Обговорення Вікіпедії:Авторитетні джерела та зваженість викладу

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
CC-logo.svg

Ця стаття містить текст, перекладений зі статті «Википедия:Взвешенность изложения» російської Вікіпедії.
Ця стаття містить деякі фрагменти тексту, що були перекладені з російської Вікіпедії

Icono de traducción.svg

Щодо проєкту[ред. код]

  • @Анатолій 2000:, будь ласка приєднуйтесь до обговорення варіантів тексту правила на СО, як засновник цієї теми. Також дякую вам за подяки, але того досить, ви більше за мене тут наробили :) Між тим, хочу зауважити, що мене влаштовувала й ваша назва правила: «Виваженість викладу», але через технічну складність її повернення (не давало повернути, казало що вже є така), вирішив поміняти на відповідний синонім «Зваженість викладу», тобто теперішній варіант назви лише поточно-робочий і його також звичайно можна ще обговорювати.
    P.S. @Piznajko, Yakudza, AlexKozur, NickK, Ата, UeArtemis, Piramidion, В.Галушко, Andriy.v та Flavius1: також будь ласка долучайтесь, разом з усіма зацікавленими. --Iskatelb (обговорення) 16:43, 11 лютого 2020 (UTC)
Абсолютно з Вами погоджуюсь, думаю це можна сміливо виправити у статті. Тут, думаю, також треба провести обговорення щодо включення сторінки до довідкової системи Вікіпедії як правило чи настанову. --Анатолій (обговорення) 16:56, 11 лютого 2020 (UTC)
  • Це проект правила чи настанови? Яка причина його появи, тобто чи є приклади ситуацій, які це правило чи настанова вирішили б? Бо у версії При визначенні значущості тієї чи іншої думки слід брати до уваги її розповсюдженість в авторитетних джерелах є дві проблеми:
    • Тема сама по собі висвітлена в україномовних (або в джерелах узагалі) в одному контексті. Наприклад, політик відомий завдяки одній окремій ініціативі, як-от депутат Брагар з його собакою елітної породи. Ймовірно, щонайменш 90% джерел про цього депутата згадуватимуть цей епізод, але це не означає, що 90% статті має бути про це.
    • Новітні дослідження спростовують або змінюють раніше прийняту версію. Наприклад, у рамках декомунізації перейменували місто, але ще не всі джерела перейшли на нову назву (найвідомішим прикладом є розповсюдженість Kiev/Kyiv в англійській мові). У такому разі ми будемо продовжувати подавати старе (вже замінене або спростоване), хоча як онлайнова енциклопедія ми маємо перевагу й можемо швидше адаптуватися.
    Цікаво зрозуміти, чи ми вирішуємо одну з цих проблем — NickK (обг.) 17:09, 11 лютого 2020 (UTC)
    Звісно, що необхідність є, це обговорювалось декілька місяців тому у одній із кнайп і було вирішено, що таке правило краще допоможе при редагуванні статей для оцінки зваженості викладу. Воно давно діє в англійській Вікіпедії en:Wikipedia:Neutral_point_of_view#Due_and_undue_weight, це фактично розширення і пояснення до одного з основоположних правил НТЗ. І тут важливим є підкреслення того, що оцінка зваженості викладу йде виключно через використання авторитетних джерел. Звісно, що застарілі джерела типу тих, що вважають Землю пласкою, чи Сталіна і Леніна героями, відповідно до правил Вікіпедії не будуть вважатись надійними чи авторитетними, тому ми такі джерела просто ігноруємо як маргінальні. --yakudza 18:42, 11 лютого 2020 (UTC)
    @Yakudza: Мова про те, що в англійській чи російській Вікіпедії саме такий принцип на повному серйозі використовується для збереження вже неактуальних назв. Наприклад, в англійській Вікіпедії при перейменуванні Дніпропетровська на Дніпро рік не хотіли перейменовувати статтю. Тоді стверджували, що це перейменування — лише позиція українського уряду, але ще не нейтральна точка зору, оскільки ще не використовується в більшості джерел. За цим правилом пропонували подавати назву міста як «Дніпропетровськ, офіційно Дніпро», вважаючи, що більшу вагу має мати стара назва Дніпропетровськ. Оскільки ми прямо запозичуємо відповідне правило, мене турбує цей момент — NickK (обг.) 22:59, 12 лютого 2020 (UTC)
Щодо другого пункту: „Новітні дослідження спростовують або змінюють раніше прийняту версію.“ якщо це стосується, наприклад, інкубаційного періоду китайського коронавірусу про який раніше в АД (РБК-Україна 26 січ., 24 канал 3 лют., ВВС тощо) зазначалося: „інкубаційний період не перевищує 14 днів“, але тепер відомо й, знову ж таки, зазначається в АД (УНН 10 лют., hromadske.ua тощо), що: „Інкубаційний період китайського коронавірусу може тривати до 24 днів“, тому у статті про це напишемо: „Інкубаційний період китайського коронавірусу може тривати від двох-трьох до двадцяти чотирьох діб (днів)[1][2][3]“, у випадку з власними назвами надаємо перевагу не тим, які нам більше подобаються, а тим, які частіше вживаються у АД. --Анатолій (обговорення) 17:28, 11 лютого 2020 (UTC)
якщо 90% джерел згадають собачку, то такого депутата можна номінувати на вилучення. Я думаю, що тут некоректний переклад, бо сенс в тому, щоб звертати увагу на АД, а не на думки користувачів чи широкої громадськості. Щодо собачки, то це порушення НТЗ і частково можливо ВП:НЕНОВИНИ. Дірка НТЗ в укрвікі велика. Порівняйте лише з англвікі. Це правило вже ґрунтується на тому, що виклад є енциклопедичним. А недоречність публіцистики повинна бути описати окремо. Це правило також зазначає на фаховості джерел, і пробачте, але новинний блок ЗМІ не завжди є фаховим джерелом.--Fosufofiraito Обг. 18:52, 11 лютого 2020 (UTC)
@AlexKozur: Тут ситуація така: нехай про пересічного депутата є 10 джерел. Одна офіційна біографія, кілька статей про його обрання й інтерв'ю з цього приводу, кілька незалежних оцінок його обіцянок, кілька незалежних оцінок його законодавчих ініціатив. Скупенько, але написати коротку статтю можна. І от про одного депутата за тиждень з'являється 90 додаткових джерел щодо одного епізоду (@Iskatelb: це не собака депутата, це депутат запропонував пенсіонерці продати собаку, щоб заплатити за газ, і це отримало всесвітній резонанс). Якісно про депутата все ще є ті самі 10 джерел, як і про інших депутатів, і 90 джерел на приблизно одну й ту саму тему. Кількісно тепер 90% джерел про один і той самий факт. Факт цілком можна описати енциклопедично: депутат заявив, такий-то засудив, така-то оцінила дії депутата, депутат вибачився, його колеги по фракції відреагували, уряд вжив заходів. Але чи треба під нього віддавати 90% статті? Як на мене, це ключове питання — NickK (обг.) 22:59, 12 лютого 2020 (UTC)
Дякую за роз'яснення щодо цього депутата )... Отже, створюється наприклад розділ «Скандали» щоб не змішувати із сухим переліком біографічної інформації, далі за хронологією до інших подібних подій ця подія займає своє місце та всебічно висвітлюється відповідно до авторитетних джерел. Або якщо, щодо певної події буде дуже багато інфи, то можна й окремий розділ створити або навіть статтю. Тут суть запропонованого правила, наскільки я його розумію, щоб подібні приклади не заховувалися наприклад у одному реченні, хоча вони були насправді резонансними у суспільстві відносно інших фактів життєпису суб'єкта чи об'єкта. Або навпаки, є одна згадка у одному джерелі події чи факту, а воно розписується на цілий розділ. Щодо вище прикладу із Дніпропетровськом, то посилатися на джерела зі старою назвою є помилкою, оскільки існує хронологія і таким чином, застарілі джерела вже не є авторитетними у даній ситуації до нової назви, або якихось новітніх наукових реалій. Між тим, кожна мовна Вікі, в першу чергу орієнтується на свої мовні авторитетні джерела, тому й зрозуміла певна затримка з оновленням. --Iskatelb (обговорення) 09:02, 13 лютого 2020 (UTC)
@Iskatelb: Як на мене, ключова проблема цього проекту в невизначеності того, що в контексті цього правила є точкою зору. Зокрема, в англійській Вікіпедії офіційне перейменування Дніпропетровська на Дніпро вважається точкою зору, а не фактом: уряд вважає, що місто повинно замість Дніпропетровська називатися Дніпром, тепер подивимося, чи вважають так інші, зокрема ЗМІ й енциклопедії. У нас же практика не настільки чітка: якщо з Україною джерела українського уряду доволі впевнено вважаються достатніми підставами, перейменування інших країн можуть викликати суперечки (наприклад, Вікіпедія:Перейменування статей/Свазіленд → Есватіні). Так само з депутатом і собакою: чи є те, що цей депутат відомий передусім завдяки історії з собакою, точкою зору? Адже з одного боку це точка зору (інші можуть вважати депутата відомим завдяки чомусь іншому), з іншого боку це факт (більшість джерел справді описують депутата передусім через призму історії з собакою) — NickK (обг.) 16:10, 22 лютого 2020 (UTC)
Скажу, як я розумію: 1) є факт події засвідчений в авторитетних джерелах 2) є точки зору, що можливо по різному описують даний факт. Відповідно до кількості тих чи інших авторитетних джерел щодо факту події та точок зору (або тільки точок зору якшо це ідея, гепотиза тощо) формується зміст структури статті. --Iskatelb (обговорення) 09:50, 23 лютого 2020 (UTC)
  • @NickK: 1) Це правило 2) Анатолій відповів. 3) Анатолій відповів. Щодо прикладу із собакою: так стаття ж не про собаку Брагара, а про нього самого, тому про його собаку хіба що згадка.
    Тепер моя думка щодо необхідності запровадження цього правила:

Один із прикладів: ВП:БЖЛ Деякі з таких біографій мають надмірно рекламний тон, часто редагуються вандалами і містять помилки та наклепи. Так от, запровадження запропонованого правила, якраз і дасть можливість висвітлювати збалансовано відносно представленості кількості відповідних джерел щодо теми. Приклад: Є 1 джерело яке вихваляє персону і на ньому вибудовується уся стаття, а критика втискається в абзац і туди вішаються усі негативні джерела; чи навпаки.Це стосується й малопоширених чи маргінальних ідей, коли те що вже відомо ніби мало цікаве, а розписується на всю статтю якась похідна маргінальна ідея. Тобто, кількість авторитетних джерел показує значущість певної думки та її вагу у контексті статті.
Є ще один важливий ньанс, див. Вікіпедія:Авторитетні_джерела#«Самвидав»_як_джерело_біографічної_інформації та Вікіпедія:Авторитетні_джерела#«Самвидав»_як_вторинне_джерело Там ніби все лагідно, але персона може написати про свою точку зору на своєму сайті (блозі) багато чого й відповідно може тулити цей самвидав до Вікіпедії, аргументуючи що то значиме про нього. Проте, якщо буде правило ВП:ЗВ, то якраз через нього почнеться фільтруватися вся ця дуже важлива самвидавча точка зору або думки, тобто якщо передрукована ця інфа із особистого сайту персони в авторитетних вторинних джерелах, то така інфа й набирає суспільне значення та вагу, а якщо ні, то так й залишається у піар-користуванні самої персони.
Р.S. Підсумовуючи, то коротко також сформаював Yakudza. --Iskatelb (обговорення) 19:43, 11 лютого 2020 (UTC)

В. Галушко: Помічені проблеми[ред. код]

  • По-перше, що вважати АД?
  • По-друге, чи є АД обов'язково нейтральними? УРЕ і ВРЕ безсумнівно авторитетні, але з політичної точки зору вони дуже ненейтральні. Багато сучасних джерел теж мають цей ґандж.
  • По-третє, в Українській Вікіпедії, на відміну від Англійської і Російської, слабко представлені представники інших країн. Це створює певні перекоси (приписування всім людям неоднозначного походження української національності, віддання неоднозначного пріоритету українським науковцям).
  • По-четверте, погляд різних користувачів на нейтральність стилю викладу можуть бути різні. Бувають і такі, що не гребують і лайливими словами на адресу відомих осіб, погляди яких вони не поділяють. Навіть якщо вони пишуть не про політика, а про якогось артиста, вони писатимуть неенциклопедично, виправдовуючись тим, що в «джерелі так написано». --В.Галушко (обговорення) 17:39, 11 лютого 2020 (UTC)
1) Що вважати АД почитайте тут; 2) АД не завжди обов'язково нейтральні — такі реалії життя, маємо викручуватись; 3) Щодо цього я з Вами згоден, наприклад, у нас Юрія Олександровича нарекли українцем (за національністю), а у РосВікі національність не згадується вони лише зазначають: „Дудь называет себя украинцем по происхождению (за походженням) и русским человеком — по чувствам и гражданству“; 4) Сумніваюсь, у нас є ВП:НТЗ де все, як на мене, чітко описано, а взагалі невихованість, нетерпимість та непорозуміння зустрічаються у будь-якому суспільстві. --Анатолій (обговорення) 18:03, 11 лютого 2020 (UTC)
це питання чи ЗНО? Мене ці питання дуже дивують. Практично усе визначається ВП:АД. Отже, пробачте, але це я вважаю офтопіком. --Fosufofiraito Обг. 18:52, 11 лютого 2020 (UTC)
@В.Галушко: 1) як звичайне ВП:АД 2) тут не про нейтральність у АД йде мова, а про збалансованість тексту щодо значимості маси АД відносно інших АД. 3) Див. ВП:УКР та ВП:ІД Україномовним джерелам завжди варто надавати перевагу перед джерелами іншими мовами при рівній якості й надійності. 4) майже повтор п.2, розповсюдженість джерел надає перевагу кількості висвітлення, але україномовні джерела у пріоритеті. Якщо переважна більшість джерел критичне до політика/артиста тощо, то по такій значущій вазі й структурується стаття. --Iskatelb (обговорення) 19:43, 11 лютого 2020 (UTC)
Не все так просто. У нас чомусь поставили знак рівності між науковими теоріями і політичними ідеологіями, хоча ці предмети мають розглядатися в різних вимірах. Наука спирається на факти, наукові теорії не мають національної приналежності, визнаються більшістю науковців світу. Політичні теорії пов'язані з державами, політичними партіями, для них незастосовний критерій «істинність/хибність» (може йтися про абстрактну «нашу правду»). Їх треба розглядати окремо. Втім, політична пропаганда є в усіх мовних розділах. --В.Галушко (обговорення) 20:03, 11 лютого 2020 (UTC)
Розумієте, є речі які можуть намагатись представити як політичну ідеологію, хоча насправді це маргінальна теорія. Якщо взяти тему, що перегукується з вашими висловлюваннями, то Загальноросійська ідея - це яскравий приклад ВП:МАРГ, тобто теорії, яка відкидається сучасною наукою. Тим не менше, цю точку зору досить часто навіть в українську Вікіпедію намагаються проштовхнути. --yakudza 20:30, 11 лютого 2020 (UTC)
@Yakudza: на жаль, не встиг вчасно відповісти. «Загальноросійська ідея» не може бути прикладом ВП: МАРГ. Саме тому що вона є ідеєю, а не теорією. Якраз навпаки: ідеологію намагаються видати за наукову теорію (науковий комунізм). Оскільки вона приналежить до галузі ідеології, не претендуючи на науковість, вона не може вважатися маргінальною теорією (так само як ідеологія НАТО, Євросоюзу, «трьох народів» Речі Посполитої чи «чотирьох народів» Австрійської імперії). Приклади маргінальних теорій: телегонія, торсійні поля, нова хронологія, теорія Погодіна (про яку добре написав Микола Івкі), теорія Білінського, в лінгвістиці — теорія Марра. Шкода, що багато людей плутають. --В.Галушко (обговорення) 02:45, 4 березня 2020 (UTC)

Примітки[ред. код]

  1. Коронавірус поширився у 26 країнах світу, українців вивозять з Китаю спецрейсом. Головне. DT.ua. Процитовано 2020-02-11. 
  2. Як почалася і до яких наслідків призведе епідемія китайського коронавірусу — хроніка очевидця. nv.ua. Процитовано 2020-02-11. 
  3. Епідемії в Україні і світі. Інфекційні хвороби. Коронавірус. Грип в Україні. Останні новини сьогодні онлайн. glavcom.ua (uk). Процитовано 2020-02-11. 

Обговорення проекту правила[ред. код]

Шановні колеги! @Piznajko, Yakudza, AlexKozur, NickK, Ата, UeArtemis, Piramidion, В.Галушко, Andriy.v, Flavius1 та Iskatelb: Ми так і не провели обговорення щодо включення сторінки до довідкової системи УкрВікі як правило, пропоную це зробити! Якщо ви помітили якісь помилки чи недоліки повідомте про них тут або виправте, будь ласка. Сподіваюсь на підтримку та порозуміння! --Анатолій (обговорення) 16:28, 25 березня 2020 (UTC)

Проблемні питання[ред. код]

1) Питання В.Галушко[ред. код]

@Анатолій 2000: бо залишилися непроясненими кілька питань. Наприклад, антиукраїнські ідеології у нас чомусь вважаються маргінальними теоріями, хоча застосування щодо ідеологій критеріїв наукових теорій виглядає, суворо кажучи, некоректним. --В.Галушко (обговорення) 16:39, 25 березня 2020 (UTC)
@В.Галушко: Якщо антиукраїнські ідеології не коректно вважати маргінальними теоріями, то чим їх слід вважати? Й чи коректно вважати будь-які інші ідеології маргінальними теоріями? --Анатолій (обговорення) 12:36, 26 березня 2020 (UTC)
@Анатолій 2000: проблема в тому, що в Українській Вікіпедії наразі відбувається конфлікт між правилами Вікіпедії (міжнародним) і чинним українським законодавством (національним). Згідно з правилами, ми повинні бути неупередженими і нейтральними, а прийняті закони приписують нам бути ненейтральними в ряді тем. Вельми складним є питання нацизму, фашизму, комунізму і расизму. Це досить нерівнозначні поняття, але в Українській Вікіпедії їх розглядають традиційно в одній площині. Корінь проблеми, що ми чітко не визначилися, що для нас є пріоритетним, і чим саме є Українська Вікіпедія: Вікіпедія українською мовою чи Вікіпедія українського патріотизму, підпорядковується вона міжнародним законам чи законам України? Якщо політика України має справляти вплив на зміст статей, то як бути з невтручанням політиків у Вікіпедію? Якщо Вікіпедія ґрунтується на світових цінностях (засновниками Вікіпедії є люди з західним менталітетом), то пріоритетною для нас має бути нейтральність і толерантність, але це навряд чи можливо у сучасних умовах. Якщо ми хоча б прагнемо бути нейтральними, нам треба звертати увагу на оцінку діяльності груп з подібними ідеологіями міжнародними організаціями (ООН та ін.). Нацизм засуджений на Нюрнберзькому процесі, ідеологія його заборонена в усіх країнах. Фашизм є досить неоднозначною ідеологією, він розвинувся з націоналізму, є його продовженням, ідеї мали поширення в багатьох країнах Західної, Східної і Південної Європи (у Північній Європі схилялися до арійського нацизму). Він теж засуджений, але в деяких країнах він мутував в схожі ідеології, які зовсім не були засуджені міжнародно. Отже, написати статтю про фашистські течії нейтрально надзвичайно трудно. Комунізм (як вчення Маркса-Леніна) засуджений низкою країн Східної Європи, марксисти ж легально існують в більшості країн. Расизм теж засуджується багатьма міжнародними організаціями, але не все так однозначно. У США багато мешканців південних штатів шанують як героїв діячів Конфедерації (які виступали за збереження рабства і дискримінацію негрів). У Великій Британії ідеї расової нерівності трималися довго, наскільки сучасні англійці звільнилися від цих передсудів, сказати важко. Отже, від засуджених ідеологій ніхто не застрахований, і казати, «ми порушуємо НТЗ, але це нормально, бо міжнародні організації (Верховна Рада) засудили цю ідеологію», по меншій мірі, некоректно. Не можна ж казати, що «так, я назвав мого колегу дурнем, але це не порушення ВП: НО, бо він ним і є». На відміну від світової наукової спільноти, ніякої світової політичної спільноти не існує (якщо не брати до уваги конспірологічні теорії). Отже, не можна ставити знак рівності між невгодними комусь політичними ідеологіями і теоріями псевдонауковими. Це типова підміна тези: «якщо Ви вважаєте, що треба писати про засуджену в Україні ідеологію як про щось наукове, Ви підтримуєте маргінальні теорії». По-перше, ідеологія — це не теорія, по-друге, засудження її в Україні не робить її засудженою всім людством. З огляду на вищевикладене, пропоную: 1) не розглядати написання статей про ідеологічні концепції в рамках ВП: МАРГ, а створити для них окреме правило; 2) випрацювати правило, що регулювало б написання статей про ідеології, засуджені в Україні. Це непросте питання, воно йде за межі Вікіпедії, вступає в конфлікт з чинним законодавством України. Прошу вибачити, якщо зачепив надто гостре питання. Але замовчування проблеми не є спосіб її розв'язання. З повагою --В.Галушко (обговорення) 15:28, 26 березня 2020 (UTC)
1) Підтримую!; 2) Підтримую!; Дякую, за розгорнуту думку з цього приводу. Але мушу зауважити, що ми трохи відійшли від основного обговорення проекту правила ВП:ЗВ. --Анатолій (обговорення) 15:41, 26 березня 2020 (UTC)

2) Питання NickK'а[ред. код]

У мене залишається питання щодо застосування пунктів при визначенні значущості тієї чи іншої думки слід брати до уваги її представленість в авторитетних джерелах та приділення уваги до певної думки повинно відповідати її поширеності в авторитетних джерелах до випадків, коли, по-перше, одна думка надзвичайно представлена в джерелах (наприклад, через непересічну увагу до певної події, як-от депутат Брагар з собакою), по-друге, ситуація й актуальність змінюються (наприклад, декомунізація). Вище описав детальніше, вважаю, потрібно детальніше опрацювати механізм визначення ваги — NickK (обг.) 14:22, 26 березня 2020 (UTC)
А так: при визначенні значущості тієї чи іншої думки слід брати до уваги її представленість в авторитетних джерелах при визначенні значущості певної теми потрібно брати до уваги висвітлення її в актуальних надійних авторитетних джерелах, приділення уваги до певної думки повинно відповідати її поширеності в авторитетних джерелах надання уваги й висвітлення у статті певної теми, певного погляду повинно (не обов'язково пропорційно (90% джерел зі 100% пишуть про x, то про це не має бути 90% статті)) відповідати її поширеності в авторитетних джерелах (тобто якщо певна тема поширена в АД, то вона значима й потребує висвітлення у статті)‽ --Анатолій (обговорення) 15:19, 26 березня 2020 (UTC)