Вікіпедія:Перейменування статей/Томас Олде Хьовелт → Томас Ольде Гевельт

Томас Олде Хьовелт → Томас Ольде Гевельт

Поточна назва є калькою з російської (хьо) і суперечить Правописові. Політика ВП:МОВА вимагає перейменування. Вікіпедія користається вторинними джерелами, а український переклад твору цього автора є первинним джерелом. Наразі немає жодних авторитетних публікацій про особу цього автора чи його творчість (тобто вторинних АД), тому не можна казати про усталеність іменування. Зазначу, що це нормальна практика іменувати письменників не так, як це роблять українські видавництва. Зокрема маємо приклади Хемінгуея та Роулінг.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:15, 22 січня 2018 (UTC)

•  Проти Не переконливо. В українському джерелі — «Хьовелт». Назва відповідає ВП:АД і ВП:ІС. Якщо «немає жодних авторитетних публікацій про особу цього автора чи його творчість», слід користуватися перекладом, бо це, виходить, єдине авторитетне джерело. А чи відповідає те написання правопису, питання другорядне. У вікіпедії шукатимуть цього автора саме за іменем у книзі-перекладі. --N.Português (обговорення) 06:32, 24 січня 2018 (UTC)
  • Для пошуку є перенаправлення.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:03, 24 січня 2018 (UTC)
    • Гевельт — це ВП:ОД; для нього і повинно бути перенаправлення.--N.Português (обговорення) 07:23, 24 січня 2018 (UTC)
      • Це не ОД, а тривіальне застосування правила. До речі, у пана Thomas Baudelet Olde Heuvelt є однофамільці Ольде: Ганс Ольде.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:53, 24 січня 2018 (UTC)
        • Ви б мали рацію, коли б не було опублікованої книги-перекладу. Але книга є. ВП:ОД — це використання в Вікіпедії фактів, тверджень та ідей, у підтвердження яких не існує опублікованих джерел. Оскільки по «Гевельту» джерел немає, залишається лише «Хьовелт», по якому джерело є. Я не знаю, чому ви вважаєте, що хьо не можна писати, але у цій ситуації (за наявних джерел) це навіть не важливо.--N.Português (обговорення) 08:04, 24 січня 2018 (UTC)
          • ВП:АД каже, що "у статтях Вікіпедії варто опиратися не на первинні джерела, а використовувати вторинні". Щодо ХЬ все просто: див. українська фонетика - немає хь; див. § 93. Ь та § 92. Апостроф - після Х не пишемо Ь; див. § 91. E, Ö, EU - передаємо як Е.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:17, 24 січня 2018 (UTC)
          • До речі, про джерела: Олде Хьовелт, Томас (2017). Відьма. Переклад з англійської: Олег Грицаєнко. Київ: КМ-Букс. 512 стор. ISBN 978-617-7535-23-1. Дивимося у картку в статті: "Мова творів: нідерландська". Сором.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:04, 24 січня 2018 (UTC)
            • У нашому випадку джерело взагалі одне — це. Тому «вторинність» чи «первинність» джерел не суттєва. Про заборону писати хь в правописі не знаходжу, але не суттєво в квадраті, бо є «об'єктивна реальність» зафіксована в ВП:АД. Лісабон, Відень, Рига чи Рим так само кумедні назви, але так пишуть у джерелах... --N.Português (обговорення) 09:10, 24 січня 2018 (UTC)
              • Ну, коли настільки не хочете, то й не знайдете. "Знак м’якшення (ь) у словах іншомовного походження пишеться після приголосних д, т, з, с, л, н" - чіткий переліг приголосних. У чому "кумедність" Лісабону, Віденю, Риги та Риму не зрозумів.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:32, 24 січня 2018 (UTC)
              • ІМХО, у нашому випаду це єдине і неавторитетне джерело.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:45, 24 січня 2018 (UTC)
                • З чого ви взяли, що неавторитетне? Для іменування статей у вікіпедії воно більш авторитетне ніж всі ваші розмірковування про правопис, навіть, якщо ви на 100% праві. В обговоренні представлене єдине джерело, що як-не-як відповідає ВП:АД. Ваші ж розмірковування — ВП:ОД, хоча й слушні. Не треба змінювати реальність через вікіпедію за власними уподобаннями. У вікіпедії її просто фіксують, такою вона є: раз у джерелі написали хьо, у вікіпедійній статті теж треба писати хьо. А що там за звуки і чи то правопису відповіда, хай «голландознавці» з «українознавцями» розбираються. То не вікіпедистів справа.--N.Português (обговорення) 03:18, 25 січня 2018 (UTC)
                • Вибачте, але нікого не спинило, що єдина згадка про Маркуса називає його Хайц, а не Гайц: Вікіпедія:Перейменування статей/Маркус Хайц → Маркус Гайц.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:06, 25 січня 2018 (UTC)
                  • Хіба порушення правил може бути аргументом у питанні дотримання правил? Повторюю, не вікіпедистів справа корегувати дійсність; лише описувати на базі існуючих джерел. Те, що Хайса перейменували всупереч дійсним джерелам, лише свідчення поганої якості проекту, в якому багато користувачів, керуючись цілком шляхетними мотивами «українізації», «розвитку науки», «виправлення помилок» тощо, ламають цю дійсність через коліно, порушуючи самі базові ідеї вікіпедії — опис реальності на основі вже написаного. --N.Português (обговорення) 01:03, 26 січня 2018 (UTC)
                    • Це прецедент. Тоді правила були трактовані так. Порушення по факту немає - є розстановка пріоритетів серед правил. Якби була сформована стала традиція серед вторинних АД, тоді б можна було відхилитися від правопису.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:10, 26 січня 2018 (UTC)
                      • Він нічого не доводить. Бо є і зворотні прецеденти: Вікіпедія:Перейменування статей/Кетрін Гепберн → Кетрін Хепберн (повторно).--N.Português (обговорення) 08:01, 26 січня 2018 (UTC)
                      • Там як раз розглядали вторинні та третинні джерела.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:08, 26 січня 2018 (UTC)

Хтось додав у статтю МФА, що робить ситуацію кумедною: [ˈɦøːvɛlt], де [ɦ] це щире укр. г.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:27, 24 січня 2018 (UTC)

Яка послідовність! Коли тут калька з російськой була до вподоби, то H=Х, але ж тут за МФА є, тож має бути Г. Ви б вже визначились нарешті, пане. --95.91.179.235 09:58, 2 лютого 2018 (UTC)

Так, послідовність. Англійська h та голландська h позначають різні звуки. Звук [h] можна передавати літерою Х: "В окремих словах англійського походження h передається літерою х: хобі, хокей, хол; Хемінгуей та ін." - § 87. G, H.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:26, 2 лютого 2018 (UTC)

"В окремих словах англійського походження h передається літерою х"

А так я за вас процитую всі правила, не витягаючи по одному реченню, яке вас влаштовує:

§ 87. G, H -- G і h [що передають звук г] звичайно передаються літерою г...

§ 14. Літера Г -- Літера г передає на письмі гортанний щілинний приголосний як в українських словах: гадка, гей, могутній, плуг, так і в іншомовних (на місці h, g) давнішого походження: газета, генерал, грамота, Євангеліє; Гегель, Гомер, Англія, Гаага, а також у недавніх запозиченнях, часто вживаних, особливо в звукосполученнях гео-, -лог-, -гог-, -грам-, -граф-: агітація, агресія, горизонт, магазин; географія, геологія, педагог, кілограм, фотографія

[h] -- Глухий гортанний фрикативний

[ɦ] -- Дзвінкий гортанний фрикативний

Фрикативні приголосні = щілинні приголосні

Гортанні приголосні, або глота́льні (від лат. glottis — «голосова щілина») = щілинний приголосний

Оскілки розрізнення немає, дзвінкий чи глухий, то ви саме непослідовні.--95.91.179.235 11:38, 5 лютого 2018 (UTC)

У городі бузина, а в Києві дядько. Глухий гортанний (наявний в англ. мові та відсутній в укр. мові) може передаватися, як Х, так і Г. А дзвінкий, себто наше рідне українське Г (див. укр. фотенику) в жодному разі не можна передавати як Х. Різниця в тому, що для [h] ми обираємо сурогат (вибір між глухістю та гортанністю), а [ɦ] це звук української мови.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:03, 5 лютого 2018 (UTC)

Тобто один і той самий звук за вашим ОД сід передавати як Х і Г (звісно, як вам до вподоби не зважаючи на джерела та правопис). Ваше "вибір між глухістю та гортанністю" вказує на неуважність та безграмотність. Це 2 окремі характеристики (Глухість та Гортанний приголосний) І навчіться нарешті будувати гілку діалогу, збільшуючи кількість двокрапок або зірочок, вам про це неодноразово зауваження робили. Це неповага до інших користувачів або спроба сховати свою відповідь дли залишення за собою останнього слова.--95.91.179.235 07:52, 6 лютого 2018 (UTC)

Так, глухий гортанний фрикативний передається по-різному - відповідно до традиції. І це не ОД - в правописі прямо сказано про англійське h. Так, це різні характеристики, але в українській мові немає одночасно гортанного і глухого - тому вибір або-або. Ми ж маємо справу не з англійським глухим гортанним фрикативним. Тут за літерою h криється звук /ɦ/, який в українській мові пишеться літерою Г, як в питомій лексиці, так і в запозиченнях.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:31, 6 лютого 2018 (UTC)

Дивно, а коли заходить мова про Ґ, то МФА вже не діє. Але аргумент про "літера ґ передає на письмі задньоязиковий зімкнений приголосний" з правопису для вас раптом стає неприйнятним, хоча про передачу таких звуків взагалі правила немає.

Бо в § 15. Літера Ґ зазначені категорії слів, а також є §87. G, H. Параграфи не у вакуумі, як і окремі їхні речення.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:01, 9 лютого 2018 (UTC)

Так, розглядати правила окремо не можна. Отже передача G, що є "задньоязиковим зімкненим приголосним" взагалі не унормована. В параграфі 15 згадано "зукраїнізовані" слова, а оскільки передача слів є саме українізацією, зі застосуванням разних правил з метою наближення до української фонетики замість збереження оригінальної, то і в іноземних назвах застосування не виключене.--95.90.178.111 08:17, 12 лютого 2018 (UTC)

Українізація, це коли в запозиченні з'являються риси притаманні майже виключно питомій українській лексиці. Це такі речі, як ікавізм, оддзвінчення к до ґ. Але чому ми обговорюємо це, коли у нас розглядається передача не G, а h?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:51, 12 лютого 2018 (UTC)

Бо для вас, коли хочеться Х замість Г то "окреме переважає", але не дай Боже хтось Ґ використає -- одразу правопис понад усе.--95.90.178.111 05:33, 13 лютого 2018 (UTC)

Вжиток Х на місці h обмежений, як і вжиток Ґ на місці G. У правописі наведені категорії слів. Це не мої забаганки. За правописом в більшості випадків G та h передаються як Г. Вас обурює, що в правилах бувають оговорені винятки? Винятки з правил ознаки живої мови. Лише коланги можуть бути зовсім без такого.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:09, 13 лютого 2018 (UTC)

"Вжиток Х на місці h обмежений, як і вжиток Ґ на місці G" -- що не заважає вам на власний розсуд визначати обмеження Х. "За правописом в більшості випадків G та h передаються як Г" - що передають звук Г (чи ви не знайомі зо вступом до правопису?), а не Ґ, про передачу останнього взагалі не згадано у розділі про іншомовні слова. "Вас обурює, що в правилах бувають оговорені винятки?" - передача одного і того самого звуку в одній і тій самій ситуації різними літерами -- це не вийняток з правил, а помилка, що допускає різночитання і не має під собою наукового оґрунтування.--95.90.178.111 15:07, 16 лютого 2018 (UTC)

Вибачте за грубість, але мені здається, що у Вас системні проблеми з логікою. Який власний розсуд? Ви два слова "англійського походження" не помічаєте? І в розділі про іншомовні слова не має бути параграфу про Ґ - G, що позначає /g/, передається літерою г, яку можна читати як [ґ]. Я знаю вступ.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:50, 17 лютого 2018 (UTC)

Прочитайте діалог уважно. Там про "окремі" слова, счо я зазначав, а от "окремість" ви вже визначаєте на власний розсуд. Слово-відбувайло у вас "традиція", причому швидка, як у випадку слів на кшталт "хінт".--95.90.178.111 14:44, 20 лютого 2018 (UTC)

Окремі слова англійського походження. Тут слово окремі означає, що не всі слова англійського походження. Ми маємо справу зі словом узагалі не англійського походження. Саме на цій підставі перейменували Хайца.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:10, 21 лютого 2018 (UTC)

До цього твердження "глухий гортанний фрикативний передається по-різному - відповідно до традиції" у вас АД є, чи тут як до вподоби вам, так ви і вирішуєте?

Я ж послався на § 87. G, H - "В окремих словах англійського походження h передається літерою х". Агов!--ЮеАртеміс (обговорення) 08:01, 9 лютого 2018 (UTC)

P.S. В правописі щодо англійської "прямо сказано" слово "окремі". Просто уточнити -- ви ж значення слова "окремi" розумієте?--95.91.179.235 07:31, 9 лютого 2018 (UTC)

Так, окремі англійські слова з Х - решта з Г. Ви наче не читаєте написаного...--ЮеАртеміс (обговорення) 08:01, 9 лютого 2018 (UTC)

Я не це питав. Що саме означає "окремі"? Чому Гарвард через Г, але хобі через Х? "Традиція" -- це не пояснення, а натягування сови на глобус, коли безграмотне слово можна вставити "а так же говорять"--95.90.178.111 08:17, 12 лютого 2018 (UTC)

Ні, це саме пояснення. Аналогічно в російській мові Голливуд, але Хью. Тут же ми маємо справу не з реліктом, а сучасним запозиченням імені, тому Х недоречна навіть якщо ігнорувати очевидну різницю між дзвінкими та глухими приголосними.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:51, 12 лютого 2018 (UTC)

От з "подібно до російської" і почали б. Це дійсно серйозний аргумент. Там ще й Ґ немає.--95.90.178.111 05:33, 13 лютого 2018 (UTC)

При чому тут Ґ? А ця дзеркальна подібність виникла через те, що до 20-го століття лишався вплив київського книжництва на великоросійську мову. Звідки гекання на місці h. Українська ж мова зазнала російського впливу в 20-ому столітті - звідти хекання в низці слів. Сучасні ж власні назви запозичуються по-різному: у росіян через Х, а українців через Г. Це просто пласти різних століть.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:05, 13 лютого 2018 (UTC)

"великоросійську мову"..."Сучасні ж власні назви запозичуються по-різному: у росіян через Х, а українців через Г" - я думав, що то через різницю у мовах та різні шляхи, а то просто запозичення через літеру... --95.90.178.111 15:07, 16 лютого 2018 (UTC)

Шляхи то про давньогрецькі та візантійські слова. Ні, у сучасних запозичень розбіжність не через шляхи чи різницю в мовах-джерелах - а через різницю в мовах-акцепторах: у нас різні сурогати, адже в російські літературній мові вибір між [х] та [ґ], тож логічно, що для h вони обирають <Х>, а не <Г>.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:54, 17 лютого 2018 (UTC)

"в російські літературній мові вибір між [х] та [ґ]" -- уявіть собі, в українській мові є аж три на вибір -- [х], [г] та [ґ]!--95.90.178.111 14:44, 20 лютого 2018 (UTC)

Насправді ні. Фонематичність [ґ] річ сумнівна. І саме тому застосування літери ґ обмежене правописом.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:10, 21 лютого 2018 (UTC)

 За Хіба в українській мові є звуки щоб хьо (chö?) ви мовити? artem.komisarenko (обговорення) 13:08, 24 січня 2018 (UTC)

Ви чого, в українській мові є усі необхідні букви і звуки, а про слово "нього", "льоха", "льона". Спробуйте розшевелити язика.--Yasnodark (обговорення) 14:33, 25 січня 2018 (UTC)

Будь ласка утримайтесь від образ. Українська мова має всі звуки необхідні для української мови. Всієї МФА вона не містить. Зокрема, льох льохом, а м'якого х в нас немає. І звука ø також. Плюс ɦ це дійсно наше г. Якщо @Xsandriel: має щось фахово сказати, хай напише. artem.komisarenko (обговорення) 14:48, 25 січня 2018 (UTC)

1) я не фахівець, тому моя думка нічого не змінить. 2) eu в голландській мові вимовляється як "ьо", аж ніяк не "е". 3) мені вже все одно, як ви назвете цю статтю, прошу більше мене не пінгувати з цього приводу. Дякую.--Xsandriel (обговорення) 17:25, 25 січня 2018 (UTC)

Це звук рівно наближений, як до О, так і до Е. ЬО це лише російський сурогат. Там немає палаталізації.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:55, 26 січня 2018 (UTC)

Не треба обмежувати українську мову власними уявленнями про її фонетику. В українській є палаталізоване (м'яке) «х». Наприклад, хіба [xʲiba], хід [xʲid], тхір [txʲir] тощо. Якщо ви можете вимовити ці слова, то теоретично і практично можете вимовити х [xʲ] з диграфом ьо — хьо [xʲo]. Тільки все це немає стосунку теми перейменування. Воно повинно зводитися до обговорення джерел, а не української чи голландської фонетики.--N.Português (обговорення) 01:03, 26 січня 2018 (UTC)

Насправді ні. Не кожне І є пом'якшувальним. Взагалі, на письмі весь спектр ситуацій (ьі, ьи, ъі, ъи) не передається. Деінде І позначає висоту, деінде - м'якість. Так хід це радше [xid], а синій це [sɪnʲɪj]. Велика брехня, що пишемо, як чуємо, а читаємо, як пишемо.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:58, 26 січня 2018 (UTC)

@N.Português: Я часто сперечаюсь із паном ЮеАртемісом, але тут він правий. В українській мові і не обов'язково щось пом'якшує, саме тому в желехівці розрізняли і та ї (останнє — пом'якшувало): хіба, тихій, схід, чехів — твердий приголосний, лїра, танцїв, третїй, цї, вісїм — м'який. artem.komisarenko (обговорення) 07:38, 26 січня 2018 (UTC)

Що пишемо, як чуємо, а читаємо, як пишемо — хіба мова про це? Мова про можливість вимови м'якого «х» з «о» (хьо). Українське і пом'якшує попередні приголосні. У сполученні з х останній стає «напівм'яким» (не твердим, інакше замість і стояло и). Тому, не [xid], а все ж таки [xʲid] (х’ ід), [xʲimʲija] (х’ім’іjа), зі знаком палаталізації. Якщо можливе [xʲ], то теоретично цілком можливе і [xʲ]+[o], хоча я такого поєднання в українській лексиці не бачив. Он, у правописі, взагалі Алфьоров, Семьоркін стоїть (§ 104), і нічого. Тобто, не треба обмежувати можливості української мови власними «(не)можливостями» і «знаннями». Втім, повторюю, всі ці «фонетичні розбори польотів» абсолютно не мають стосунку до теми перейменування. --N.Português (обговорення) 07:58, 26 січня 2018 (UTC)

Наскільки я пам'ятаю, про напівпом'якшеність ведуть мову при подвоєнні шиплячих. А в російських прізвищах (і лише там!) фонетичний суржик за традицією.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:11, 26 січня 2018 (UTC)

Зі статті Х: двадцять шоста літера української абетки. У сучасній українській мові нею позначають шумний щілинний глухий задньоязиковий приголосний звук, який може бути твердим (хата, хмиз, холодний) чи напівпом'якшеним — перед і(хімія, сухі, хітин). Подвоєння шиплячих? --N.Português (обговорення) 08:15, 26 січня 2018 (UTC)

Ок, хоча мої літні родичі икали й в запозиченнях. Як на мене, штучна річ. Але є важливий момент - перед І. Не перед О.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:22, 26 січня 2018 (UTC)

Звісно, теоретично це дає Вам змогу натужно сказати Хьовелт чи шьогун. Але це хиткі конструкції, які в буденному мовлені скотяться в Хйовелт та шйогун. Саме тому ці форми неправильні - бо спонукають спотворення.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:26, 26 січня 2018 (UTC)

Ну ось, з'ясували! Є український палаталізований Х’ [xʲ], виявляється. І на тому добре! Чому теоретично [xʲ] не можна поєднати з [о], до кінця не зрозуміло. Я можу вимовити Хьовелт спокійно, не натужно (за зразком Алфьорових і Семьонових), без скочування до Хйо. Чому ви вважаєте, що це «спонукає» до спотворення, теж не зрозуміло. Але менше з тим. --N.Português (обговорення) 08:45, 26 січня 2018 (UTC)

По позиційність певних звуків не чули? Хай там як, я втомився викладати тут українську мову. Так, ми прийшли до того, що українська норма дозволяє напівпом'якщену Х перед І. Тож... Яким боком це до [ɦø], де немає ані палаталізації, ані Х, ані О, ані І?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:50, 26 січня 2018 (UTC)

Ні, не чув. Дійшли до того, що Хьовелт можна спокійно вимовити. Звідки там [ɦø] — не знаю. Я не голландознавець. Мені достатньо перекладу. Ви голландознавець?--N.Português (обговорення) 08:57, 26 січня 2018 (UTC)

Якщо коротко: не всі комбінації звуків можливі, не в будь-якій позиції в слові. Ні, не дійшли до "спокійно". Перекладачі теж не голландисти. Переклад не з оригіналу. Добре, що хоч не з російської.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:13, 26 січня 2018 (UTC)

Щодо того, звідки Г: Див. en:Dutch orthography. Як і у випадку з ґекнутим Ґонґадзе (який насправді Гонгадзе), вважаю, що ми маємо наперво керуватися здоровим глуздом. Здоровий глузд це не передавати звичайне Г як Х.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:22, 26 січня 2018 (UTC)

 Проти. Треба дивитися не у бік росіян, а у бік мови-оригіналу, якою і добре володіє, на відміну від вас, авторка статті Xsandriel, яку ваші дії так вибісили, що вона взагалі хоче припинити робити переклади в укрвікі. Ви вивчите нідерландську, щоб її замінити, чи вмовите повернутися до активності адміна Крістофера, якого певно доконав хтось ще раніше? Навіть у посольстві України у Нідерландах на час референдуму не було жодного знавця мови, ви хочете, щоб у нас було так само? Саме так його називають https://www.youtube.com/watch?v=_hrIJ58lSi0, саме так він поданий в українському перекладі. Українські видання є найбільш авторитетними вторинними АД для нас. Майже всі адекватні люди, що пов`язані з книговидавом та перекладацтвом, ігнорують той заскорузлий та недолугий викручений правопис 25-тирічної давнини і віддають перевагу фонетичній транскрипції, бо дочекатися адекватного правопису наврядчи зможе і покоління наших онуків. Вам не дивно казати на Манчестер — Ліверпуль.--Yasnodark (обговорення) 14:33, 25 січня 2018 (UTC)

Мені не дивно казати навіть Париж та Вільня. Але пан не місто. Не дивитися у бік росіян? Чому ж у нас тоді тут калька з російської орфографії? І хочу звернути увагу, що переклад книжки цього автора зроблено з англійської мови. Українські видавці у голландській ані гу-гу.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:01, 26 січня 2018 (UTC)

@Yasnodark:, я не володію професійно ні голландською, ні українською. Хай мовні фахівці як хочуть, так і називають статтю, і роблять переклади. Будь ласка, не пінгуйте мене більше, я виснажена цією нерівною боротьбою і зосереджуся на інших темах і мовах. Дякую за вашу підтримку.--Xsandriel (обговорення) 17:25, 25 січня 2018 (UTC)

•  За. 1) Г/Х: § 87 та нідерландська фонетика: в нідерландській мові літера H позначає звук /ɦ/, що точно відповідає нашому Г, звук /x/ (наше Х) ж позначається буквосполученням CH. 2) Е/ЬО: § 91 та українська фонетика: у нас нема нідерландського /øː/, росіяни його замінюють на ё, в українській мові ж прийнято замінювати на Е (і те, і те неправильно). 3) Щодо Л/ЛЬ я не маю чіткої позиції, але за джерелами частіше Гевельт. Так, перекладачі чомусь передали через російську, але українська Вікіпедія дотримується правопису (ВП:МОВА), і правопис має бути вищим за відхилення від нього перекладача — NickK (обг.) 17:56, 25 січня 2018 (UTC)

  Хибні аргументи та якщо ви хочете бути послідовним, відмініть алогічні підсумки Вікіпедія:Перейменування статей/Бурштиновий далекогляд → Янтарне скло, що ґрунтуються виключно на недолугому перекладі.--Yasnodark (обговорення) 18:01, 25 січня 2018 (UTC)

  @Yasnodark: Що саме хибне? Ви вважаєте, що нідерландське H не позначає наше Г, чи що хьо в українській мові можливо? Я вважаю, що є різниця між перекладом назви (де автор перекладу може проявити фантазію та перекласти не дослівно — в кращий чи в гірший бік) та перекладом імені, де є чіткі правила, і де фантазія перекладача чи видавництва недоречна — NickK (обг.) 21:14, 25 січня 2018 (UTC)

  Вікіпедія дотримується правопису (ВП:МОВА), і правопис має бути вищим за відхилення від нього перекладача — це ваша основна думка, основний аргумент. Але він нічим не підкріплений. Чи було відхилення від правопису чи ні — вирішує ВП:АД (орфографічні словники, наукові публікації), а не вікіпедисти. Коли було б 2 джерела з різними записами імені, тоді можна вибирати той, який ближчий до правопису. А так є лише 1 джерело. І проти нього лише власні інтерпретації правопису і фонетики від вікіпедистів (а не ВП:МОВА). --N.Português (обговорення) 01:13, 26 січня 2018 (UTC)

  Судячи з хронології, була створена стаття у Вікіпедії (на той момент жодного джерела українською не було), а потім чи то перекладач, чи то видавництво звідти й списали назву. При цьому, схоже, на підсвідомому рівні «Хьовелт» українською написати не в усіх виходить, і в каталогах його виправляють на Хьювелт (ще далі від оригінальної вимови, але -хйу- хоча б українською вимовити можна). Україномовних публікацій про цього письменника наразі немає (я чомусь думав, що вище їх цитували, але виходить, що ні). В підсумку десь приблизно Вікіпедія стає джерелом для себе — NickK (обг.) 01:47, 26 січня 2018 (UTC)

  Я вже писав вище: навіть якщо ви праві на 100% (і про правопис, і про фонетику, і «про списування назви»), це все не суттєво, бо ВП:ОД. У нас є одне українське опубліковане джерело, де написано «Хьовелт». Відповідно за ВП:АД так і слід писати у вікіпедії. Більше нічого не треба вигадувати. З'являться нові українські публікації, де запишуть «Гевелт», або наукова стаття пана UeArtemis, де він розірве на ганчір'я того «Хьовелта», тоді запишемо «Гевелт». До тих пір ніяких підстав (окрім загальних роздумів вікіпедистів про фонетику) немає. Бо за правилами вікіпедії, у ситуації коли ВП:ОД (100% істина) протистоїть ВП:АД (100% ахінея), перемагає ВП:АД.--N.Português (обговорення) 02:50, 26 січня 2018 (UTC)

  Те, що написання імені в перекладі взяте з Вікіпедії, справді є моїм ВП:ОД (але дуже ймовірним, оскільки перша публікація російською з написанням Хёвелт з'явилася лише в грудні 2016, тобто таке написання вперше було в нас). Далі маємо проблему, коли на певну тему українською є одне джерело, і те не відповідає правопису. На основі одного джерела робити висновок про усталеність усе ж важкувато, але я згоден, що у випадку протиріччя між ВП:АД та ВП:МОВА надання переваги ВП:АД не є неправильним рішенням — NickK (обг.) 10:14, 26 січня 2018 (UTC)

  Перемагає завжди релевантне АД, а не будь-яке. Ну не є український переклад з англійської книжки нідерландської мовою АД щодо правопису імені письменника-автора.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:43, 26 січня 2018 (UTC)

  До речі, дійсно цікавий факт. Українська мова дуже не любить хьо. У нас і Хюндай через Ю (Ю та Я за правописом є винятками - вони не вимагають обов'язкового апострофа).--ЮеАртеміс (обговорення) 07:34, 26 січня 2018 (UTC)

Нідерландська є відгалуженням нижньонімецької мови.

• Щодо Л/ЛЬ: тут по аналогії: по-перше, є загальновідоме голландське прізвище Рузвельт, по-друге, голландська мова по суті є відгалуженням нижньонімецької, по-третє, є однофамільці Ольде. Щодо Далекогляда - переклад назви твору і передача імені людини різні речі. Назва твору взагалі може бути повністю "локалізованою" й не мати жодного спільного слова з оригіналом - "У джазі тільки дівчата".--ЮеАртеміс (обговорення) 07:27, 26 січня 2018 (UTC)

• Звісно,  За. Не уявляю, за яких умов можна нідерландця написати через «х». Десь у цей момент здригається вся Холландія. --ivasykus (обговорення) 11:37, 31 січня 2018 (UTC)

Не АД, але якщо комусь цікаво, як саме звучить ім'я в оригіналі: [1].--ЮеАртеміс (обговорення) 19:13, 6 лютого 2018 (UTC)

Я почув взагалі Геволт artem.komisarenko (обговорення) 19:20, 6 лютого 2018 (UTC)

Можливо шва, бо я - Гевльт. А носій прізвища, схоже, взагалі фекає, як німець.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:23, 6 лютого 2018 (UTC)

Оригінал це не будь-яке відео з ю-тюб, а ось https://www.youtube.com/watch?v=y7ajPezipc0. Оскільки вуха не АД, то до чого тут це? Доречі, про "фекає" - виходить, транскрипція неправильна і на ній ґрунтуватись не можна.P.S. Про шва - це взагалі не в тему, воно стосується літери Е, О ніколи не випадає.--95.90.178.111 08:17, 12 лютого 2018 (UTC)

Вуха не АД, про що я й зазначив сам. Транскрипція правильна. Див. en:Dutch language, en:Dutch orthography та en:Dutch phonology.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:51, 12 лютого 2018 (UTC)

Загальні посилання на орфографію це добре і не має сенсу. Джерело на транскрипцію -- тоді її можна розглядати. Інакше теж ОД.--95.90.178.111 05:33, 13 лютого 2018 (UTC)

аналоги

Згідно ВП:МОВА, потрібно шукати аналоги. Назви деяких не перекладених статей виписую в оригіналі, щоб на них були сюди посилання, якщо колись будемо перекладати.

• van Beuningen, укр. ван Бенінген, рос. ван Бёнинген
• Deurne
• нід. Sint Eustatius, укр. Сінт-Естатіус, рос. Синт-Эстатиус
• нід. Den Haag, укр. Гаага, рос. Гаага
• нід. Haarlem, укр. Гарлем, рос. Харлем
• нід. Harlem, укр. Гарлем, рос. Гарлем
• Hendrik Heukels, рос. Хендрик Хёкелс
• Heumen
• Heusden, рос. Хёсден
• Heuvel
• нід. Heuvel (landvorm), укр. пагорб
• Dick van den Heuvel
• Heuvelbrink
• нід. Holland, укр. Голландія, рос. Голландия
• Leudal, рос. Лёдал
• Leusden
• Reusel

— Юрій Дзядик (о•в) 21:30, 12 лютого 2018 (UTC).

Олде / Ольде

talk:Анрі ван де Велде {{talk:Анрі ван де Велде}}

Отже, однозначно Олде.

— Юрій Дзядик (о•в) 12:39, 13 лютого 2018 (UTC).

Дарма Ви перейменували - Українською повно Вельде!. Не можна автоматично застосовувати російські рішення по перейменуванню в укрвікі. Ви завдали значної шкоди українській вікіпедії. Сім'я Вельде згадана в Українському радянському енциклопедичну словнику. Про Вельдів далі тут: Вікіпедія:Перейменування статей/Анрі ван де Велде → Анрі ван де Вельде.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:51, 13 лютого 2018 (UTC)

Помиляєтеся. УРЕС 2-е вид., 1986–1987, том 1: А-Калібр. — 1986. — 752 с. / стор. 260, перша фраза статті. «В́ЕЛДЕ ван де, Вельде ван де (van de Velde) — сім'я гол. живописців 17 ст.» В́ЕЛДЕ, перше слово основне словникове, енциклопедичний переклад українською мовою, за ним додатково совкове, Вельде. — Юрій Дзядик (о•в) 18:20, 13 лютого 2018 (UTC).

Ще питання що з того совкове. Для українських певного періоду запозичень характерне ляльолюканнє, українська мова взагалі оце м'яке л полюбляє. artem.komisarenko (обговорення) 18:36, 13 лютого 2018 (UTC)

=== Оскарження ===

• Яке оскарження без підсумку? Іде дискусія. — Юрій Дзядик (о•в) 18:20, 13 лютого 2018 (UTC).

  Там зверху були «підсумки» artem.komisarenko (обговорення) 18:36, 13 лютого 2018 (UTC)

  Це було технічне непорозуміння. Зніміть <nowiki> навколо {{talk:Анрі ван де Велде}} , і побачите тут копію іншої сторінки там є Итог, але не як розділ ==== Підсумок ====, а як копії з росвікі 2016 року. Так було спочатку, вибачте, я мав пояснити і попередити. — Юрій Дзядик (о•в) 19:02, 13 лютого 2018 (UTC).

За аргументами @UeArtemis:. Від себе: пане @Dzyadyk:, ви вже не вперше робите дуже, вибачте, паскудну річ, приходите з купою нових аргументів у перейменування й підбиваєте підсумок. Так не робиться. Якщо ви збираєтесь підбити підсумок, ви маєте відкрити обговорення, прочитати й підбити його за наявними аргументами. Якщо на вашу думку аргументів не вистачає, ви додаєте свіжі аргументи і чекаєте коли на них відреагують, контр-аргументують або підтримають інші учасники обговорення. artem.komisarenko (обговорення) 14:57, 13 лютого 2018 (UTC)

Підбивати підсумки, ґрунтуючись на обговоренні з російської вікі — це взагалі щось поза межами здорового глузду. --ivasykus (обговорення) 15:30, 13 лютого 2018 (UTC)

Фраза "Отже, однозначно Олде" не підсумок, а мій власний логічний висновок з вказаних аргументів. Звісно, дискусія продовжується, можливо, я десь помилився. — Юрій Дзядик (о•в) 18:31, 13 лютого 2018 (UTC)

Про Вельде далі у відповідному обговорені. Там 10 сторінок вибірки джерел на м'яке ЛЬ та півтори на Л. --ЮеАртеміс (обговорення) 06:47, 14 лютого 2018 (UTC)

• Отже. Перші дві літери Ге-, не Хьо-, тут немає сумнівів. 1-ша "Г" - Гаага, Гарлем, Голандія. 2-га "е" - Гете, Гетеборг, Кельн, «Ме́біус (Мьо́біус)». Залишається лише питання л/ль, Олде Гевелт чи Ольде Гевельт. — Юрій Дзядик (о•в) 08:32, 18 лютого 2018 (UTC).
• І найскладніше. Ол(ь)де Гевел(ь)т проти єдиного джерела ВП:АД, проти звичного вживання. Чи маємо ми право перейменування на ВП:ОД? — Юрій Дзядик (о•в) 08:32, 18 лютого 2018 (UTC).
  • Як я зазначив раніше, такий прецедент був, коли перейменували статтю про Хайца. Якщо тут буде протилежне рішення, то буду вимушений для системності оскаржити те.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:58, 18 лютого 2018 (UTC)
    • Давайте краще забудемо ваші незґрабні маніпуляції щодо "Хайца" - адже жодної публікації "Хайца" не існує! Те що існує - це посилання якогось харківського видавництва на свої переклади Гайца російською. Звісно, було б дивно, якби їхній рекламний агент раптом отримав якесь осяяння і написа "— пропонуємо вам книжку Маркуса Гайца «"Война племен", Маркус Хайц» Хайц, батєнька, чєлавєческім языком должно быть Хайц!. І ви нам продовжуєте лементувати всюди про вашого "Хайца", коли рішення спільноти було однозначним - Гайц. Може вже час проявити якусь самодисципліну і почати якось поважати і сприймати, те що має сенс? Mykola Swarnyk (обговорення) 21:14, 1 березня 2018 (UTC)

Просто для роздумів -- нідерландське L не звучить, як німецьке L: https://www.buurtaal.de/blog/aussprachetipps-niederlaendisch (Веляризований ясенний боковий апроксимант, а не Ясенний боковий апроксимант) --95.90.178.111 09:14, 7 березня 2018 (UTC)

Це діалектна риса. Зустрічне твердження: "Some accents, such as the Amsterdam and the Rotterdam ones, have dark /l/ in all positions. Conversely, some accents in the eastern regions, along the German border (for example around Nijmegen), as well as some Standard Belgian speakers, have clear /l/ in all contexts" - зі статті en:Dutch phonology. Джерело: Collins, Beverley; Mees, Inger M. (2003). The Phonetics of English and Dutch (PDF) (вид. 5th). Leiden: Brill Publishers. ISBN 9004103406. Архів оригіналу (PDF) за 28 December 2016. Процитовано 25 March 2017. {{cite book}}: Cite має пустий невідомий параметр: |df= (довідка)

P.S.: dark l = velarized alveolar lateral approximant.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:25, 7 березня 2018 (UTC)

Нагадую, Ольде-Гевельт уродженець Неймегена.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:28, 7 березня 2018 (UTC)

Вам бракує знань про Європу. Немаген велике місто, де діалекти перестают використовуватись в першу чергу (i саме молодь перестає користуватись діалектом). Ще у 1920-х німецькі дослідники відмічали зменшення використання діалектів на користь загальної мови. Також у 1960-і почалась програма збільшення використання діалектів у школах, яка у 1990-і була визначена, як не успішна. Також у діалекті у цьому місті (джерело) не відрізняється від стандартної нідерландської у вимові L. Ви виділили жирним не той фрагмент у цитаті: around Nijmegen, не саме місто--95.90.178.111 10:01, 9 березня 2018 (UTC)

Ну, моє АД проти Вашого майже АД (вікіпедія не посилається сама на себе, саме тому я послався на джерело з тої статті). Надто - особисто я чую німецький акцент у автора: він фекає на V (вуха не АД, це просто до слова). P.S. Згоден, чи входить в округу саме місто - питання дискусійне. Я вважаю, що входить.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:20, 9 березня 2018 (UTC)

Окремо хочеться поставити питання: чи відрізняється стандартна бельгійська нідерландська від власне нідерландської? Ми вже вияснили, що у "бельгійській" Л не "темне".--ЮеАртеміс (обговорення) 10:22, 9 березня 2018 (UTC)

Note that in some accents of Dutch (e.g. Nijmegen and much of Belgium) /l/ is somewhat palatalised (often termed clear).

Цитата зі самої книжки. Стр. 58. around також згадується, але на стр. 197.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:41, 9 березня 2018 (UTC)

Книга про нідерландські діалекти цього регіону від нідерландців не відзначає відмінності у звучанні літери L у діалектах та стандартній нідерландській (там наведені відмінності, літера L не згадана). Джерело -- Berns, J. 2002: Zuid-Gelderse dialecten. Стосовно "чи входить в округу саме місто - питання дискусійне. Я вважаю, що входить" -- діалектично місто відрізняється від навколишніх сел за мовою. Люди з Радебойлю говорять інакше, як з Дрездену, лейпцизька вимова відрізняється від такій у Грімі, Дюссельдорф має іншу вимову, як у Кельні чи Аахені, останні теж говорять по різному. Є різниця між адміністративним поділом та мовним. Про те, що у нідерландській у Бельгії L "не темне" - це де було з'ясовано? Там використовується в основному стандартна нідерландська з певними діалектичними рисами, але все ж стандартна --80.131.18.189 20:44, 10 березня 2018 (UTC)

Ну, я ж книжку кинув. Там є порівняння власне нідерландської, зокрема в таблиці 21.1 "Comparison of articulatory setting characteristics of Dutch and English", де нідерландська вимова Dutch'ської позначена NL, а бельгійська B: /l/ is palatalised. Проте ми говоримо про нідерландця зі згаданого міста. Як у моєму джерелі, я вже процитував вище.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:59, 11 березня 2018 (UTC)

Я теж книжку кинув. Там нідерландці різниці не бачать. Там саме про діалект з того місця (вся книга їм присвячена)--95.90.178.111 07:42, 12 березня 2018 (UTC)

Підсумок (оскаржується)

В обговоренні склалася непроста ситуація. Ми маємо подавати власні назви за АД, але в цьому випадку вони відсутні (переклад не з оригіналу, а через англійську не може вважатися авторитетним у багатьох аспектах, у тому числі в правильності передавання прізвища автора). Вимова прізвища [ˈɦøːvɛlt], перший звук точно відповідає г, а [ø] прийнято передавати як е, а не ьо. Перейменовано на «Томас Ольде Гевельт». З повагою. --В.Галушко (обговорення) 11:32, 11 березня 2018 (UTC)

Я поверну назад, бо там ще питання про "Л" або "Ль". В.Галушко -- не могли б ви підбити і тут підсумок? Інакше це часткове рішення--95.90.178.111 07:40, 12 березня 2018 (UTC)

Не зрозумів Вашої репліки. Ви оскаржуєте вже підпитий підсумок?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:40, 12 березня 2018 (UTC)

Хьовелт має 3 відмінності від Гевельт:

Х - Г

ьо - е

л - ль

Перші дві я не оскаржую, але стосовно 3-ої нічого не сказано. Тож я прошу або доповнити висновок, або змінити на Гевелт. Вам, як аналітику, це мало б впасти в око.--95.90.178.111 09:21, 12 березня 2018 (UTC)

Я до того, що тоді треба повертати обговорення в список, коли оскарження.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:37, 12 березня 2018 (UTC)

А, все. Бачу, Ви повернули в список.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:40, 12 березня 2018 (UTC)

Не звернув увагу на цю реплику. Маю зазначачити, що за часом між відновленням у списку статей на перейменування та зауваженням стосовно необхідності внесення до списку пройшло рівно 30 хвилин (і година до другого). За цей час сторінку точно можна було оновити.--95.90.178.111 05:39, 27 березня 2018 (UTC)

Note that in some accents of Dutch (e.g. Nijmegen and much of Belgium) /l/ is somewhat palatalised (often termed clear).

— стр. 58

A few accents, e.g. Nijmegen, have clear [l] throughout.

— стр. 170

Some accents in the eastern regions along the German border (e.g. around Nijmegen) have clear [l] in all contexts.

— стр. 197

Як бачите, автор "мого" АД наполягає, що в Неймегені ЛЬ. Щоправда можна проігнорувати цю діалектну рису, але вважаю це недоречним у цьому випадку, адже існує подібне прізвище Рузвельт.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:34, 12 березня 2018 (UTC)

Окрім того, що у джерелі вище від нідерландців відмінності у Л не помічено, є ще одне джерело (The prosodic interpretation of sonorants in Dutch - Bert Botma and Erik Jan van der Torre) що каже про "темне Л" в кінці складу, як варіант при двох можливих Л (у статті є приклади "halt" [haɫt], "hulde" [hʏɫdə]]):

...is supported by the prediction that we find languages with two relatively clear instances of /l/, languages with two relatively dark instances of /l/, and languages with a relatively clear /l/ syllable-initially and dark /l/ syllable-finally — but not vice versa

— стр. 19

Зазначу, що у цитатах "дещо палатизований" та "чисте Л" в одному джерелі якось схоже на "остаточне можливо" замість чіткої відповіді.--95.90.178.111 10:40, 12 березня 2018 (UTC)

Про Рузвельта: ось перший Рузвельт, він ще у Новому Амстердамі народився: en:Nicholas Roosevelt (1658–1742). Він був Nicholas van Rosenvelt при народженні, тож питання, наскільки Рузвельт нідерландське. I тут традиція ніби як вступає в силу тільки для старих запозичень (чи знову тут традиція сильніше?)--95.90.178.111 10:51, 12 березня 2018 (UTC)

Перед голосними "ясне Л", а перед приголосними та на кінці слів "темне Л" - це дійсно стандартна нідерландська голландська. При цьому "моє" джерело зазначає, що в Амстердамі "темне Л" в усіх позиціях, а у великій частині Бельгії в усіх позиціях "ясне Л". Тощо. Що є "ясне Л" у цитаті вище роз'яснено: "somewhat palatalised (often termed clear)". Звісно "somewhat", адже це не та мова, де є послідовне протиставлення пом'якшених і твердих приголосних - тут це позиційні реалізації. Чи треба зважати на подібні за формою прізвища - вирішувати тому, хто підбиватиме підсумок.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:53, 12 березня 2018 (UTC)

У кнайпі було наведено аргумент, що стосовно «за аналогією» Вельде-Велде має бути Гевельт. Але у правописі неодноразово робиться зауваження, що для старих запозичень — як є, а ось нові мають писатись за правилами фонетичної передачі.--95.90.178.111 06:43, 13 березня 2018 (UTC)

• Підтримую варіант Томас Олде Гевелт. Традицію передавання нідерландської l через тверде "ль" — не було доведено, а нідерландське "l" вимовляється через тверде "л".--Andriy.v (обговорення) 09:03, 14 березня 2018 (UTC)

Інші приклади

• ru:Чарльз → Чарлз
• Чарлз Роберт Дарвін → Чарльз Дарвін, 6 — 15 червня 2011
• Чарлз Дарвін → Чарльз Дарвін, 19 грудня 2017 — 19 березня 2018

IMHO, з кінця XVIII ст. у російській мові існує французький суржик, який було перенесено в українську. Голштинія стала Гольштейном, з'явилися Уельс, Ольденбург, Дубельт, Рузвельт тощо. Існує тенденція заміни у нових перекладах англійських власних назв м'якого (франко-російського) -ль- на фонетично більш точне англійське -л-

• Уельс англ. Wales, Новий Південний Уельс англ. New South Wales) → Джиммі Вейлз англ. Jimmy Wales

Відомі слова, де переклад не викликає жодних сумнівів.

• ru:Елена → Олена, Гелена
• ru:Ленин → Ленін
• ru:Гарлем → Гарлем, нід. Haarlem, англ. Haarlem

У цих прикладах Лєна, Лєнін, Гарлєм були би очевидним суржиком.

Суржик: російщина в укр, або навпаки українщина в рос.?

Як на мене, as for me, на мої мовні відчуття, то переклад з голандської Ольде та Гевельт був би франко-російським суржиком. У нових перекладах суржику не місце.

— Юрій Дзядик (о•в) 20:59, 30 березня 2018 (UTC).

Стосовно "суржика": насправді це був вплив української мови (київського книжництва) на російську (w->в, h->г, l->ль), тому оголошувати зворотнє неправильно.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:49, 2 квітня 2018 (UTC)

Переніс цей аргумент сюди, у проекті підсумку цього немає, прошу там вилучити. Прошу приклади та ВП:АД, але розумію, щоб знайти АД, потрібен час. — Юрій Дзядик (о•в) 06:18, 5 квітня 2018 (UTC).

Це ж трохи не по темі. Ну, про переінакшеного в сучасних перекладах Ватсона-Уотсона, думаю, Ви знаєте.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:04, 5 квітня 2018 (UTC)

§ 7.6. Книжное произношение г. Особенностью русского книжного произношения является фрикативное произношение буквы г как [γ]. Это произношение отличается от южнославянского произношения этой буквы как смычного [g]. Есть основания полагать, что такая манера чтения характеризует уже начальный этап русской книжной традиции.

Смычный или фрикативный характер звонкого заднеязычного является, по-видимому, одной из древнейших диалектных черт, противопоставлявших северные и южные восточнославянские говоры (Хабургаев, 1980, с. 87). Книжное произношение г как фрикативного на южной территории возникло в результате адаптации церковнославянской орфоэпии к фонетике живого языка. Таким образом, на юге Киевской Руси книжное и живое произношение не были противопоставлены по данному признаку. Видимо, уже в древнейший период такое книжное произношение распространилось и на всю остальную территорию Киевской Руси, при этом на севере оно оказывалось противопоставленным живому произношению. По словам А. А. Шахматова, «усваивая себе церковнославянское произношение, новгородское духовенство подражало при этом киевскому» (Шахматов, 1941, с. 91). Таким образом, южнорусская манера чтения воспринималась в северной Руси как специфически книжная.

Естественно, что фрикативное или взрывное произношение г не может непосредственно отражаться в орфографии церковнославянских текстов: каким бы ни было произношение, между буквой г и соответствующим звуком ([γ] или [g]) устанавливается однозначная корреляция. В написании реальный характер произношения г может отражаться только в виде спорадических ошибок. Ошибки здесь могут быть двух типов: либо смешение буквы г с χ (или реже с другой буквой, обозначающей фрикативный), либо опущение буквы г.

Спорадическое смешение г и χ, обнаруживающее фрикативное произношение г, наблюдается в ряде древнейших русских церковнославянских рукописей. Так, в частности, в Изб. 1073 находим кънїхъчии (л. 232в) наряду с кънигъчиѭ (там же) и кънигъчиіа (л. 199а) (ср., впрочем, форму книхчии в Супр. рукописи, с. 135), в Сл. Гр. Бог. XI в. χодъ вместо годъ (л. 1466), слоуχъ вместо слоугъ (л. 336а), ср. еще врѣхомъ вместо грѣхомъ в Леств. XII в. (л. 127). Правда, поскольку все перечисленные памятники не имеют северных черт, т.е. могут рассматриваться как южнорусские, смешение г и χ в них может объясняться и как отражение разговорного произношения. Аналогичные написания, однако, встречаются и в рукописях северного происхождения. Так, в Студ. уставе XII в., обнаруживающем черты новгородского происхождения (в нем отражается цоканье и встречаются написания с жг — Дурново, IV, с. 84), находим χроушѣ вместо гроушѣ (л. 208). В Кондакаре ОИДР XII в. находим съгрдни вместо съχрани (л. 4 об.); этот кондакарь относят к северо-западной территории (в нем отражается цоканье и смешиваются оу и в — Тихомиров, II, с. 134), где современное диалектное произношение дает [γ]; следует полагать, однако, что в XII в. здесь имело место произношение [g], которое позднее было вытеснено фрикативным произношением (Хабургаев, 1980, с. 87, 118). В ростово-суздальских, как полагают, Пандектах Никона Черногорца XIV в. (ГБЛ, ф. 304, № 14) имеем грѣговнѣм вместо грѣχовнѣм (л. 158). Вместе с тем в великорусских рукописях XV-XVII вв. встречаем частое написание χрѣχ (Виноградов, 1923, с. 285; Пруссак, 1915, с. 45; Котков, 1974, с. 175; Винокур, 1959, с. 59; Панченко, 1973, с. 204).

О фонетической значимости смешения букв г и х свидетельствуют современные малограмотные записи, принадлежащие носителям диалектов с [γ], такие как холова («голова»), хордо («гордо») или грамавой («храмовый») (Чернышев, 1898, с. 223). Отметим еще любопытную описку в письме А. М. Дмитриева-Мамонова к Екатерине II от 5 июня 1790 г.: «Да дастъ... вергь надъ врагами Вашими...» (Грот, 1911, с. 5).

О фрикативном произношении г может свидетельствовать и пропуск этой буквы. Оставляя в стороне примеры относительно непоказательные, которые могут получать особую интерпретацию или объясняться простой опиской (ср. в Изб. 1073 бо вместо богъ, л. 50; в Изб. 1076 сърѣшѫ вместо съргѣшѫ, л. 1 об.; в Леств. XII в. оумѧчи вместо оумѧгчи , л. 45, оумѧчиша вместо оумѧгчиша, л. 83, оумѧчєно вместо оумѧгчєно, л. 116 об.; овъда вместо овъгда, л. 45; в формах оумѧчи и овъгда буква г приписана позднейшей рукой — Владимиров, 1899, с. 104), отметим достаточно часто встречающиеся написания осподь, осподарь, оснодинъ и т.п., ср. ѡсподарѧ, род. ед., в надписи на чаре черниговского князя Владимира Давыдовича 1139-1151 гг. (Рыбаков, 1964, с. 28, № 24).

Особенно показательны подобные формы в текстах великорусского происхождения, например, в новгородских берестяных грамотах ХГУ-ХУ вв. (например, грамоты № 17, 22, 23, 31, 131, 135, 166, 242, 243, 284, 301, 302, 305, 307, 310, 359, 372, 406, 413, 446, 465, 466, 469, 494, 519, 540, 579, 693); аналогичные формы встречаются и в пергаменных новгородских грамотах XIV в. (Шахматов, 1895, с. 166), равно как и в псковских текстах (там же; Каринский, 1909, с. 86). Подобные формы обусловлены потерей фрикативного звука, свойственного церковнославянской орфоэпии, причем не исключено, что само отсутствие звука могло приобретать своего рода гиперкорректный характер и определять таким образом особую манеру книжного произношения соответствующих форм в XIV—XV вв. В этом плане может трактоваться сообщение IV Новгородской летописи (по Синодальному списку) под 1476 г.: «Той же зимы нѣкторыи филосоθовѣ начаша пѣти: О Господи помилуй, а друзѣи: Осподи помилуй» (ГИМ, Син. 151, л. 413 об.; неточное воспроизведение: ПСРЛ, IV, 1, с. 449).

В этой связи представляют интерес тайнописные передачи слова «Осподи» в записях на книгах XV в. Ср. запись на Минее XV в. собр. Троице-Сергиевой Лавры Олноци Илулє, т.е. «Осподи Исусе» (Иларий и Арсений, 1878, с. 178, № 546), или запись на Минее XV в. собр. Архангельского собора Олноци по[ро]фи, т.е. «Осподи помози» (Сперанский, 1981, с. 327). Если форму Осподи надо рассматривать в качестве транскрипции реального (по всей видимости, книжного) произношения, то цитированные тайнописные формы представляют собой результат транслитерации этой транскрипции — и то обстоятельство, что данные формы при этом сохранялись (пройдя, так сказать, через двойную трансформацию), свидетельствует о том, что они должны были восприниматься как нормальные.

О фонетической значимости опущения буквы г свидетельствуют при этом малограмотные написания типа орох («горох»), олова («голова»), уляти («гуляти») в украинской диалектной среде (Тимошенко, 1954, с. 69).

Помимо написаний древних рукописей, о фрикативном характере г в книжном произношении свидетельствует традиция транслитерации иностранных слов, при которой латинская буква h передается через г. Такой способ передачи несомненно объясняется тем, что при обучении азбуке букву г учили читать как фрикативный звук. Соответственно, акустически сходный звук [h] иноязычной речи закономерно передается буквой г. Наиболее ранние примеры такого рода представлены в новгородских берестяных грамотах, где воспроизводятся финские формы. Так, в грамоте № 403 (второй половины XIV в.) финское слово hylkiä передается как гугкиѧ (Хелимский, 1986, с. 254); в грамоте № 2 (XIV—XV в.) финское название Huhmar передается как гугморо (Кипарский, 1959, с. 87 ел.). Традиция такой передачи иноязычного h дошла до наших дней; такая традиция характерна для транслитерации, тогда как транскрипция тех же слов может передавать реальное произношение, и это отражает разницу между книжными и некнижными заимствованиями (такими, например, как Гамбург и Амбурк). Установившаяся таким образом корреляция между латинской буквой h и русской буквой г становится автоматической и оказывается независимой от характера произношения буквы г. Соответственно, иностранные имена, такие как Heine, Hitler, Hermann Hesse и т.п., в XIX—XX вв. передаются как Гейне, Гитлер, Герман Гессе и т.п. Эти формы читаются по нормам современной русской орфоэпии, безотносительно к исходной фонетической форме; в результате фрикативному согласному [h] иностранного имени соответствует смычный согласный [g] в русской передаче этого имени.

Указания на фрикативное произношение г содержатся и в грамматических сочинениях XVI в., где приводятся параллельные ряды так называемых «сходительных» согласных, т.е. согласных, противопоставленных по звонкости—глухости, причем коррелятом к г здесь выступает χ, а не к: пара г — χ приводится наряду с парами б - п, в - ф (θ), д - т, ж - ш, з (ς) - с (Ягич, 1896, с. 371). В одном грамматическом сочинении XVI в. специально подчеркивается, что церковнославянской букве (т.е. звуку) глаголь соответствует у греков «кгамма, понеже во грѣцех глаголя нѣсть» (Ягич, 1896, с. 404; Петровский, 1888, с. 15); ясно, что речь идет о соответствии церковнославянского фрикативного [γ] и греческого взрывного [g]. О том, что в русском языке, как и в чешском, г произносится как h, свидетельствует в XVI в. и Герберштейн, имея при этом в виду, надо думать, книжное произношение (Исаченко, 1957, с. 342). Такое произношение прослеживается у него, в частности, в транскрипции собственных имен. Герберштейн основывается при этом на тексте летописи, которая ему читалась вслух книжником или толмачом, причем чтение основывалось на нормах книжного произношения (Исаченко, 1975, с. 108; ср. выше о принадлежности летописей к церковнославянской традиции, § 5.2.1); даже если летописи переводились для Герберштейна, собственные имена звучали в церковнославянском произношении.

Отметим еще несколько любопытных фактов, которые так или иначе указывают на фрикативное произношение г. В акростишном каноне Феодосию Печерскому, относящемся еще к дотатарскому времени, читается форма Хригоров вместо Григоров (Чижевский, 1970, с. 103). Фрикативное произношение г отражается и в передаче имени св. Глеба в виде формы Хлѣбъ. в южнославянских памятниках. Надо полагать, что имена свв. Бориса и Глеба, которые появляются в южнославянских месяцесловах в XIII в. (может быть, после специального канонического акта — см. Мошин, 1963, с. 80), осознавались как имена русских святых, в связи с чем в южнославянских текстах и могло передаваться специфически русское (возможно, именно церковное) звучание последнего имени (см. примеры из текстов ХІІІ-ХІV вв.: Яцимирский, 1916, с. 194—199; Лавров, 1928, с. 40-41; Лесн. пролог 1330 г., с. 25-26, 227, 301; Павлова, 1988, с. 29, 32-34; Павлова, 1993, с. 94-95; Абрамович, 1916, с. 99-101, 104, 109). Написание Хлѣба вместо Глѣба встречается и в заглавии повести (по-видимому, проложной) о перенесении ветхих гробниц свв. Бориса и Глеба, известной в русском списке XVI в. (ГБЛ, ф. 304, № 793, л. 1; см. Воронин и Жуковская, 1976, с. 71); возможно, в заглавии этой повести отразился южнославянский протограф. Константин Костенечский (XV в.) специально указывает, что русские произносят χосподинє (Ягич, 1896, с. 109, 90—91), однако он может иметь в виду южнорусское произношение. Вместе с тем в старопольском языке зафиксировано слово borys в значении «хлеб», что предполагает ассоциацию Глѣбъ — хлѣбъ. Характерно, что в Белоруссии черный хлеб может называться борис, а белый — глеб (Снегирев, I, с. 212).

Фрикативное произношение г сохранялось в церковном чтении до начала XX в., когда в семинариях стали учить читать г как [g], видимо, воспринимая старую манеру чтения как провинциальную (украинскую); у старообрядцев такое произношение сохраняется до сегодня (Успенский, 1967а/1997, с. 299-300; Успенский, 1968, с. 40-43; Успенский, 1971, с. 15-16). В XVIII - первой половине XIX в. такое произношение было обязательным в высоком стиле (см. Успенский, 1973а/1996). Остатком такого произношения является фрикативный на месте г в словах Бог, Господь, благо, богатый (ср. Ушаков, 1928).

— параграф из книги Б.А.Успенского "История Русского Литературного Языка (ХІ-XVIIвв.)" Москва 2002

Власне, російське гекання київського походження вийшло за межі церковної літератури та призвело до появи таких слів, як Гамлет тощо. Аналогічне було з передачею W, L (тут українська могла транслювати польське читання). Але це вже дуже далеко від нашої теми.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:09, 5 квітня 2018 (UTC)

Впливи української мови на російську літературну мову йшли книжним і усним шляхом через церкву ще від Київської доби, згодом у час так званого другого південнослов'янського впливу (кінець 14 ст. по 16 ст., зокрема за митрополита Кипріяна) та в період т. зв. «перелітних птахів» (17-18 ст.), коли від часу реформ патріарха Никона українці (і білоруси) посіли впливові місця в російській церковній ієрархії (Арсеній Сатановський, Єпифаній Славинецький, Степан Яворський). Випускник Києво-Могилянської академії, білорус Симеон Полоцький покликаний був до Росії навчати царевичів Олексія, Федора та царівну Софію. За безпосередньої участі українців закладалися на російських землях духовні школи, а українська граматична наука (Лаврентій Зизаній і зокрема Мелетій Смотрицький) клала підвалини під норми й російської літературної мови (граматики В. Адодурова і М. Ломоносова).

...

Загалом факт українського мовного впливу на російську літературну мову XVII ст. у російському мовознавстві загальновизнаний: «Так называемая Юго-Западная Русь становится во второй половине XVII в. посредницей между Московской Русью и Западной Европой и русский литературный язык подвергается сильному влиянию украинского литературного языка (церковнокнижного, светско-делового и художественного)» [Виноградов 1982: 25].

— В.М. Мойсієнко. Українсько-російські мовні контакти в період пізнього середньовіччя (XVI – XVII ст.)

Проект підсумку

Якщо не буде знайдено помилок, це буде підсумок.

Консенсус

• Переклад книги з англійської, тому назва книги не є ВП:АД для перекладу з нідерландської.
• Нідерладське "h" перекладається лише як "г": Голандія, Гарлем тощо.
• В українському перекладі з будь-якої західної мови там, де у російському перекладі "ё/е", завжди вживається "е", і ніколи (за, можливо, поодинокими винятками) не вживається "ьо".
• рос. Гёте, Гёдель, Гётеборг, Мёбіус, Кёльн, Рентген; Лёвен
• Гете, Гедель, Гетеборг, Мебіус, Кельн, Рентген; Левен
• нім. Goethe, Gödel, Göteborg, Möbius, Köln, Röntgen; нід. Leuven

нід. Leuven / рос. Лёвен / укр. Левен є повним аналогом для нід. Heuvelt / сурж. Хьовелт / укр. Гевел(ь)т

Відсутність консенсусу

Щодо заміни -лд-, -лт на -льд-, -льт, консенсусу немає. Згідно ВП:КС, перейменування статті на Томас Ольде Гевельт є порушенням правил Вікіпедії і заборонено.

Отже

Стаття Томас Олде Хьовелт перейменовується на єдину консенсусну назву Томас Олде Гевелт. Єдиною альтернативою може бути залишення назви Томас Олде Хьовелт.

При бажанні може бути створена сторінка Вікіпедія:Перейменування статей/Томас Олде Гевелт → Томас Ольде Гевельт.

— Юрій Дзядик (о•в) 15:02, 31 березня 2018 (UTC).

Стосовно "суржика": насправді це був вплив української мови (київського книжництва) на російську (w->в, h->г, l->ль), тому оголошувати зворотнє неправильно.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:49, 2 квітня 2018 (UTC)

Приберіть, будь ласка, в обґрунтуванні мову у Goethe, Gödel, Göteborg, Leuven, Möbius, Köln, Röntgen. Хоча б через те, що літери Ö в англійській немає і приклади не тільки одна мова..--95.90.178.111 09:15, 3 квітня 2018 (UTC)

В анг. мові не тільки літери немає, але й звуку немає такого.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:31, 3 квітня 2018 (UTC)

Ви ж в курсі, що навіть британці не настілки однозначні у назві мови? Новозеландська англійська, кокні та південноафриканська англійська мають цей звук (перша та третя ще й офіційні, друга - один з найвідоміших діалектів за межами Великої Британіі). Чи ви знову неточно, що у цьому випадку рівнозначне "неправильно" аргументували свою думку? Правильно було б "у стандартній американській англійській" чи "у британській англійській - Received Pronunciation" звуку немає такого--95.90.178.111 05:02, 4 квітня 2018 (UTC)

Я, звісно, казав про Received Pronunciation та General American, себто стандартні англійські. Хіба тут є сенс згадувати якийсь маргінес? Передається завжди з цих двох згаданих.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:06, 4 квітня 2018 (UTC)

Тому що там англійська - офіційна державна мова. І крайну, що постачає третину світового молока забувати не варто.--95.90.178.111 06:47, 5 квітня 2018 (UTC)

Замінив (англ.) на (нім.), (нід.), хоча помилки не було, у англійській мові немає транскрибування, див. en:Gödel, en:Göteborg etc. І далі, en:České Budějovice, en:Gerðr тощо. Це звільняє від безглуздих проблем, неоднозначностей і т.п. Ми потроху це теж сприймаємо, norrønt це однозначно. — Юрій Дзядик (о•в) 05:52, 5 квітня 2018 (UTC).

Підсумок

З 31 березня заперечень чи зауважень до # Проекту не було. Стаття перейменовується на єдину консенсусну назву Томас Олде Гевелт.

Може бути продовжено (за формою розпочато) обговорення перейменування на Томас Ольде Гевельт.

— Юрій Дзядик (о•в) 10:46, 11 травня 2018 (UTC).

Зауваження

IMHO, не буде порушенням правил обговорення перекладу прізвища як Гьовелт чи навіть Хьовелт, яке є звичним для переважної більшості українських читачів книги.

В українській мові існує тенденція наближення перекладів до фонетичного. Про це є наукові статті мовознавців, це ми спостерігаємо у Вікіпедії. Зараз переклади Гьоте, Гьодель, Мьобіус, безперечно, є помилковими, через якийсь час можуть стати нормою.

— Юрій Дзядик (о•в) 10:46, 11 травня 2018 (UTC).

Наближення до російської фонетики? Скільки вже пояснювали, що в оригінали ніяка не ЙО.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:16, 11 травня 2018 (UTC)

Цитую. ЮеАртеміс, 24 січня, [ˈɦøːvɛlt]. ЮеАртеміс, 26 січня. "Це звук рівно наближений, як до О, так і до Е. ЬО це лише російський сурогат. Там немає палаталізації". NickK, 25 січня. "у нас нема нідерландського /øː/, росіяни його замінюють на ё, в українській мові ж прийнято замінювати на Е (і те, і те неправильно)". Нагадайте, прошу, де вище вказано, що [øː] ближче до "е", ніж до "о"? Звісно, доки продовжується агресія, наближення до російської фонетики не буде, це зрозуміло. І потім малоймовірно. Але я говорив "можуть". Чи існує консенсус мовознавців, що "там немає палаталізації", яким назавжди заборонено "ьо"? — Юрій Дзядик (о•в) 13:51, 11 травня 2018 (UTC).

У нідерландській бувають палаталізованими лише задньоязикові приголосні, тож палаталізація /ɦ/ у нідерландській в принципі неможлива. Далі ми можемо стверджувати, що ця палаталізація є якоюсь особливістю української мови при передачі нідерландськомовних назв, але написання м'якого знаку після Г так само не притаманне українській мові (§ 16 правопису). Відповідно, єдиним можливим аргументом є вплив російської мови — NickK (обг.) 15:12, 11 травня 2018 (UTC)

Чудово, НікКу! Має сенс згадати ще § 104 п. 12a правопису. Отже, питання вичерпно з'ясовано. Здається, воно варте того, щоб зробити заяву для преси про консенсус у Вікіпедії україномовної спільноти світу щодо того, що Хьовелт виявився суржик, російський вплив, має бути Гевелт. — Юрій Дзядик (о•в) 06:58, 12 травня 2018 (UTC).

• Ще одне. Колись книги, у яких були помічені помилки, неодмінно містили вклеєний листочок зі списком помилок. Необхідно відновити цю добру традицію. Починаючи з книги Гевелта. Необхідно, щоб видавництво у кожну вже видану книгу вклеїло листочок з коротеньким поясненням і з лінками на вказану вище заяву та це обговорення. Звернутися у Кабмін до Кириленка, чи що, про відновлення традиції. — Юрій Дзядик (о•в) 06:58, 12 травня 2018 (UTC).