Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/8 серпня 2018

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
на вилучення: 8 травня | 9 травня | 10 травня | 11 травня | 12 травня | 13 травня | 14 травня | 15 травня
Див. також: Список усіх кандидатів на вилучення, Статті, що необхідно поліпшити (статті, яким загрожує вилучення), Критерії вилучення статей
Будь ласка, додавайте нові теми знизу. додати тему

Нова українська школа[ред. код]

  • Поставив: --Friend (обг.) 20:35, 8 серпня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За:
  1. Реформа щойно розпочата, невідомо, чи буде доведена до кінця. Та й ще 8 серпня жодної статті не вилучили, треба це виправляти. --Friend (обг.) 20:35, 8 серпня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти:
  1. Як на мене, Нова українська школа — важливий етап української освіти, це перший крок. Але звичайно, якщо реформу не доведуть до кінця, то тоді вже можна видаляти. 👁️‍🗨️ E l r O N E 21:32, 8 серпня 2018 (UTC)
  2. В освіті тільки розмов про «цей» НУШ. Навіть, якщо і пшик, для історії згодиться. --IgorTurzh (обговорення) 04:18, 9 серпня 2018 (UTC)
  3. Причини номінації - розумію - стаття у жахливому вигляді, але предмет значимий. Реформа не тільки розпочалась. Ще минулий навчальний рік НУШ обкатувався 100 пілотних школах України+деякі самі долучились неформально до нього. Цього року НУШ запускається по всій країні. Одна з вимог - необхідність постійної самоосвіти вчителя. І це стосується всіх - не тільки початкової школи, яка вже працює у початковій школі, а й середньої та старшої. А от статтю треба відправити на поліпшення, бо у такому вигляді - не стаття, а якась нарізка з методички. --Kharkivian (обг.) 12:39, 9 серпня 2018 (UTC)
  4. Статтю на ВП:ПОЛ. Значимо, безумовно.--Jack Bulitlo (обговорення) 15:18, 10 серпня 2018 (UTC)
  5. per Kharkivian. Вікторія III (обговорення) 07:07, 11 серпня 2018 (UTC)
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь:

переробляти--Albedo (обговорення) 09:30, 12 серпня 2018 (UTC)

Підсумок[ред. код]

Стаття фактично про поточну подію, яка має широке висвітлення в ЗМІ. Зміст статті потрібно переробляти, але правила вказують, що зміст статті не впливає значимість. Поставлені шаблони про оновлення та доопрацювання. Залишено. --Basio (обговорення) 06:15, 24 вересня 2018 (UTC)

Луцик Руслан Тарасович[ред. код]

  • Поставив: --Friend (обг.) 20:39, 8 серпня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За:
  1. --Парус (обговорення) 11:20, 14 серпня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти:
  1. Діючий футболіст, кар'єру не завершив + за віком ще молодий, отож думаю, що ще награє своє. Краще залишити, але якщо вирішить завершити кар'єру, то можна буде повернутися до цього питання --Дми88 (обг.) 6:53, 9 серпня 2018 (UTC)
  2. ↑ Підтримую + на даний момент вже пограв у трьох укр. дивізіонах (3 - це я враховую чемп. України серед амот.) + стаття гарно оформлена, висвітлена в джерелах, стаття містить нетривіальну інформацію підкріплену виносками. МЮ1878 (обговорення) 08:02, 9 серпня 2018 (UTC)
  3. Як вище. Тобто теоретично ще своє награти може, є певна нетривіальна інформація, але хлопцю вже 22, а зіграв він на профрівні лише 5 матчів. Схоже буде все життя між аматорами та професіоналами коливатись... Якщо ж він завершить кар'єру, то слід буде відповідно до правил повернутись до нього, якщо кількість матчів не відповідатиме критеріям. --Kharkivian (обг.) 16:45, 14 серпня 2018 (UTC)
  4. Підтримую вище перечислене учасниками...91.218.45.58 12:40, 16 серпня 2018 (UTC)
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь:
  1. Хочу порадитися зі спільнотою, бо за новими правилами важливости футболістів він ніби не проходить. --Friend (обг.) 20:39, 8 серпня 2018 (UTC)

Підсумок[ред. код]

Є відносний консенсус щодо залишення статті. Залишено.--Стефанко1982 (обговорення) 08:26, 29 вересня 2018 (UTC)

Іщенко Євген Станіславович[ред. код]

  • Поставив: --Friend (обг.) 20:43, 8 серпня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За:
  1. Як написали в обговоренні брати наші менші, особа не проходить за критеріями міського голови, бо Первомайськ менше, ніж 50 тис. населення має. --Friend (обг.) 20:43, 8 серпня 2018 (UTC)
  2. Як вище.--Білецький В.С. (обговорення) 09:57, 13 серпня 2018 (UTC)
  3. Північні людиноподібні істоти мають таки рацію - він не проходить як окупаційний міський голова, бо а) не очолював жодного відомого загону, б) був короткий час міським головою міста менше 50 тисяч. Максимум - згадка у списку подібних окупантів/колаборантів. --Kharkivian (обг.) 16:51, 14 серпня 2018 (UTC)
  4. Схиляюсь до видалення, оскільки ми не можемо про всіх сєпаро-терористів написати. --Yukh68 (обговорення) 11:31, 15 серпня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти:
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь:
  1. Не проходить він за критеріями міського голови, так як таким він не був в правовому полі України. Це досить гучний сепаратист, терорист, колабораціоніст. Напевно, подібна персона для сучасної історії України може бути значима.--Jack Bulitlo (обговорення) 15:22, 10 серпня 2018 (UTC)
  2. Як сепаратист/терорист значимий, напевно, раз дослужився до ватажка окупованого міста. Вікторія III (обговорення) 07:08, 11 серпня 2018 (UTC)

Підсумок[ред. код]

Значимості як терориста чи/та міського голови не доведено, в статті 2 посилання на блоги та на одну базу даних, сліди автоперекладу. Вилучено. --Brunei (обговорення) 18:15, 17 серпня 2018 (UTC)

Чурілов Григорій Володимирович[ред. код]

  • Поставив: --Friend (обг.) 20:46, 8 серпня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За:
  1. Хочу порадитися зі спільнотою, чи достатньо для значимости два роки бути головним тренером у молодіжній команді, а потім - помічником тренера в кількох клубах --Friend (обг.) 20:46, 8 серпня 2018 (UTC)
  2. --Парус (обговорення) 11:21, 14 серпня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти:

І мови навіть не може бути... Тренер та футбольний функціонер про що і висвітлено у статті: як тренер: керував молодіжним складом УПЛ + помічник головного тренера у команді першої ліги та у юнацькій, яка представлялася на міжнародній арені + тренер академії. Як функціонер: наразі діючий керівник + до цього великий період працював у команді премєр-ліги... На цій ниві працює вже більше 10 років, має тренерські дипломи УЄФА усіх категорії (окрім "PRO", але і це не загорами..). Не те що достатньо, а навіть більш ніж...МЮ1878 (обговорення) 08:30, 9 серпня 2018 (UTC)

  1. Зробив доповнення, добавив джерела + до вище перечисленого, як виявилось певний період був в.о головного тренера тої самої першолігової команди 195.140.228.162 18:16, 9 серпня 2018 (UTC)
  2. Підтримую як і↑ так і↓... тобто з огляду на перечислене схиляюсь до залишення статті! 91.218.45.58 12:43, 16 серпня 2018 (UTC)
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь:
  1. Щодо Чурілова питання складне, як тренер він все ж мало значимий. Можливо як футболіст він десь встиг пограти, але я нічого не знайшов про цей етап. --Дми88 (обг.) 7:04, 9 серпня 2018 (UTC)
  2. На жаль, ситуація достатньо непевна. З одного боку - людина лише тренер, а отже на других ролях, з другого боку - є інтерв'ю (того ж UA-Футбол), з третього - молодіжка УПЛ (про цей чемп взагалі мало інфи), а з четвертого - і джерел саме спеціалізованих футбольних, а не місцевих, локальних, ніби не достатньо. Оце ситуація непевності, на межі... Але схиляюсь до залишення статті - саме через наявність численних публікацій, інтерв'ю та молодіжку УПЛ. --Kharkivian (обг.) 20:00, 10 серпня 2018 (UTC)

Підсумок[ред. код]

Особа не відповідає критеріям значимості футболістів. У правилі взагалі не згадується участь чи керування молодіжних складів команд. Хоча був в.о. тренера першолігової команди і в обговоренні номінації є тенденція до залишення статті. Залишено згідно з аргументами в обговоренні.--Стефанко1982 (обговорення) 08:36, 29 вересня 2018 (UTC)

Шаблон:Життєпис[ред. код]

  • Поставив: --yakudza 22:25, 8 серпня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За:
  1. Шаблон перетворює біографічну статтю на повністю нечитабельний набір синіх посилань, які дублюються до того ж у картці, і часто далі по тексту. Шаблон не враховує домовленостей по стилю оформлення статей, бере надміру інформацію зі Вікіданих. Він не враховує, і в принципі не може врахувати необхідності уточнень місць народження і смерті. Коли, скажімо, уточнювати де знаходиться Київ чи Львів нема ніякої потреби, на відміну від села Іванівка, яких безліч. На мою думку, його краще вилучити через неможливість переробити. На крайній випадок зробити мінімалізацію і використовувати в обмежених випадках. Ось приклад того жаху, в який він перетворив одну із статей Джон Мілтон, з українськими статтями не краще Бридько Іван Іванович. --yakudza 22:25, 8 серпня 2018 (UTC)
    в принципі може і уточнення місць враховувати, якщо це передбачити і в ньому і в належності до адмінодиниць самих місць за періоди часу. А так шаблон скоріше експеріментальний. В ті роки геоадміністравні і часові ланки не були такі подробні на ВД. Якщо його перевести на #statements він буде не таким багатослівним. Краще було б, якщо його можна було б підставляти, щоб потім підкорегувати вміст тексту, але, як зараз, він потягне купу зайвих службових тегів.-10:14, 9 серпня 2018 (UTC)
    @Yakudza:а які саме ви вбачаєте проблеми у статті про Бридька? Якісь помилки? Що не так? --AMY (обговорення) 13:03, 9 серпня 2018 (UTC)
  2. Жахлива ідея, від якої більше шкоди, ніж користі. Вступ має бути короткий, всі деталі потрібно перекидати чи то в картку, чи то в текст. Цей шаблон більше здатен заплутати читача, ніж допомогти йому:
    З огляду на ці всі вади схиляюся до того, що вступ статті краще писати людьми, щоб він точно був людиночитабельним — NickK (обг.) 10:39, 9 серпня 2018 (UTC)
    @NickK:Теоретично — усе краще робити людям. Але якщо є можливість полегшити — то чому б не скористатися? Проблема у статті про Аава була в тому, що на вікіданих було введено дві дати народження. Виправлено. А завдяки виправленням на вікіданих тепер ще й автоматично виводиться актуальна (на 1990 рік) назва міста — Ревель замість Таллінна. Лінк на Кенгсберг у статті Шур повернув так само, шляхом введення україномовних назв Кенігсберга-Калінінграда у залежності від часу. Щодо Федецького — а що поробиш, якщо на той час саме таким був адміністративний поділ? Чи може краще приховувати інформацію? Про Мілтона — тут дві школи. Якими датами користуватися? Чи потрібно взагалі переводити дати з юліанського на григоріанський календар? Особливо якщо врахувати, що Велика Британія за фактом перейшла на новий календар 1752 року. --AMY (обговорення) 13:03, 9 серпня 2018 (UTC)
    @AMY 81-412: Це дуже часткове полегшення. Це полегшує написання статті, це правда. Але це потім ускладнює перевірку: неузгодженість на Вікдіаних буде значно важче помітити.
    • В Аава тепер вилізла інша проблема: перестало бути очевидним, що він народився й помер в одному й тому самому місті. Це значно важливіша для читача інформація, ніж те, що в 1900 російською назвою Таллінна був Ревель. До речі, тепер чомусь у Таллінна одне Н, що суперечить чинному правопису (раніше в статті було правильно)
    • З Шуром проблема в тому, що деякі вікі мають окрему статтю Кенігсберг про прусський період історії Калінінграда. У тих вікі має бути посилання саме на цю статтю (наприклад, de:Königsberg), а не на Калінінград.
    • З Федецьким же для людини все зрозуміло: нема жодної цінності в тому, що Мінськ був у Мінському повіті Мінської губернії. Уточнення адмінподілу у вступі потрібне лише для того, щоб допомогти людині зорієнтуватися, де ж це місце народження. Тут же інформація скоріше змусить людину зацікавитися, що ж то за Мінський повіт, а не уточнить, де ж той Мінськ
    • Так, щодо Мілтона дві школи, однак щодо нього джерела одностайні: дати 19 грудня немає в жодному джерелі, тож ми ввели читача в оману
    У підсумку маємо набір проблем від оформлення до неточностей, які можна виправити лише шляхом видалення шаблону (підкоригувати його параметри неможливо). Відповідно, якщо шаблон часто створює проблеми, які можна вирішити лише його видаленням зі статті, видалення шаблону взагалі виглядає кращим рішенням — NickK (обг.) 13:56, 9 серпня 2018 (UTC)
    @NickK: У такому вигляді лінк на Кенігсберг є? Проблема була у тому, що на вікіданих є окремі сторінки для Калінінграда та Кенігсберга. Просто на вікіданих потрібно вибирати правильний варіант. --AMY (обговорення) 14:26, 9 серпня 2018 (UTC)
    @AMY 81-412: У нас тепер добре, натомість ви зіпсували іспанцям, у яких у es:Philipp Johann Ferdinand Schur тепер Kaliningrado, Reino de Prusia (раніше було Königsberg, Reino de Prusia). Ось так і виникають проблеми в статтях — NickK (обг.) 14:40, 9 серпня 2018 (UTC)
    Ну це вже проблема на їхньому боці ;) Нехай у себе додають інформацію в картку про місце народження. Руками, а не так, як зараз, автоматично. Чи може і в них поставити на голосування, щоб прибрати автоматичну підстановку, мовляв, вона додає проблем? --AMY (обговорення) 14:49, 9 серпня 2018 (UTC)
    • Щодо того, що Ревель = Таллін[н] — ніяких проблем, додав уточнення в першому рядку біографічних даних. Щодо кількості букв у назві міста — а ви впевнені, що в 1939 році українською назва міста писалася з двома Н? То ми пишемо фактичну інформацію чи актуалізовану згідно з нинішнім правописом? --AMY (обговорення) 14:26, 9 серпня 2018 (UTC)
      У нас прийнято писати за чинним правописом, за винятком хіба самоназв. Ми ж не писатимемо, що людина в 1929 році народилася в місті Лісбона через те, що тоді був чинним Харківський правопис. За чинним правописом Таллінн, а естонською перейменування міста не було — NickK (обг.) 14:37, 9 серпня 2018 (UTC)
    • Інформація надмірною не буває. Мінськ — занадто однозначний варіант, але це не значить, що потрібно не вказувати таку інформацію для інших населених пунктів.
    • Якщо ми пропишемо на вікіданих, що Мілтон народився 9 грудня за григоріанським календарем — це буде більша неточність, ніж те, що є зараз.
    • Щодо проблем, які нібито створює шаблон на мою думку, не подобається, перепишіть вступ у статті руками. До чого тут сам шаблон? --AMY (обговорення) 14:26, 9 серпня 2018 (UTC)
    Тут як завжди. Додавати хоч щось до функціоналу часу не буде. В часи створення цього ш-ну хоча б пропозиції щодо покращення зустрічалися. А загалом тут кнайпа брейнштурмінгу аргументів на вилучення вікіпедії.--Avatar6 (обговорення) 13:22, 9 серпня 2018 (UTC)
  3. Якщо немає можливості зменшити надмірну детальність шаблону в статтях, то, на жаль, на видалення, бо дійсно може ускладнювати читання чи розуміння інформації. Хоча ідея досить непогана. 👁️‍🗨️ E l r O N E 12:13, 9 серпня 2018 (UTC)
  4. Сумнівна користь, безсумнівно ускладнене читання. --Friend (обг.) 10:47, 10 серпня 2018 (UTC)
  5. 1. Примітки мають бути в основному тексті. Преамбула — це скорочений повтор, там примітки надлишкові.
    2. Автор нашої вікі-статті сам вирішує, що ставити у джерела. Які джерела авторитетні, а які — ні. А тут хтось зі сторони через вікідані нав'язує букет «джерел». Джерел, часто, загального профілю (неспеціалізовані, компендіуми). Я вже не раз стикався із тим, що до Вікіданих потрапляють помилки, з цих «дуже авторитетних» баз. Помилки тупі, стереотипні, що лише натякає, що самі ті бази часто наповнюються на базі джерел типу «перша-ліпша версія, нарита в Інтернеті».
    3. Примітки російськомовні, англомовні, німецькомовні. Це при тому, що наша стаття написана на базі хороших і точних українських. Навіщо нам це барахло? Та ще й на підтвердження банальних дат? Агов, блюстителі україномовності джерел, ви де?:)
    4. Не відповідає прийнятим у нас стандартам оформлення преамбули.--Aeou 19:23, 21 серпня 2018 (UTC) П. С. «Вдосконалювачі» вже давно перегнули палицю, розцяцьковуючи картки, преамбули, прикінцеві розділи. І завжди аргументують якоюсь вікіпатріотичною демагогією (вони «наповнюють» Вікіпедію, не те що ви). Тим часом основний текст статей як був лайном, так і залишається.
  • Symbol oppose vote.svg Проти:
  1. Категорично проти. Проблема не в шаблоні, виправляйте вікідані. Не подобається шаблон — не використовуйте його, пишіть руками. Альтернатива має бути. --AMY (обговорення) 12:22, 9 серпня 2018 (UTC)
    З наведених мною п'яти випадків лише Евальд Аав є прямою проблемою Вікіданих, решта є проблемою саме цього шаблону. Та й проблему Вікіданих можна було б виправити, якби хтось слідкував. Але в умовах, коли і в картці, і у вступі дати з Вікіданих, порівнювати вже потрібно безпосередньо з джерелами, що значно ускладнює виявлення помилок — NickK (обг.) 12:42, 9 серпня 2018 (UTC)
    Тобто проблема в тому, що ніхто не слідкує? То до чого тут шаблон? З хворої голови на здорову? --AMY (обговорення) 13:05, 9 серпня 2018 (UTC)
    В точку. Я і раніше казав і зараз кажу — він не створювався для масової чи автоматичної заміни блока дат/місць преамбули, лише для швидкого її заповнення із вже відомих вікіданим фактів.--Avatar6 (обговорення) 13:22, 9 серпня 2018 (UTC)
    @Avatar6: Особисто я би прибрав з шаблону примітки, вони тут реально надлишкові. --AMY (обговорення) 13:33, 9 серпня 2018 (UTC)
    Воно би так, але чомусь в нас негайно почалась масова заміна. І без огляду на результат у кожному конкретному випадку (Шмурак, наприклад). --Aeou 19:23, 21 серпня 2018 (UTC)
    Картки так само використовують ті ж самі вікідані. Давайте також і їх поставимо на видалення? --AMY (обговорення) 07:17, 22 серпня 2018 (UTC)
    В картках легко виправити — просто вписати вручну. І Ви праві: в картках це часто теж виглядає погано (вище вже писав, у чому проблема).--Aeou 13:58, 22 серпня 2018 (UTC)
    Так само і в преамбулі нічого не заважає замінити шаблон рукописним текстом. Навпаки, якщо шаблон (який анітрохи не обов’язковий до використання) попри аргументи видалять — значно складніше. --AMY (обговорення) 18:27, 22 серпня 2018 (UTC)
  2. бо не знаю, де ці стандарти оформлення преамбули. ВП:СТИЛЬ нічого не говорить. Цей шаблон можна удосконалити і зробити як треба. Однак у нас немає настанови\правила щодо оформлення преамбули. На що дивитися і з чого працювати немає. Також є проблеми з прибиранням приміток. Висновок: у нас немає технічних людей.--『  』 Обг. 20:03, 7 вересня 2018 (UTC)
    Насправді головна проблема цього шаблону в безальтернативності: або все з Вікіданих, або нічого. Технічно це можна реалізувати так само, як і в картці. Однак тут аж чотири поля, і буде простішим прописувати вже їх вручну, ніж ставити міні-картку. Тож проблема не з технічними людьми, а з власне принципом цього шаблону — NickK (обг.) 21:10, 15 вересня 2018 (UTC)
    @NickK:Так а в чому проблема? П. 1: Усе на вікіданих заповнено — тикай у кнопку (наприклад, як я собі зробив) шаблона. П. 2: Даних немає — прописуй руками, хочеш у статтю, але краще у вікідані. П. 3: див. п. 1. ) --AMY (обговорення) 22:29, 15 вересня 2018 (UTC)
    @AMY 81-412: Проблеми насправді дві: 1) Ви, ймовірно, перевіряєте дані перед тим, як тикати в кнопку. Інші, схоже, ні, і часом адекватна інформація в статтях замінюється на неадекватну. 2) Ризик неконтрольованого викривлення інформації в статті. Якщо і в картці, і в тексті статті дата й місце народження беруться з Вікіданих, скоріш за все, в статті не залишиться дат/місць народження/смерті, прописаних руками. У випадку неправильної інформації на Вікіданих чи помилки обробки (наприклад, Джон Мілтон) буде значно важче виявити помилку — NickK (обг.) 18:37, 16 вересня 2018 (UTC)
    @NickK:Так які проблеми з Мілтоном? Вважаєте, що дати його народження/смерті треба зазначати за григоріанським календарем? Але ж це, насправді, дурня, чи не так? --AMY (обговорення) 20:27, 16 вересня 2018 (UTC)
    @AMY 81-412: Ми маємо орієнтуватися на авторитетні джерела. Конкретно щодо історії Великої Британії прийнято позначати дати за старим стилем, але з роком за новим стилем. Наприклад, Карл I (король Англії) був страчений 30 січня 1648 за англійським календарем, прийнято переводити рік на новий стиль (1649, бо рік тоді починався не 1 січня), але зберігати дату за григоріанським календарем (30 січня, а не 9 лютого). Відповідно, статті про цього короля подають 30 січня 1649 як дату смерті, і в усіх підручниках історії він іде як страчений 30 січня 1649. Людина, яка тримала в руках джерела, пишучи статтю, навіть не сумніватиметься, що треба ставити 30 січня. Вікідані та модуль цього не знають: скоріш за все, їх програмували під Російську імперію. Ось і різниця між тим, що зробить людина, та автоматичним — NickK (обг.) 21:14, 16 вересня 2018 (UTC)
  3. шаблон треба переробляти, а не видаляти. --Shmurak (обговорення) 07:58, 13 вересня 2018 (UTC)
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь:

Оскаржений підсумок[ред. код]

Шаблон не порушує жодного правила Вікіпедії. Видалити його можна лише при консенсусі авторів шаблону або в обговоренні даної номінації. Консенсусу немає. Шаблон залишено.--Стефанко1982 (обговорення) 08:41, 29 вересня 2018 (UTC)

На жаль, цей шаблон, що потенційно може бути задіяний у сотнях тисяч статей, був створений не тільки без консенсусу але й без будь-якого обговорення. Він має безліч недоліків відзначених в обговоренні, і як показало обговорення, усунути ці недоліки буде фактично неможливо через його погану сумісність зі статтями. --yakudza 11:55, 29 вересня 2018 (UTC)
Пропоную також поставити на видалення шаблон {{Особа}}, оскільки останній використовує ті ж самі властивості вікіданих, що й шаблон {{Життєпис}}, тобто за логікою д. @Yakudza: має ту ж саму безліч недоліків і погану сумісність зі статтями.--AMY (обговорення) 20:08, 29 вересня 2018 (UTC)
ось тут вже я перепрошую, за Ваш коментар "перепрошую, але я оскаржив підсумок, дуже вже "кривий" шаблон".
Шаблон не кривий, — бо дійсно був створений на функціоналі {{Модуль:Wikidata}} (і·о·д·р··#) на час створення, і те що зараз він не так працює. як за задумом — то тому, що нема кому апгрейдити або зробити окремий функціонал. Я не ліз в це обговорення навмисно як автор шаблона і ідеї. Натепер незнаю — я бачу, що це комусь потрібно, і бачу що нікому доробити. Перше для мене аргумент, друге — контраргумент. Зрештою — чудова новина — в нас безліч нарікачів на недоліки — і жодних (або мізер) пропозицій їх усунути (видалення — то не покращення, а позбавлення, усунення — через нездатність).--Avatar6 (обговорення) 12:34, 29 вересня 2018 (UTC)
Поки що я бачу, що його використовують два користувачі. При чому використовують у досить дивний спосіб: міняють те, що нормально функціонує на досить сумнівну річ з купою як наявних так і потенційних проблем. І, до речі, навіщо потрібні шаблони, там де завжди було текстове оформлення, при наявності помилки в якому її може виправити будь-хто, вандалізм відкотити може навіть новачок. Коли якусь дурість хтось з російської вікі почне пропихувати у Вікісховище, то ми кожного разу будемо шукати як це знову виправити? Коли у нас досі нема єдиного стандарту оформлення, нам пропонують якийсь чудернацький, який ніде не був навіть обговорений, який суперечить принципам оформлення у будь-якій енциклопедії і у більшості вікіпедій. В результаті ми отримуємо замість тексту статті тричі продубльовану інформацію, при чому абсолютно надлишкову і незрозумілу інформацію, як от у статті Йоан Авільський або якісь баги, як наведені в номінації або у Ернестс Гулбіс. --yakudza 16:04, 29 вересня 2018 (UTC)
Дивлюсь я на небо та й думку гадаю наведені приклади, та впевнююся в тому, що треба або залишати обидва шаблона, або ж видаляти обидва. Бо вони фактично однакові. Хоча, адже преамбула — це не картка. До речі, @Avatar6: чи можна якось прибрати з шаблону виведення приміток? Вони аніяк не в тему. Так само, як і актуальний вік. І ще, щоби два рази не вставати, чи можна прибрати з картки {{Особа}} усі ті bullet'и, що з'явилися тут нещодавно? Вони в картці реально ні в тин, ні в дрин. --AMY (обговорення) 16:50, 29 вересня 2018 (UTC)

Зрештою, все впирається у функціонал, який надає {{Модуль:wikidata}} (і·о·д·р··#). На мою думку деякі ненадто обтяжені окремі функції (зокрема поза стандартом карток, як тут) можна, треба (і давно вже) навісити на окремі модулі (або позбутися прив'язки до нього). Нема кому лише, всі або копіпаст-видаляст, або ятутнебув-незнаю. :)--Avatar6 (обговорення) 12:41, 29 вересня 2018 (UTC)

@Brunei, Piramidion, Mcoffsky та Стефанко1982: тут або відновлювати обговорення або підводити підсумок--DiMon2711 12:12, 24 березня 2019 (UTC)
Я вже підбивав, тому тут пас.--Стефанко1982 (обговорення) 12:14, 24 березня 2019 (UTC)
@Basio та VoidWanderer:--DiMon2711 10:39, 26 березня 2019 (UTC)
  • Мене влаштує будь-який підсумок. Якщо буде рішення видалити, то треба буде розкрити шаблон в усіх статтях де він зараз використовується. @Base: не знаєш як це технічно зробити краще? --Rausch (обговорення) 10:42, 26 березня 2019 (UTC)
    Перепрошую, не маю часу вникати в суть обговорення наразі. --塩基Base 11:35, 26 березня 2019 (UTC)
Чи не парадокс? «Шаблон, що потенційно може бути задіяний у сотнях тисяч статей», «його використовують два користувачі». То в чому таки проблема існування шаблону? Лише тим, що він таки чимось заважає якудзі? --AMY (обговорення) 11:41, 26 березня 2019 (UTC)

Попередній підсумок[ред. код]

Шаблон бере багато чого із Вікіданих, де, на жаль, відсутня значна частина інформації. Таким чином виходить, що людина може народитися у неіснуючій на той час області, державі тощо. Свіжі приклади подібного є на ВП:ЗА. Вилучити. @Piramidion:--DiMon2711 23:16, 26 березня 2019 (UTC)

До речі, перед тим, як вилучати, потрібно буде пройтися ботом та позамінювати {{життєпис}} на {{subst:життєпис}}. @Andriy.v:--DiMon2711 23:18, 26 березня 2019 (UTC)
Замість вилучанства у разі явних помилок при використанні шаблону що заважає додати на вікідані потрібну інформацію? --AMY (обговорення) 03:30, 27 березня 2019 (UTC)
Особисто я вважаю, що шаблон має право на існування — попри всі недоліки він є досить зручним у використанні, пришвидшує роботу над статтями (от як із деякими шаблонами-картками, де достатньо ввести в статтю назву шаблону у фігурних дужках, і шаблон заповнюється автоматично). Але не беруся підбивати тут підсумок із певних особистих мотивів, ну й з огляду на те, що шаблон хоч і є корисним для новачків (яким легше додати його, ніж думати, як правильно оформити роки й місце народження), але водночас і є до них неприязним, бо інтуїтивно незрозуміло, як редагувати інформацію в ньому, якщо вона хибна чи не точна (не кожен новачок знає про Вікідані). Також навіть якщо його не вилучати, я припускаю, що він не повинен бути обов'язковим: якщо редактор вирішує замінити його на простий текст, то зворотню заміну робити не варто. Хоча я не впевнений у такому підході. Але можливо, варто зробити акцент на тимчасовості — для полегшення створення статті: якщо хтось створює статтю з цим шаблоном, бажаючи пришвидшити процес, ніщо не повинно заважати комусь замінити його пізніше на простий текст. Це також передбачає неприйнятність масової заміни у вже існуючих статтях.--Piramidion 05:48, 27 березня 2019 (UTC)
Питання недостатньої зрозумілості вирішується створенням сторінки-довідки, тобто це зовсім не проблема. --AMY (обговорення) 06:38, 27 березня 2019 (UTC)
@Piramidion: ні-ні, просто заміни {{життєпис}} на {{subst:життєпис}} недостатньо. Ось подивіться що тоді буде у коді. Треба якось все розкривати, і я не знаю як це технічно простіше зробити. --Rausch (обговорення) 07:57, 27 березня 2019 (UTC)
Ну, треба в шаблоні в функціях парсера в блоках includeonly поставити subst: або інші речі такого плану. --塩基Base 09:51, 27 березня 2019 (UTC)
Якби ж усе було так просто, Piramidion. Просто є користувачі, які його тикають усюди і не перевіряють на правильність даних. Ось це і є проблемою.--DiMon2711 13:31, 27 березня 2019 (UTC)

Так проблема в тому, що дані на ВД не вірні, до чого тут локальний шаблон? Хіба простим вилученням тут щось зміниться там? Чи знову як страус ховаємо голову в асфальт? --AMY (обговорення) 14:25, 27 березня 2019 (UTC)

Нам повинно бути до лампочки, що там на ВД, якщо вого нас не стосується. Якщо Ви готові пройти кількома десятками мільйонів елементів і усе повиправляти, то йдіть, а коли виправите, покличете. Наразі ж на ВД є невірна інформація і масове проставлення поді.них шаблонів лише шкодить. Та і якщо помилка на ВД, то новачок не зможе виправити це, адже не знає, що таке ВД. Є купка користувачів, яка якраз цим і займається, ламає статті і замінює правильне на неправильне, навіть не перевіряючи. А локальний шаблон тут до того, що він використовує невірні дані.--DiMon2711 16:21, 27 березня 2019 (UTC)
@Dimon2711: так десятки мільйонів помилкових елементів чи купка користувачів? Ви там серед себе визначтесь, чи може ця купка наробити більше зла, чим десятки мільйонів помилок на ВП? І якщо ви особисто не використовуєте шаблон Життєпис, то чого раптом він саме вас стосується? Коли новачок, не знає, то, на мою думку, треба з ним працювати, навчати його, це вирішується написанням документації до шаблону ЖП та спілкуванням з новачком на СО, а не гільйотиною (вилученням шаблону). Я вже наводив приклад, шаблон Особа використовує рівно ті ж самі властивості ВД, що й шаблон ЖП, але чомусь перший не виставлено вилучення, хоча новачки так само потенційно можуть цим шаблоном затягнути в укрвікі десятки мільйонів помилок. То чому подвійні стандарти? --AMY (обговорення) 19:22, 27 березня 2019 (UTC)
Бо той шаблон можливо заповнити самому, а цей ні. Там є параметри дата народження і місце народження, а тут ні. Щодо документації, то Ви взагалі бачили якогось новачка, який би знав про простір шаблонів? Ні. Там на ВД скоріше не помилки, а неточності. У той час, як купка користувачів ці неточності усюди пхає--DiMon2711 20:26, 27 березня 2019 (UTC)
Усі ми були новачками, усі ми вчилися. Ви самі пишете, що використовують шаблон «купка» користувачів, тобто вони апріорі ніяк не можуть привнести хоч якусь значиму шкоду проекту. Натомість особисто для мене плюси цього шаблону переважують його недоліки: мені простіше в моїх статтях виправити елементи на ВД, ніж це прописувати в преамбулу. Та й користі, на мою думку, від такої схеми більше, ніж від вашої позиції «нам повинно бути до лампочки, що там на ВД». До речі, автор шаблону @Avatar6: неодноразово просив надати йому конкретний перелік недоліків шаблону, щоби виправити їх, проте віз і понині там. --AMY (обговорення) 22:04, 27 березня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумок[ред. код]

  • Вікідані призначені для заповнення табличних властивоcтей, таких як картки/шаблони, слід зазначити, що Avatar6 один з небагатьох хто має відповідні навики, у цьому плані суттєво попрацював в укрвікі, не дивлячись на періодичну критику. Проте, під час обговорення доведена проблема, коли plain text генерувати з wikidata не завжди виходить правильно навіть за перспективи переробки шаблону: інколи це породжує надмірність/некоректність фактів/гіперпосилань у преамбулі, також, у всіх випадках, що саме головне, неконтрольованість та важкоконтрольованість такої інформації, адже це передбачатиме часте втручання і відслідковування wikidata, пошук консенсусу у спірних локальних питаннях з глобальною спільнотою що не завжди можливо. Вилучити. — Alex Khimich 05:12, 9 квітня 2019 (UTC)
    @Andriy.v: можна виправити велику кількість включень щоб вилучити шаблон? Дякую!--DiMon2711 05:28, 9 квітня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумок 2[ред. код]

Оскаржую підсумок про вилучення. Шаблон корисний, як зазначено вище, не порушує жодних правил. Також у результаті обговорення консенсусу щодо його видалення не було. Те, що в ньому використовуються елементи вікіданих, особисто я вважаю це позитивним моментом. Як вже доведено вище, аналогічно працює за замовчуванням і шаблон {{особа}}, однак до нього претензії щодо неконтрольованісті та важкоконтрольованісті не виставляються. Вікідані — такий само проект вікімедіа, як і укрвікі, тому, на мою думку, потрібно працювати й у цій сфері. Не подобається шаблон — не користуйтеся їм, пишіть руками преамбулу. --AMY (обговорення) 07:07, 9 квітня 2019 (UTC)

Оскаржую оскарження як порушення ВП:НДА, адже Ви оскаржили такий самий попередній підсумок, а отже не можете оскаржити такий самий підсумок.--DiMon2711 08:38, 9 квітня 2019 (UTC)
А що робити, якщо саме я активно використовую цей шаблон, причому в рамках правил, але до моїх аргументів не дослухалися. --AMY (обговорення) 08:43, 9 квітня 2019 (UTC)
Дослухалися, просто вони нікого не переконали--DiMon2711 08:44, 9 квітня 2019 (UTC)
Угу, не переконав тих, хто цим шаблоноим не користується, тобто їм все одно, є такий інструмент чи немає. А мені не все одно. Бо особисто мені використання цього шаблону зберігає купу часу, який я можу використати на інші речі, наприклад, на доповнення інформації чи виправлення помилок на wikidata. --AMY (обговорення) 08:53, 9 квітня 2019 (UTC)
помилки у шаблоні для новачка немоюливо виправити. Раз шаблон існує, то ним будуть користуватися новачки, які, побачивши помилки у даті та місці смерті, не зможуть нічого виправити й у кращому випадку приберуть шаблон та напишуть вручну, а в гіршому, не бачачи виходу із ситуації, підуть із Вікіпедії. От коли на вікіданих не буде помилок, тоді можна буде говорити про цей шаблон. Наразі ж він лише шкодить--DiMon2711 05:21, 10 квітня 2019 (UTC)
@Dimon2711: що значить неможливо? Як я писав вище, це вирішується доповненням документації до шаблону. Щодо масового використання новачками, нагадайте, скільки користувачів нині використовують цей шаблон і скільки з них новачків? Скільки саме новачків пішло з вікіпедії через неможливість виправити дати та місця смерті, скільки з них покінчили життя самогубством, де ви берете цю статистику? Чому ви наголошуєте лише на помилках вікіданих, хіба в укрвікі вже всі помилки виправлені, залишилося тільки прибрати цей шаблон? І ще, як порівняти доробок новачків, які віртуально можуть користуватися шаблоном (але це не точно) з тими незручностями, які ви пропонуєте, наприклад, мені з моїм майже десятирічним стажем у вікі, видаляючи цей шаблон? Та ще й пропонуючи, щоб хтось на себе взяв задачу переобити близько 700 статей, де цей шаблон наявний? --AMY (обговорення) 09:55, 10 квітня 2019 (UTC)
@Mcoffsky: прошу вас аідбити остаточний підсумок.--DiMon2711 05:21, 10 квітня 2019 (UTC)

Запит для підбиття підсумку[ред. код]

Avatar6, чи можете ви переписати шаблон так, щоб він за замовчуванням видавав тільки 6 параметрів? Тобто:

(дата народження, місто, країнадата смерті, місто, країна)

Усі джерела, які раніше додавалися до шаблону, мають бути відкинуті. Усі додаткові відмості щодо адміністративного поділу — теж. За таких умов, а також за деяких додаткових, шаблон може мати право на життя. --VoidWanderer (обговорення) 13:50, 11 квітня 2019 (UTC)

  • VoidWanderer, переписав за вашими умовами. Все вірно? Що ще треба зробити? --Rausch (обговорення) 14:46, 11 квітня 2019 (UTC)
    Rausch, стаття Амані Діорі досі перебуває у жахливому стані, вигляд не змінився. --VoidWanderer (обговорення) 19:38, 11 квітня 2019 (UTC)
    VoidWanderer, тепер все ок? --Rausch (обговорення) 21:28, 11 квітня 2019 (UTC)
    VoidWanderer, я подивився багато сторінок зі шаблоном, наче все як ви просите. Якщо ще щось трбеа доробити, я готовий. Якщо все добре - залиште шаблон, будь ласка. --Rausch (обговорення) 13:29, 12 квітня 2019 (UTC)
    І я подивився. Приклади: 1906, Макіївка, Україна; 1902, Іванівка, Україна; 1897, Михайлівка, Російська імперія; 1902, Гошани, Австро-Угорщина; 1904, Макіївка, Україна; 3 травня 1896, Кобаки, Австро-Угорщина — 13 березня 1948, Косів, Україна; 20 вересня 1941, Лохвицький район, Україна; 25 січня (7 лютого) 1907, Верхівцеве, Україна; 21 серпня 1913, Олександрія, Україна. При цьому шаблон {{Особа}} за замовчуванням у відповідних статтях всю інформацію з wikidata бере без помилок. У такому вигляді — краще вже видаляти. @VoidWanderer: видаляйте цього лаконічного кастрата, схоже, що таки для укрвікі чим гірше, там краще. --AMY (обговорення) 17:50, 12 квітня 2019 (UTC)
    AMY 81-412, це які саме статті ви переглянули, що там помилки? Тут все дуже просто — ті ж дані з Вікідати. Тому якщо щось відрізняється від картки, значить щось треба виправити у самому шаблоні Життєпису. В чому проблема? --VoidWanderer (обговорення) 21:57, 12 квітня 2019 (UTC)
    @VoidWanderer: У мене проблем немає, я вже висловив свою думку. У кастрованому вигляді цей шаблон особисто мені (оскільки саме я виступав за його збереження) не потрібен. Вважаю, що тепер його можна видаляти зі спокійною совістю. Але якщо комусь цікаво, то скажу, що відображення місця народження в нинішньому вигляді (село, держава) — це взагалі треш. Не кажучи про те, що після останніх змін шаблон перестав підтягувати уточнюючі часові рамки адмінподілу для населених пунктів, які прописані на wikidata. --AMY (обговорення) 09:47, 13 квітня 2019 (UTC)
    Rausch, подивіться, будь-ласка, чи зможете ви швидко привести до ладу такі речі:
    --VoidWanderer (обговорення) 12:31, 13 квітня 2019 (UTC)
    VoidWanderer, ось у чому тут справа. У картці береться властивість "адмін. одиниця" (P131) і далі береться країна адмін одиниці. Я же зараз поставив так, що берется властивіть країна (P17) у населенного пункту. Тому треба просто проставити на вікіданих дати початку і кінця для країни. Зараз це і зроблю для цих населених пунктів. --Rausch (обговорення) 15:38, 13 квітня 2019 (UTC)
  • от тільки це ніде не регламентується. Тобто такого оформлення немає в правилах. І це не повинно бути причиною видалення, це момент поліпшення. --『  』 Обг. 15:22, 11 квітня 2019 (UTC)
    AlexKozur, це може бути причиною для вилучення, бо головна претензія до шаблону — тотальна невідповідність результату, який він генерує, уявленням користувачів щодо того, яким має бути стиль преамбули. Саме з цих причин єдина форма, в якій цей шаблон може існувати — це у випадку, коли він генеруватиме надзвичайно лаконічний текст, який нікого не дратував би. --VoidWanderer (обговорення) 19:49, 11 квітня 2019 (UTC)
    це могло б бути причиною до вилучення, якщо б це обговорювалось на СО і було поставлено факт щодо неможливості поліпшення. --『  』 Обг. 03:38, 12 квітня 2019 (UTC)
    AlexKozur, шаблон в теорії може бути поліпшеним. Хоча може так статися, що зусиль для цього потрібно докласти непропорційно багато. Спроби виправити його, власне, зараз і відбуваються. --VoidWanderer (обговорення) 12:38, 13 квітня 2019 (UTC)
  • (офтоп) особисте спостереження. Останній час, пишучи біографічні статті про українських радянських діячів, звернув увагу, що в укрвікі практично немає інформації щодо адміністративного поділу більшості українських населених пунктів, що до 1918 року року перебували в Австро-Угорщині. Під час написання цих статей мені доводилося досліджувати мапи, літературу в бібліотеках, інформацію в іншомовних вікіпедіях. Тепер цю інформацію оголошено надлишковою та вилучено (змінами до шаблону). Це що, цензура? --AMY (обговорення) 16:15, 11 квітня 2019 (UTC)
    AMY 81-412, додавайте необхідний адміністративний поділ, якщо ви вважаєте, що він потрібен у вступі. Але руками. Автоматично генерована частина преамбули буде або лаконічною, або ніякою. --VoidWanderer (обговорення) 19:51, 11 квітня 2019 (UTC)
    Дякую, пишіть руками самі. Життя одне, і чомусь внєзапно не хочеться його витрачати на таке. --AMY (обговорення) 17:50, 12 квітня 2019 (UTC)
    AMY 81-412, якщо вам адмінподіл у преамбулі не є принциповим настільки, що ви відмовляєтеся його заповнювати, то в чому взагалі проблема? --VoidWanderer (обговорення) 21:50, 12 квітня 2019 (UTC)
    @VoidWanderer: Адмінподіл я заповнюю на wikidata (для чого, власне, цей проект і створено), що дозволяє використовувати цю інформацію не тільки в укрвікі. Шаблон підтягував актуальну вірну інформацію щодо адмінподілу автоматично, ви ж тепер пропонуєте писати її руками, наче ми живемо в докомп'ютерну епоху. Ну що ж, якщо адмін укрвікі вважає, що ці інформація читачам не потрібна, бо начебто утруднює сприйняття, це його право, але навіщо ж ви так принижуєте читачів вікі? --AMY (обговорення) 10:02, 13 квітня 2019 (UTC)
    AMY 81-412, проблема в тому, що ви вважаєте, ніби преамбула була створена для того, щоб відображати адмінподіл, а вона геть для інших цілей слугує — надати читачу скорочену версію цілої статті про людину. --VoidWanderer (обговорення) 11:49, 13 квітня 2019 (UTC)
    Вчергове повторюся — у мене немає проблем, видаляйте нарешті вже цього кастрата, в нинішньому вигляді він не має змісту. --AMY (обговорення) 11:52, 13 квітня 2019 (UTC)
    @VoidWanderer: Пробачте за флуд, але я взагалі вважаю цей адмін.поділ непотрібний в преамбулі, він лише відволікає від основного визначення статті. А сам же адмін. поділ можна додати до розділу Біографія, та й в шаблон-картці він також є. --『  』 Обг. 03:42, 12 квітня 2019 (UTC)
    AlexKozur, про це й мова. --VoidWanderer (обговорення) 21:51, 12 квітня 2019 (UTC)
    == сам же адмін. поділ можна додати до розділу Біографія == @AlexKozur: можна стовпчиком множити/ділити багатозначні числа писати руками, але якщо є комп'ютер інструмент, який автоматично прописує цю інформацію в статтю одним кліком миши, то чому б не користуватися цим інструментом? --AMY (обговорення) 10:02, 13 квітня 2019 (UTC)
    а що слово "додати" дорівнює слову "писати руками"? -.- --『  』 Обг. 10:53, 13 квітня 2019 (UTC)
    так, руками — як антонім слову автоматично. --AMY (обговорення) 11:01, 13 квітня 2019 (UTC)
  • == переписав за вашими умовами. Все вірно? Що ще треба зробити? == @Rausch: треба тепер ще вилучити шаблон зовсім. За тою логікою, що читачам укрвікі правила не передбачають можливості знати про адміністративно-територіальний устрій українських населених пунктів до 1991 року. --AMY (обговорення) 16:20, 11 квітня 2019 (UTC)
    якщо людині потрібно дізнатися, у якій області, воєводстві, провінції, шагерестані тощо знаходиться місто, то вона перейде на статтю про місто. Логічно?--DiMon2711 16:25, 11 квітня 2019 (UTC)
  • == Усі джерела, які раніше додавалися до шаблону, мають бути відкинуті. == Згоден, особисто я про це неодноразово просив авторів шаблону. --AMY (обговорення) 16:31, 11 квітня 2019 (UTC)
  • == додаткові відомості щодо адміністративного поділу — мають бути відкинуті == @VoidWanderer: Яким саме правилом заборонено писати в преамбулі про адміністративний поділ? Що в цьому поганого в тому, що читач дізнається про це? Чи вже (буде) видалено такі відомості в інших 100500+ біографічних статтях укрвікі? --AMY (обговорення) 16:31, 11 квітня 2019 (UTC)
    Відповів вище. --VoidWanderer (обговорення) 19:52, 11 квітня 2019 (UTC)
  • == то вона перейде на статтю про місто. Логічно? == не логічно. @Dimon2711: див. вище, такої інформації в уквікі немає. --AMY (обговорення) 16:31, 11 квітня 2019 (UTC)
    якщо є адмінподіл - є помилки і шаблон вилучають. Якщо нема - помилок менше і шаблон залишають. Так зрозуміліше?--DiMon2711 16:33, 11 квітня 2019 (UTC)
    Якщо є шаблон і нема помилок про адмінподіл, але шаблон все одно комусь хочеться вилучити, то з яких саме підстав? Якщо нема шаблону, але є помилки адмінподілу в картці, при цьому статтю не виправляють — це що, подвійні стандарти? --AMY (обговорення) 16:37, 11 квітня 2019 (UTC)
  • == а також за деяких додаткових == @VoidWanderer: рос. огласите весь список, пожалуйста © Ваша честь, це не спортивно, закони правила вимоги, на мою думку, мають бути сформульовані чітко та не допускати подвійного тлумачення. --AMY (обговорення) 16:50, 11 квітня 2019 (UTC)
  • Є «основний текст», а є «картка» і «преамбула». Споконвіку енциклопедії обходились без, або майже без преамбули. Лише основний текст. Картка і преамбула — це вторинні нарости, які дублюють основний текст. Це скорочений виклад, призначений для «швидкого сприйняття». Люди, ви чуєте, с к о р о ч е н и й. / Справжня ж ідея цього шаблону зрозуміла — це чергова спроба без рішення спільноти одним рухом проставити в усі преамбули кілометрові ланцюжки адмінодиниць, незважаючи на те, що деталізація преамбули — це тема спірна і не раз обговорювалась. І наостанок: усі ці прапорці, цілі ешелони прапорців-стрілочок у графі громадянства (піктограми для неграмотних), хрестики й зірочки біля дат народження (ба, були й зірки Давида:)), маленькі ордени, маленькі пістолетики (як діти…) — усі ці, як казав Рейдер «фантики» — це типовий патерн поведінки людей, які не відчувають снаги до сутнісної роботи — до власне писання статті. Нелаконічність виражальних засобів — ознака творчої імпотенції (принцип відомий не одне століття). У нас так і є — картки вже давно масово переросли за розміром власні ж статті, преамбула теж поступово роздувається. П. С. Я пам'ятаю, як ми воювали з «жовтою кулькою», коли автор кульки сам масово її проставляв, після чого «аргументовано» голосував проти вилучення («не можна, бо використовується»). Тепер знову буде щось подібне?[1]--Aeou 12:54, 21 квітня 2019 (UTC)