Обговорення Вікіпедії:Приховувачі

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Вітаю колеги! Існує значна кількість редагувань і журнальних дій, що мають бути приховуваними для всіх користувачів, у тому числі адміністраторів і бюрократів. Це, перш за все, особові дані людей, які були помилково, або навмисно розміщені у Вікіпедії — наприклад, їх адреси, номери телефонів, особисті електронні адреси тощо. Для цього існує технічний прапорець «oversight» («ревізор»), який функціонує в багатьох інших Вікіпедіях, але в нашій, на цей момент, правило про функціонування даного прапорця не прийнято й відповідно — жодних його носіїв в Українській Вікіпедії немає, проте, він вже підключений, тобто єдине, що заважає надавати користувачам ці права — відсутність офіційного правила. У інших Вікіпедіях, де подібне правило також не є прийнятим функції Ревізорів (Оверсайтів) виконують глобальні стюарди. Більш детально з прапорцем та іншими подробицями ви можете ознайомитись на створеній сторінці проєкту, або на Меті. Права Ревізорів (Оверсайти) технічно надаються стюардами. Тож пропоную всіх охочих приєднатися до обговорення про затвердження цього правила в нас. --Mykola Обг 09:25, 7 грудня 2020 (UTC)

• В обговорені можуть брати участь лише зареєстровані користувачі, які на момент початку обговорення мають: понад 100 редагувань і стаж у проєкті не менше одного місяця.
• Тривалість обговорення: 1 тиждень. (При потребі може бути продовжено)
• Початок обговорення: 07 грудня 2020 року
• Кінець обговорення: 14 грудня 2020 року

Введення прав

Глобальне правило щодо ревізорів чинне в усіх проектах Вікімедіа включно з україномовною Вікіпедією, і за відсутності ревізорів можна і треба звертатись до стюардів для приховання редагувань, що підпадають під критерії використання. Однак ми можемо вирішити чи ми за наявність місцевих ревізорів, чи проти — тобто за виключно прямі звернення до стюардів.

За

1. Вже думав раніше про ці прапорці. Однозначно треба, в нас не маленька вікі, щоб вічно до стюардів бігати. Тільки назва дійсно трохи дивна, ревізор робить перевірки, ця назва більше для чек'юзера підійшла б. Треба думати більш підходячу. --YarikUkraine (обговорення) 15:25, 7 грудня 2020 (UTC)
2. Не пам'ятаю випадків коли стюарди щось приховували використовуючи права ревізора (ймовірно через те що до них мало хто звертається у таких випадках, або й через те що такі дії важко помітити). Але памятаю, що були випадки, коли потрібно було приховати приватні дані і цим займалися адміністратори, які при отримані прав не зобов'язані підписувати ніяких угод про конфіденційність, підписання яких дає певну впевненність, що особисті дані не будуть розповсюджені. Тож потрібно все-таки щоби локально була група користувачів, яким можна довірити такі дані, та до яких можна буде зручно звертатися.--Andriy.v (обговорення) 17:05, 7 грудня 2020 (UTC)

   @Andriy.v: Справа в тому, що ці випадки настільки рідкісні, що ми їх не помічаємо. Я бачу 5 випадків у 2020 (з них 3 чи 4 я просив через губаєвщину), 1 у 2019, 1 у 2018 (здається, це я випадково вставив шматок мейлу замість шматка статті), 1 у 2017, 1 у 2016, 3 у 2015, 1 у 2014. Приховування прав адміністраторами і ревізорами технічно призводить до різних наслідків: у першому випадку вилучається (як вилучена стаття), у другому випадку приховується — NickK (обг.) 18:49, 7 грудня 2020 (UTC)

   Дякую NickK, випадків і справді досить мало, але я вважаю, що це трапляється навіть через те, що користувачам просто не хочеться подавати запити до стюардів (можливо навіть через не дуже добре знання англійської) і в результаті маємо, що подається запит до адміністраторів, які більшості у свою чергу не перенаправляють справу до стюардів, ІМХО як через те що частина адмінів ймовірно і не знає про існування таких запитів, так і через те, що адміни після приховання просто ставлять на тому крапку, бо вважають, що досить того що вони проховають дані від неадмінів. Тому існування локальної групи користувачів, які займатимуться такою справою тільки піде на користь і збільшить ймовірність що користувач, який побачив порушення, повідомить про це якраз правильних осіб. Хоть я зовсім не кардинально настроєний на запровадження такої групи (якраз через малу кількість випадків). Мій голос це скоріше Непевне «За»--Andriy.v (обговорення) 20:10, 7 грудня 2020 (UTC)

   У журналі бачу 41 приховання в 2020, по 1 в 2019, 2018, 2016 та 2014, 3 в 2017, 5 в 2015, 4 в 2014, 118 в 2011, явно більше 100 в 2010 (набридло рахувати) і десь біля 100 в 2009. --塩基Base 12:34, 8 грудня 2020 (UTC)

3. Чудова й дуже потрібна ідея, особливо з урахуванням того, наскільки часто трапляються випадки розголошення приватної інформації. --Kisnaak ^Обг._Внесок 17:21, 7 грудня 2020 (UTC)
4. Так. Тих стюардів ще знайти треба. Гарно мати сторінку на нашій Вікі для такого. --Brunei (обговорення) 17:42, 7 грудня 2020 (UTC)

   Мушу додати уточнення, що що до стюардів, що до локальних ревізорів треба (буде) звертатись непублічно — поштою, через IRC, іншими каналами. Будь-які публічні посилання на дані, які треба приховати, дають зворотній ефект. На цей момент основні способи це або виловити стюарда в IRC на #wikimedia-stewards ^зайти і написати йому в приватні повідомлення, або ж написати на stewardswikimedia.org (вікі-інтерфейс) або вікіпоштою комусь зі стюардів прямо. --塩基Base 13:36, 8 грудня 2020 (UTC)

   Необхідність звертатися іншим, позавікіпедійним, каналом — це завжди «психологічний бар'єр». Тобто зі впровадженням групи ревізорів зміниться тільки те, що адресати гарантовано розумітимуть мову Вікіпедії (в нашому випадку — українську). --Рассилон 10:45, 9 грудня 2020 (UTC)

   На жаль, тут немає допустимих альтернатив. Заявки мусять подаватись непублічно, ефект Стрейзанд ніхто не скасовував. Є непублічний канал інтегрований з Вікіпедією: вікіпошта. Все що могло б прийти в голову краще — скажімо, зовсім інтегрована, але приватна сторінка на кшталт m:Special:GlobalRenameQueue, з можливістю заявок у неї одним натисканням кнопки прямо при перегляді дифу — це вже предмет необхідності змін до ПЗ, які не з'являться просто так. Хоча, звісно, можна завести про це завдання на Фабрикаторі. --塩基Base 11:33, 9 грудня 2020 (UTC)

5. Як співавтор пропозиції та як стюард. Глобальне правило передбачає, що особова інформація повинна приховуватись. Обмеження доступу до цієї інформації лише до людей, які підписали угоду про конфіденційність, завжди було актуальним, але мені зараз, коли в нас за останній рік було кілька випадків, коли довіра до конкретних адміністраторів ставилась під сумнів, про це варто кожному особливо задуматись. Наголошу вчергове, що можливість і потреба приховувати редагування ревізорами, зараз все одно є, просто зараз їх роль виконують стюарди, більшість з яких не розуміє українську мову і для звернення до яких більшості зі спільноти потрібно подолати не лише мовний, а й психологічний бар'єр «ой, то аж на Мету йти» — низьке число приховань ревізорами (стюардами) попри відносно велике число приховань редагувань з особовими даними адміністраторами — з кінця серпня нарахував 22 таких приховання — це загалом свідчення цього. --塩基Base 14:12, 8 грудня 2020 (UTC)
6. Лише якщо буде обрано варіант «І ревізорами, і стюардами», див. пояснення в розділі #І ревізорами, і стюардами (резюме: доступ до стюардів має важливу перевагу високої швидкості реакції, а для приховування чутливих даних це вирішально) — NickK (обг.) 17:45, 8 грудня 2020 (UTC)
7. -- Ата ^(обг.) 18:01, 8 грудня 2020 (UTC)
8. --Nina Shenturk (обговорення) 23:30, 8 грудня 2020 (UTC)
9. --Kharkivian (обг.) 07:24, 10 грудня 2020 (UTC)
10. За. --Vlasenko D (обговорення) 06:32, 11 грудня 2020 (UTC)
11. --Mcoffsky (обговорення) 09:05, 12 грудня 2020 (UTC)

Проти (лише прямі звернення до стюардів)

1. Лише якщо буде обрано варіант «Лише ревізорами», див. пояснення в розділі #І ревізорами, і стюардами (резюме: доступ до стюардів має важливу перевагу високої швидкості реакції, а для приховування чутливих даних це вирішально) — NickK (обг.) 17:45, 8 грудня 2020 (UTC)

Призначення ревізорів

Відповідно до глобального правила ревізори призначаються локальною спільнотою прямим голосуванням, у якому беруть участь не менше, ніж 25—30 учасників і рівень підтримки при цьому становить приблизно 70–80% серед голосів за та проти, або ж Арбітражним комітетом, за умови, що його членів також обрали хоча б 25—30 користувачів. Ми можемо вирішити яким з цих способів права будуть призначатись у нас. У разі обрання призначення Арбітражним комітетом, але за відсутності кваліфікованого для вимог цього правила Арбітражного комітету, призначення буде відбуватись голосуванням спільноти.

Рішенням Арбітражного Комітету (Аналогічно чек'юзерам)

1. На відміну від адмінів, яких може бути безліч і тому голосування проходять посчтійно, або арбітрів, яких обирають щороку, ревізори — це кілька людей, які матимуть статус стабільно і тривалий час. Тобто дійсно більш схоже саме на чек'юзерів. Тому не думаю що необхідно всезагальне голосування, якщо воно відбуватиметься умовно раз на 5 років. --YarikUkraine (обговорення) 15:25, 7 грудня 2020 (UTC)
2. Відповідальність ідентична до відповідальності чек'юзерів, тож і процедура призначення мала би бути однаковою.--Andriy.v (обговорення) 17:05, 7 грудня 2020 (UTC)
3. Погоджуюся з коментарями інших учасників голосування. --Kisnaak ^Обг._Внесок 17:22, 7 грудня 2020 (UTC)
4. Права ревізора, на відміну від Чек'юзера, не вимагають специфічних знань, але все ж мова йде про обрання найбільш компетентних для завдання людей, а не найбільш популярних. Арбком має змогу врахувати додаткові фактори, обговорити кандидатури між собою тощо — це перевага над простим голосуванням. --塩基Base 14:15, 8 грудня 2020 (UTC)
5. Дуже вузькі права, не є політичними та більше потребують знання правил та розуміння відповідальності, а не популярності й високої підтримки спільноті. АК тут так само доречний, як і у випадку з ЧЮ — NickK (обг.) 17:45, 8 грудня 2020 (UTC)
6. -- Ата ^(обг.) 18:01, 8 грудня 2020 (UTC)
7. --Nina Shenturk (обговорення) 23:30, 8 грудня 2020 (UTC)
8. Поділяю думку про деяку схожість ревізорів і чек'юзерів. --Рассилон 11:23, 9 грудня 2020 (UTC)
9. per Base --Mcoffsky (обговорення) 09:06, 12 грудня 2020 (UTC)
10. На відміну від адміністраторів, бюрократів чи стюардів, які є частиною системи стримувань і противаг у вікіспільноті, ці права технічні і дуже чіткі. На першому етапі достатньо мінімум бюрократії, а там - подивимось. Якщо для цього потрібно буде ввести певні обмеження чи вибори спільнотою - то нічого не заважає змінити консенсус. --Kharkivian (обг.) 18:49, 12 грудня 2020 (UTC)

Голосуванням спільноти

1. сумнівна якість рішень нашого АК (образа вилучена), які до того ж і безапеляційні. Теза про «не популярність, а професійність» кумедна. (образа вилучена) --Citizen (обговорення) 23:03, 10 грудня 2020 (UTC) P.S. За визначенням арбітражний комітет має зовсім інший функціонал, який він, до речі, весь час і не виконує. Перекладання на нього функцій органу, який делегує різні повноваження, взагалі нонсенс.

   Щодо останнього погоджуюсь, АК це перш за все орган вирішення конфліктів, однак закріплена в глобальних правилах щодо ЧЮ та ОС практика обрання АК, яка реалізується в більшості великих вікі, має сенс — це порівнювано зі, скажімо, видачею судом ордерів на обшук для розслідувань, які ще не є безпосередньо розглядом справи. Зовсім нещодавно французькомовною Вікіпедією створила прецедент третього способу — вони обрали спеціальних виборців, які призначають ЧЮ та ОС замість АК. Той комітет було обрано за критеріями, які задовільняють вимоги до виборів АК, ми, стюарди та омбуди, вирішили, що це задовільняє вимогам політик ЧЮ та ОС. Як на мене, якщо ця модель працюватиме в них, це щось, про що можна подумати нам, але, на мою думку не на часі — зокрема, я не впевнений, що наразі в нас набереться достатня кількість голосів обрати такий комітет.

   Щодо професійності, АК є неідеальним органом, але я візьму на себе стверджувати, що останній позов такого штибу, ВП:ПЗВ139, ми обробили професійно — кандидатам початково виставлено вимоги щодо необхідних компетентностей, а технічні питання дали підтвердження їх відповідності ним. У професійному світі була б ще співбесіда, однак АК натомість має змогу знати кандидатів на основі їх участі у проекті. --塩基Base 15:26, 11 грудня 2020 (UTC)

   є варіанти значно логічніші та кращі. Замість сумнівного АК рішення можуть приймати або бюрократи, або чекюзери. Принаймні їхня робота завжди на поверхні, їх більш-менш знає будь-який умовно активний дописувач. АК має розбиратися з тим, що в нього є. І до речі. Рішення АК за правилами не апелюються. Тобто призначеного за рішенням АК … неможливо позбавити прав ніяк, хіба що новим рішенням АК за запитом, який не повино бути прийнято на розгляд, бо рішення АК це «св'ятая св'ятих».--Citizen (обговорення) 20:02, 11 грудня 2020 (UTC)

   Як чек'юзер можу сказати, що АК має значно більше легітимності обирати ревізорів, ніж колективно чек'юзери. Чек'юзери обиралися для виконання технічної роботи та мають розуміти технічні дані користувачів та правила щодо використання ляльок. Визначення, чи можна довірити певній особі додаткові права, не входить до їх компетенції. Так само від ЧЮ не очікується функціонування комітетом, навпаки, очікується взаємна перевірка. І я аж ніяк не очікую, що пересічний дописувач чи дописувачка має стикатися з ЧЮ, йому чи їй значно важливіший АК — NickK (обг.) 13:58, 12 грудня 2020 (UTC)

   Нік, поясніть, будь ласка, як немає може бути більше? Як судовий орган, створений для вирішення конфліктів делегує комусь якісь повноваження? Де конфлікт в призначенні цих контролерів (окрім, звісно, цієї недопропозиції та конфлікту інтересів арбітрів, що беруть участь у голосуванні)? Ви взагалі розумієте, на що це схоже? Кому там не подобалося про Тупицького? Ви вже пішли значно далі. --Citizen X ^✉ 17:38, 12 грудня 2020 (UTC)

   @SitizenX: Я виходжу з того, що якщо мова про колегіальне призначення, єдиним колегіальним органом у спільноті є АК. Можна за прикладом французької Вікіпедії створити Номінаційний комітет, але з огляду на розмір нашої спільноти, ймовірно, буде більше членів цього комітету, ніж користувачів, яких вони призначать. Але якщо вам не подобаються конкретні люди в АК, це не привід намагатися створити заміну йому: АК хоча б спільнота дала права приймати рішення колегіально, жодна інша група користувачів такої легітимності не має — NickK (обг.) 18:38, 12 грудня 2020 (UTC)

   Нік, ще раз. Ви далеко не найгірший адміністратор з великим досвідом. Що це? Ви голосуєте за порушення існуючих правил, Ви навіть не бачите конфлікту інтересів у чинних представників АК, які замість виконання своїх прямих обов'язків марять поширенням власних повноважень майже повним складом. Так чого ж чекати від т.з. вікіанархістів, якщо адміністратори схильні вертіти правилами, як циган сонцем, якщо арбітри не розуміють, навіщо взагалі існує АК? До чого тут колегіальність? Колегіальність АК - дуже вузька сфера вирішення існуючих конфліктів. І нічого більше.--Citizen X ^✉ 19:21, 12 грудня 2020 (UTC)

   Правило про АК ухвалила та сама спільнота, яка й зараз ухвалює правило про ревізорів. У нас нема іншої спільноти, яка б мала вищу силу. Спочатку спільнота вирішила не давати АК права призначати ревізорів, зараз вирішує дати таке право. Спільнота Вікіпедії змінює рішення спільноти Вікіпедії, все чесно — NickK (обг.) 21:01, 12 грудня 2020 (UTC)

   Ви вчергове маніпулюєте правилами, тобто свідомо брешете. Наразі не розглядається питання повноважень АК. Розглядається зовсім інша тема. До того ж з тих, кого Ви називаєте спільнотою, 40% мають конфлікт інтересів.--Citizen X ^✉ 21:15, 12 грудня 2020 (UTC)

   А це вже якийсь новий ступінь формалізму — спільнота не може вносити зміни до правил, які приймає сама спільнота. В АК обирають на рік, це правило приймають безстроково. Сьогодні ти в АК, а завтра вийде так, що ти не підтримуєш більшість обраних туди. Тож конфлікт інтересів можна знайти і в 100% тих, хто голосує проти (ви особисто голосували проти більше половини складу поточного АК). По ідеї повністю неупередженими можуть бути лише ті, хто не голосував на виборах до АК, або голосував і утримався щодо більшості складу АК — NickK (обг.) 21:53, 12 грудня 2020 (UTC)

   ніт. Це лише дотримання елементарного здорового глузду. Ви можете ініціювати зміни правила щодо АК, і тільки після цього лопатити повноваження АК. Дякую--Citizen X ^✉ 22:20, 12 грудня 2020 (UTC)

2. Тільки спільнота має визначати - арбком також може мати упередженість. --Юрко (обговорення) 15:17, 12 грудня 2020 (UTC)

Використання прав ревізорів

За наявності місцевих ревізорів стюарди здійснюють приховання лише у випадку термінових ситуацій або ж коли необхідно здійснити приховання в багатьох вікі одразу. Це загальне правило — предметом голосування нижче є чи не бажаємо ми дозволити стюардам здійснювати приховання у випадках, що не описані вище, також попри наявність місцевих ревізорів — це може дозволити швидше приховання в разі звернення до обох сторін одразу.

Лише ревізорами

1. На перших порах, поки інститут ревізорів впроваджуватиметься, можна і надати стюардам рівні права. Але надалі, коли все вже функціонуватиме і ревізори будуть активними, як на мене варто буде стюардам залишити лише термінові ситуації. --YarikUkraine (обговорення) 15:25, 7 грудня 2020 (UTC)
2. --Kisnaak ^Обг._Внесок 17:22, 7 грудня 2020 (UTC)
3. При нормальній активності наших приховувачів залишити стюардам лише термінові ситуації. --Yukh68 (обговорення) 16:54, 8 грудня 2020 (UTC)

І ревізорами, і стюардами

1. Стюарди займалися цим скоріше, тому я не бачу причин чому вони не мають займатися і після впровадження групи ревізорів.--Andriy.v (обговорення) 17:05, 7 грудня 2020 (UTC)
2. Місцеві ревізори будуть безумовною перевагою — будуть україномовні люди, до яких можна буде звернутись про приховання, люди які цілком можливо що вже й так є в наших контактах у Facebook/Telegram/Discord/тощо. У той же час місцевих ревізорів скоріше за все в нас буде 2 — 3. Стюардів при цьому майже 40 і вони охоплюють майже всі часові пояси, з більшістю з них в нас немає можливих особистих конфліктів тощо. Повторю наведений нижче позитивний досвід з дозволами OTRS — є змога слідувати ВП:Дозволи й писати українською на permissions-ukwikimedia.org, є можливість відповідно до c:COM:OTRS написати з таким же шаблоном дозволу, скоріше за все англійською, написати на permissions-commonswikimedia.org. Комусь зручніше так, комусь так, від того куди написати суть не змінюється. Хтось хоче швидшої обробки й пише й туди й туди, хтось не знає англійську й пише на українську адресу, а хтось недолюблює людей на українській черзі й пише на англомовну — від гнучкості лише переваги. Як на мене важливо, щоб і ті, хто не знав, або кому було лінь звертатись по приховання тепер це мали змогу легко робити, і ті, кому простіше натрапивши о 4 ночі на недоречні особові дані зайти на #wikimedia-stewards ^зайти і за 5 хвилин виловити собі стюарда, який зробить для них дію, не втратили таку можливість навіть якщо теоретично питання не термінове й могло б до ранку-вечора почекати. --塩基Base 14:30, 8 грудня 2020 (UTC)

   Мені здається, що головна проблема не в тому, що не всі в укрвікі знають англійську, а те, що більшість стюардів не знає українську. Одне діло поки в нас не було своїх ревізорів і тоді вже треба було якось знаходити спільну мову, а інше коли будуть україномовні, які чітко бачать що треба вилучити, в яких межах і чи не даремний цей запит. Тому плюс охоплення усіх часових поясів обмежується мінусом того, що стюарди змушені діяти наосліп в таких випадках. Тому пріоритет україномовних мені видається цілком закономірним. --YarikUkraine (обговорення) 16:43, 8 грудня 2020 (UTC)

3. Для мене це обов'язкова умова запровадження цього прапорця в нас. У нас навряд чи буде команда ревізорів, активна 24 години на добу: скоріш за все, в більш ніж 2—3 ревізорах реальної потреби немає. Натомість у нас є десятки стюардів, які реагують значно оперативніше, у тому числі й в українську ніч, в українські свята тощо. Приватна інформація має приховуватися швидко, у цьому головний сенс існування цього права. Приватна інформація зрозуміла всіма мовами: телефон і в Африці телефон, мейл і в Австралії мейл. Локальні ревізори дають перевагу в доступі українською мовою, стюарди дають перевагу в швидкості реакції. Потрібне поєднання обох, а ніяк не заміна швидкості реакції українською мовою: я надам перевагу реакції за 5 хвилин англійською, ніж за 5 днів українською, бо за цей час приватну інформацію побачать усі охочі — NickK (обг.) 17:45, 8 грудня 2020 (UTC)
4. -- Ата ^(обг.) 18:01, 8 грудня 2020 (UTC)
5. per NickK --Nina Shenturk (обговорення) 23:30, 8 грудня 2020 (UTC)
6. Погоджуюсь з паном NickK. --Рассилон 11:34, 9 грудня 2020 (UTC)
7. Невідомо наскільки відповідальними будуть вітчизняні приховальники, тому певно краще мати запасний варіант зі збереженням цієї функції за міжнародними стюардами. --A1 (обговорення) 23:17, 11 грудня 2020 (UTC)
8. Це підвищить оперативність і якість виконання запитів. --Mcoffsky (обговорення) 09:07, 12 грудня 2020 (UTC)
9. --Юрко (обговорення) 15:18, 12 грудня 2020 (UTC)
10. per NickK --Kharkivian (обг.) 18:43, 12 грудня 2020 (UTC)

Назва

Назріло (ще до початку цього обговорення) ще одне питання, яке стосується назви цього технічного прапорця. А саме, як зазначив тут YarikUkraine, що ревізор робить перевірки, що не дуже відповідає функціоналу цих технічних прав. Тому виношу наряду з цією назвою ще 2-і найімовірніші.

Ревізор (Залишити без змін)

1. Мені здається, що це слово набагато більше підходить. --Kisnaak ^Обг._Внесок 23:47, 9 грудня 2020 (UTC)
2.  Проти: Судячи з СУМ-11 (ревізор, ревізія), я вважаю, що термін «ревізор» більше підійшов би для групи прав reviewer. --Рассилон 23:29, 11 грудня 2020 (UTC)

Приховувач

1. Ревізори займаються ревізією. Те, що росіяни вирішили так по дурному перекласти слово не означає, що нам варто повторювати. Приховувач більше передає суть справи.--YarikUkraine (обговорення) 16:34, 8 грудня 2020 (UTC)
2. Таки приховувач, ревізор перевіряє. --Yukh68 (обговорення) 16:51, 8 грудня 2020 (UTC)
3. Помилка перекладу була. Oversight справді може бути ревізором (який стоїть над процесом), але в цьому випадку це передусім приховувач — NickK (обг.) 17:45, 8 грудня 2020 (UTC)
4. За основною діяльністю. -- Ата ^(обг.) 18:01, 8 грудня 2020 (UTC)
5. --Nina Shenturk (обговорення) 23:30, 8 грудня 2020 (UTC)
6.  За --丂ㄖㄥㄖ山卂ㄚ ^ȱѣȓ 22:01, 9 грудня 2020 (UTC)
7.  За --Kanzat (обговорення) 17:24, 11 грудня 2020 (UTC)
8.  За наче більш відповідає сутності. --A1 (обговорення) 23:11, 11 грудня 2020 (UTC)
9. --Mcoffsky (обговорення) 09:09, 12 грудня 2020 (UTC)
10. Тут справді приховувач. --Kharkivian (обг.) 18:45, 12 грудня 2020 (UTC)

Оверсайтер (Звичайна транслітерація)

1.  Проти через можливу плутанину кореня «-сайт-» із веб-сайтом. --Рассилон 11:53, 9 грудня 2020 (UTC)

Наглядач

1.  За, див. словники. --Рассилон 11:53, 9 грудня 2020 (UTC)

   Це справді, напевно, вдалий переклад слова oversight, але справа в тому, що прапор так називається чисто з історичних причин — механізм приховування початково був частиною розширення Oversight. Наразі це розширення вже не застосовується, а приховування здійснюються механізмом RevisionDelete (який і звичайні вилучення версій забезпечує). Через звичку назва «oversight» для прапору все одно лишилась попри спробу перейменування на «suppresor», див. зокрема m:Meta:Proposed_page_moves/Archives/2015#Oversight_policy_→_Suppression_policy, так само як адміністраторів називають sysop, попри те, що прапор адміністратора наразі не має нічого спільного з системним оператором (сисадміном). Від oversight та дещо вкоріненого в традиції перекладу «ревізора» загалом нікуди вже не дітись, люди за звичкою їх вживатимуть, але якщо перейменовувати групу, то не дуже є сенс відштовхуватись від цього слова. --塩基Base 12:28, 9 грудня 2020 (UTC)

2.  За --Юрко (обговорення) 15:29, 12 грудня 2020 (UTC)

Вартовий

1. Підкреслює відповідальність. Та, й просто подобається. Тим паче таких у нас немає. --Vlasenko D (обговорення) 06:27, 11 грудня 2020 (UTC)

   Таке можна було б лишити, наприклад, на теоретичну антивандальну групу. Щось аля групи з правами блокування виключно за вандалізм та спам) і вилучати виключно вандалізм та спам абощо. Вартові діють проактивно, оверсайти переважно ні. --塩基Base 06:33, 11 грудня 2020 (UTC)

Приховальник/Приховальниця

1. Підтримую ідею взяти за основу "приховувати", втім суфікс "альник/альниця" на мою думку виглядатиме поважніше як для людини, якій довірено певну діяльність, ніж суфікс -ач. --A1 (обговорення) 23:24, 11 грудня 2020 (UTC)

   Це вигадане слово. У СУМі є лише приховувач — NickK (обг.) 21:03, 12 грудня 2020 (UTC)

Прихователь/Прихователька

1. І ще один варіант, утворений аналогічно до іменника "вихователь". Тут пряма аналогія - вихователь виховує, а прихователь приховує. --A1 (обговорення) 23:24, 11 грудня 2020 (UTC)

Обговорення/запитання

• @Base: Поки обговорення не почалося, можеш, будь ласка прокоментувати #Використання прав ревізорів? У моєму розумінні стюарди не мають використовувати права на вікі, де будуть локальні ревізори, за винятком надзвичайних ситуацій (m:Oversight policy: Local oversighters should generally handle local oversighting, when they're available. Stewards may perform local oversighting in emergencies, during crosswiki issues, or if there are no local oversighters available). Залежно від відповіді цей пункт може мати подвійне тлумачення: або пара «Лише ревізори, але стюарди можуть у надзвичайній ситуації» / «На вибір ревізори або стюарди», або пара «Лише ревізори та стюарди не можуть навіть у надзвичайній ситуації» / «Лише ревізори, але стюарди можуть у надзвичайній ситуації». Як на мене, це важливий пункт, який може вплинути на результат обговорення в цілому (пінг @Mykola7:) — NickK (обг.) 11:18, 7 грудня 2020 (UTC)

  NickK, тут доведеться чекати коли Base відповість. Цей розділ він додавав. --Mykola Обг 11:23, 7 грудня 2020 (UTC)

  NickK, привіт. Я запропонував додати цей пункт оскільки моє власне читання таке, що «generally» передбачає можливість винятків, а наступне твердження це лише один з них. Однак це справедливе зауваження, тому я щойно написав листа на розсилку стюардів дізнатись думку колег. Я наголошу, що в цьому пункті обговорення мова лише про не надзвичайні чи крос-вікі ситуації. Тобто ми здійснюємо вибір між «На вибір ревізори або стюарди» та «Лише ревізори, але стюарди можуть у надзвичайній ситуації». Можу навести, наприклад, досить позитивний досвід OTRS — є україномовна черга permissions-ukwikimedia.org, є типово англомовна permissions-commonswikimedia.org, люди часто дізнаються про котрусь з них, пишуть і отримують що треба — якби була б лише англомовна черга було б погано, якби була б лише україномовна черга — було б теж гірше, ніж зараз. СС Mykola7 --塩基Base 12:49, 7 грудня 2020 (UTC)

  @Base: Так, дякую. В моєму розумінні ревізори корисні, якщо можна обирати, звертаємося до них чи до стюардів, але шкідливі, якщо ми втратимо право звертатися до стюардів, тому мені це важливо — NickK (обг.) 14:44, 7 грудня 2020 (UTC)

  NickK, наразі відповіли 3 людини, всі загалом погоджуються з такою можливістю, але з різною силою: якщо один висловив, що буде без вагань за умови посилання на таке наше правило діяти, зважаючи на те, що вважає все, що стосується приватних даних терміновим, то інший буде спочатку намагатись зв'язатись з місцевими оверсайтами, оскільки боїться, що дія стюарда напряму може призвести до розбрату між стюардами та місцевими ревізорами. Третій ближче до першого. Також я отримав приклади таких правил в інших вікі: simple:Wikipedia:Oversight#Stewards та Wikisource:Restricted access policy#Stewards. Вважаю, що цього достатньо, щоб розглядати можливість прийняття правила з варіантом «На вибір ревізори або стюарди». Якщо хтось буде категорично проти такого читання, повідомлю. --塩基Base 13:48, 8 грудня 2020 (UTC)

• Таки «ревізори», не «приховувачі»? --Ата ^(обг.) 12:06, 7 грудня 2020 (UTC)

  Я створював вже, як було названо до цього. Ну, але завжди можна перейменувати. Можна навіть на цій сторінці ще один розділ винести. --Mykola Обг 12:11, 7 грудня 2020 (UTC)

• Мати локальних ревізорів це добре, але я вважаю, що потрібно також мати правило (або хоча б настанову) щодо приховувань, бо наразі у нас адміни приховують хто як хоче, навіть звичайну лайку, яка нікому не адресується.--Andriy.v (обговорення) 15:30, 7 грудня 2020 (UTC)

  Так, це вже потрібно окремо. Але приховування з використанням цього прапорця можливе лише в 4-х випадках, які затверджені глобальним правилом. Тож з цим би пересікатися не мало б. Але правило щодо приховувань адміністраторами таки потрібне. --Mykola Обг 15:36, 7 грудня 2020 (UTC)

• Додав ще один розділ обговорення щодо назви прапорця. Хто вже проголосував @Andriy.v, Kisnaak, YarikUkraine, Brunei та Base:, при бажанні потрібно висловитися ще в цьому розділі. Також @Ата:. P.s: @Brunei: не знаю чи ви так задумали, якщо так, то наперед перепрошую, але там ще розділи в яких потрібно проголосувати. --Mykola Обг 15:48, 8 грудня 2020 (UTC)
• Якщо місцеві приховувачі спали, а стюарди помітили і приховали щось — вони ж будуть пояснювати десь, що сталося? -- Ата ^(обг.) 18:01, 8 грудня 2020 (UTC)

  Маловірогідно, що вони самі в нас щось помітять, їх хтось повинен повідомити. Але, думаю, локальних би повідомили, що сталося, в крайньому випадку локальні оверсайтери самі побачать і можуть запитати, що сталося. --Mykola Обг 23:58, 8 грудня 2020 (UTC)

  Є Журнал приховувань, зокрема, на нього для людей з доступом до нього є посилання угорі внесків користувачів. Як і з будь-якими діями приховування дозволяють вказати короткий опис, який потім видно в журналі. Для деяких з приховувань таким чином вказано деякі деталі: наприклад, нікнейм того, хто попросив приховання, чи номер релевантного OTRS-тікету. Серед волонтерів до журналу мають доступ ревізори (тому як і ЧЮ їх як мінімум двоє, оскільки вони мають контролювати один одного), стюарди та омбуди. --塩基Base 04:42, 9 грудня 2020 (UTC)

• А це в нас така кількість редагувань, що потребують приховування, з котрою не можуть впоратись адміни? Навіть знаю, під кого готується правило. --Юрко (обговорення) 15:22, 12 грудня 2020 (UTC)

  Прошу. Конкретно перший пункт особисто мені не один десяток разів попадався. --Mykola Обг 15:24, 12 грудня 2020 (UTC)

  А мені зо два рази. Є якась статистика?--Юрко (обговорення) 15:27, 12 грудня 2020 (UTC)

  Буває. В журналі приховування. --Mykola Обг 15:57, 12 грудня 2020 (UTC)

Підсумок

Тиждень з моменту початку обговорення минув, в продовженні терміну не бачу сенсу. Отже:

• ЗА введення в нас локальних приховувачів висловилося 11 користувачів. Голос користувача NickK враховано, як ЗА згідно його умов. Тому прийнято одноголосно.
• За призначення приховувачів рішенням Арбітражного Комітетом висловилося 10 користувачів, що складає 83.3%, за призначення рішенням спільноти висловилось 2 користувача. Право призначення приховувачів надано Арбітражному Комітету.
• Проти дозволу стюардам користуватися правами при локальних ОС в неекстрених ситуаціях висловилося 3 користувача, За використання прав, як локальними ОС так і стюардами виловилося 10 користувачів, що складає 76.9%. Стюарди можуть здійснювати приховання попри наявність локальних ОС, тобто за бажанням можна звертатися, як до локальних приховувачів так і до стюардів.
• За перейменування назви на Приховувач висловилося 10 користувачів. Залишення назви Ревізор не здобуло підтримки. Було запропоновано ще кілька варіантів назви, які також не здобули підтримки. Перейменовано на Приховувач

Дякую всіх хто взяв участь в цьому обговоренні. Подано позов до Арбітражного Комітету. --Mykola Обг 12:03, 14 грудня 2020 (UTC)

Оскарження підсумку

Aced (обговорення • внесок^№ • надання прав), Lystopad (обговорення • внесок^№ • надання прав), MaryankoD (обговорення • внесок^№ • надання прав), Yakudza (обговорення • внесок^№ • надання прав), є декілька питань, які ставлять під сумнів адекватність цієї пропозиції та голосування у розділі Призначення ревізорів, а саме.

1. Автор проекту не розуміє значення слова Арбітраж.
2. Пропозиція протирічить чинним правилам, а саме Вікіпедія:Арбітражний комітет, де абсолютно чітко та прозоро визначено функції АК, а саме: «Арбітражний комітет — найвища арбітражна інстанція української Вікіпедії. Арбітражний комітет є складовою частиною чинної у Вікіпедії системи вирішення конфліктів... Арбітражний комітет є винятково судовим органом...»
3. Власне за таку пропозицію обрання з 10 голосів  За 4 належить діючим арбітрам, які своєю участю продемонстрували абсолютну некомпетентність у таких питаннях, як Конфлікт Інтересів та Призначення АК.

Чекаю на ваші висновки. Дякую--Citizen X ^✉ 14:55, 14 грудня 2020 (UTC)

• Доброго дня. Не бачу в цьому проблеми, бо такий підсумок не створює прецедент — АК уже призначає чек'юзерів, тут є багаторічний консенсус спільноти. --Aced^talk 15:12, 14 грудня 2020 (UTC)

  тобто формулювання «Арбітражний комітет є винятково судовим органом» для Вас також може мати довільну інтерпретацію? Дякую.--Citizen X ^✉ 15:17, 14 грудня 2020 (UTC)

  @SitizenX: не довільну інтерпретацію і не тільки для мене. АК існує близько 14 років, і з них уже майже 13 років він має право призначати чек'юзерів. Тобто у нас є давній консенсус у тому, що АК гарно підходить для того, щоб призначати користувачів із окремих груп, які потребують дуже специфічних знань чи характеристик. У нас не бюрократія, і не обов'язково сперечатися про точні значення букви правила, якщо є очевидний довголітній консенсус спільноти. --Aced^talk 08:39, 15 грудня 2020 (UTC)

  тобто ми маємо прецедент дурниці, ми клонуватимо їх (дурниці) надалі, нас ніщо не зупинить. Так? І за яких критеріїв арбітри визначатимуть компетенцію? власне вони компетентні це визначати? У мене великі сумніви. Блін, то це колегія знавців в усьому? Колегія супергероїв. Марвел, а не вікі. --Citizen X ^✉ 09:24, 15 грудня 2020 (UTC)

  Свого часу я "пробивав" право для української Вікіпедії призначати власних чекюзерів і мені пояснили політики Фонду щодо цього. Призначати ЧЮ у локальних вікіпедіях можна або загальним голосуванням спільноти, або рішенням Арбітражного комітету, якщо АК обраний не менше, ніж 30 голосами. По голосуванню також, наскільки пригадую, також була подібна умова. Тому це цілком вкладається у традиції вікімедійного руху. --yakudza 13:07, 15 грудня 2020 (UTC)

  так чому це не зазначено у повноваженнях АК? Чому він визначається як «виключно судовий орган»? Якщо це вже років 13?--Citizen X ^✉ 14:29, 15 грудня 2020 (UTC)

  Коли писались правила, то ще у нас не було ЧЮ і в англійських правилах такого теж не було. А як важко внести зміни в наявні правила ви знаєте. В англійській зараз написано про ЧЮ. --yakudza 14:57, 15 грудня 2020 (UTC)

  отже, за 5 днів суперечок зі мною, аніхто з групи підтримки навіть не припустився думки, що можна зробити все простіше - ініціювати доповнення до правила щодо АК. І я впевнений, що найближчим часом змін до правила про АК ніхто і не внесе. Отже, «А в нас де не їдь, кругом Паньки».--Citizen X ^✉ 16:56, 15 грудня 2020 (UTC)

• @Aced, Lystopad, MaryankoD та Yakudza: прошу або підтвердити або спростувати мій підсумок, щоб ми не сиділи тут до новорічної ночі. --Mykola Обг 08:04, 15 грудня 2020 (UTC)
• так, визначтеся, чи у нас АК - арбітраж, чи ларьок з продажу шаурми.--Citizen X ^✉ 08:11, 15 грудня 2020 (UTC)
• Зі свого боку підтверджую підсумок з огляду на викладені вище аргументи. --Aced^talk 08:39, 15 грудня 2020 (UTC)
• Підтверджую. Але хочу зауважити, що користувачам з відносно невеликим досвідом краще не підводити підсумки, особливо у питаннях, які вони ініціювали. --yakudza 14:57, 15 грудня 2020 (UTC)
• Підтверджую підсумок. per Aced MaryankoD (обговорення) 08:00, 17 грудня 2020 (UTC)
  • 3-є з 4-х бюрократів підтвердили підсумок, а АК тим часом прийняв позов до розгляду. Думаю, можна це закривати. Всім дякую. --Mykola Обг 20:39, 18 грудня 2020 (UTC)

Стилістика

Кілька зауваг: Що таке приховання? Чи є таке слово? Чим воно відрізнається від словникового приховування? Скажете, це одноразова дія а то багаторазова? Може, але звучить не дуже. Але ж можна спокійно цього уникнути, якщо замість цього просто використати діслово. Приховувач приховує (не «здійснює приховання»).

Друге: хто такі омбуди? У шапці посилання на мета-вікі пише, що це «омбудси», а в самому тексті - що «омбудсмени». Останнє, наскільки знаю, є словниковою формою. А що, задовго вимовляти? Тоді може і приховувачів назвати приховами?

Чому «україномовна» Вікіпедія замість загальновживаного «українська»?

Що значить, «зберігання не має редакційних підстав»? Це якась абракадабра. Хіба що «підстав» у сленговому значенні?

Цей текст загалом трішечки кращий, аніж попередній, нібито остаточно затверджений правилом, навіть без читабельного тексту (і таким досі висить). Але, як на диво, цей варіант чомусь містить один рядок іншомовного тексту, нащо? Як один рядок допоможе зрозуміти українське правило якомусь іншомовному користувачу?Mykola Swarnyk (обговорення) 00:28, 28 грудня 2020 (UTC)

Відповім лише на перше: слово «приховання» є, і воно таке ж словникове, як і «приховування», різниця лише в доконаності/недоконаності виду дієслова, від якого воно походить (приховати/приховувати, відповідно), і з точки зору стилістики я теж вважаю, що доречніше вжити термін «приховування».--Piramidion 19:22, 30 грудня 2020 (UTC)

@Mykola Swarnyk: Дякую за зауваження. Текст не мій, але прокоментую два моменти.

«Омбуди» — це суміш омбудсменів з омбудсвумен. Оскільки в комісії є як чоловіки, так і жінки, обрали ось таке гендерно-нейтральне слово.

«Зберігання не має редакційних підстав» — трохи розширив (сподіваюся, не надмірно). Якщо коротко, мова про те, що зберігання такої інформації нічим не обґрунтоване (@Mykola7 та Base:, це те, що ви мали на увазі?)

NickK (обг.) 23:24, 4 січня 2021 (UTC)

Ну якщо така політкоректність — що тоді з приховувачами - де наші приховувачки? Може тому й не зголошуються? Але мабуть, судячи з попереднього складу АК, все одно без менспредингу не обійдеться. Mykola Swarnyk (обговорення) 00:29, 5 січня 2021 (UTC)

@Mykola Swarnyk: Приховувачка буде (щойно оновили, але до нас ще не дійшло): betawiki:MediaWiki:Group-oversight-member/uk. А як перекласти комісію, яка в оригіналі m:Ombuds commission? — NickK (обг.) 10:17, 5 січня 2021 (UTC)

Вітаю, прокоментую як співавтор:

• Щодо приховування/приховання не берусь судити, для мене звучить рівноцінно, але перше є коротшим. У словнику бачу обидва. Можна й вжити дієслово, знову ж не принципово.
• Про омбудів NickK відповів — нещодавно Ombudsmen commission було перейменовано на Ombuds commission, вважаю гарним тоном відображувати це й українською.
• Я не погоджуюсь щодо загальновживана «українська» — вживаються обидві назви. «Українська» поширеніша, але має недолік не розрізняти три варіанти: «український» — той, що відноситься до України, «український» — той, що відноситься до українців та «український» — той, що відноситься до української мови. Питання не принципове.
• Щодо редакційних підстав — в оригіналі «no editorial reason». Вважаю переклад правильним, однак не заперечую проти уточнення зробленого NickK'ом.
• Вікіпедія не парламент — затверджуються і буква і дух правил, але при цьому цілком дозволено в чинних правилах виправляти речі не змінюючи суті написаного. У цьому випадку тим більше — правила використання черпаються з глобального правила і лише частина про обрання та про те, що правами можуть користуватись і стюарди, і приховувачі є унікальною і підлягала затвердженню.
• Щодо англомовного тексту — оскільки основним є глобальне правило, то воно вже початково англомовне та перекладене на багато інших мов. А от частина про те, що стюардам можна здійснювати приховання теж є унікальною й її потрібно донести. На жаль, серед стюардів наразі лише я знаю українську (і оскільки це моя домашня вікі я уникатиму дій в ній якщо тільки мене АК не призначить локальним приховувачем або ж не виникне негайна потреба в дії) — кілька знають інші слов'янські мови, але цього чи покладання на машинний переклад не завжди достатньо. Коли буде призначено локальних приховувачів я також планую продублювати цей аспект нашого правила в списку приховувачів на Мета-вікі.

--塩基Base 15:06, 5 січня 2021 (UTC)