для більшості у нас визнання.--Yasnodark (обговорення) 15:55, 25 серпня 2021 (UTC)Відповісти


Вітаю NickK, Yuriy Kvach, Анатолій Мітюшин, visem, Nina Shenturk,--Yasnodark (обговорення) 15:55, 25 серпня 2021 (UTC)Відповісти

Вітаю Yakudza, Romanbibwiss, Стефанко1982, Білецький В.С.--Yasnodark (обговорення) 15:55, 25 серпня 2021 (UTC)Відповісти

Вітаю Atoly, Yukh68, Mykola Swarnyk, Maxim Gavrilyuk ! Прошу для початку всіх висловитися тут, хоча і не проти залучення згодом і в процесі й інших осіб. --Yasnodark (обговорення) 15:56, 25 серпня 2021 (UTC)Відповісти


Пінгую також осіб з наведеного вище обговорення, пробачте ті кого пінгував минулого разу, Григорій Ганзбург, , WestOst, Jeromjerom, Сергій Липко--Yasnodark (обговорення) 16:36, 28 серпня 2021 (UTC)Відповісти

A1, Igor Yalovecky, Alex Khimich, TnoXX, Білецький В.С.--Yasnodark (обговорення) 16:36, 28 серпня 2021 (UTC)Відповісти

Helixitta, Geohem, Friend, Zmi007, якщо когось пропустив, пробачайте і пінганіть його.--Yasnodark (обговорення) 16:36, 28 серпня 2021 (UTC)Відповісти

Далі можна залишити ваші коментарі загалом (мої вище, щоб не плутати масою тексту).

Загальні коментарі з питання

[ред. код]

На жаль, компромісу з питань автоматичної значимості докторів наук так і не було досягнуто, й часто статті про них вилучалися. --Yukh68 (обговорення) 16:00, 25 серпня 2021 (UTC)Відповісти

Yukh68 Я ж кажу однозначно проти один адміністратор-учасник обговорень, який виступає за наджорсткі критерії, проте з окремих неодноразових коментарів двох адмінів з найбільшим досвідом NickK та Yakudza, я зрозумів, що було прийнято не зовсім те, за що голосували навіть при прийнятті існуючих критеріїв і в тому варіанті професори значимість мали, а для змін потрібна нова згода, тож ситуація спірна та двояка саме по докторах. Та я міг неправильно їх зрозуміти, тож хотів дізнати думки тут і їх зокрема, бо визначати на мій погляд питання критеріїв значимості має більшість, хай це буде 50+1 чи 75 відсотків, проте не може бути вирішальним голоси 10 чи 5 відсотків "проти" якщо 90 чи 95 відсотків спільноти "за". Бо цей мертвий номер вже роками триває і неможливо щось зрушити. І прошу залишити голос у моєму варіанті сигнальної пропозиції нижче.--Yasnodark (обговорення) 16:16, 25 серпня 2021 (UTC)Відповісти

  • Ця пропозиція нікуди не годиться, бо не враховує більшість світу, де нема жодних докторів чи кандидатів наук. Я колись пропонував змінити ВП:КЗНО повністю і запропонував відносно логічну схему. Ніхто не висловив жодного зауваження по суті, але просто були  Проти. Пропоную повернутися до тієї версії правил, змінити їх до найліпшого компромісу й затвердити. --Brunei (обговорення) 20:36, 26 серпня 2021 (UTC)Відповісти
    • BruneiВідповів в іншому розділі, вище за текстом.Затвердження ваших критеріїв призведе лише до ще більш масового вилучення статей, і повністю унеможлюють можливість наступного компромісу, бо "баба яга завжди буде проти". Треба прийняті критерії, які запобігають вилученню існуюючих та майбутніх статей, а не сприяють--Yasnodark (обговорення) 16:20, 28 серпня 2021 (UTC)Відповісти
      Я насмілюся припустити, що Ви не розумієте, про який обсяг статей ідеться, а тому Ваші припущення щодо вилучення наявних статей помилкові. Мені цікаво, скільки статей про українських науковців Ви редагували? --Brunei (обговорення) 19:19, 28 серпня 2021 (UTC)Відповісти

Нижче голосування по пропозиції з конкретними обмеженнями для початкового прийняття принаймні у такому вигляді, бо переважна кількість справжніх вчених в за таких критеріїв зможе мати статтю, а більшість псевдовчених відпаде.

Значимість:

Власне доктори наук

[ред. код]

Стосується докторів наук, що мають принаймні 1 видану монографію, підручник чи посібник або принаймні 1 зареєстрований винахід та (або) принаймні 50 наукових робіт за наявності 10 і більше років науково-дослідної та (або) науково-викладацької роботи.

у сфері педагогічних, юридичних та економічних наук, а також наук в області держуправління 2 видані монографії, підручника чи посібника (разом) або винахіди (сумніваюся, що тут вони є) та (або) принаймні 75 наукових робіт за наявності 15 і більше років науково-дослідної та (або) науково-викладацької роботи.----Yasnodark (обговорення) 14:53, 26 серпня 2021 (UTC)Відповісти

  •  За:
  1. За якусь форму врахування докторського ступеня як одного з критеріїв значимості. Згоден також з тими, які кажуть, що система присудження звань і ступенів гнила, така-сяка. Але будь-яка система, в тому числі: адміністрування у Вікі, арбітражу, етики обговорень у Дискорді, конфлікту інтересів — працює точнісінько так само. Люди є люди. В той же час вимоги до докторів наук, якщо вони строго виконуються, автоматично роблять всіх докторів значимими, та й добру частину кандидатів, також. Мати «жорсткіше» правило з розрахунком на його «слабке» виконання — це такий самий нонсенс, як страхуватись, щоб вода не закипіла при кімнатній температурі. Треба дискутувати, але в принципі - «за». Треба «всього лиш» дотримуватись правил. Також градації на "слабші" і "сильніші" науки не повинно бути. Також, повинні бути наведені надійні джерела про особу, не лише авторські публікації. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:14, 27 серпня 2021 (UTC)Відповісти
    Якщо про особу є надійні вторинні джерела, то вона є значущою за загальними критеріями. Значна частина докторів наук у нас напів підпільні, жодних джерел, крім сайту кафедри (і то, як такий є), не мають. Наявність монографії чи статей у рідних мурзилках не дає надії, що про них хоч щось колись напишуть. Про заввідділу чи завкафедрою імовірно напишуть у історії установи. Про українських авторів статті в Nature чи PNAS можуть написати в пресі. До речі, в ЕСУ зараз теж щось змінилося: наприклад, викинули статтю про доктора Білана, яка раніше була на сайті. Без ЕСУ про нього у Вікіпедію писати поки нічого, бо вторинних джерел нема, хоча це добрий науковець з міжнародною репутацією. --Brunei (обговорення) 09:43, 27 серпня 2021 (UTC)Відповісти
    В тому і проблема, що діяльність вчених погано висвітлюється, та й навіть загальні критерії у нас часто ігноруються. Не треба називати наші наукові видання "мурзилками", бо є різні. І нашим вченим складно публікуватися через країну та відсутність матеріального забезпечення чи просувних якостей, а не розуму. Випадають саме ті вчені, що залишаються вдома на мізерних зарплатнях, якщо так все погано, то чому наших з руками закордон відриває і як тільки людина від'їзжає - одразу має весь набір, бо там все простіше для своїх. Таких як ви мало, та це не означає, що інші - нікчемні, може вони просто не мають друзів (це не про вас), здатності просуватися, не знають іноземних мов чи вже не такі молоді, щоб щось змінити. Та це все не каже, що вони - псевдовчені. Хто на заході буде читати про Хвильового, а якщо літературознавець не написав жодного слівця про Гете? Якого гатунку наші природознавці і технарі всім відомо у світі. І це за відності обладнання та інших засобів, грошей на конференції тощо. Якщо йдеш на корупцію - то за рахунок цього робиш кар'єру (їх не звинувачую), чесним - складніше: або за вашим знаком якості вони не значимі абор виїхали або думають над цим.--Yasnodark (обговорення) 16:07, 27 серпня 2021 (UTC)Відповісти
    я вважаю, що якщо є декілька публікації в фахових виданням, нехай 10-20, то це вже дуже можлива значимість. Ранги видань у нас теж є і на це також варто зважати. --『Gouseru』 Обг. 16:23, 27 серпня 2021 (UTC)Відповісти
    Тоді чим не влаштовують вас максимально мною завищені числа у 50, 75 чи 100 наукових робіт, згадані у пропонованих мною критеріях свідомо жорсткіших за паперові задля підвищення шансів на прийняття. Може просто не вчиталися?--Yasnodark (обговорення) 16:20, 28 серпня 2021 (UTC)Відповісти
    Ми тут не обговорюємо якість наукової праці. Ми тут виясняємо, чи можна написати статтю по наявних джерелах чи сподіватися на появу надійних джерел. Якщо джерел нема й не буде, то це біда українського суспільства, а не Вікіпедії. Бачите класного вченого, про якого нема джерел? Пишіть про нього поза Вікіпедією. Буде на що послатися. --Brunei (обговорення) 19:25, 27 серпня 2021 (UTC)Відповісти
    BruneiДля того і існують галузеві критерії, щоб значимі люди, яким складно пройти завищені в окремих сферах загальні критерії, переважно мали статті, а не мали вилучення. Ви боретесь з псевдонауковцями та саме вони і залишаються, бо по них джерел вистачає, а справжні вчені вилучаються. В паперових енциклопедіях доктори значимі апріорі за рідким виключенням, а я зазначив ще купу обмежень. В ми живемо у тій країні, де є саме така система і казати, що ніяких докторів нема по світу - це взагалі нонсенс доктори є усюди, кандидатів багато де нема та посада доцента теж є, як і професора. Натомість у нас навіть справжні доктори та кандидати з великим внеском - незначимі, у той час, як значимі футболісти з одним матчем у вищій лізі. В той час, як в паперових енциклопедіях дуже рідко знайдеш футболіста рівнем нижче за заслуженого майстра спорта чи майстра спорта міжнародного класу, у профільних - можна знайти майстрів, а у нас навіть значимі особи без звання майстра спорту, тобто це вважайте магістр з парою статей. Я за саме таку значимість футболістів, бо це підвищую відвідуваність і мою зокрема як читача, проте ваша позиція по науковцях створює дисбаланс, бо у нас незначимі глиби, бо вилучали вчених, яких я знав особисто. Справжніх вчених, яких я знаю, скільки вилучали інших з помітним внеском, яких я не знав. А у самого затрапезного футболіста є запобіжник і це добре, бо це - електронна енциклопедія і читач має право мати право на знання - об'єктивне і структуроване. Бо про більшість вчених не пишуть в інтернетах, а періодика не надходить до бібліотек і швидко вилучається, тож не долученим до тіла особи в даний момент вікіпедистам не з Києва джерел не знайти не через їх відсутність, а через складність їх знайти, натомість про їх вагу кажуть їх наукові здобутки, до яких належать офіційно присуджувані наукові звання ступені, та науковий доробок - наукові статті, монографії, посібники, підручники, винаходи. А наявність іноземних публікацій часто каже лише про ініціативність та маріальне забезпечення, знання мови та зв'язки особи, тож саме про те, з чим ви боретесь. Тож такі орієнтири не більше і не менше кажуть дилентантсво чи плагіат в науці, проте обмежає право справжніх науковців, що не мають сил, здоров'я, бажання чи матеріяльних можливостей просувати свої наукові досягнення, не знають інших мов і через попередні причини не можуть їх освоїти, як правило пролітають.--Yasnodark (обговорення) 16:20, 28 серпня 2021 (UTC)Відповісти
    Ні, неправда. Я більше не боюся з псевдонауковцями на сторінках Вікіпедії, виріс з цього. У мене для цього є позавікіпедійні майданчики. Я просто хочу якісних статей, а не не потребу без джерел. --Brunei (обговорення) 19:25, 28 серпня 2021 (UTC)Відповісти
    А ваші критерії приведуть до ще більшого вилучення, а про гуманітаріїв взагалі не подумали - їх вилучать усіх. Професори провідних кафедр - взагалі дивина, на провідних кафедрах завжди губляться люди, що взагалі дисеру не писали, бо є купа народу, що напишуть, натомість якщо людина захистила дисертацію (навіть кандидатську) на тій кафедрі, на якій нема ані школи ані навіть наукової ради для захисту - оце досягнення, коли людина має керівника в чужому місті, а потім їде в третє місто, де захист приймають "зубри" часто із застарілими чи навпаки унікальними знаннями, своїм колом знайомств та наукових преференцій. А ще гірше, коли справжній молодий вчений захищається перед псевдовченими у науковій раді, та вам як киянину з провідної установи АН, це зрозуміло схоже гірше, ніж мені, що багато років тому забив на свої прагнення у цьому напрямку ще до проходження цього шляху, бо навіть в аспірантуру потрапляють "свої". І я навіть не про себе (я можливо сам десь щось запоров, хоча не без допомоги відмови від псевдонауки) - дівчина на курс молодше, що робила карти до кандидатської одній викладачці (при чому як викладач вона була - супер, а яка вчена - то хто її знає), приміром дізналася, що в аспірантуру набір вже завершено, їй навіть не пропонували, а її картами всюди хвалилися. Водночас з мого курсу потрапив дійсно справжній відмінник, що був шанувальник партії «ЗУБР», ну ви розумієте, наскільки навіть тоді, навіть у нас такі думки були архаїчними, навіть не соціалісти, не комуняки, не сдеки, не прогресивні соци і не регіонали, а повний маргіналізм у поглядах. А один з наших найкращих картографів та визнаний у своїх спец по дешифруванню аерофотознімків (хоча і викладач з нього був не ахті), навіть кандидатської не зміг захистити, бо в Києві та Москві є свої люди і треба мати не лише вміння та знання наукові, але усі інші навички та знайомства, перелічені вище. А з курса вище потрапив до а-ри багато в чому його учень - чудовий студент та ще кращий в майбутньому викладач, водночас "зароблянець на роботах" (за що корити не буду) та наділений потрібними якостями, а також схожими на зубріанські поглядами. Швидше за усіх, він захистив обидві дисертації, а потім в часи війни став інформколаборантом і переїхав до Москви після виключення з УкрГеотовариства та очолив там секцію Малої академії наук. Саме тому дуже важливо не узагальнювати, прийняти критерії не такі, що реально залишать лише геніїв та псевдовчених, а поряд з ними якомога менше інших псевдовчених і якомога більше вчених справжніх, хоча можливо й відомих не так, як важливі їхні роботи, якщо з ними ознайомитись.--Yasnodark (обговорення) 16:20, 28 серпня 2021 (UTC)Відповісти
  2. Підтримую таку ініциативу. Бо по факту справжній доктор це розробка наукової теорії та відповідність пункту 1 ВП:КЗНО. Далі пункт 4 - професорська робота. Далі 5-6 також пивинні бути. Таким чином для доктора наук доказово підтвердити наявність 2-3 змістовних критеріїв фактично може бути автоматичною. --GPV (обговорення) 19:53, 8 вересня 2021 (UTC)Відповісти
  •  Проти:
  1. --『Gouseru』 Обг. 15:50, 26 серпня 2021 (UTC)Відповісти
    Навіть пропоновані мною критерії жорсткіші за фактичні критерії паперових енциклопедій, то чому ви вважаєте, що енциклопедія електронна, яка не має жорстких обмежень за обсягом має мати ще жорсткіші критерії за енциклопедії паперові, що мають обмежену кількість сторінок? Де логіка? Чи це просто голосування від противного, бо зробили висновки і прочитали те, чого я не казав?--Yasnodark (обговорення) 16:48, 26 серпня 2021 (UTC)Відповісти
    кожен науковець видав хоч 1 монографію, ціна патенту у загальному 9к грн, що для піарних осіб копійки. Відмінність лише в наукових роботах. Тобто після такого правила, у нас буде значимий кожен доктор науки і кандидат наук, і необхідно буде лише написати 1 речення. Відповідно до цього це уточнення суперечить основам ВП:КЗ. п.с. я не голосую "баба-яга проти" --『Gouseru』 Обг. 17:22, 26 серпня 2021 (UTC)Відповісти
  2. доктор наук, що не видав жодної монографії - це нонсенс. Правило мало би сенс, якби межа у кількості монографій було піднято до 3-4. Інші кількісні показники в умовах продажності системи патентів, коли можна запатентувати будь-що, в умовах, коли лише лічені наукові журнали не є мурзилками, не можуть враховуватися в українських реаліях в принципі через загальний изький стан української науки та академічної доброчесності, зокрема. У нас міністр освіти плагіатчик, як і перша жінка-ректорка найстарішого університету на Наддніпрянській Україні. --Kharkivian (обг.) 20:12, 26 серпня 2021 (UTC)Відповісти
  3. Категорично ПРОТИ. У нас є он Ківа, а скільки ще маловідомих незрозумілостей отримали кандидатську чи доктора? Це хто-небудь враховував? І треба дивитись он по здобуткам країн. Скільки наших науковців отримали Премію Нобеля або Шнобеля? Щось не пригадую таких. То про яких кандидатів та докторів йде мова? Це мені нагадує нещодавне обговорення стосовно вчител перепрошую заслужених вчителів... Загалом оці інородні совкові звання, типу народний, заслужений, надвисокий чи надрозумний повинні мати нульову значимість. Я вже колись писав, що Мадона не є народною співачкою США, хоча наших з такими званнями купа. Так само і науковці у нас з усієї тієї купи Вищів лише 2 чи 3 входять до 500 найбільших відомих. Хоча в кожному обласному місті під десяток Вищів... з тими (лайка вилучена) кандидатами та докторами псевдонаук. ПРОТИ. --Jphwra (обговорення) 06:31, 27 серпня 2021 (UTC)Відповісти
    -Jphwra скільки з цих незрозумілостей видали монографії, працювали десятиріччя у НДІ чи вишах, мають купу наукових публікацій? Повірте, одиниці та й ті мають мати статті, як приклад, бо про них пишуть як про незрозумілостей. Інші ж просто не відповідають цим критеріям. Такі інфузорії або взагалі не працюють у фахових установах, або кілька років, або довше, проте коли їм професор-коханець чи друг написав дисер, статей стільки не пишуть, а просто роблять вид, що викладають. У критеріях продумано все, щоб вилучити плагіаторів і псевдовчених. Залишаться лише окремі одіози, по яким якраз з джерелами все гаразд і їх ніхто не вилучатиме й так. Вилучають нормальних вчених-бджілок.--Yasnodark (обговорення) 15:46, 27 серпня 2021 (UTC)Відповісти
  4. «1 зареєстрований винахід» це взагалі ні про що — принаймні, допоки ми не прийняли критерії значимості винаходів ))) і не додали «зареєстрований значимий винахід». У мене (не кандидата навіть) один міжнародний і пара українських. Де за цим слідкують — у конструктора заводського КБ легко може бути десяток патентів на захист конструкції пожежного сповіщувача, наприклад — і це реально цікаві фізико-технічні рішення. У різних «НДI-всі-забули-що-бо-хто-знав-помер-або-звільнився» чи на кафедрах ВНЗ для плану їх висмоктують з пальця і вони проходять. А формально це такі ж «зареєстровані винаходи». --ReAl, в.о. 09:45, 27 серпня 2021 (UTC)Відповісти
    ReAl та Kharkivian Агов? В паперових енциклопедії апріорі значимі більшість докторів, а у нас один винахід - це фігня, а всі футболісти з одним матчем - значимі? Ну подумайте, в якій ще паперовій енциклопедії такий дисбаланс. Я сам читаю про футболістів і підтримаю такий рівень значимості, проте чому така злісна неповага до вчених? Чесний вчений часто просто немає грошей, щоб отримати потрібні публікації, участь у конференціях чи реєстрацію патентів. І відповідно і з цитуванням слабко, ну як може бути значимий футболіст з одним матчем, а у вченого з однією монографією чи патентом "плюєтеся". Хіба він менше значимий за (образа вилучена) футболіста-бездаря, що блиснув одним матчем у вищій лізі. Натомість 1 наукова стаття
    - це ніщо? Проте я ж не кажу про 1-у статтю, я згадав великі десятки. Натомість я чув від професійного футболіста я купувалися місця в командах вищого дивізіону і не на один матч. Що за подвійні стандарти?--Yasnodark (обговорення) 15:46, 27 серпня 2021 (UTC)Відповісти
    будь-ласка менше води. Ніхто не знаю хто за професією серед вікіпепедистів, можуть бути й футболісти-дописувачі. Аргументуйте свою думку стисло і конкретно, без емоцій. Теж прохання і до Вас, Jphwra. Бо це вже перетворюється в якусь трибуну. Я розумію все, але емоційністю ми не досягнемо консенсусу. --『Gouseru』 Обг. 16:09, 27 серпня 2021 (UTC)Відповісти
    Я води не ллю, в мене завжди конкретика.--Yasnodark (обговорення) 16:20, 28 серпня 2021 (UTC)Відповісти
  5. Доктор повинен мати принаймні 3 учнів не нижче кандидата наук. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 10:02, 27 серпня 2021 (UTC)Відповісти
    Можна це зазначити як альтернативу монографії, проте не кожен гарний футболіст має бути гарним тренером. Тут теж саме - це різні речі.--Yasnodark (обговорення) 16:14, 27 серпня 2021 (UTC)Відповісти
  6. Немає довіри українській системі оцінювання, тому, якщо вже й шукати формальних критеріїв, то вони мають бути міжнародними. --Igor Yalovecky (обговорення) 17:50, 28 серпня 2021 (UTC)Відповісти
  •  Утримуюсь:
  1. У нас щороку докторами наук стають близько тисячі вчених. На практиці про переважну більшість можна прочитати тільки на сайті їх закладів. Це означає, що вони нецікаві. А Вікіпедія створює статті про осіб, до яких є інтерес поза межами їх фактичної праці. --Submajstro (обговорення) 17:10, 28 серпня 2021 (UTC) ) P.S. А скільки з них пройде столітній тест. --Submajstro (обговорення) 17:16, 28 серпня 2021 (UTC)Відповісти
    зазначу, що 100-тест прибрали в англвікі та рувікі як такий, що порушує ВП:НЕПРОРОК --『Gouseru』 Обг. 17:21, 28 серпня 2021 (UTC)Відповісти
  •  Коментар:
  1. NickK від вас я неодноразово чув, що професори у нас значимі, yakudza ви казали проблеми щодо суті першого голосовання існуючих критеріїв і що там були доктори (як я зрозумів), прошу прокоментувати, я максимально у пропонованих критеріях відкидаю псевдовчених та плагіаторів.--Yasnodark (обговорення) 15:56, 27 серпня 2021 (UTC)Відповісти
  1. 『Gouseru』 можна поміняти ще та (або) між монографіями тощо і статтями, щоб було і те і те, тоді ще купу відсічемо, бо дійсно перше без другого може видати і "проблемний кадр". Мене дивує неповага до вчених і митців порівняно з іншими категоріями, широко присутніми у вікі. Можна додати для вчених (можливо окрім гуманітарієв) ще 5 чи 10 публікацій іншими мовами. Повірте усі сумнівні, окрім значимих за іншими показниками, відпадуть.--Yasnodark (обговорення) 16:12, 27 серпня 2021 (UTC)Відповісти

Кандидати наук

[ред. код]

Не планував зараз їх торкатися, проте раз зачепив...

Обговорення стосується кандидатів наук, що мають принаймні 1 видану монографію, підручник чи посібник або принаймні 1 зареєстрований винахід та (або) принаймні 75 наукових робіт за наявності 20 і більше років науково-дослідної та (або) науково-викладацької роботи

у сфері педагогічних, юридичних та економічних наук, а також в області держуправління 2 видані монографії, підручника чи посібника або винахіди та (або) принаймні 100 наукових робіт за наявності 25 і більше років науково-дослідної та (або) науково-викладацької роботи.--Yasnodark (обговорення) 14:53, 26 серпня 2021 (UTC)Відповісти

Так підручник чи навчальний посібник? Справа у тому, що підручник затверджує Міносвіти, навчальний посібник — ні. Я вже не кажу, що у сфері гуманітарних наук йде аналіз праць на плагіат. І є дуже цікаві результати. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 05:36, 28 серпня 2021 (UTC)Відповісти
  •  За:
  1. Лише, якщо буде прописано додадкові критерії, наприклад рівень Хірша в Скопус, а не суха кількість робіт в журналах ДАК. --GPV (обговорення) 19:55, 8 вересня 2021 (UTC)Відповісти
  •  Проти:
  1. --『Gouseru』 Обг. 15:53, 26 серпня 2021 (UTC)Відповісти
  2. 4-5 монографій (одноосібних) чи підручників (у т.ч у співавторстві) - ось мінімальна межа щодо значущості, якщо немає істотного висвітлення. --Kharkivian (обг.) 20:01, 26 серпня 2021 (UTC)Відповісти
  3. аналогічно. У нас ніяка наука і геть ніяка освіта. То про яких кандидатів тоді мова? Взимку я спілкувався з одним кандидатом політичних наук (є такі у нас виявляються)... Одним словом воно ТУПЕ, як він став кандидатом це питання. Хоча в нас є Ківа... Це якщо хто призабувдуже відомого «науковця» що ледве слова підбирає.... --Jphwra (обговорення) 06:37, 27 серпня 2021 (UTC)Відповісти
  4. Зараз дуже багато купується кандидатських. Той же Ківа. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 10:05, 27 серпня 2021 (UTC)Відповісти
    Jphwra та Ходаков Павло Вікторович а ви читали взагалі вимоги, наводите псевдовченого Ківу, я ж кажу про вчених справжніх, він не має 25 і більше років науково-дослідної та (або) науково-викладацької роботи, не має 2 виданих монографій чи підручників або 100 наукових робіт. Покупних вчених з таким багажем в принципі немає, псевдовчених теж майже немає.--Yasnodark (обговорення) 15:31, 27 серпня 2021 (UTC)Відповісти
  5. Те саме, що й з докторами. --Igor Yalovecky (обговорення) 17:50, 28 серпня 2021 (UTC)Відповісти
    Не те саме. Бо доктора можна підвести до 4-5 пунктів ВП:КЗНО, а от кандидата складніше. --GPV (обговорення) 19:57, 8 вересня 2021 (UTC)Відповісти
    Те саме з тим, що я написав у тому розділі. --Igor Yalovecky (обговорення) 14:32, 16 вересня 2021 (UTC)Відповісти
  •  Утримуюсь:

Підсумок

[ред. код]

Пропозиції не підтримані.--Анатолій (обг.) 22:27, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Питання

[ред. код]
Найсвіжіший коментар: 3 роки тому6 коментарів5 осіб в обговоренні

@Yakudza, NickK, AlexKozur, Andriy.v, Brunei, Aced, Atoly, Goo3, Lystopad, Romanbibwiss, Submajstro та Yukh68: Вітаю! Питання щодо ВП:КЗ / Особи / Особи сьогодення ......

  • Важливим критерієм значущості нині живої особи є наявність статей про неї у відомих бібліографічних довідниках.

може, має бути - ... відомих біографічних довідниках ? Дякую за відповідь. --Vujko Mytró (обговорення) 11:26, 12 березня 2021 (UTC)Відповісти

Питання передусім до @Yakudza:, який цей пункт правил формулював. На мою думку, мали б бути біографічні, хоча наявність виданої бібліографії теж хороша ознака значущості — NickK (обг.) 11:42, 12 березня 2021 (UTC)Відповісти
Має бути біографічні або біобібліографічні, якщо стосується осіб. --Submajstro (обговорення) 11:52, 12 березня 2021 (UTC)Відповісти
Все ж таки краще «біографічні», для мене в даному випадку «бібліографічні» значить, що має має бути велика згадка в друкованій літературі, а це вже окремий пункт значимості. --Yukh68 (обговорення) 12:19, 12 березня 2021 (UTC)Відповісти
Так. --yakudza 12:52, 12 березня 2021 (UTC)Відповісти

На тлі Російсько-української війни

[ред. код]
Найсвіжіший коментар: 2 роки тому3 коментарі2 особи в обговоренні

Вже неодноразово на сторінках вилучення статей були дискусії щодо статей про українських воїнів, що загинули на сході України. Тепер триває масове вторгнення в Україну і кількість загиблих множиться. Щоб запобігти майбутнім номінаціям пропоную створити обговорення щодо значущості цих воїнів.

Отже я пропоную (а в душі я вимагаю в Спільноти) визнати значущими всіх українських військовиків, що загинули в бою в Російсько-українській війні, починаючи з 2014 року, незважаючи на звання чи нагороди. Звичайно, за умови посилань на джерела.

Обґрунтування. З моральної точки зору, Українська Вікіпедія зобов'язана вшанувати та увіковічнити пам'ять наших загиблих героїв. І, в цьому випадку, я вважаю, можна переступити через загальні критерії значущості. Випереджаючи прихильників теорії що Українська Вікіпедія, це лише Вікіпедія українською мовою і що значущість має бути загальною для всіх вікіпедії, скажу: Ні, в нашому випадку Українська Вікіпедія це зброя, якою ми повинні розповсюджувати правду у світі.

Додатко пропоную визнати значущими бійців тероборони, іноземних добровольців тощо, що загинули в бою. Також є питання щодо деяких цивільних осіб, що закатовані рашистами. Наприклад староста Мотижина Ольга Сухенко, яку закатували разом зі сім'єю. Стаття про нею має право бути у Вікіпедії, але ще не знаю як обґрунтувати значустість.--Стефанко1982 (обговорення) 08:49, 3 квітня 2022 (UTC)Відповісти

Наразі, хочу глянути що скаже Спільнота, якщо буде певна підтримка, то за день-два можна розпочати конкретніше обговорення.--Стефанко1982 (обговорення) 08:52, 3 квітня 2022 (UTC)Відповісти

  • Розумію емоційний посил, і емоцію розділяю. Дуже шкода кожну загиблу людину - цього не мало статися. Проте сталося, й воно непоправне. Хочеться увічнити всіх. Але з точки зору Вікіпедійної ефективності пропоную поки цього не робити, а зупинитися на списках загиблих. Гадаю, що саме в списках ми можемо збирати наявні джерела, а вже за появи 3-4 новинних джерел, де хоча б в одному буде біографічний нарис особи. Бо треба бути чесними перед собою: на разі мова йде про не менш як 5 тисяч статей. А м'ясорубка на Сході тільки почалася. Створювати стаби, щоб вони висіли роками? Як на мене, це неповага до наших героїв. Ми повинні замість масовості забезпечити конкретним людям (та їх родичам й друзям) гідне енциклопедичне висвітлення. На жаль, сьогодні це утруднене через секретність воєнного часу та нестачу авторів у відомих виданнях для покриття такої кількості індивідуальних тем. Тому на разі закликаю зупинитися на створенні списків, з яких по мірі накопичення суттєвої інформації понад 5-6 сухих речень виокремлювати біографічні статті.--Brunei (обговорення) 11:56, 7 квітня 2022 (UTC)Відповісти

Пропозиція щодо доповнення настанови

[ред. код]
Найсвіжіший коментар: 2 роки тому193 коментарі28 осіб в обговоренні

Пропоную доповнити критерій значущістю воїнів, що загинули у Російсько-українській війні (з 2014). Аргумент: Див. моє есе вище.--с (обговорення) 11:28, 7 квітня 2022 (UTC)Відповісти

Наголошую, що тут йде обговорення, а не голосування, тому прошу, крім голосів, важливо додавати пропозиції щодо уточнення або розширення критеріїв.--Стефанко1982 (обговорення) 11:42, 8 квітня 2022 (UTC)Відповісти

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

2.5. Воїни, що загинули у Російсько-українській війні (з 2014)
  • Всі військовики Збройних сил України та інших військових формувань України, що загинули у боях у Російсько-українській війні (з 2014), незважаючи на звання чи нагороди

Обговорення:

Хочу уточнити, що метою цього доповнення є не заповнення Вікіпедії численними стабами про загиблих, а те, що загибель воїна у цій війні дає безсумнівну значимість. Але для створення статті потрібно все ж таки висвітлення у ЗМІ.--Стефанко1982 (обговорення) 12:49, 7 квітня 2022 (UTC)Відповісти
А ти не знаєш наших вікіпедистів? Безумовний критерій дає автоматичну значущсть, тобто будь-який стаб буде підпадати під правила.--Анатолій (обг.) 16:16, 8 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  •  За --Yukh68 (обговорення) 12:02, 7 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  •  За Тому що правила повинні відображати цінності. Суспільно значимі теми мають бути значимими і для Вікіпедії. --Людмилка (обговорення) 14:34, 7 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  •  Проти Можу проголосувати  За тільки якщо військовик з орденом або проходить за ВП:КЗ--reNVoy (обговорення) 22:15, 7 квітня 2022 (UTC)Відповісти
    Renvoy, якщо особа проходить за ВП:КЗ, то для неї не треба ніяких додаткових критеріїв ухвалювати. --VoidWanderer (обговорення) 08:48, 8 квітня 2022 (UTC)Відповісти
    @VoidWanderer Мені загалом подобається Ваша пропозиція нижче і я підтримую аргументацію, бо дійсно статті з одним реченням робити абсолютно безсенсово. --reNVoy (обговорення) 14:31, 8 квітня 2022 (UTC)Відповісти
    @Renvoy: Але якщо людина він проходить по загальних критеріях, то додаткового критерію не потрібно. Виходить, що ти проти додаткового критерію, але твій голос буде пораховано як «за».--Анатолій (обг.) 16:07, 8 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  •  За --Jbuket (обговорення) 15:44, 8 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  •  За. Питання вже декілька разів обговорювалось спільнотою і був щодо цього консенсус. За минулим досвідом всі українські воїни загиблі на Війні на сході України мали достатню кількість джерел для відповідності загальним критеріям значущості. Починаючи з Книги пам'яті до регіональних ЗМІ. Також більшість з них мали відповідне вшанування на малій батьківщині (пам'ятники, меморіальні дошки, музеї, вулиці тощо). --yakudza 15:51, 8 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  •  За --Maks (обговорення) 16:40, 8 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  •  Проти per Renvoy. Усе ж має бути якийсь критерій: нагорода, названа вулиця, меморіальна дошка тощо.--Анатолій (обг.) 16:04, 8 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  •  Так, писав про це й на сторінці ВИЛ за 1 квітня. Одночасно варто би надати автоматичної значущости й для борців за незалежність України у 20 столітті.--Юрко (обговорення) 17:17, 8 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  •  Проти. Підтримую ідею списків як це запропонував Brunei нижче. Категорично проти завалення Вікіпедії статтями лише з тривіальною інформацією та біографічними даними людей в 1-2 речення (простий приклад: Васильчук Богдан Віталійович). Я дуже добре розумію, що нам хочеться якось віддячити нашим воїнам, але тоді давайте краще створимо списки як це вже робимо 8 років для воїнів АТО. Є вже для прикладу дуже добре зроблені списки Втрати силових структур внаслідок російського вторгнення в Україну (1 березня — 15 березня 2022), які містять усю інформацію про воєнів, які загинули. Навіщо створювати самостійну статтю і роздроблювати усе по кускам? Так ми просто станимо ще ближчими до ботових Вікіпедій на кшталт себуанської і значно попустимся в якості. Якщо так вже хочеться, то можна створити перенаправлення на кожну особу і перенаправляти на відповідний рядок таблиці списку.--Andriy.v (обговорення) 21:19, 8 квітня 2022 (UTC)Відповісти
    Andriy.v, наведений вами приклад - це стаття, яка за чинними КЗО має значущість за критерієм "орденоносець". Тут потрібно або цей критерій, якого у такому вигляді нема у жодній вікі, прибирати, або робити підсумки за загальними КЗ. Тут, очевидно, варто відкрити окреме обговорення щодо критерію "орденоносці", бо саме через це створюються сотні незначущих статей, багато з який не мають навіть мінімальних даних. А статті про живих осіб порушують БЖЛ і несуть загрозу життю тих, хто міг опинитись на окупованій території або потрапив у полон. Я не впевнений чи є випадки подібних порожніх статей про загиблих воїнів, які б не були зі списку орденоносців. Бо якщо є якесь АД, то там міститься хоч мінімальна інформація, якої нема в указах президента. --yakudza 10:46, 9 квітня 2022 (UTC)Відповісти
    @Andriy.v:, ось кращий приклад: Шуляк Анатолій Олексійович.--reNVoy (обговорення) 15:12, 9 квітня 2022 (UTC)Відповісти
    Те ж саме. Автоматична значущість за чинними критеріями значущості осіб. За пропонованими критеріями ця стаття незначуща, бо відсутнє висвітлення в ЗМІ. Такі статті в основному просторі однозначно передчасні але, щоб їх не було треба міняти КЗ Осіб, змінивши автоматичну значимість "орденоносець" на щось м'якше. --yakudza 18:13, 9 квітня 2022 (UTC)Відповісти
    Так погоджуюсь, що там треба міняти той пункт щодо орденоностів і також погоджуюсь з Вашим коментарем нижче щодо значущості у разі існування АД з мінімальною прописаною біографію. Я вище якраз це мав і на увазі, тобто збирання даних про усі воїнах в списки і відокремлення по статтях у разі якщо будуть АД з нормальною біографією загиблої особи. --Andriy.v (обговорення) 20:45, 9 квітня 2022 (UTC)Відповісти
    Про всіх осіб, нагороджених орднами можна зробити запит в орган, що нагороджував і дізнатись детальну інформацію. Тому цілком є сенс вважати нагороджених орденами автомоатично значущими. Щоб покращувати якість таких статей треба писати запити, а не номінувати їх на вилучення --Людмилка (обговорення) 20:38, 10 квітня 2022 (UTC)Відповісти
    Тобто? Перетворити енциклопедію в блоги чи що Ви пропонуєте? Є правила ВП:АД та ВП: ОД, котрі треба виконувати. --Юрко (обговорення) 15:30, 12 квітня 2022 (UTC)Відповісти
    Ви недооцінюєте списки. За ці роки ми навіть не маємо у вибраних списку Небесна сотня. Ви дуже недооцінюєте списки. А болванчики-статі, аби були. Чи є це повага? Я згоден також з думкою VoidWanderer, і навіть відповім на питання: ні, не потрібні Вікіпедії статті з іменем і медаллю. Наберіться терпіння, і не спішіть. Або самі створіть авторитетні вторинні джерела. П.С. запити в органи це первинні джерела. --『白猫しろ ねこ』Обг. 11:27, 13 квітня 2022 (UTC)Відповісти
    При чому, ОД. --Юрко (обговорення) 16:10, 13 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  •  Проти доповнення настанови в поточному формулюванні, але  За ідею як таку. Кожен загиблий має отримати статтю в Українській Вікіпедії — це необхідний мінімум, який українська спільнота вікіпедистів мусить зробити для вшанування пам'яті полеглих. Але формулювання у правилах — це відповідальна річ. Чи варто створювати статтю, якщо хтось щось брякнув в телеграм-каналі? Чи є сенс створювати статтю, якщо невідомо жодних подробиць, окрім імені? На мій погляд, ні. Приклад того, яким могло б бути формулювання тексту доповнення настанови, яке чітко окреслює мінімальні критерії для створення статті, навів нижче. --VoidWanderer (обговорення) 09:15, 9 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  •  За --Л. Панасюк (обговорення) 10:49, 9 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  •  Проти На даний момент є списки, їх достатньо. --Kanzat (обговорення) 16:20, 10 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  •  Проти При всій чутливості даного птиання, не варто відступати від сучасного правила; спрощення критеріїв призведе до зниження рівня Вікі як енциклопедії. Підтримую ідею списків.--Maxim Gavrilyuk (обговорення) 15:08, 10 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  •  За всі воїни, які загинули за свою країну у війні безсумнівно значущі, але якщо стаття на одне речення, то я  Проти, краще зробити списки з таких статей --RomaKogut {💬 📋} 18:43, 10 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  •  За. Погоджуюсь з аргументами Стефанко1982. Все цінне що у людини було — життя — було віддане за Україну. Даруйте за мій провінційний діалект, вважаю, що можна скоротити кількість футболістів і зробити з них списки, якщо комусь яйця жмуть від перенаповнення Вікіпедії. Також, це обговорення файно показує хто є хто. Не очікуйте підтримки. Ніколи. — Alex Khimich 12:41, 11 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  •  За те що це ще не прийнято виглядає як зрада. --Siborski (обговорення) 15:02, 11 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  •  Проти меморіалу у Вікіпедії. Фактично більшість статей будуть лише стабами роками, і не буде можливості їх розвивати до доброї статті як мінімум. Написати про всіх вже суперечить ВП:КЗ як такому, якщо писати за базами даних як Книга пам'яті. Я розумію все, але у Вікіпедії повинна бути рівновага, а не критерії померти, щоби потрапити до Вікіпедії.--『白猫しろ ねこ』Обг. 11:09, 13 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  •  За. Лише пропоную прибрати уточнення про Збройні сили; залишити «учасники боїв»: думаю, що серед загиблих можуть бути поліціянти, члени спецслужб, навіть мисливці чи прості громадяни, які застосували зброю проти окупантів (як це передбачено відповідним указом). Достатньо офіційної інформації про загибель. Публікація повної біографії в умовах війни може бути спізненою, нюанси попереднього життя поки неможливо висвітлити через від'їзд родичів та ін. обставини. Тим більше встановлення пам'ятників чи меморіальних дощок в умовах війни і окупації — на все це прийде черга. Суть у тому, що людина свідомо вступила у збройну боротьбу і заплатила життям — це максимальний критерій на нинішній час. Решта — це громадянський борг усіх нас, хто живе. BataGoran (обговорення) 07:19, 15 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  •  Проти тільки ті, які мають медальку або проходять за звичайними КЗ. --Friend (обг.) 12:27, 15 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  • Бійці тероборони та іноземні добровольці, що загинули у боях у Російсько-українській війні (з 2014).

Обговорення:

  • Тут не йдеться про всіх тероборонівців чи воїнів, лише про загиблих в бою. Тероборонівців, що загинули, не назбирається і двох сотень, а висвітлено у джерелах буде ще менше. Тому не переживайте, що Вікіпедію заполонять тисячі статей про «звичайних незначних людей», їх не буде вже і так багато.--Стефанко1982 (обговорення) 16:34, 8 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  • Цивільні особи, закатовані чи вбиті російськими окупантами, чия смерть викликала значний резонанс у суспільстві.

Обговорення:


@Стефанко1982: А що мається на увазі під резонансом? Ольга Сухенко, Ірина Фількіна, хлопчик з Вишгородщини викликали резонанс?--Анатолій (обг.) 16:16, 8 квітня 2022 (UTC)Відповісти

Саме так. Наприклад, Ольга Сухенко за теперішніми критеріями не є значущою, хоча і є публікації у ЗМІ. Вона за критеріями не проходить ні як політик, ні як службовець. Тому, статтю Сухенко Ольга Петрівна можна номінувати на вилучення, а там вже залежить від підсумку адміна, чи вона залишиться чи ні.--Стефанко1982 (обговорення) 16:26, 8 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Ну так резонанс дає висвітлення у ЗМІ, а висвітлення у ЗМІ дасть значущість. А отже не потрібен додатковий критерій. При наявності ж критерію багато дискусій зведеться до того наскільки значний резонанс.--Анатолій (обг.) 17:45, 8 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Інші пропозиції
@Brunei:. Зі списками поки-що буде проблема, бо така інформація не оголошується нашою владою. Це вже буде після нашої перемоги. Хочу уточнити, що метою цього доповнення є не заповнення Вікіпедії численними стабами про загиблих, а те, що загибель воїна у цій війні дає безсумнівну значимість. Але для створення статті потрібно все ж таки висвітлення у ЗМІ тощо.--Стефанко1982 (обговорення) 12:49, 7 квітня 2022 (UTC)Відповісти
У тому й проблема зі списками, що вони будуть дуже неповні та нерівномірні. Тому й варто домовитися, що такі списки ми приймаємо й лишаємо такими, як є.--Brunei (обговорення) 13:41, 7 квітня 2022 (UTC)Відповісти

Стефанко1982, нинішня пропозиція дуже нечітко сформульована. Критерії вводяться для того, щоб було зменшити кількість конфліктів, а не збільшити. До прикладу, перелік із 10 імен, опублікований в ЗМІ, дає підстави створити 10 статей? Бо якщо так, це будуть 10 дуже неінформативних статей. Тому треба хоча б окреслити яке висвітлення має бути. Дивіться які уточнення можуть бути:

Енциклопедично значущими вважаються такі військовики:
  1. Всі військовики, які загинули у Російсько-українській війні з українського боку і які відповідають таким вимогам:
    • Про військовика написав ЗМІ (не нижче рівня регіонального), або про військовика є сторінка у одному з проєктів: Книга пам'яті полеглих за Україну, Український меморіал.
    • Про військовика відомо щонайменше ім'я, дата, орієнтовне місце загибелі, а також одне з двох: підрозділ або звання.

--VoidWanderer (обговорення) 09:30, 8 квітня 2022 (UTC)Відповісти

  1. @VoidWanderer: Тому я й започаткував обговорення, щоб запобігти номінаціям на сторінці вилучення статей. Це лише попередній демі-варіант, і йде обговорення, а не голосування, і я підтримую конструктивні уточнення у формулюваннях. За задумкою, суть доповнення в тому, що загибель у бою дає безсумнівну значустість особі, але вимоги до оформлення статей залишаються загальні. Не потрібно множити суперстаби. Ми ж видаляємо статті про значимі предмети, які мають проблеми (без джерел, копіо тощо). Але досі були випадки на ВП:ВИЛ, коли статті про воїнів, що відповідали мінімальним критеріям оформлення, видалялися через відсутність значущості.--Стефанко1982 (обговорення) 11:39, 8 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Не буду надто вдаватися в полеміку. Уявіть, що Українська Правда опублікувала перелік 10 імен загиблих вояків, і окрім імен нічого немає. Цього достатньо для створення 10 статей? Якщо не достатньо, то чого саме достатньо? Коли з'явиться чітка відповідь на це питання, то це і буде критерій. Без чіткої відповіді це не критерій, а поле для спекуляцій. --VoidWanderer (обговорення) 11:55, 8 квітня 2022 (UTC)Відповісти
«Істотне висвітлення» означає, що відповідні джерела звертаються безпосередньо до теми в подробицях, — і немає потреби в оригінальному дослідженні, щоб отримати відповідний зміст. Істотне висвітлення — це не просто згадка у джерелах, однак, не вимагається, щоб тема була для них основною.
«Надійними (авторитетними)» вважаються джерела, які зберігають редакційну цілісність, що дозволяє верифікувати оцінки значущості відповідно до правил про авторитетні джерела
«Джерела» ... Зазвичай очікується наявність кількох джерел
Якщо цього замало, то чому не розвивається думка в цьому напрямку? Ми звичайно можемо встановити презумпцію, але для цього необхідні вагомі докази. --『白猫しろ ねこ』Обг. 23:20, 13 квітня 2022 (UTC)Відповісти
AlexKozur, це ви цитуєте загальні критерії. Дякую, я ознайомлений.
А я про критерії автоматичної значущості. Тут свого часу все виклав: Вікіпедія:Значущість у Вікіпедії.
В цьому випадку підставою для створення гарантованого винятку у критеріях є та обставина, що в Україні існує традиція висвітлення кожного загиблого у надійних джерелах — пресі, публіцистиці, місцевих освітянських осередках, органами влади, істориками, дослідниками. Тобто, нема причин не запровадити виняток. --VoidWanderer (обговорення) 07:47, 15 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Дякую, я ознайомлений - я не звертався безпосередньо до Вас.
@VoidWanderer традиція висвітлення кожного загиблого у надійних джерелах - чим це відрізняється від загальних критеріїв? Ми будемо говорити довго про це, тому зазначу - я не розділяю Ваш принцип винятків як такий, бо це не призведе до балансу. Звичайно ідея встановити презумпцію для військовиків чудова, але нині пишуть статті про осіб без орденів. Куди спішити?
Джерела місцевого рівня це й сільські газети. Для чого так... низько? І... серйозно... якщо Ви читали критерії... то навіщо писати... написав ЗМІ? Опубліковано в ЗМІ не значить значущий. Тобто, за Вашими критеріями можна писати статтю за звісткою про загибель у місцевій газеті. Тоді слово "енциклопедично" можете прибирати. --『白猫しろ ねこ』Обг. 08:29, 15 квітня 2022 (UTC)Відповісти

традиція висвітлення кожного загиблого у надійних джерелах - чим це відрізняється від загальних критеріїв?

Багато чим відрізняється.
В першу чергу — немає потреби щось доводити. Бо загальні критерії — це завжди про потребу щось доводити, або, принаймні, бути готовим це робити.
Для якихось окремих випадків вояків висвітлення справді може бути недостатнім. Але цей ризик завжди присутній для автоматичних критеріїв — просто ми ним свідомо нехтуємо заради загального спрощення роботи у Вікіпедії.
Причини свідомого нехтування вже двічі наводив вище, втретє не буду.
--VoidWanderer (обговорення) 08:44, 15 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Непотрібно нічого доводити, якщо немає різночитань і є вимоги написання енциклопедичних статей. Ваш проєкт винятку лише зробить ще більше різночитань і в майбутньому матимемо шведовікі №2. --『白猫しろ ねこ』Обг. 09:03, 15 квітня 2022 (UTC)Відповісти

Непотрібно нічого доводити, якщо немає різночитань

Дивно читати подібне від вас.
Загальні критерії — це завжди про різночитання. Це — найбільш розмитий критерій з усіх наявних у Вікіпедії, бо він і найбільш базовий. Загальні критерії — це лише узагальнений напрямок для пошуку відповіді, а не точна перевірка з однозначним результатом. Всі вимоги написані максимально обтічно, в усіх присутня велетенська сіра зона, яка породжує безліч способів прочитання не тільки у різних дописувачів, але й у різних адмінів. А там де є безліч способів прочитання — там і постійні конфлікти.
--VoidWanderer (обговорення) 09:28, 15 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Ви не бачите недоліків власного проєкту. Тему закрито. --『白猫しろ ねこ』Обг. 10:22, 15 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Теж такої ж думки, як і VoidWanderer. Без чітких критеріїв це може перетворитись на статтю з мінімальною інформацією, як от прізвище, ім'я зі згадкою як чи/та де людина загинула. Більше того, на загиблого з такою мінімальною інформацією можуть бути знайдені десятки джерел. --Salween (обговорення) 16:18, 8 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Я вкотре мушу повторюватись: Загибель особи у війні автоматично робить її значущою, але вимоги щодо мінімального наповнення статті ніхто не відміняє.--Стефанко1982 (обговорення) 16:34, 8 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Повторюватись не обов'язково. Я з усіма думкам ознайомився до того, як щось писати. --Salween (обговорення) 17:03, 8 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Автоматична значущість хіба вимагає мінімального наповнення? Узяв навмання лауреата ордена «За мужність»: Мусієнко Віктор Леонідович. Вона не наповнена, але значущість автоматична, тому вилучити її не можна. А з прийняттям цих правил узагалі будуть статті з одного речення, бо орденів уже не потрібно буде. Мало того з нашою спільнотою в разі номінації на вилучення статтю не тільки не вилучать, а ще й на вас повісять клеймо українофоба, яке вам будуть згадувати при першій ліпшій нагоді.--Анатолій (обг.) 17:51, 8 квітня 2022 (UTC)Відповісти
А чому ЗМІ не нижче рівня регіонального? Якщо детальна біографія такої особи розписана в районній газеті чи на офіційному сайті територіальної громади - її теж потрібно вважати значимою --Людмилка (обговорення) 21:16, 10 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Це пропозиція до обговорення, а не остаточний варіант. Цілком може бути і таке формулювання:
Про військовика написав ЗМІ (не нижче рівня місцевого), орган місцевої влади, або ...
--VoidWanderer (обговорення) 13:17, 11 квітня 2022 (UTC)Відповісти


Крик душі

Обговорення починає нагадувати засідання країн ЄС. Я не знаю яка зараз життєва ситуація з більшості з вікіпедистів. Але бачу, що у частини тепер активних така: добре сидіти в тепленькому домі, пити файну каву чи чай і розмірковувати, що добре та погано. Але скажіть Сергію Божку з села Лоцкіне Миколаївської області, активіста, якого кілька днів тримали у полоні, катували та застрелили, що він незначущий, бо йому Зеленський не дав медальки, або Тарасу Бобаничу, загиблому бійцю з Правого сектора (про який у центральні ЗМІ замовчують, бо теперішня влада створила інформаційну блокаду політичним опонентам), або будь-якому бійцю, що тижнями спав на холодній землі, їв сухпайок та загинув від артобтрілу. Не буду продовжувати, бо через біль та емоції напишу зайвого.--Стефанко1982 (обговорення) 08:01, 9 квітня 2022 (UTC)Відповісти

Узагалі-то зараз, поки війна, центральна влада офіційно не оголошує кількість і імена загиблих. Після війни обіцяють оголосити. А ще у владі є закон, що конституція під ас військового стану міняти не можна. То може і нам не варто міняти правила під час військового стану? Після перемоги все заспокоїться, тоді можна буде краще подумати. І буде більш ясно, значущий чи ні. P.S. А мені теж обговорення нагадало запровадження санкцій від ЄС: ніби і всі за, але з купою умов і виключень, в результаті виходить, що прийняли зовсім не те, що очікували…--Анатолій (обг.) 08:42, 9 квітня 2022 (UTC)Відповісти


Особлива думка Якщо наше суспільство, яке уміє лише шанувати тих, "кто умєєт пєть, плясать, танцевать і футбол іграть" — вироджене, а його представники — вир... далі промовчу. Чому? Тому що ця популярність або, звіть її суспільна значимість породжена телебаченням. Тим самим "ящиком", який мовчить про загиблих, зате показує развлєкалєльний контент з гламурними дурами, клоунами, шутами, тупими ведучими та придуркуватими акторами так як лише тоді можна продати рекламу. Ніхто не продасть рекламу коли показують гірку правду. Ніхто не буде дивитись матеріал по ТВ, який потрібно обдумати. Сам факт, що ми це обговорюємо а не автоматично вважаємо значимим, говорить, що цінності у спільноти складені з трьох ланок: істи—перетравлювати їжу—ходити до нужника. Ось, приклад: Скільки разів по Зе-Марафону говорили про загиблих? Ладно, військовий секрет. Тоді, чи говорили про гарантії сім'ям? А про соц-підтримку їх дітей щось говорили? Ніц! А коли смерть постукає до маіх двєрєй, то і в Польшу втікти не зась. Гидко...товариші... — Alex Khimich 13:02, 11 квітня 2022 (UTC)Відповісти

Проміжні результати

[ред. код]

Стефанко1982, пройшов понад тиждень обговорення. Якщо для вас важливо, щоб це обговорення закінчилося якимось результатом, а не просто теревенями, час переходити від обговорення до голосування. Формуйте остаточний варіант доповнення до правил, за який буде проведене голосування. Якщо він буде майже незмінним до вашого початкового варіанту, я додам також свій варіант, після чого можна перейти до голосування спільноти. --VoidWanderer (обговорення) 10:28, 15 квітня 2022 (UTC)Відповісти

@VoidWanderer: Пропоную тут зробити чернетку проєкту змін і протримати її два дні, щоб Ви чи інші користувачі могли доповнити, внести уточнення чи стильові правки. --Стефанко1982 (обговорення) 17:08, 15 квітня 2022 (UTC)Відповісти

Оскільки, частина користувачів, з тих хто проти, переживають за наповнення статей, задля досягнення консенсусу пропоную доповнити тезами, що спливли в процесі обговорення:

2.5. Воїни, що загинули у Російсько-українській війні (з 2014)
  • Всі військовики Збройних сил України та інших військових формувань України, що загинули у боях у Російсько-українській війні (з 2014), незважаючи на звання чи нагороди, за умови, що про військовика написано у ЗМІ не нижче регіонального рівня, або про військовика є сторінка у одному з тематичних проєктів (Книга пам'яті полеглих за Україну, Український меморіал тощо), а також за умови мінімального наповнення статті (дата та місце народження, військове формування, приблизні час та місце загибелі).
  • Іноземні добровольці, бійці тероборони та інших українських воєнізованих формувань, що загинули у боях у Російсько-українській війні (з 2014) за умови публікацій про особу у ЗМІ не нижче регіонального рівня, а також за умови мінімального наповнення статті (дата та місце народження, військове формування, приблизні час та місце загибелі).
  • Цивільні особи, закатовані чи вбиті російськими окупантами, чия смерть викликала значний резонанс у суспільстві (тобто є окремі публікації у ЗМІ не нижче регіонального рівня).

Як я писав вище, два дні, бажаючі можуть пропонувати зміни у формулюванні проєкту настанови.--Стефанко1982 (обговорення) 17:08, 15 квітня 2022 (UTC)Відповісти

  • Я б об'єднав перше з другим: це ж такі самі військовики, що стояли в обороні України. В першому написано: «інших військових формувань України». Далі. «Книга пам'яті полеглих за Україну» та «Український меморіал» - хіба це не третинні видання? Хіба особи, включені туди, не мають автоматичної значущости?--Юрко (обговорення) 17:54, 15 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  • Стефанко1982, ви маєте якісь конкретні зауваження до мого формулювання вище? Я його не просто так запропонував в тому вигляді. Бо у вашій поточній пропозиції я бачу зайвий дубляж, тавтологію, і слова, які не несуть для правила додаткового навантаження.
Про цивільних я поки не питаю. --VoidWanderer (обговорення) 19:56, 15 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Ну в принципі я згідний з Юрко Градовський про об'єдання першого та другого пунктів. Тоді не буде дубляжу додаткових критерій. В такому випадку замість «військових формувань», треба написати «воєнізованих формувань», бо, наприклад, тероборона та поліція не є військовими формуваннями. Щодо Вашого формулювання, VoidWanderer, принципових зауважень немає, лише критерії подав в одному абзаці, а не різних підпунктах. Ага, є питання щодо доцільності «Книга пам'яті полеглих за Україну» та «Український меморіал», бо з часом можуть з'явитися інші проєкти. Можливо, не варто обмежувати цими двома проєктами.--Стефанко1982 (обговорення) 20:31, 15 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Критерії я подав окремо, щоб все це легше сприймалося. Не завжди об'єднання в одне речення йде на користь. Скоріше навпаки.
Не треба писати «воєнізованих формувань» — це ще слабший варіант ніж було.
Якщо з'являться інші проєкти окрім Книги Пам'яті і Меморіалу, правило доповнять цим проєктом. Це простіше, ніж зараз намагатися описати формально хороший критерій поважності меморіального вебсайту.
--VoidWanderer (обговорення) 20:43, 15 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  • Які ЗМІ підпадають під регіональний рівень і як це визначатимемо? Вважаю, що це варто прибрати.--Юрко (обговорення) 09:50, 16 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  • за умови публікації від ЗМІ... знов нерозуміння того, що це теж, що й "вторинні незалежні джерела". Просто іншими слова. Сенсу від такого правила рівно йота. Резонанс цілком може порушувати ВП:НОВИНИ, що спричинить до "писати про кожного". Що знов ж таки перенаправляє до загальних критеріїв. І безперечно знов будуть вилучення для таких людей як Кравченко Олексій Васильович, які крім звання та загибелі не мають поки нічого, бо навіть з цих критеріїв незрозуміло, а скільки тих публікацій повинно бути і якої якости та висвітленості вони повинні було. --『白猫しろ ねこ』Обг. 16:53, 16 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  • знову формулювання недолуге, бо має кілька хиб:
    • воно порушує правило "істотного висвітлення" у джерелах. Третинним джерелом у Вікіпедії визнано універсальні енциклопедії та галузеві довідники, де є редколегія із відомих людей. Натомість книги пам'яті та інше - це волонтерські проєкти, які не підпадають під це. Тому під класифікацію третинних джерел (які дають автоматичну значущість) не підходять. тому ці волонтерські проєкти слід виключити з правила;
    • "істотність висвітлення" можна обіграти в інший спосіб "наявність як мінімум кількох унікальних публікацій про особу" - це буде хоча би наближенням до правила, бо фактично всі ЗМІ беруть і копіюють одну і ту саму інформацію без переробки чи спроби дізнатися більш детальні дані або підготувати авторський матеріал. Таким чином забезпечуватиметься і стійкий інтерес до особи;
    • необхідно уточнити що таке "регіональне ЗМІ": чи це видання, яке виходить в облцентрі, чи це видання у великому місті області чи щось інше. Приміром, фактично всі ЗМІ Херсона та Маріуполя вже працюють не з цих міст, а з підконтрольних Україні територій. Як в такому випадку ми будемо визначати їх регіональну приналежність";
    • важливим уточненням є необхідність додавання до проєкту правила про наявність, крім місця і року народження, дати, місця та обставин смерті, ще мінімум 5-6 окремих фактів з біографії. Це забезпечить існування повноцінної енциклопедичної статті, а недостабу з 2-3 фактами, як у більшості випадків.
    • нарешті, вважаю, що україноцентризм - зло і необхідно розширити це правило на всіх, хто загинув у війні, у т.ч. і московитів чи воїнів т.зв. "ЛНР" та "ЛНР". Таким чином буде досягнено універсалізм правила, а це базова річ для Вікіпедії як енциклопедії про все на світі. --Kharkivian (обг.) 21:39, 16 квітня 2022 (UTC)Відповісти
      Вибачте, але я тут бачу не аргументи, а "недолугі" (за вашими словами) маніпуляції: ВП:АД не розрізняє державні проєкти і волонтерські, і ті і інші можуть бути як авторитетними, так і неавторитетними. ЗМІ терористичних організацій ЛНР і ДНР за правилами Вікіпедії не є авторитетними джерелами незалежно від рівня їх "офіційності", а російські пропагандистські ЗМІ навіть в російській Вікіпедії не вважаються авторитетними. Ви ставите на один рівень авторитетні джерела і відверто неавторитетні, називаючи це універсалізмом. --yakudza 21:55, 17 квітня 2022 (UTC)Відповісти
      @Yakudza ніхто нічого не ставить. Ви не зрозуміли позиції користувача. --『白猫しろ ねこ』Обг. 13:19, 18 квітня 2022 (UTC)Відповісти
      Та ні, я розумію позицію Kharkivian щодо універсалізму. Але універсалізм Вікіпедії він не про те, що якщо ми створимо статті про загиблих українських воїнів, то нам потрібно створювати і статті про вбитих російських чи мобілізованих з окупованих територій. Універсалізм Вікіпедії в однаковості правил для всіх. Тобто, якщо статті пишуться за джерелами, то ми не можемо їх писати за джерелами терористичних організацій, якими є ЛДНР, тому навіть якщо там буде створено матеріали про всіх вбитих (а я переконаний, що цього ніколи не буде, бо для Росії мобілізовані з окупованих територій лише розходний матеріал, а не люди), то ми не можемо скористатись цими джерелами, бо це суперечить правилам. Звісно, якщо українські чи світові ЗМІ напишуть про смерть якогось діяча цих псевдореспублік, то це може дати значущість. Власне, такі статті вже є. Питання загиблих українських військових обговорюється окремо тому, що в попередніх декількох обговореннях вже було показано, що практично по кожному загиблому у 2014-2021 році воїну є відповідні вторинні АД, які дозволяють написати статтю. Щодо дененрівських чи сомалійських бойовиків такого обговорення не було. Загалом, мене вже не дивує це намагання українських вікіпедистів ще з 2014 року, коли обговорювалась приналежність Криму, бути святішим Папи Римського, тобто на словах наголошуючи на рівності. Але на ділі часто виходить такий самий казус, як із останніми заявами Папи. --yakudza 15:59, 18 квітня 2022 (UTC)Відповісти
      Бачте пане Yakudza, питання джерел - достатньо складне. Проєкти, де редколегія - волонтери можуть бути АД і я ніколи щодо цього не заперечував, а от чи дає такий проєкт автоматичну значущість - сумніваюся. Волонтерський проєкт має одну проблему - люди не можуть приділяти час на постійній основі та склад такого проєкту може часто змінюватися. І ця проблема стосується в принципі волонтерства як явища. Тому те, що для вас є прийнятним для мене неприйнятно саме через цей аргумент. Це перший момент. Т.зв. "ДНР" та "ЛНР" визнані терористичними організаціями лише в Україні, для решти світу вони є невизнаними проксі-московитськими утвореннями. Накладення на них санкцій делегітимізує їх, на відміну від подібного утворення т.зв. "ПМР". Водночас, в ру-вікі московитські джерела саме про перебіг війни та бойових дій є неавторитетними. В усьому іншому вони цілком є АД - і це другий момент. Нарешті, для мене найважливішим в правилах Вікіпедії є їх універсалізм - тобто застосовність до будь-кого чи будь-чого, незалежно від території, раси, статі, гендеру, політичних поглядів тощо. Без жодних винятків та сегрегації. Тому джерела терористичних організацій можуть бути в деяких випадках бути АД, але Ваші подвійні стандарти виключають саму можливість універсалізму, бо з чисто гуманістичного погляду військові, які беруть участь у війні, - люди, незалежно від приналежності (все ж таки т.зв. "ДНР" та "ЛНР" воюють у московитській формі) і тому до них має бути застосований універсальний підхід у значущості. Відхід від цього принципу до україноцентризму є хибним через те, що Вікіпедія створювалася як універсальна "народна" енциклопедія про світ в цілому, без перекосів до якогось із -центризмів. Я не намагаюся бути святішим за будь-кого, я лише пишу щодо необхідності дотримання тих постулатів, на основі яких була створена і загалом функціонує Вікіпедія як проєкт. --Kharkivian (обг.) 12:31, 23 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Kharkivian робить кілька істотних помилок.
По-перше, помиляється щодо визначення третинних джерел. Сама Вікіпедія є третинним джерелом (див. Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень), але у неї нема редколегії із відомих людей. Через це Вікіпедія не вважається надійним джерелом. Тобто, третинність ще нічого не означає сама по собі. Водночас, Книга пам'яті — джерело із досить високим ступенем надійності. Прямо за визначенням Вікіпедії: Вікіпедія:Авторитетні джерела § Оцінка джерел. Там і редколегія є.
По-друге, помиляється, що правила Вікіпедії якимось чином зобов'язують розширювати правило на всіх. Це не так. Немає таких норм і вимог. Правило цілком може бути україноцентричним. --VoidWanderer (обговорення) 13:50, 18 квітня 2022 (UTC)Відповісти
@VoidWanderer Людина цілком може ставити україноцентризм як неважливу річ для досягнення мети Вікіпедії й це не є помилкою людини. --『白猫しろ ねこ』Обг. 14:24, 18 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  • Критерій терба навпаки розширити і доповнити: якщо про військовика написано у ЗМІ (прибрати не нижче регіонального рівня, бо це звужує перелік, часто такі особи цікаві ЗМІ районного рівня), на офіційних сайтах органів влади та місцевого самоврядування та/або якщо біографічні відомості підтверджені офіційними листами органів державної влади/місцевого самоврядування. Тематичні проекти звісно теж враховувати--Людмилка (обговорення) 12:51, 17 квітня 2022 (UTC)Відповісти

Голосування

[ред. код]

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

@Yukh68:, @Luda.slominska:, @Renvoy:, @VoidWanderer:, @Ahonc:, @Jbuket:, @Yakudza:, @Максим Огородник:, @Юрко Градовський:, @Andriy.v:, @Леонід Панасюк:, @Kanzat:, @Maxim Gavrilyuk:, @RomaKogut:, @Alex Khimich:, @Siborski:, @AlexKozur:, @BataGoran:, @Friend:, @Salween: Пінгую всіх, зто брав участь в обговоренні. Перша частина була лише обговоренням, щоб зрозуміти настрої у спільноті та покращити чернетковий варіант доповнення настанови. Взагалі-то настанову можна прийняти і лише за результатами обговорення, але думаю справедливим провести голосування. Вважаю, що тижня для голосування хватить.--Стефанко1982 (обговорення) 18:49, 17 квітня 2022 (UTC)Відповісти

Стефанко1982, не розумію, навіщо знову дублювання? Адже перше включає в себе й друге. Цілком прийнятним був варіянт від VoidWanderer. --Юрко (обговорення) 19:13, 17 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Щодо тероборони було досить заперечень в обговоренні, тому вирішив все ж не об'єднувати.--Стефанко1982 (обговорення) 19:22, 17 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Сили ТрО входять до складу ЗСУ. --Юрко (обговорення) 21:01, 17 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Стефанко1982, ще раз пропоную спокійно узгодити текст до найдрібніших формальностей. --Юрко (обговорення) 08:53, 18 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Так інші критерії при цьому лишаються, зокрема критерій орденоносця?--Анатолій (обг.) 21:58, 17 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Ні, не залишаються. Якщо б вони залишалися, тоді б не потрібно було створювати нову настанову.--Стефанко1982 (обговорення) 13:37, 18 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Ahonc, Стефанко1982, не можу зрозуміти про що ви. Два критерії ніяк не виключають існування один одного. --VoidWanderer (обговорення) 13:59, 18 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  • Стефанко1982, я прямо питав вище, чи були якісь конкретні зауваження до пропонованого мною проєкту. Бо до вашого формулювання претензії були. Ви нічого не відповіли по суті, і зараз винесли на фінальне голосування текст з низкою проблем.
По-перше, у нинішньому вигляді постійна версія № 35336261 ви пропонуєте розширити Вікіпедія:Критерії значущості/Особи § Особи сьогодення, а про цей розділ написано: «З живими людьми складніше: щоб упевнитися в тому, що...». Тобто ви пропонуєте внести до розділу, написаного про живих осіб, новий критерій, який заснований на тому, що людина загинула. Це не додає ясності правилам.
По-друге, необґрунтованим виглядає створення двох окремих норм — про військовиків ЗСУ та інших формувань, і про добровольців і бійців теороборони. Ці критерії майже не відрізняються, і їх простіше зібрати в один, ніж повторювати текст двічі. І як справедливо було зазначено, територіальна оборона й так є частиною ЗСУ. Це також не додає ясності правилам.
По-третє, до новоствореного розділу 2.5. Воїни, що загинули у Російсько-українській війні (з 2014) ви пропонуєте додати третьою нормою цивільних. Це не додає ясності правилам.
І нарешті про зайвий текст:

незважаючи на звання чи нагороди

Навіщо ці слова? Яке смислове навантаження вони несуть? Як зміниться критерій, якщо ці слова прибрати? Якщо ніяк не зміниться, то критерій стане краще, якщо їх прибрати. Бо якщо ми пишемо «всі загиблі», то це значить, що всі.
На підставі всього цього, візьму на себе сміливість звести критерій до єдиного формулювання з відкиданням зайвого: ред. № 35337007. Голосування щодо другого пункту, відповідно, закриваю.
Російський напад не означає, що ми маємо ухвалювати сирі правила із купою суперечностей і проблем у формулюваннях.
--VoidWanderer (обговорення) 11:42, 18 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Гаразд, я за об'єднання перших двох критеріїв. Тим більше, що голоси збігаються.--Стефанко1982 (обговорення) 13:37, 18 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Хто підпадає під термін "доброволець без офіційного оформлення"? --Юрко (обговорення) 18:08, 18 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Комбатант, який не перебував у списках жодного військового формування. Наприклад, перебував у лавах місцевого неформального загону самооборони, або загиблий іноземний доброволець у казармах Яворівського полігону. --VoidWanderer (обговорення) 20:21, 18 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Та інші громадяни, включно з цивільними людьми[1] які зі зброєю в руках захищали себе, рідних чи просто свою землю від російських загарбників[2] і загинули в бою. Дату загибелі в деяких випадках більш реалістично встановити, аніж дату народження. BataGoran (обговорення) 04:47, 19 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  1. ↑ напр. мисливці
  2. ↑ як це передбачено відомим указом
Пропозиція до голосування

Створити Вікіпедії:Критерії значущості/Військовики з таким текстом:

Енциклопедично значущими вважаються такі військовики:
  1. Всі військовики і добровольці, які загинули в боях Російсько-української війни з українського боку, і для яких виконуються такі вимоги:
    • про особу написано у ЗМІ, на сайті органу місцевої влади або про особу є сторінка в одному з тематичних проєктів: Книга пам'яті полеглих за Україну, Український меморіал тощо.
    • про особу відомо щонайменше ім'я, дата і місце народження, приблизні дата та місце загибелі. Має бути також відомий підрозділ чи звання особи, окрім випадку, коли відомо, що це був доброволець без офіційного оформлення.
Голоси «За»
  1. --Стефанко1982 (обговорення) 18:49, 17 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  2. --Yukh68 (обговорення) 18:53, 17 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  3. --Людмилка (обговорення) 18:57, 17 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  4. --yakudza 21:58, 17 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  5. — Alex Khimich 23:29, 17 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  6. --Л. Панасюк (обговорення) 05:56, 18 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  7. --Siborski (обговорення) 08:03, 18 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  8. --RomaKogut {💬 📋} 10:31, 18 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  9. --VoidWanderer (обговорення) 11:46, 18 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  10. --Jbuket (обговорення) 13:19, 19 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Голоси «Проти»
  1. --『白猫しろ ねこ』Обг. 19:18, 17 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  2. --Andriy.v (обговорення) 20:46, 17 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  3. Не зрозуміле формулювання: «щонайменше», а потім перелік, в якому є «чи». Якщо «щонайменше», значить усе подальше має бути обов'язковим, наявність же «чи» робить частину пунктів необов'язковими. Окрім того, я би додав до переліку ще прізвище та по батькові. Якщо вже людина видатна, то має бути про неї відомо повне ім'я. А от місце народження бажано, але необов'язково.--Анатолій (обг.) 21:58, 17 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  4. А кома це і чи чи? Також не подобається слово тощо. Чому у боях, а не в боях? --Igor Yalovecky (обговорення) 01:10, 18 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  5. --Zvr (обговорення) 13:43, 18 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  6. --Kanzat (обговорення) 19:13, 18 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  7. --reNVoy (обговорення) 10:45, 19 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  8. Per Ahonc. Має бути не лише дата і місце народження, місце служби, дата і місце смерті, а ще кілька фактів з прижиттєвої біографії. --Kharkivian (обг.) 13:25, 20 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  9. Голосування не замінює обговорення, а консенсусу в обговоренні не було досягнуто.--Юрко (обговорення) 09:17, 22 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  10. --EleNte (обговорення) 11:21, 22 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  11. --Friend (обг.) 22:43, 22 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  12. краще формувати списки --Anntinomyобг 06:44, 24 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  13. По перше, per Ahonc десь там вище, що не у війну правила приймати такого плану. По друге, після війни треба буде подумати де і що писати. Можливо окрема вікі-меморіал. Зараз же це що з точки зору Вікіпедії дуже на межі, крім того критерії які виділятимуть українських бійців, а, скажімо, ефіопські будуть незначущими це неправильно, хоча тем теж зараз війна. Що з української позиції звітувати всьому світу, у тому числі ворогу, хто в нас загинув і де він служив, що дозволяє набагато легше порахувати інформацію про ЗСУ, ніж якби це довелось вручну збирати — це справді треба? І якщо треба, то ця зараз неперевірена інформація, з майже відсутніми джералами — вона треба у Вікіпедії? Закликаю усіх писати про війну до Вікіновин — там дуже не вистачає рук і це доступний спосіб документувати агресію без обмежень КЗ Вікіпедії. Ті статті що є: часто помилки, часто особові дані, часто приходять вандали/родичі кажуть що не факт, що людина таки загинула... --塩基Base 17:05, 24 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Утримались

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

  • Іноземні добровольці, бійці тероборони та інших українських воєнізованих формувань, що загинули у боях у Російсько-українській війні (з 2014) за умови:
    • про воїна написано у ЗМІ, на сайті органу місцевої влади або про військовика є сторінка в одному з тематичних проєктів: Книга пам'яті полеглих за Україну, Український меморіал тощо.
    • про військовика відомо щонайменше ім'я, дата і місце народження, приблизні дата та місце загибелі.
Голоси «За»
Голоси «Проти»
Утримались
  • Цивільні особи, закатовані чи вбиті російськими окупантами, чия смерть викликала значний резонанс у суспільстві (тобто є не менше двох окремих публікацій у ЗМІ)
Голоси «За»
  1. --Стефанко1982 (обговорення) 18:49, 17 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  2. --Yukh68 (обговорення) 18:53, 17 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  3. --Людмилка (обговорення) 18:57, 17 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  4. — Alex Khimich 19:53, 17 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  5. --yakudza 21:58, 17 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  6. --Л. Панасюк (обговорення) 05:57, 18 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  7. --Siborski (обговорення) 08:03, 18 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  8. --RomaKogut {💬 📋} 10:31, 18 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  9. --Jbuket (обговорення) 13:19, 19 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Голоси «Проти»
  1. --『白猫しろ ねこ』Обг. 19:18, 17 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  2. --Andriy.v (обговорення) 20:46, 17 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  3. Якщо дійсно значний резонанс, то будуть значущими і за іншими критеріями.--Анатолій (обг.) 21:58, 17 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  4. Згоден з Агонком плюс ЗМІ це потяння розтяжне. --Igor Yalovecky (обговорення) 01:10, 18 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  5. Критерій надто сирий — відсутня конкретика у вимогах. «значний резонанс у суспільстві» — це не вимога, яка легко підпадає під перевірку. Над формулюванням треба ще добре попрацювати. --VoidWanderer (обговорення) 11:50, 18 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  6. --Zvr (обговорення) 12:35, 18 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  7. --Kanzat (обговорення) 19:13, 18 квітня 2022 (UTC)\Відповісти
  8. --reNVoy (обговорення) 10:45, 19 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  9. Per Ahonc. --Kharkivian (обг.) 13:25, 20 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  10. Згодна з VoidWanderer --EleNte (обговорення) 11:21, 22 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  11. --Friend (обг.) 22:43, 22 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  12. --Anntinomyобг 06:41, 24 квітня 2022 (UTC)Відповісти
  13. Якщо вони викликали резонанс, то вони й так будуть значущими, при чому це не лише війни стосується. Свого часу про Настю Овчар з кожного чайника було чути, то он стаття цілком собі є. А якщо про людину просто згадано десь, то вона не значуща, і не важливо чи це в контексті війни чи ні. per Ahonc загалом. --塩基Base 17:05, 24 квітня 2022 (UTC)Відповісти
Утримались
Підсумок

За результатами голосування, пропозиції, щодо змін ВП:БІО, не підтримані спільнотою.--Andriy.v (обговорення) 08:12, 25 квітня 2022 (UTC)Відповісти

Питання, що до ліквідованих російських полковників

[ред. код]
Найсвіжіший коментар: 2 роки тому7 коментарів4 особи в обговоренні

Я зайшов на сторінку, щоб уточнити чи можна створювати статті про ліквідованих полковників ерефії, яких зараз близько 30 і далі буде більше. З одного боку це високе військове звання, з іншого більшість з них нічим не відзначилась (окрім тих, хто має вищу військову нагороду - герой ерефії) і з точки зору енциклопедії особа буде не багатьом цікава, а якщо і цікава то лише фактом своєї загибелі. Як бути? На жаль, на самій сторінці ні слова про військових діячів, жодних настанов стосовно них немає. (У архіві про військових діячів на цій сторінці обговорень я теж не знайшов інформації) --Князь Полтавський (обговорення) 18:28, 14 липня 2022 (UTC)Відповісти

@Князь Полтавський Якщо це полковник без найвищих російських державних нагород, то статтю не варто створювати. Є стаття Список російських офіцерів, що загинули під час вторгнення в Україну (2022), можна додавати інформацію туди. --Kanzat (обговорення) 18:59, 14 липня 2022 (UTC)Відповісти
Знаю про цю статтю. Мене зацікавив полковник Сергій Кенс. Він у 2019-2021 був командиром військового формування (810-та окрема бригада морської піхоти (РФ)), як мені здається це вже певний критерій значущості. А ще з ним був скандал у 2014, коли він визнав, що брав участь у війні на Донбасі, це тоді широко потрапило в ЗМІ. Отже це ще один критерій значимості особи, його прізвище багато фігурувало у ЗМІ.--Князь Полтавський (обговорення) 19:06, 14 липня 2022 (UTC)Відповісти
Хз, для мене звучить як епізодична згадка у зв'язку зі скандалом. Це теж не додає значущості. --Kanzat (обговорення) 11:14, 15 липня 2022 (UTC)Відповісти
@Князь Полтавський: полковники не значущі, якщо вони не мають або ордена, або досягнень в інших сферах. Кєнс фігурував в дослідженнях Інформ-напалму. Але це не інтерес ЗМІ до особи через його діяльність, а OSINT-розвідка щодо участі московитів у війні в Сирії. І через результати цієї розвідки були публікації у ЗМІ. Але в тому дослідженні згадка про Кєнса була епізодичною, тобто публікація була про підрозділ, а не про нього самого та його роль у війні. Якщби було друге, то можна було би говорити про якусь значущість, а так - ніт. Достатньо згадати у списку. --Kharkivian (обг.) 09:52, 22 липня 2022 (UTC)Відповісти
Дякую за аргументовану та вичерпну відповідь, ви праві. Було б добре оформити це грамотно на сторінці проєкту, як затверджені правила про військових діячів (Виняток складають українські військові діячі, по ним в УкраВікі окрема дискусія)--Князь Полтавський (обговорення) 12:18, 22 липня 2022 (UTC)Відповісти
  • З того, що я бачив, практично по всім ліквідованим вищим і старшим офіцерам рівня полковника російської армії є достатні вторинні джерела, саме українські. Їх добре документують OSINT-волонтери, тому я не бачу проблем для існування цих статей за загальними КЗ. --yakudza 21:04, 15 серпня 2022 (UTC)Відповісти

Щодо значущості нагороджених Орденом Мужності РФ

[ред. код]
Найсвіжіший коментар: 17 днів тому45 коментарів22 особи в обговоренні

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

На московії існує Орден Мужності - ним нагороджуються воєни "за самовідданість, мужність і відвагу". Нагородження орденом однієї особи може бути багаторазовим (на відміну від нашого ордену "За Мужність" ступенів немає) - є три та чотириразові кавалери. Сам орден в ієрархії нагород московії тяжіє на останньої третини із загальної кількості (після нагород на честь воєначальників). В основному ним нагороджуються посмертно та поранення з каліцтвами чи важкі поранення (судячи з тих публікацій, які я бачив, але можу помилятися). Як зазначається в публікації групи InformNapalm, "Чітко прослідковується методика нагородження залучених до війни з Україною російських військових. Всі загиблі отримують посмертно Орден Мужності, іноді цей Орден отримують важко поранені старші офіцери та окремі військові за звитягу – але це поодинокі випадки. Здебільшого Орден Мужності зараз видається посмертно. Але молодші офіцери та солдати нагороджуються простіше. Поранені військові отримують медаль За Відвагу (копія радянської “Медаль за Отвагу”) – це можна побачити практично на всіх відео зі шпиталів." (зауважу, що майже всі, але не завжди всі, як і у нас орден "За мужність"). Хоча, є факти видачі ордену і живим серед сержантського складу. Є масові нагородження: 98 членів членів екіпажу АПЧ К-129, понад 500 членів екіпажу лінкору «Новоросійськ» та 117 моряків, які відзначились у рятувальних роботах, 31 офіцер та солдат ВДВ - учасники марш-кидку з Боснії у Косово, 68 солдат та офіцерів, які брали участь у бої ха висоту 775, 117 членів екіпажу АПЛ «Курськ». Станом на 2006-й рік було понад 80 тисяч нагороджень, а на 2014-й - понад 100 тисяч і понад 80 тисяч осіб-нагороджених. Разом з тим, за даними групи InformNapalm, у часи Першої Чеченської і до кінця 90-х, номери посвідчень були від 0 до 30000, Другої Чеченської і до захоплення Криму та війни на Донбасі – номери посвідчень від 30 до 60 тисяч, а вторгнення в Україну – номери, що починаються з 7xxxx (найменший знайдений номер за перший тиждень нагороджень 78487, а найбільший - 83281).

В ру-вікі значущість нагороджених орденом неоднорідна. Якщо особисті нагородження з висвітленням значущі для майже всіх десь до середини 2000-х, після чого її вага падає і значущими є кількаразово нагороджені або якщо подвиг суттєвого висвітлений в джерелах. Особи, які нагороджені під час масових нагороджень екіпажів - самостійно не значущі для ру-вікі.

Звідси виникає питання що нам роботи? Робити значущими всіх московитів, які загинули в імперіалістичних війнах московії чи робити деякі винятки? Якщо так то які? Звісно, це має бути більш-менш чітко прописаним. Маю кілька варіантів:

  1. Всі нагороджені
  2. а) Всі офіцери б) наявність місцевого вшанування (дошка, вулиця і т.п.)
  3. а) Старші офіцери, б) наявність місцевого вшанування (дошка, вулиця і т.п.), в) інші військовослужбовці та цивільні за умови широкого висвітлення в джерелах опису їх подвигу, г) а двічі і більше нагороджень - автоматично
  4. а) Всі нагороджені за умови широкого висвітлення в джерелах опису їх подвигу, б) наявність місцевого вшанування (дошка, вулиця і т.п.), в) двічі і більше нагороджень - автоматично
  5. а) Всі нагороджені за умови широкого висвітлення в джерелах опису їх подвигу, б) наявність місцевого вшанування (дошка, вулиця і т.п.), в) двічі і більше нагороджень - автоматично, г) учасники російсько-української війни - офіцери, а сержантський та рядовий склад - за умови опису в джерел подвигу.
  6. а) Всі нагороджені за умови широкого висвітлення в джерелах опису їх подвигу, б) наявність місцевого вшанування (дошка, вулиця і т.п.), в) двічі і більше нагороджень - автоматично, г) всі учасники російсько-української війни.

Зазначу, що "широке висвітлення в джерелах опису їх подвигу" - це не просто біографія мертвого московита, а опис за що дали - "збив стаю байрактарів" чи "зарізав 60 кракенів" тощо. Тому це складніша ситуація. Особисто підтримую варіанти з номерами 5 та 6, оскільки вони більш-менш збалансовані і враховують глибину суспільного інтересу до мертвих московитів. Інші - суперечать здоровому глузду масових нагороджень за участь у загарбницьких війнах. Всіх офіцерів, незалежно від наявності нагороди (чи підтримки спільнотою варіанту номер 5) буде коректно додати до цього списку Список російських офіцерів, що загинули під час вторгнення в Україну (2022). Прошу спільноту висловитися з цього питання і напрацювати ідеї щодо можливого консенсусу щодо значущості нагороджених за війни московитів.

Тегаю зацікавлених @Yukh68:, @Luda.slominska:, @Renvoy:, @VoidWanderer:, @Ahonc:, @Jbuket:, @Yakudza:, @Максим Огородник:, @Юрко Градовський:, @Andriy.v:, @Леонід Панасюк:, @Kanzat:, @Maxim Gavrilyuk:, @RomaKogut:, @Alex Khimich:, @Siborski:, @AlexKozur:, @BataGoran:, @Friend:, @Salween:, @Стефанко1982, Venzz, NickK, Zvr, Base, Anntinomy, Brunei, A1, Андрій Гриценко, Fessor, Goo3, Mcoffsky, Mr.Rosewater, Olvin, Piramidion та Submajstro: --Kharkivian (обг.) 18:58, 15 серпня 2022 (UTC)Відповісти

На а тепер до діла. Критерій ордененосців — сирий. Про це не раз говорилося. Тобто наявність ордена Мужності можна сміливо ігнорувати так, ніби його й не було. Подробиці: Вікіпедія:Не кусайте більше, ніж можете прожувати § Правильно втілена україноцентричність
Залишається питання того, яких російських вояк ми можемо вважати значущими. Я б запропонував такі критерії:
  1. Герой РФ як найвища нагорода. Про це детальніше за посиланням вище. Де-факто такий криитерій вже діє.
  2. Ранг починаючи з ... (?). Можна починаючи з генерал-майора. Де-факто такий криитерій вже діє.
  3. Командувач військовим формуванням починаючи з ... (?). Можна починаючи з полку і вище. Або з бригади і вище.
  4. Особа детально висвітлена в українських ЗМІ.
Варто зауважити, що російські ЗМІ не є незалежними стосовно цього питання. Тому до них варто ставитися із обережністю — більш-менш певними можна вважати тільки деталі із більш ранньої біографії, до війни. Всі оповідки про подвиги на полі бою — швидше за все вигадані. Тобто простого висвітлення у російських ЗМІ не достатньо — його можна ігнорувати так само, як і орден.
--VoidWanderer (обговорення) 19:29, 15 серпня 2022 (UTC)Відповісти
ПС. Можливо, цілком ігнорувати орден і недоречно в тому плані, що вважати два (три?) ордени достатнім критерієм значущості. Але не завадило б побачити статистику — скільки таких нагороджених. --VoidWanderer (обговорення) 19:32, 15 серпня 2022 (UTC)Відповісти
  • Масові нагородження не є значущими, тобто якщо особа не має масових згадок АД і не проходить за іншими пунктами ВП:БІО, має бути включена до списку нагороджених цим орденом, але не матиме окремої статті--Zvr (обговорення) 19:39, 15 серпня 2022 (UTC)Відповісти
  • Звісно, прив'язувати значущість до ордена Мужності нема сенсу (вона насправді не прив'язана і в ру-вікі). Тільки розбиратись треба не з орденом Мужності, а з безнадійно застарілими критеріями взагалі: «орденоносець, лауреат премії» (якої премії? «Найкращому зайчику в дитсадку»?), «столітній тест». Пропозиції VoidWanderer вище цілком розумні, єдине що краще виокремлювати не українські ЗМІ, а ЗМІ всіх країн, крім країни нагородження. Sneeuwschaap (обговорення) 20:08, 15 серпня 2022 (UTC)Відповісти
  • Не бачу сенсу у перегляді критеріїв значимості орденоносців. Хіба, що в уточнені, що саме мається під цим терміном. На мою думку, всі нагороджені державними орденами значимі. Я балакав колись щодо цього з паном Харків'яном і знаю його позицію, що потрібно відкинути і частину українських орденоносців. Спочатку обмежать російські ордени, потім українські. Після цього почнеться масове вилучення статей і це питання сотень біографій, які існують у Вікіпедії роки. Я таке в принципі не підтримаю і проти, щоб у цьому напрямку робили перший крок. --Venzz (обговорення) 20:30, 15 серпня 2022 (UTC)Відповісти
    Venzz, мова про росіян, див заголовок та вступ. — Alex Khimich 20:41, 15 серпня 2022 (UTC)Відповісти
    в тому то і справа, це буде прецендент, по якому згодом підуть і українські орденоносці. Пан Харків'ян неодноразово публічно озвучував такі плани реформ. --Venzz (обговорення) 20:52, 15 серпня 2022 (UTC)Відповісти
    Загалом, так. Критерій "орденоносці" вже давно варто було б прибрати, але проблема у тому, що обговорення значущості українських військових, в якому було досягнуто консенсус, було відверто "завалено" за участі користувачів, які не брали у ньому участь, але прийшли проголосувати. Я вже не знаю, чи по чиїсь наводці, чи за покликом душі. Тому критерій "орденоносці" є запобіжником проти деструктивних дій щодо вилучення значущих статей про військових (в т.ч. українських). --yakudza 21:23, 15 серпня 2022 (UTC)Відповісти
    Коли і де я писав про бажання обмежити вагомість українських орденів? Чи є таке десь в обговореннях в укр-вікі. Єдине, що я в особистій розмові висловлював припущення, що колись значущість ордена "За мужність" ІІІ ступеня впаде. Колись: це не зараз, а після цієї війни (через 3-5-7 чи навіть 10 років) без вилучення створених до того статей за цим критерієм (тобто мова йтиме про нових нагороджених). Тобто до того колись ще дожити треба і знати кількість нагороджених. Це перше.
    Друге. @VoidWanderer: в своєму есе Вікіпедія:Не кусайте більше, ніж можете прожувати#Правильно втілена україноцентричність пішов ще далі і пише значущість від Ордена Богдана Хмельницького І ступеню і вище, а всі інші (у т.ч. "За мужність", який є нижчою нагородою) - ніт (з цим я не згодний принципово і вважаю, що дискусія про можливість обмежень для нових нагороджень можлива через певний час після війни).
    Я весь час кажу, що для орденів СССР та інших країн потрібно запровадити певну градаційну межу (як воно є в ен-вікі чи у відповідному мовному розділі (якщо цю межу можна легко простежити). Приміром, значущість не є автоматична для масових не топ-4-5 найвищих нагород (у т.ч. у порівнянні із кількістю інших нагороджень), а також для найнижчих орденів. Знову ж - мова про інші країни (та колишні країни), а не Україну. Це все - питання дискусій з виваженим підходом, без рубання з плеча, як тут дехто пропонує.
    Прошу не наводити наклепи на мене через те, що ти щось некоректно зрозумів або через наші різні підходи до значущості осіб. --Kharkivian (обг.) 21:30, 15 серпня 2022 (UTC)Відповісти
  • Першочергове значення є згадка злочинів, якщо такі є, це має бути чи не найголовнішим критерієм. Далі ру-орден мабуть варто трактувати просто як вторинний критерій не залежно від кількості, серед яких і вторинним критерієм офіцерський склад від молодшого і вище. Вищий+орден - точно значимі, бо це ті, кого потім слід шукати. На майбутні війни, які не стосуватимуться України варто інші правила буде напрацьовувати, бо обставини там можуть бути інші. Для українських воїнів потрібні інші КЗ, сподіваюсь, це не перекотиться туди. Серед запропонованих — не можу обрати конкретний пункт. Дякую за запрошення висловитись. — Alex Khimich 20:41, 15 серпня 2022 (UTC)Відповісти
    Вищі офіцери (генерали) і так автоматично значущі без всяких орденів (це звання комкора і вище - корпусу), тому Ви мабуть про старших (майор, підполковник та полковник) + орден? Цілком може бути. --Kharkivian (обг.) 21:49, 15 серпня 2022 (UTC)Відповісти
    Так, старших, обмовка вийшла. — Alex Khimich 12:23, 17 серпня 2022 (UTC)Відповісти
  • Я не думаю, що нам потрібні окремі критерії для російських військових. У нас є загальні критерії значущості, якщо вони описані у незалежних вторинних авторитетних АД, то вони є значущі. Звісно, що ніякі "подвиги" чи "вшанування" у РФ не повинні братись до уваги, бо російські джерела не є надійними (авторитетними) для опису цієї війни у Вікіпедії. Це визнано не лише у нас але й спільнотою російської та англійської вікіпедій. --yakudza 21:30, 15 серпня 2022 (UTC)Відповісти
  • За реформу критерія «орденоносець» загалом. Вище висловлено низку цікавих ідей. Може, ввести бальну систему? Найвищий орден - 3 бали. Високий немасовий орден - 2 бали. Генерал-лейтенант/командир дивизії - 3 бали. Генерал-майор/командир бригади - 2 бали. Полковник/командир полку - 1 бал. Розгорнута біографія у джерелі - 1 бал. Меморіальна таблиця чи інший спосіб вшанування (окрім топонімів) - 1 бал. Масовий орден - 1 бал. Якщо стаття набрала 3-4 бали, можна вважати такого військовика значущим. Щодо цивільних пропоную одразу перейти до критерію найвищого ордену, а ювілейні прикраси залишити для особистих колекцій. --Brunei (обговорення) 21:38, 15 серпня 2022 (UTC)Відповісти
    Бачу, що все впирається в страх щодо можливого вилучення статей про українських військовиків з орденами, про яких поки нема джерел. Так можемо домовитися про перехідні положення: статті, створені за старим критерієм не підпадають під новий упродовж 10 років; після закінчення цього терміну такі статті все одно не можна номінувати прямо на ВП:ВИЛ, можна лише встановити шаблон «додаткові джерела» чи «сумнівна значущість», який має перебувати в цій статті не менше року; надалі статтю можна номінувати на ВП:ПОЛ, і лише в разі відсутності додаткових джерел номінувати на вилучення; у разі прийняття рішення про вилучення, потрібно пересвідчитися, щоб коротка інформація про військовика була збережена в (а) відповідному списку загиблих, (б) населеному пункті, де він/вона народилися/поховані, (в) військовому формуванні, до якого належали. Мені здається, за таких умов ми уникнемо недовіри й конфліктів.--Brunei (обговорення) 21:51, 15 серпня 2022 (UTC)Відповісти
    Я би взагалі українських орденоносців поки не чіпав взагалі. Хоча би до того моменту, як завершиться цей період активної війни, як завершиться воєнний стан, як будуть розсекречені втрати і як буде відомо скільки нагороджень здійснено яким орденом за час війни. Звісно, якщо особа нагороджена медаллю, то вона не відповідає критеріям (але це і за чинними правилами так є). Пане @Yakudza: чуєте мою позицію? Найбільша складність - вирішити що робити із совєтською нагородною системою, бо низка дописувачів будуть проти таких нововведень. --Kharkivian (обг.) 22:00, 15 серпня 2022 (UTC)Відповісти
  • Питання в тому, що ж цей орден стандарто дає. Чи всім встановлюють дошки? Чи про всіх пишуть статті? Я не слідкую за російською пропагандою, тому не знаю. Так, ворога треба знати в обличчя, тому однозначно значущі ті, хто вкупі з цим орденом був детально висвітлений в незалежних АД (незалежних від російської пропаганди, тобто українські, західні, і мабуть все ж російські опозиційні). Якщо про російського військовика набралося інформації в таких джерелах, то є про що писати. Щодо решти, то особисто мені хотілося б певної симетрії: у нас не нагороджуються геть усі загиблі, було б абсурдно описувати геть усіх загиблих росіян, але не всіх загиблих українців; у нас до нагороджень орденами публічна лише загальна фраза на одне речення, а не весь подвиг, у росії ж опис, мабуть, достатньо фантазії, щоб описати всім загиблим «подвиги». Сподіваюся, це станеться природним шляхом — не буде бажаючих описувати всіх ліквідованих росіян, але якщо ні, то вилучення тих, про кого нема істотного висвітлення, теж виглядає хорошим варіантом — NickK (обг.) 21:58, 15 серпня 2022 (UTC)Відповісти
    Погоджуюсь --ZERTINHO (обговорення) 14:35, 21 серпня 2022 (UTC)Відповісти
    @NickK: Нагадайте мені російські опозиційні АД. Російська опозиція (справжня) там, де Нємцов та Новодворська.--ROMANTYS (обговорення) 19:59, 24 серпня 2022 (UTC)Відповісти
  • у той час як англвікі намагається спростити систему та перевести все на загальні критерії, ми намагаємося все деталізувати аби повторити швецький приклад. Якщо про людину відомо лише за фактом нагородження, смерті тощо, і немає широкого висвітлення, то й повноцінної статті не буде. --『白猫しろ ねこ』Обг. 00:10, 16 серпня 2022 (UTC)Відповісти
Brunei вище запропонував дуже гнучку систему для заданої теми.
По-перше, «достатня глибина висвітлення» загальних критеріїв — це питання настільки непевне, що навіть серед адмінів воно розтягується у дуже широкий спектр, де інклюзіанці і видалянці мають дуже різне уявлення про достатність. Чим більше у різних людей відрізняється це уявлення — тим напруженішою є атмосфера.
По-друге, переведення всього до загальних критеріїв — це не спрощення, а ускладнення. Бо спеціалізовані критерії вводили для спрощення собі життя. Як правило, їх перевірити значно простіше, якщо вони були виведені вдало. А загальні критерії змушують кожне питання розглядати з усією скрупульозністю, і з несталим результатом: див по-перше.
По-третє, запропонований вирахуваний сумарний коефіцієнт буде чимось типу коефіцієнтом значущості. Він не ідентичний глибині висвітлення, звісно, але він дозволить хоча б оперувати вже чимось більш відчутним на дотик, аніж абсолютно абстрактним типу «ще не достатнє висвітлення», «висвітлення на грані», «уже достатнє висвітлення», «значне висвітлення», де кожен розуміє по-своєму все це (див по-перше). Для звичайних предметних областей такий коефіцієнт було б досить важко ввести, а от для застосування у ієрархічній структурі як у військових — запросто. Бо дискретність у рангах і логарифмічність у розмірах військових частин легко перекладається на щось таке коефіцієнтне — це щось подібно до вагів на терезах. --VoidWanderer (обговорення) 12:49, 16 серпня 2022 (UTC)Відповісти
настільки гнучку, що вона можливо не буде працювати. Всеодно буде перекос на укрцентричність з висвітленням за новинними джерелами похорон, коли тоді ж захисники ПСВ та ДСВ буду забуті. Навіть якщо враховувати ці критерії всеодно без джерельної бази напишеться лиш одне речення для "нехай буде". У критеріях є слід вважати, який покликає на тематичні КЗ але без втрат сенсу щодо верифікованості та доповнюваності (це також є й в БІО, лише ВП:100 вилучити варто як це зробили розвинені Вікіпедії). Всі тематичні критерії покликаються на Слід вважати, де є консенсус, що ця група за такими критеріями має достатньо верифікованості та доповнюваності для створення повноцінних статей. КЗОМ узагалі річ цікава, ніхто навіть схоже не задумувався, що повинні виконувати всі три питання, а не одне єдине та й зазначати 2022 як минувшість... для пізнього новітнього часу. Загалом щодо російський трупів солдат, то я бачив і створення статей із Яндекс Дзеном і простих льотчиків висвітлених в джерелах рівно в 0. Система оцінювання не буде працювати, бо Розгорнута біографія у джерелі є неоднозначністю в спільноті. Масовий орден + біо за похоронами + меморіальна дошка = проблема нікуди не дівається. Для москаликів зробите щось, але для всіх - ні. Це проблема спільноти, а аргументи про бази даних (де лише тривіальна інформація) чи на основі двох-трьох джерел за новинною інформацією створити повноцінну статтю просто нереально. Загалом якщо є хороша пропозиція, то чому не оголосити на загальне оголошення для цієї системи оцінювання? Тільки про флот та авіацію не забувайте, все-таки звання та з'єднання різні. --『白猫しろ ねこ』Обг. 07:45, 17 серпня 2022 (UTC)Відповісти
Проблема спільноти - це постійні заяви «вона можливо не буде працювати». Нам не подобається те, що є, але міняти ми нічого не будемо, бо раптом воно вийде неідеально. Звичайно, вийде. І треба буде ще доробити. І ще. А не волати як з тимчасовими адмінами «не пішло; Данілич вернісь!»--Brunei (обговорення) 08:25, 17 серпня 2022 (UTC)Відповісти
надіюсь Ви прочитали не лише перше речення. --『白猫しろ ねこ』Обг. 14:07, 17 серпня 2022 (UTC)Відповісти

Не робити їх значимими. Цей ордєн мужєства просто фантик. --Siborski (обговорення) 12:18, 22 серпня 2022 (UTC)Відповісти

Пропоную простий критерій значимості - значимий якщо є АД. Історична правда - АД. Русвесна - не АД. GEO Epoche - АД. Кремль, чи хто там роздає медальки - не АД. Якщо не можете написати статтю без того аби зробити посилання кудись в .ru - то може й не треба писати. --Буник (обговорення) 20:01, 26 серпня 2022 (UTC)Відповісти

Підсумок

[ред. код]

Пропозиція не підтримана.--Анатолій (обг.) 22:36, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Виключення ВП:100 із настанови

[ред. код]
Найсвіжіший коментар: 1 рік тому1 коментар1 особа в обговоренні

Обговорення про виключення ВП:100 тривало тут:

--VoidWanderer (обговорення) 15:18, 28 квітня 2023 (UTC)Відповісти

Пропозиція виключити бази даних і фан-клуби з КЗМ — замість підсумку

[ред. код]
Найсвіжіший коментар: 18 днів тому15 коментарів6 осіб в обговоренні

1 червня 2023 бот архівував пропозицію AlexKozur з кнайпи політик ред. № 39616953 про вилучення з критеріїв митців (КЗМ) пункт 8 (онлайнові бази даних) і пункт 10 (наявність фан-клубів).

У обговоренні не було підсумку. Спробую написати хоча б квазі-підсумок.

Єдності щодо виключення пунктів не було. Але були хороші думки: треба формалізувати поріг за яким такі речі відсікаються.

  1. щодо фан-клубів: не вважати сторінку в Інсті, ФБ, Ютубі формами популярності. Фан-клуб має розумітися саме як організована діяльність фанатів, перш за все в офлайні. Вимог пред'явити зареєстровану ГО можна не потребувати, але повинні бути докази реальності існування фан-клубу, або якогось справді розвиненого представництва в онлайні.
  2. те саме щодо онлайн баз даних: треба попрацювати над тим, щоб провести межу між базами даних, куди складно потрапити, і такими, куди можна додатися з мінімумом зусиль.

Це той випадок, де мають обговорюватися не дуальність заборонить / дозволити, а є потреба конкретизувати пункти, більш детально прописавши там умови і критерії. --VoidWanderer (обговорення) 17:54, 4 червня 2023 (UTC)Відповісти

Власне, додав уточнення, щоб все це не було впусту:

Якщо хтось може поліпшити це формулювання, ВП:Будьте рішучими. --VoidWanderer (обговорення) 18:24, 4 червня 2023 (UTC)Відповісти

прямуємо прям у хорошому напрямку --『白猫しろ ねこ』Обг. 20:28, 4 червня 2023 (UTC)Відповісти
У геть поганому,  Проти категорично, бо це призведе до вилучення статей передусім про українських артистів, причому саме україномовних, бо у російськомовних завжди все на мазі.--Yasnodark (обговорення) 14:47, 19 січня 2024 (UTC)Відповісти
@Yasnodark не призведе, бо артисти відомі особи вже за іншими пунктами. Їм не потрібні ці пункти, бо маючи лише ці 2 пункти статтю не написати. Вже не кажучи про те, що до баз даних додають абсолютно усіх. Передусім ми пишемо статті, які повинні ґрунтуватися на джерельній базі. --『Shiro Neko』Обг. 14:59, 19 січня 2024 (UTC)Відповісти
А хто сказав, що читачам варто знати лише про відоме (читай: відоме лайно та усілякі "пающі труси"). Мені наприклад глибоко чхати на відоме. А з такою політикою ми забираємо останній шанс стати популярною та відомою в якісної української музики бодай у певних колах, бо вікіпедію (ви здивуєтесь мабуть) читають переважно люди з певним достатньо високим рівнем Ай-к'ю, яких цікавить не лише варіант "Жерти подано". І де ж їм знайти виважену нейтральну інформацію як не тут?
Хоча звісно наявність фан-клубу - це лише ознака популярності та просування (і це вже дуже важливо), проте жодним чином не каже про якість виконаних творів та їх виконавця, от приміром одна з чудових пісень якісної співачки Janis https://www.youtube.com/watch?v=a1S5jtb44RM , хоча відео з малої кількістю переглядів. Такі ж перегляди були у пісні "Love Manifest" https://www.youtube.com/watch?v=fxqRYrvBkKQ до Нацвідбору. Ось ще одна чудова пісня чудової виконавиці Мії https://www.youtube.com/watch?v=tdIZFVPEX6s з мізерними для рівня творчості переглядами. Чудова https://www.youtube.com/watch?v=iSj4k54SSLYі свого часу популярна Наталія Волкова також немає статті. Колись надпопулярна з досі актуальним репертуаром https://www.youtube.com/watch?v=cQDaQzJnjIg теж статті немає. Ще є Шаніс https://www.youtube.com/watch?v=loA_HAZjpAw (хоча першою знайшов російськомовну пісню). Не знаю, чи є фан-клуб у Гурту "Гримить" (та перегляди вже в порядку), проте популярність теж недотягує до рівня творчості https://www.youtube.com/watch?v=6JQp8zhGVh4 .
Проте бодай тих виконавців, що є у вікі, бодай іноді ці критерії рятують. Порівняйте рівень наведеного репертуру з репертуаром тих прости господи виконавців, чию пику не прибере з вікі жодне звуження критеріїв, а ми маємо орієнтуватися на розширення читацької аудиторії, а не на звуження. А фан-клуб та наявність у базах - це вже щось. Хоча зрадію пропозиції будь-якому розширенню критеріїм, щоб уcі якісні виконавці мали шанси на статтю.--Yasnodark (обговорення) 15:27, 19 січня 2024 (UTC)Відповісти
@Yasnodark хто сказав, що читачам варто знати лише про відоме — побудова статей, без джерельної бази статті не пишуть, саме енциклопедичні статті кінцевого розвитку на нинішній час.
Пане, фан-клуб та наявність у базах це ніщо для побудови енциклопедичної статті. Мені не цікаве Ваше оригінальне дослідження та Ваша оцінка значущості особи. Для енциклопедії важлива лише помітність предмету статті у вторинних джерелах. Про усіх до загальної енциклопедії написати неможливо, бо не всі мають цю помітність.
Проте бодай тих виконавців, що є у вікі, бодай іноді ці критерії рятують. — не рятують. Бо фан-клуб мають лише відомі персони, саме фан-клуб за визначенням, а не лише сторінку в соц.мережі. --『Shiro Neko』Обг. 15:44, 19 січня 2024 (UTC)Відповісти
Це приклади, а не дослідження, як можна дискутувати якщо вам нецікава думка іншого. А читачам не цікаві такі наглядачі, що за них вирішують, про що їм треба знати. Ніхто не казав про сторінку у соцмережах (виконавця), фан-клуб є фан-клуб, та тут пропонується звуження цього поняття. А от фан-сторінка створена фанатами - це є перевірний фан-клуб.--Yasnodark (обговорення) 15:54, 19 січня 2024 (UTC)Відповісти
@Yasnodark узагалі приклади пісень до КЗ осіб дивне. З ними узагалі просто — є критика є значущість. Давайте просто — Наталія Волкова бачу є висвітлення творчості, є участь у фестивалях. Чи номінувалася ця стаття на вилучення?
фан-сторінка створена фанатами - це є перевірний фан-клуб — насправді ні. Якщо це просто сторінка, то це не є організованою діяльність. А узагалі якраз цей пункт я і бажав вилучити, бо дуже багато його різночитань. Інших пунктів достатньо. Не кажучи те, що Ви ігноруєте те, що у мене були пропозиції розширити критерії…
звуження цього поняття — критерії не повинні суперечити загальним настановам, але повинні полегшувати визначення значущості. У цьому пункті є проблеми. --『Shiro Neko』Обг. 16:06, 19 січня 2024 (UTC)Відповісти
Я навів приклади артистів з відсутністю статей чи невеликою кількістю переглядів якісного музичного матеріалу.--Yasnodark (обговорення) 14:46, 20 січня 2024 (UTC)Відповісти
Приведіть приклад популярної особи (артиста) БЕЗ фан-клубу або згадок у ЗМІ, або інтрнет виданнях ? Якщо особа здатна собі накупити 10 000 підписників до аккаунту на youtube-каналі і створити Вікісторінку виключно, як засіб просування, то такі умови потрібно ускладнювати... Я виступаю проти створення пустих сторінок, що стануть нецікавими з історичної точки зору через 5 10 15 років. Для прикладу можу привести гурти Фантом-2 А́ква Ві́та - гурти, як творчість вже давним-давно померли, але на просторах інтернету виринають ремікси на їх пісні. --BlackStar1991 I was born that make this world better 18:49, 19 січня 2024 (UTC)Відповісти
Прикладами в якому сенсі? Ви теж про популярність (що теж важлива, тому я і проти виключення фан-клубів), а я про якість творчості. Вінсент ван Гог та Шарлемань де Фонтане були не надто цікавими сучасникам, проте і зараз їх пам'ятають.--Yasnodark (обговорення) 14:46, 20 січня 2024 (UTC)Відповісти
я теж зазначав приклади, але Ви їх схоже й не читали. Вінсент ван Гог жив у 1900х роках, тоді ніякої цифровізації не було. Нині не мати простого — висвітлення творчості в ЗМІ означає, що особа не популярна. --『Shiro Neko』Обг. 15:39, 20 січня 2024 (UTC)Відповісти
Погоджуюсь з Shiro Neko, не потрібно все мішати до купи. У фізиків-ядерників ніколи не буде фан-бази, популярними, в глобальному сенсі, мало хто може стати, але в Критерій Значущості у них не за це, а за вклад в науку. Як хтось з розважальної тусовки - музикант, співак, танцюрист -- може підпадати від КЗ не будучи з фан-базою реальних персон, не зрозуміло... Тому потрібно дивитися від конкретного прикладу. --BlackStar1991 I was born that make this world better 16:20, 20 січня 2024 (UTC)Відповісти

Загалом зайва і частково шкідлива ініціатива. Щодо порогу для входження в бази даних, то на жаль статистичні показники є різними для анломовної аудиторії і, наприклад, української через різну кількість носіїв відповідних мов і культур, тому ця ініціатива шкідлива для музикантів, які працюють на порівняно невеликі аудиторії. Щодо фанклубів, звичайно власні сторінки в соцмережах не додають значимості, але це і без того випливає із ВП:КЗ - там є про незалежні джерела. --A1 (обговорення) 09:07, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Зміна щодо орденоносців

[ред. код]
Найсвіжіший коментар: 15 годин тому71 коментар20 осіб в обговоренні

За мотивами обговорень у Кнайпі, вношу компромісну пропозицію щодо орденоносців.

У розділі «Загальні критерії»

орденоносець, лауреат премії;

замінити на

лауреати премій і державних нагород, окрім зазначених на сторінці ВП:Критерії значущості/Особи/Нагороди;

Сторінка ВП:Критерії значущості/Особи/Нагороди буде містити перелік нагород, премій, відзнак, які не роблять осіб автоматично значущими.

Зазначена сторінка спочатку буде порожньою, а потім поступово буде наповнюватися тими нагородами, які не роблять осіб автоматично значущими. Поки ця сторінка порожня, то орденоносці значущі всі. Тож відразу після прийняття правила фактично нічого не зміниться по значущості. Далі кожен орден (ну або можна пакетно) можна буде обговорювати окремо для внесення у список на зазначеній сторінці--Анатолій (обг.) 22:29, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

@Vitaliia Gorbachova --Vitaliia Gorbachova (обговорення) 04:17, 20 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Пінгую учасників попереднього обговорення: @RajatonRakkaus, Shiro D. Neko, Фіксер, J. Gradowski, VoidWanderer, Шабля, Alex Khimich, Kamelot, Friend, Buruneng, Oleksandr Tahayev, Submajstro, Alessot, MikeZah, Luda.slominska та Perohanych:.--Анатолій (обг.) 22:33, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Можна посилання на обговорення в Кнайпі? --Buruneng (обговорення) 06:35, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
@Buruneng: Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 76#Винятки з ВП:КЗП для кількох радянських орденів, Вікіпедія:Кнайпа (політики)#Масові ордени і ВП:КЗП.--Анатолій (обг.) 18:54, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти

А також @Olvin, Reader85 та Friend:.--Анатолій (обг.) 22:36, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Регіональні премії теж значимі (див. Мистецька премія «Київ»). Але тут має ще бути висвітлення. Щодо орденів, то можна виключити лише ювілейні нагородження (вони не значимі) --Kamelot (обговорення) 03:19, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти

Обговорення

[ред. код]
  •  Проти категорично. Ця пропозиція спрямована для демотивації тих авторів, які створили статті про кавалерів держаних орденів і діячів культури — письменників, журналістів, художників, артистів, кіномитців… В нас і так мізерна частка статей про нагороджених державними орденами від загального числа нагороджених. Якщо ж замінити "лауреати премій" на "лауреати державних премій" то з митців, діячів культури залишаться хіба що лауреати Шевченківської премії. Звісно, для створення статті самого факту відзначення орденом чи премією недостатньо — має бути хоч якась верифікована інформація крім імені особи і факту її нагородження. --Perohanych (обговорення) 07:16, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Пропозиція щодо ознак, «які не роблять осіб автоматично значущими» взагалі неприйнятна. Ми розробляємо критерії значущості, а не критерії незначущості. --Perohanych (обговорення) 18:40, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Я виходжу з того, що зробити перелік нагород, які не роблять автоматично значущими, простіше, ніж зробити перелік, які роблять автоматично значущими. Погодьтеся, що «особи нагороджені орденами, крім …» є ширшою множиною, ніж «особи, нагороджені лише орденами…».--Анатолій (обг.) 18:50, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    @Perohanych: а з митцями і діячами культури тут проблема взагалі нема, бо для них є окремо прописані критерії.--Анатолій (обг.) 22:24, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Ви праві щодо того, що "державна премія" - це доволі сильне формулювання. Багато авторитетних премій не є державними. Можливо, автор пропозиції намагався відсікти локальні, місцеві нагороди, і якщо так, варто замінити "державні" на щось накшталт "державні, загальнонаціональні або міжнародні". --Фіксер (обговорення) 09:12, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Я також підкреслю, що оце "для створення статті самого факту відзначення орденом чи премією недостатньо" працює в обидва боки. Для вилучення статті відсутності премії (або визнання премії недостатньо авторитетною) також недостатньо, бо, як мені пояснили, якщо навіть за відсутності премії про персону є що написати по вторинних авторитетних джерелах (тобто вона відповідає ВП:ЗНЗ), то стаття все ще має право на існування. Тобто цей критерій, який пропонується скорегувати — він достатній, але не необхідний. --Фіксер (обговорення) 09:18, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    @Kamelot, Perohanych та Фіксер: Перефразував: «державні» стосувалися нагород. тут я навпаки трохи розширюю, бо державна нагорода — це не тільки орден, а і медаль, почесне звання, звання Герой України, держпремія тощо, кавалерів орденонів відповідно прибрав, бо орден — це різновид державної нагороди. Власне, суть я описав, сам текст можливо змінити ще редакційно: як правильно назвати нагородженого державною нагородою? Лауреат точно підходить? Для орденів там кавалери і лицарі, а як загалом для держ.нагород? Узагалі премії теж варто було б якось обмежити (бо, наприклад, Вікіпедист року — теж премія), але це вже якраз можна зробити переліком на тій сторінці.--Анатолій (обг.) 10:05, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
  •  Проти Теж, проти. Не треба збільшувати об'єм розпіарених сторінок у Вікі. Зробити критерії відбору слід жорсткіше, а не пом'якшувати. BlackStar1991 I was born that make this world better 10:13, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Сама стаття Орден дуже слабо розкрита в українській Вікі. Спочатку варто визначитись з базовим поняттям --BlackStar1991 I was born that make this world better 11:44, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Узагалі-то в пропонованому тексті зараз про ордени нема, там сказано про державні нагороди. Орден є різновидом такої нагороди. А де ви бачите збільшення? Ця пропозиція навпаки потенційно зменшує. Якщо будуть ордени, які не роблять об'єкт значущим, то це зменшить кількість можливих статей.--Анатолій (обг.) 15:29, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
  •  Проти, я свою думку не змінив. Замість формування переліку «незначущих» нагород, треба висувати вимоги до мінімального наповнення/висвітлення статей. Якою б МЕГАзначущою не була б нагорода, якщо з інформації про людину є лише рядок в наказі про нагородження, то для статті цього категорично недостатньо. --Шабля (обговорення) 10:22, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
  • Припускаючи, що щодо кожного окремого ордену буде окреме обговорення щодо внесення і лише за позитивним належним чином підведеним підсумком якого орден буде додаватися до сторінки,  За. Відповідно може цілком вийти, що таким чином внесені ордени будуть у результаті, скажімо, російськими чи північно-корейськими — це буде антидержавним і антикультурним? Наскільки я розумію пропонується механізм, а не конкретне рішення. --塩基Base 11:33, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
  • мене дещо дивує, що ми забуваємо один маленький нюанс. Це настанов, ми не повинні її дотримуватися до букви. Якщо стаття не має істотного висвітлення, то значущість цієї статті цілком може бути піддана сумніву та вилучена. Наприклад, у нас ніколи не буде 30 млн статей про орденоносців, бо немає джерельної бази на це. Безперечно ми далі можемо писати вічні стаби без джерельної бази для істотної статті. А можемо повчитися в англвікі, та в обговореннях, де більше конкретики та менше «не видаляйте українців», тобто почуттів. Щодо орденів, то я рекомендую додати визначення «державних орденів», або переглянути критерії дещо кардинальніше. --『Shiro Neko』Обг. 12:40, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Там написано «державні нагороди». Орден є різновидом державної нагороди, тож це визначення включає і ордени теж. 30 мільйонів може і ні, але 30 тисяч при бажання створити можна тільки ГРС+ГСП разом виходить ~33 тисяч.--Анатолій (обг.) 15:29, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Шановний@Ahonc:. Офіційне повідомлення. Є видані в масквє 2-томник всіх Героїв Сов.Союзу та багатотомник всіх Героїв Соц.Праці. Це ЕНЦИКЛОПЕДИЧНІ видання. Тобто чудова джерельна база для написання статей (як ви пишете до 33 тисяч). Ну а тепер спробуйте порахувати скільки з'явилося біографій цих героїв у нашій Вікіпедії хоча б за останні 10 років. Навіть не знаю чи 1 тисяча буде.-- MikeZah (обговорення) 13:45, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    @Ahonc нині наявна проблема з релігійними та приватними орденами.
    І загалом пропозиція це «Чи необхідний нам список виключень для орденоносців?» --『Shiro Neko』Обг. 20:38, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Не зрозумів питання. У тебе там якесь слово пропущене.--Анатолій (обг.) 20:55, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
  •  За Як підказали вище, можна для початку обговорити включення туди всіх радянських орденів і Мистецька премія «Київ» як бонус:) --Friend (обг.) 13:18, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
  •  Проти Особливо після того як прочитав вищенаписане. Що туди треба внести чомусь всі (!) радянські ордени і премію Київ. Це хтось може адекватно прокоментувати ??? Особливо, модератори дискусії @Ahonc:. Тобто, всіх Героїв Сов.Союза ми виключимо, а героїв Монгольської Народної Республіки залишимо??? А якщо я хочу першочергово внести туди всі ордени Республіки Сомаліленду та Кірібаті??? Давайте вже з них почнемо список, бо, на відміну від користувача Friend, вони мені більше не подобаються чи не смакують... Вважаю, що варто дослухатися до пропозиції користувача Шабля, звернути особливу увагу на джерельну базу. Але я б дещо пом'якшив загальну концепцію, тобто всі "малоформатні статті" з орденоносцями мають направлятися на доопрацювання (з визначеним терміном), а лише після його завершення - на вилучення.-- MikeZah (обговорення) 13:45, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Тут обговорення щодо створення сторінки з винятками. Не про наповнення сторінки. Якщо ви хочете внести у винятки Героя Кірибаті чи Героя ДНР, спочатку треба підтримати створення самої такої сторінки. Якщо якийсь користувач запропонував внести туди ГРС, це не значить, що їх зразу внесуть. Так само буде обговорення. З приводу допрацювання: а якщо про людину нема більше доступної інформації, крім згадки в указі, як можна доопрацювати?--Анатолій (обг.) 15:29, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Просто якщо ви таке створите, то й почнеться подібний хаос. Ви ж бачите, як окремі користувачі на це реагують. Вони ставлять на перший план виключно себе і свої уподобання, а на консенсус, думки інших - їм глибоко начхати. До речі, основні вилучальники і тут в "перших лавах": то їм свербить всі ордени повидаляти, то всіх людей. Тому пробуємо зробити компроміс. Беремо за основу пропозицію користувача Шабля і відправляємо на доопрацювання (термін до 3 місяців чи ін.) статті про орденоносців, які, умовно кажучи, не є енциклопедичними (1-2 речення) та без джерел. Проходить 3 місяці - статті видаляються, якщо автор/користувачі не знайшли вагомих доповнень та джерел. До речі, це припинить і ту сверблячку із вилучальництвом, яка в декого прогресує в певні дні. А так почекає 3 місяці. трохи охолоне, перестане всі сов.ордени видаляти гамузом))) Дуже багато років працюю із біографіями, тому знаю, що про КОЖНУ людину-орденоносця можна знайти хоч якусь доступну інформацію. Ну ж немовлят не нагороджують орденами, чи не так?-- MikeZah (обговорення) 15:45, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Давайте проведемо експеримент. Я створю статті про кількох орденоносців, побачимо, як швидко ви знайдете про них інформацію.--Анатолій (обг.) 15:54, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    То що якась інтрига чи забавка? Щоби створити статтю про людину чи її доповнити треба зайти в бібліотеку, попрацювати із джерелами, енциклопедичними виданнями і т.д. -- MikeZah (обговорення) 15:45, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Ну так ви щойно сказали, що про будь-якого орденоносця можете знайти інформацію. То я і пропоную це підтвердити (або спростувати).--Анатолій (обг.) 16:03, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Можу підтвердити. Шлях такий: зайти в бібліотеку, попрацювати із джерелами (газетами), енциклопедичними виданнями, використати доступні інтернет ресурси, пошуки по базах. Можна в архів запит подати. Це все вимагає часу та фінансових витрат. Прагнете експерименту, то пропоную таке. Ви створюєте статтю про орденоносця з якоїсь із українських областей, а потім подаєте запит у їх обласний архів. Отримуєте відповідь в якому фонді вона є, в яких газетах чи книгах згадана, оплачуєте фото або їдете туди особисто - і отримуєте чудову версію біографії орденоносця. Це саме так і працює.-- MikeZah (обговорення) 15:45, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Ну мені легше видалити погану статтю, ніж їздити по Україні, шукаючи інформацію. А якщо не буде не з України орденоносець? У нас же в критеріях нічого не сказано про приналежність до країни.--Анатолій (обг.) 16:15, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Про всіх героїв сов.союзу і героїв соц.праці я вам вище написав. Берете до рук вже видані енциклопедії і спокійненько створюєте 33 тис. статей у нашій Вікіпедії. Є і мінімальна біографія, і енциклопедичність...-- MikeZah (обговорення) 15:45, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Ну то найвища нагорода, там дійсно інформації багато. А ви візьміть якусь Марченко Марію Дем'янівну, нагороджену орденом «Материнська слава» III ступеня, або Ясинського Миколу Олександровича, нагородженого орденом «За мужність» III ступеня (взяв навмання орденоносців, по яких знайшов укази).--Анатолій (обг.) 16:15, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Якщо людина нагороджена орденом «За мужність» III ступеня, то 100% про неї є подання з біографією і подвигом до того органу, де відбувалося нагородження. Робите офіційний запит в "нагородну канцелярію" Адміністрації Президента, вони зобов'язані вам відповісти. Щодо «Материнської слави», то треба взагалі знати за який період і де виданий орган. В сов.часи були подання з облвиконком у президію Верховної ради УРСР, вони цей орден і видавали (минаючи Москви). Знову ж таки- поїздка та ознайомлення із справою нагороджуваної в Центральний державний архів громадських об'єднань та україніки або в обласний архів. Якщо є нагальна потреба - все можна знайти. Тим більше за 3 місяці, поки стаття висить на доопрацюванні... Щодо інших країн - подібні процедури. Але це все розваги. От приблизно так як бавитися чи ми цей орден включаємо в таблицю чи ні. Це - не серйозно, повірте. Акцентуйте краще на джерельній базі... -- MikeZah (обговорення) 15:45, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Так це 3 місяці на 1 статтю? А якщо статей буде — 250 років чекати? Адміністрації Президента вже давно нема. Зараз це Офіс Президента. А ви пробували в них зараз запитувати якусь інформацію до 2022 року? Кажуть: ми вам нічого не надамо, у нас всі документи до 2022 року законсервовані до кінця воєнного стану.--Анатолій (обг.) 18:45, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Чесно кажучи, я взагалі не зрозумів, що ви написали. Стани не вічні і адміністрації/офіси все одно мають реагувати на запити громадян. А до чого тут 250 років і яких статей? Де вони в нас є? Створюється якесь обговорення, аби про щось поговорити, але НІХТО з півметра НЕ БАЧИТЬ, як вчора VoidWanderer просто взяв і вписав власне трактування до настанов про критерії значущості, яке НІХТО не підтримав))). Ну це таке можливе хоч в одній цивілізованій Вікіпедії? І все це безкарно. Давайте тоді просто повписуємо в критерії те, що ви пропонуєте і те, що я, а потім скажемо, що ми непомильні, бо нам так хочеться. Хіба це не дикість і не деградація контролю за функціонуванням української Вікіпедії? Доки не буде наведений порядок адміністраторами і НЕ будуть застосовуватися заходи стримування проти різних гіперактивних, агресивних і запалених, доти щось пропонувати - НЕ ДОЦІЛЬНО. Якщо хочете досягнути якогось позитиву у своїх обговореннях, то для початку адекватно зреагуйте на подібні фрази, що «можна для початку обговорити включення туди ВСІХ радянських орденів і Мистецька премія «Київ»»...Мені зразу стає після цієї фрази зрозуміло, як буде проходити обговорення орденів, якщо ми пристанемо на вашу пропозицію... -- MikeZah (обговорення) 23:45, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Ну стан закінчиться колись, а статті вилучать зараз… Забудьте про мистецьку премію. Для діячів мистецтв є окремий критерій щодо премій. Давайте без ad hominem. Ми тут обговорюємо зміни правил, а не людей.--Анатолій (обг.) 22:34, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    А обговорювати і вносити пропозиції хто буде? Не люди, а штучний інтелект? Ще раз напишу: "поки в нашій Вікіпедії не почнуть виконувати правила і настанови, поки не вгамують вилучальників - ніякі зміни НЕ потрібні. Спершу цивілізоване обговорення, консенсус- тоді зміни." Ви дуже боїтеся виступити проти кричущих зловживань з боку певних адміністраторів, а потім хочете, щоби вас підтримували інші користувачі? Ну так не вийде. Треба обирати: або..або.. (або зловживання/сваволя або компроміс/діалог). -- MikeZah (обговорення) 23:45, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Вікіпедія — не трибуна. Я вас прошу, припиніть тут мітинг, не треба кричати. Не треба ображати користувачів. Ви повинні ставитися до всіх користувачів з повагою. І ми тут обговорюємо зміни правил, не треба відхилятися від теми. Уважайте це офіційним попередженням.--Анатолій (обг.) 22:50, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Повністю підтримую: Вікіпедія звичайно ж не трибуна, мітингів не можна влаштовувати, кричати теж ні. Треба чинити саме так, як чинили певні недоторкані особи в неділю. Бо так і має бути. Просто ви їх ЗАБУЛИ офіційно попередити. А щодо правил, просто раджу закрити зараз обговорення, бо тут і так все ясно. І чітко зрозуміло. Всі вже все висловили... -- MikeZah (обговорення) 23:45, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    І на завершення. Просто, щоб ви не думали, що ваші пропозиції якісь недосконалі. Вони прийнятні для ЦИВІЛІЗОВАНИХ Вікіпедійних спільнот, де діють механізми стримування і противаг. А коли у нас твориться подібна анархія і нав'язування своєї думки іншим стало нормою, то й більшість користувачів просто не хочуть ще більше занурюватися в хаос обговорень. Мені тому і зрозумілі ті всі аргументи Проти -- MikeZah (обговорення) 23:45, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    а хіба капс не означає кричати? --『Shiro Neko』Обг. 01:29, 3 вересня 2024 (UTC)Відповісти
  •  Проти тому, що крім не буде повним переліком, малозначуща нагорода може не потрапити у цей список і автоматично зробить особу значущою. Якщо створювати цей список, то з переліком відзнак, які роблять особу значущої. А зміну зробити таку: відзначені найвищими державними, відомими міжнародними нагородами, преміями. а список буде конкретизувати. А інші нагороди можуть бути додатковим (не основним критеріям значущості) --Submajstro (обговорення) 16:33, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
  •  Проти У попередній пропозиції було хоч зрозуміло, що саме пропонується виключити, а тут треба обрати кота в мішку. З пропозицією оцінювати загальне висвітлення у джерелах, а не формальну наявність ордену можна було б погодитись, якби у нас було більш поважне ставлення до чужої праці, не було захмарних вимог до висвітлення і неконсенсусних вилучень. Тому якщо ордени дозволять врятувати хоч якісь нормальні статті, то хай залишаються як обов'язкові чи хоча б додаткові критерії.--Людмилка (обговорення) 17:43, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Важливу роль відіграє людський фактор. І повне самоусунення від робот понад 40 адміністраторів. У минулі роки цього не спостерігалося, а тепер на Критеріях вилучення промишляє або один гіперактивний пан, який думає, що лише він є істиною, або ще один горе-вилучальник, який заявляє, що енциклопедичні джерела для нього не є джерелами. Ніякої управи на них нема, лише потурання. Тому наша Вікіпедія на даний час котиться в якісь обговорення заради обговорень, щоби ще більше створити обговорень. Сьогоднішній приклад: давайте створимо ВП:Критерії значущості/Особи/Нагороди і будемо обговорювати кожен-кожнісінький орден. Я звичайно розумію, що задум був толерантний, планувалося обговорити лише ордени типу "Материнської слави" і подібне, тобто застосований для цивілізованої спільноти, але у нас це на даний час просто НЕ МОЖЛИВО. Навіть сьогоднішнє обговорення це показує. Прочитав сьогодні тих, які хочуть всі совєтські ордени скасувати, завтра хтось захоче всі польські, післязавтра- поставлять всі ордени Занзібару. Тобто, я навіть не сумніваюся, що якісь запалені будуть ставити щоразу на обговорення вилучення навіть різних Героїв. І це буде тривати до безконечності. Вихід один - адміністратори мають включитися до роботи і гальмувати особливо гіперактивних і тих, які займаються відвертим шкідництвом. От тоді ми перейдемо до консенсусу і цивілізованості -- MikeZah (обговорення) 19:45, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Зауважу, що якби адміністратори були активні, особисто ви б зараз мали були хоча б попереджені за вже не перші, регулярні та послідовні порушення ВП:Е та ВП:НО ("гіперактивний пан", "горе-вилучальник", "якісь запалені" тощо). Всі ми тут не святі, але ж в одному абзаці й розкидуватися образами, й казати про консенсус та цивілізованість — це трошки дивно, на мій погляд:) Варто визначитися, або ви поважаєте решту спільноти, або зневажаєте, але ж не одночасно:)) --Фіксер (обговорення) 20:48, 3 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Не розумію, навіщо ви пишете дрібним шрифтом, це схоже на пасивну агресію, бо треба напружити зір, щоб зрозуміти, що ви хотіли сказати. Повага має бути взаємною. Всі ці пропозиції про виключення орденоносців з автоматичних критеріїв можуть призвести до масових вилучень статей, напрацьованих користувачами, що цікавляться темою протягом довгого часу. Очевидно, що не вся спільнота таке підтримує. І коли статті вилучаються попри те, що очевидна більшість активних користувачів в обговоренні проти це не про консенсус і повагу --Людмилка (обговорення) 19:14, 5 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Я пишу дрібним шрифтом щось, що вважаю або необов'язковим для читання, або не пов'язаним напряму з темою обговорення. --Фіксер (обговорення) 17:58, 6 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    А, так ви й так заблоковані, а не побачив я цього, бо ви скасували повідомлення. @Ahonc перепрошую та респектую. --Фіксер (обговорення) 20:51, 3 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Можете не респектувати, бо ви й так добиваєте будь-який компроміс в українській Вікіпедії. Оце обговорення від одного з адміністраторів засвідчили повну і тотальну поразку (90 відсоткову) спроби внести будь-які зміни до окреслення критеріїв орденоносців. Ви можете блокувати "не своїх" користувачів, можете їх попереджувати, але все це обговорення свідчить про 0% креативності від ініціаторів змін. Криза пропозицій, криза щодо досягнення компромісу, криза адміністративних дій. Може потрібне повне перезавантаження адміністраторів? Боїтеся і знову заблокуєте?)))) -- MikeZah (обговорення) 19:45, 5 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Я не ділю користувачів на «своїх» та «не своїх». В межах Вікіпедії я переважно розділяю дописувачів на порушників правил та усіх інших. «Своїх» в мене тут немає; у Вікіпедії я вже багато років один. --Фіксер (обговорення) 18:02, 6 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Чи може мені "свій" Ahonc, проти якого я пару днів голосував на ЗПА? --Фіксер (обговорення) 18:07, 6 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Причини всі в «недільній гіперактивності» (1 вересня див. Кнайпа Політика обговорення про орденоносців) одного із адміністраторів VoidWandererа, який грубо порушив будь-які правила і консенсуси у Вікіпедії, самовільно внісши зміни до Критеріїв значущості. І це все дуже легко і безкарно сходить з рук («свій до свого по своє»). Коли я про це пробував розпитати тимчасового адміністратора Ahoncа, то він мені, так як і ви, почав згадувати про етикет і подібне. Блокування=покарання. Але, оскільки Вікіпедія базується на принципах здорового глузду, то просто попрошу перечитати всі повідомлення від 1 вересня в «Кнайпі: Політика» від згадуваного вище VoidWandererа. Мені вони видаються доволі "дивовижними", я назвав їх "гіперактивними", базуючись якраз на принципах етикету. Але, що цікаво, саме одне із таких "дивовижних" обговорень про те, що потрібно вносити зміни до визначень орденоносців спонукало пана Ahonc до цієї дискусії, яка завершилася так, як вона і мала б завершитися. Що повністю підтверджує мою думку, що на даний час нема ніяких базових передумов для внесення змін до Критеріїв значущості. Мені дуже цікаво було прочитати про вашу принциповість пане Фіксер, але я щось не побачив вашої реакції на самовільну фальсифікацію положень Критеріїв значущості про орденоносців від 1 вересня 2024 року, яку мені довелося скасовувати і звідки тягнуться ці всі обговорення. То має так бути, як було пророблено на сторінці Критеріїв значущості о 10:53 1 вересня? Ви з тим згідні? Ще раз наголошу що це питання безпосередньо стосується даної теми обговорення, а не є якимось порушення етикету чи переслідуванням...-- MikeZah (обговорення) 19:45, 6 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Я не згоден зі змінами, які вніс VoidWanderer. Я не вважаю це фальсифікацією в тому сенсі, що якби він це хотів фальсифікувати тишком-нишком, то приховував би, а не писав би про це в Кнайпі; в нього були добрі наміри. Але я вважаю, що він зробив помилкові висновки з обговорення, як формально, тобто процедурно, так і по суті; навіть дописувачі з добрими намірами можуть помилятися. Правила можуть і мають бути уточнені, але не так. --Фіксер (обговорення) 20:35, 6 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Ну добрі наміри - це чудово. І якщо б їх зробив якийсь новак, то й я б це зрозумів. Але це все здійснив адміністратор Вікіпедії, який має слідкувати за дотриманням правил, яких він не знає, а точніше - знає, але не поважає і навіть не думає до них прислухатися. Висновок: ніхто у нашій Вікіпедії не може довіряти ніяким т.зв. "новаторствам", бо всі вони виключно кон'юнктурні та спрямовані на волюнтаристичне утвердження позицій певних авторів-вилучальників. Ця пропозиція, яку тут пообговорювали- цьому підтвердження. Щось подібне має право на існування виключно в тому вікіпедійному середовищі, де є механізми стримування і противаг.-- MikeZah (обговорення) 23:45, 6 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    На жаль, проблема полягає в тому, що я не згоден з жодним з вас:(
    На щастя, в мене немає бажання когось в чому-небудь переконувати:) --Фіксер (обговорення) 21:57, 6 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    У попередній пропозиції пропонувався нечіткий критерій «масові» ордени. Тут же пропонується взагалі затвердити можливість робити винятки.--Анатолій (обг.) 18:47, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
  •  Проти По-перше, пропонується невідомо що, бо неясно як і що буде заноситися у перелік якого не існує, маленька купка активних користувачів зможе без широких обговорень проштовхувати туди невідомо що. Таке може бути тільки в тексті самої настанови, а не в незрозумілих "додатках", які нічим не регулються. По-друге, це вочевидь може призвести до вилучення тисяч статей, які раніше відповідали цьому критерію, що є непослідовною політикою, це неприйнятно.--Igor Balashov (обговорення) 20:22, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Так я ж написав, що цей додаток буде так само наповнюватися обговоренням, як і ця сторінка. Просто ми зразу всі винятки не можемо затвердити, тому і пропонується поступово.--Анатолій (обг.) 20:54, 2 вересня 2024 (UTC)Відповісти
  • Особа отримала персонально престижну нагороду (або неодноразово номінувалася на неї), найвищу державну чи релігійну нагороду, чи неодноразово нагороджена вищими державними чи релігійними нагородами. До цього визначення можна ставитися прискіпливо, бо що таке престижна нагорода, але замінити на значущу для Вікіпедії нагороду теж не вийде, не завжди є істотність висвітлення, теж і з релігійними нагородами, де малопопулярні релігії не мати висвітлення біографії про свого діяча. Поки з усіх обговорень я дійшов до такого визначення щодо орденів для загальних критеріїв.--『Shiro Neko』Обг. 01:23, 3 вересня 2024 (UTC)Відповісти
  • Це питання давно варто врегулювати, прописавши чітко критерії значимості нагород і відзнак різного рівня. Як на мене, значимими мали би бути лауреати:
  1. Державних нагород, відзнак і премій (рівень Президента, ВР, КМУ та інших державних органів національного рівня);
  2. Обласних нагород, відзнак і премій, засновниками чи співзасновниками яких є обласні ради чи адміністрації;
  3. Нагород, відзнак і премій, засновниками яких є національні творчі спілки;
  4. Нагород, засновниками яких є релігійні організації, чисельністю понад 1 мільйон віруючих;
  5. Окремих нагород, відзнак і премій, заснованих недержавними організаціями та державними органами регіонального рівня (районів та громад), які регулярно вручаються понад 10 років та мають широке висвітлення в ЗМІ (список саме по цьому пункту можна було б затверджувати окремо);
  6. Державних нагород, відзнак і премій (найвищого рівня) іноземних держав та історичних держав (сюди вкладаються і Монголія, і Папуа Нова Гвінея, і СРСР, і інші давно зниклі імперії).
Але в запропонованому варіанті я  Проти, тому що він лише відкриває можливості для неконтрольованого вилучення вже існуючих статей. --Jbuket (обговорення) 06:52, 3 вересня 2024 (UTC)Відповісти
@Jbuket запропонований варіант лише запитує, чи необхідний такий список. Після обговорення тут, ми будемо обговорювати вміст списку. Бо навіщо нині витрачати купу часу на список, якщо концепцію відхилять?
Якщо загалом пункти не є ідеальними, бо п.2 та 5 можуть мати осіб яких не висвітлюють в ЗМІ, це більше помітно, ніж для орденосців Карибів чи Африки. Якщо зробити паралель, то Мати-героїня є нагородою, але є недостатньою для значущості за загальними принципами. Теж і до відзнак на обласному рівні. п.4 виникає питання щодо Китаю чи Індії, бо у КНР 85 тисяч релігійних громад і скільки з них понад 1 млн. п.5 загалом можна замінити на термін «значущі нагороди». Думаю до п. 6 можна зазначити, що особа неодноразово нагороджена вищими орденами, щось таке пропонувати в Кнайпі. І я так розумію, що ордени України є виключенням і можна писати про кожного? Хоча всеодно, бо кому треба писати про тих американців чи європейців для якоїсь загальної енциклопедії. Для загальних критеріїв я розділив би державні та регіональні премії. --『Shiro Neko』Обг. 09:09, 3 вересня 2024 (UTC)Відповісти
Очевидно, що наявність нагороди є лише одним із критеріїв, що дозволяє створювати статтю. Якщо окрім наявності ордену однієї з релігійних громад-мільйонників у Китаї про людину більше нічого не відомо, то про яку статтю може йти мова? Але таврувати самі нагороди внесенням їх до "чорного списку" і потім вилучати статті на підставі цього абсолютно неприпустимо. --Jbuket (обговорення) 09:44, 3 вересня 2024 (UTC)Відповісти
якщо аналізувати аргументи на вилученні, то є аргументи, що достатньо лише наявності ордену без джерельної бази, яка більше припускається, а не є достовірною. Більше нічого не відомо теж досить дискусійне, бо тривіальна інформація чи резюме думаю буде для частини. --『Shiro Neko』Обг. 01:28, 4 вересня 2024 (UTC)Відповісти
  •  Проти, погоджуюсь з користувачем Шабля. Варто більше дивитись на заповненість статті, бо коли стаття складається з "народився 30 лютого 3000 року і отримав орден/державну нагороду", то який сенс в такій статті? Краще таких людей винести в список лауреатів нагороди, а не робити статті. --RomaKogut {💬 📋} 09:29, 3 вересня 2024 (UTC)Відповісти
  •  Проти орден це набагато вужче ніж державна нагорода. Зі зміною усі медаленосці теж стануть значущими. --Igor Yalovecky (обговорення) 16:23, 4 вересня 2024 (UTC)Відповісти
  •  Проти per Submajstro. Логіка «окрім перелічених» є явно хибною, бо тоді будь-яка новостворена премія буде автоматично робити значущою особу, якій вона буде призначена. Потрібно хіба наоборот зробити список орденів та нагород, отримання яких зробить особу автоматично значущою.--Andriy.v (обговорення) 19:00, 4 вересня 2024 (UTC)Відповісти
  •  Проти per Submajstro. Так часто буває, коли спішиш і погано пропрацьовуєш формулювання пропозиції. Купувати кота в мішку немає сенсу, бо правила немає, а ми його ухвалюємо. Так само список значущого буде вичерпнішим, аніж не значущого, а от формулювання відзначені найвищими державними, відомими міжнародними та національними нагородами, преміями буде краще. Зауважу, що від пропозиції Submajstro моє відрізняється тим, що є державні і недержавні національні відзнаки (напр., Народний герой України), які дають автоматичну значущість. І звісно, вже через обговорення уточнювати для кожної країни які відзнаки, нагороди, премії є значущими. Так буде краще. А ще їх десь окремо збирати, але не вписувати в правило такий список. --Kharkivian (обг.) 13:45, 11 вересня 2024 (UTC)Відповісти
    Градація "звичайна", "висока", "найвища" також дуже умовна і недосконала. Найвищою нагородою серед орденів є хіба що Зірка Героя України, а серед премій — Шевченківська. В нас не так багато статей про орденоносців, тому звужувати критерії не варто. --Perohanych (обговорення) 05:41, 20 вересня 2024 (UTC)Відповісти
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Обговорення_Вікіпедії:Критерії_значущості/Особи&oldid=43530269