Обговорення Вікіпедії:Не переслідуйте користувачів

Поясніть (хоч хтось) чому ця настанова досі не є чинним правилом? Наперед дякую за пояснення. --Flavius1 (обговорення) 16:49, 8 квітня 2017 (UTC)

Бо ніхто не розпочав обговорення. Почніть Ви, Вас підтримають.--Brunei (обговорення) 17:05, 8 квітня 2017 (UTC)

У мене ще досвіду замало започатковувати такі обговорення. Я просто був здивований тому, що ця настанова досі не є правилом, тим більше, що у більшості іншомовних вікі це давно офіційно. --Flavius1 (обговорення) 17:35, 9 квітня 2017 (UTC)

Просто запропонуйте зробити цю сторінку правилом або настановою і зробіть оголошення про це у ВП:Кнайпа (політики). --MMH (обговорення) 12:27, 10 квітня 2017 (UTC)

За 12 днів так ніхто і не відреагував, на жаль. --Flavius1 (обговорення) 14:53, 21 квітня 2017 (UTC)

Може краще зробити загальне оголошення? На мою думку проект сам по собі хороша ідея. Хоча спочатку б переробити правило про війну редагувань. --Чорний Кіт ^Обг. 22:20, 6 березня 2018 (UTC)

А який сенс? В будь-якому разі подібні правила тут більшості користувачам байдужі (вони або приречені залишатися проектами типу ВП:ОПО, або у разі прийняття - користі буде від них стільки ж, скільки і без них). Он, майже рік минув з моменту, коли я підняв це питання. Ще й у Кнайпі писав. Ніхто навіть не відреагував...за 11 (!) місяців [1]. --Flavius (обговорення) 23:03, 6 березня 2018 (UTC)

Зневіра - наша національна хвороба. Давайте приймемо це правило, а вже тоді подивимось, чи буде воно працювати. --Brunei (обговорення) 23:23, 6 березня 2018 (UTC)

Але ж тут зневіра якраз і настає тоді, коли виникає з одного боку зневага, а з іншого боку - байдужість. Користувач А нехтує правилами, на що реагує Користувач Б, в той час, як Адміністратор В своїми діями виявляє цілковиту байдужість. У кого з цих трьох, як гадаєте, виникне зневіра? Навряд у того, хто зневажає правилами і навряд у того, кому байдуже. Я тут 4 роки. Але щось здається мені таке було ще за давніших часів і саме через зневіру пішло чимало гарних редакторів, а от "Зневажатєлі" позалишались, як не дивно. --Flavius (обговорення) 09:57, 7 березня 2018 (UTC)

Дуже приємно. Я тут 5 з хвостиком. :-) Так, на жаль, у мене теж назбирався пантеон класних спеціалістів, які залишили проект. Але адміністратор не дядько-поліцейський. Він всього-на-всього виконує волю спільноти в тій частині, де вона відповідає правилам. Якщо спільнота байдужа й зневірена, якщо більшості людей байдуже на переслідування інших, якщо це правило не прийняте - адміни теж будуть мовчати. Проте байдужість треба й можна перемогти. Дивіться, нас уже троє сюди прийшло, і я б не сказав, що ми всі вікі-однодумці (і це м'яко кажучи). Але тут ми за прийняття цього правила. Прийдуть ще прибічники. Знаю 1-2 користувачів, які радикально проти. Й тут нам треба переконати трохи зневірених та домогтися прийняття. Тоді ситуація стане ще трохи кращою. --Brunei (обговорення) 12:32, 7 березня 2018 (UTC)

Проте маєте рацію. Хоча я і не певен до того - скільки сюди ще повинно прийти користувачів, для того аби бодай якесь формальне обговорення розпочалося. --Flavius (обговорення) 12:45, 7 березня 2018 (UTC)

Слід прийняти це як правило. Інша справа, що на сторінці багато непевного, потребує уточнення, що таки точно вважати переслідуванням — як один користувач допускає у серії статей одни й тиж помилки, то згідно того, що є на сторінці, їхні виправлення також можна певним чином викрутити як його переслідування. --АВШ (обговорення) 15:18, 7 березня 2018 (UTC)

Тоді виходить я переслідую десь 25 користувачів о.о бо моніторю Нові сторінки\редагування. А діамант не відразу був діамантом, відшліфувати можна усе. Якщо користувач приносить користь своїм редагуванням, то це не може бути переслідуванням. У крайніх випадках це все можна обговорити у кнайпі. --Чорний Кіт ^Обг. 15:58, 7 березня 2018 (UTC)

Я мав на увазі виправлення однотипних помилок одного й того ж користувача на різних сторінках... --АВШ (обговорення) 16:11, 7 березня 2018 (UTC)

• Я беруся перекласти правило з англовікі на заміну цього. Після того прошу дати загальне оголошення.--Brunei (обговорення) 16:05, 7 березня 2018 (UTC)

Перенаправлення

• Dzyadyk, посилання на редиректи замнили на прямі назви сторінок, що у цьому поганого? — Alex Khimich 15:59, 4 травня 2019 (UTC)

Більше десяти років був певен, що це погано. Завжди замінював довге посилання на найкоротше. Звичка. Зараз нові технології: побачив, що при наведенні курсора висвітлюється повна назва сторінки. Що корисно новачкам, і не лише їм. Заперечень не маю. Навпаки, підтримую. — Юрій Дзядик (о•в) 20:28, 4 травня 2019 (UTC).

Новий текст

Переклав сучасний варіант правила з англвікі. Прошу його вичитати. Один розділ ще доперекладаю, розділ про приватне листування потрібно створити. А далі давайте обговорювати, бо правило вкрай потрібне.--Brunei (обговорення) 15:57, 5 травня 2019 (UTC)

• Встановив шаблони {{Поліпшити}} і {{Завершити переклад}} адже після редагування Brunei 5 травня (півроку минуло!) проект правила не є таким. Це незавершений переклад англійського правила, з «червоними» посиланнями, знову ж таки, на правила англійської вікіпедії і фрагментами тексту іноземною мовою. --93.126.95.15 07:07, 19 вересня 2019 (UTC)

  Шаблон {{Поліпшити}} як і весь проект ВП:ПОЛ не призначені для сторінок простору Вікіпедія, і Ви це чудово знаєте. Півроку не минуло (4,5 місяці), проект правила не викликав зацікавлення поки, було літо. Мене просили його перекласти, я взявся, зробив 90% роботи. Попрохав вичитати. Нікого не зацікавило. Нехай полежить ще. Якщо Вас дратує, можете сміливо відкотити до попередньої куцої версії 2008 року. --Brunei (обговорення) 16:26, 19 вересня 2019 (UTC)

  Ні, не знаю. І не розумію чому таке обмеження. Замініть шаблон на інший, актуальний. Перенесіть в інший проект. «Літо, осінь, вибори...» — не відмазуйтесь, робіть роботу якісно, якщо взялись. Це не закид, а спонукання. Чекати ще п'ять років непростимо. І так вже швах --93.126.95.15 18:45, 19 вересня 2019 (UTC)

  Ну, тепер знатимете. На поліпшення виносяться значимі статті, які дуже короткі або порушуючи низку правил Вікіпедії. Про літо я згадав лише тому, що за згаданий термін ніхто не взявся свіжим оком вичитати текст. Значить, нікому 4,5 місяці не було до того діла. Добре, хоч зараз з'явилося. Вичитайте, будь ласка, перекладену частину. --Brunei (обговорення) 19:53, 19 вересня 2019 (UTC)

  Не вийде. Від завтра найближчі три тижні я, як у вас кажуть, в польовій експедиції. Точніше відсьогодні, до ранку в самоволці ))) --93.126.95.15 20:41, 19 вересня 2019 (UTC)

Переслідування за допомогою пінгу

Пропоную додати розділ про пінгування. Мені відома практика, коли користувач пінгає іншого користувача багато разів за короткий час (скажімо, 6 разів за тиждень), при цьому не звертаючись прямо до такого користувача. Також буває, що користувач прямо намагається привернути увагу іншого користувача нескінченними пінгами, дратуючи його чи її. Добре було б тут теж указати, де межа пристойності. --Brunei (обговорення) 16:29, 19 вересня 2019 (UTC)

Чом би й ні. Визначте етичну межу між «мене дратує, коли обговорюють позаочі» і «мене дратують його/її пінги». Непогано було б ще встановити відмінності у застосуванні {{ping}} i {{u}}. Але це швидше до Вікіпедія:Оформлення обговорень --93.126.95.15 18:45, 19 вересня 2019 (UTC)

Brunei, я бачу два-три можливі виходи:

1. повідомити користувачу, щоб він перестав вас пінгувати;
2. якщо він продовжує, звернутися до адмінів із проханням повпливати на користувача — щоб він прислухався до висловленого раніше прохання;
3. теоретично можна додати ім'я користувача в Налаштуваннях до переліку ігнорованих: Спеціальна:Налаштування#mw-prefsection-echo. Але я не знаю, чи працює ця опція, та й повне ігнорування, можливо, не є варіантом.

--VoidWanderer (обговорення) 18:57, 19 вересня 2019 (UTC)

• Я, навпаки, вимагаю, щоб мене завжди пінгували. Вважаю неетичним, коли мене обговорюють десь тихцем, за спиною, позаочі. Пінгування може вважатися переслідуванням лише тоді, коли користувач вказав (наприклад, на своїй сторінці) про заборону. Та й то, я сам бачив, як НікК тричі пінгував користувача, який неодноразово і чітко заборонив будь-кому пінгувати себе, але це було спокійно сприйнято. — Юрій Владиславович (о•в) 19:07, 19 вересня 2019 (UTC).

  @Dzyadyk: Ось ви мене згадали без пінгу. Чи можете ви, будь ласка, навести дифи, що а) в нас є чітка заборона пінгувати, б) я про існування її знав, в) тричі пінгував? А то ви якось голослівно звинуватили мене в порушенні ВП:НПК — NickK (обг.) 09:39, 22 вересня 2019 (UTC)

@NickK: в) link, diff. б) Може й не помітив, суть твердження вище: "спокійно сприйнято". Приватні питання докладніше тут, link. — Юрій Владиславович (о•в) 13:01, 22 вересня 2019 (UTC).

@Dzyadyk: До чого це? Мене Jphwra ніколи не просив його не пінгувати, він може вам підтвердити. Можливо, він попросив саме вас не пінгувати його? У такому разі мої пінги не мають жодного стосунку до цього прохання — NickK (обг.) 19:00, 22 вересня 2019 (UTC)

@NickK: Мене не просив; докладніше link. — Юрій Владиславович (о•в) 21:04, 22 вересня 2019 (UTC).

 Коментар Підтримую пропозицію Brunei. Це дійсно переслідування і на жаль це має місце бути в УкрВікі. До NickK, наприклад претензій немає але до деяких користувачів ці претензії є через надмірне зловживання пінгом (і взагалі втручанням і на СО і з пінгування з власної СО). --Jphwra (обговорення) 21:14, 22 вересня 2019 (UTC)

• Підтримую пропозицію Brunei, додати просто інформативний абзац тексту. Якщо б не було вбудованого функціоналу, то можна було б фільтрами городити, запити і т.п.. А тут, просто у правилі нагадати про технічну можливість і де її знайти як сказав VoidWanderer. Хто собі хоче, нехай додає неугодних. — Alex Khimich 21:49, 22 вересня 2019 (UTC)

 Коментар Необхідні уточнення та обережність. Інакше настіж відчиняються двері для зловживань.

• Уявімо такий вікітрилер. Адміністратор вирішує, що має право блокувати кожного, кого йому заманеться. Кожне його пояснення блокувань виявляється безпідставним, АК відміняє блокування. Кожне попередження виявляється наклепом (це такий сюжет трилеру). Оскільки його підтримує значна частина адміністраторів, створюється загроза встановлення режиму терору, тобто (ЕІУ)

  злочинні дії влади, спрямовані на залякування опозиції та неорганізованої спільноти з метою домогтися очікуваного результату

  За критику переслідує, офвікі шантажує, позаочі поширює наклепи. Зараз його жертви можуть його пінгувати, вимагати пояснень. Після прийняття правила це буде вважатися переслідуванням.
• Інший трилер, за Гомером (Іліада) у стилі Брехта (Цезар).

— Юрій Владиславович (о•в) 09:16, 26 вересня 2019 (UTC).

•  Проти використувуйте функціонал, його цілком достатню і додайте інформацію про це до ВП:ПІНГ--『Fosufofiraito』 ^Обг. 13:10, 26 вересня 2019 (UTC)

Особиста інформація і переслідування

Пропонується затвердити лише один розділ з проекту правила Не переслідуйте користувачів:

• Вікіпедія:Не переслідуйте користувачів § Розголошення особистої інформації

Затверджуватиметься разом із його суб-розділом Що не є розголошенням. Прохання залишати голоси і коментарі (якщо з'являться), нижче.

Голосування триватиме тиждень.

--VoidWanderer (обговорення) 22:13, 27 жовтня 2019 (UTC)

Як негайно (22:37, 27 жовтня) процитував Piramidion, політика Фонду Вікімедіа така:

«Будь-яка інформація, яку Ви публічно розміщуєте на сайтах Вікімедіа, власне такою — публічною — і є. Наприклад, якщо Ви вкажете свою електронну адресу на своїй сторінці обговорення, вона стане публічною, і такою, що не перебуває під захистом цієї Політики.»

Пояснення (20:16, 28 жовтня) двома словами несумісне з Політикою Фонду:

«Розголошення особистої інформації про іншого користувача, а також повторення раніше розголошеної інформації, — заборонене. Прийнятним є використання лише тієї особистої інформації, яку користувач сам вказав на найновішій версії своєї Сторінки користувача.»

По суті, іде голосування щодо часткової заборони цитування укрвікі, що миттєво перетворить її з вільної енциклопедії на невільну. Ми не маємо права голосуванням скасувати політику Фонду Вікімедіа. Це буде вже не Вікіпедія. Якщо чесно і прямо, нижче іде голосування за вихід укрвікі з руху вільних вікіпедій. Тому @VoidWanderer: пропоную припинити голосування, як позбавлене будь-якого позитивного сенсу. — Юрій Владиславович (о•в) 09:54, 30 жовтня 2019 (UTC).

• Пане Юрію, ви ж математик (сподіваюсь я не розголошую таємниці) і з логікою у вас має бути все гаразд. Там у розділі нижче VoidWanderer детально пояснив користувачу Piramidion чому це не так. --yakudza 10:08, 30 жовтня 2019 (UTC)

  Будь ласка, не перекручуйте (це прохання стосується вас обидвох), мені там йшлося про інше. А Політика конфіденційності Фонду Вікімедіа передбачає наявність більш жорстких політик в інших проектах. Єдине, чого вона не допускає — то це послаблення засад конфіденційності. Очевидно, що в нашому правилі йдеться аж ніяк не про послаблення, тому в цьому плані наче все гаразд.--Piramidion 10:43, 30 жовтня 2019 (UTC)

• @Yakudza: За логікою, якраз дзеркально: у розділі #Коментарі Piramidion детально пояснив користувачеві VoidWanderer, чому це не так. І змінив голос на "проти". — Юрій Владиславович (о • в) 21:07, 30 жовтня 2019 (UTC).

  Юрій Владиславович, ви не звернули увагу на те, що обидва користувача зауважили хибність вашої апеляції до політики Фонду Вікімедіа? Зауваження Piramidion нижче стосувалися геть інших питань, а не політики Фонду Вікімедіа, про що він вам тут і написав. --VoidWanderer (обговорення) 11:51, 1 листопада 2019 (UTC)

• Я за ще більш жорсткі правила конфіденційності, також по лінії інших правил, зокрема ВП:Е. Наприклад, в умовах ризику я змінюю нік, і тоді прошу (тут) не розголошувати моє прізвище, зокрема основний нік. Сподіваюся на розуміння. Але використовувати можна будь-яку інформацію з вільної Вікіпедії. — Юрій Владиславович (о • в) 21:07, 30 жовтня 2019 (UTC).

  Ви самі собі суперечите. Більш того, ваше прохання беззмістовне, ви прямо на сторінці Юрій Владиславович посилаєтеся на основний нікнейм, який містить ваше прізвище, а та сторінка має повну інформацію про вас. --VoidWanderer (обговорення) 12:04, 1 листопада 2019 (UTC)

Голосування

•  За --VoidWanderer (обговорення) 22:13, 27 жовтня 2019 (UTC)
•  За основний розділ, але категорично  Проти поточного формулювання розділу «що не є розголошенням» через його прив'язку до сторінки користувача та її поточної версії: по-перше, усі неприховані версії всіх сторінок Вікіпедії є публічними й публічно видимими, і витягування персональної інформації про користувачів з історії редагувань може вважатися максимум переслідуванням, але аж ніяк не розголошенням (тут основна претензія до термінології); по-друге, користувачі для публікації власної персональної інформації можуть вживати не лише власну сторінку користувача — а й, скажімо, власну СО, інші сторінки особистого простору, чи сторінки обговорення — повторення вже розголошеної таким робом та, тим паче, жодним чином не прихованої інформації, не може вважатися розголошенням за визначенням; по-третє, прийняття цього правила в поточному його формулюванні позбавить мене права посилатися на конкретний розділ архіву моєї власної сторінки обговорення, в якому інший користувач добровільно розголосив власні персональні дані, яких немає (і, здається, не було) на його власній сторінці користувача. Додатковий аргумент — обговорення авторства файлів, де нерідко доводиться обговорювати, чи є користувач із таким-то нікнеймом і особа з таким-то іменем однією й тією ж особою (іноді користувачі з нікнеймами вказують своє реальне ім'я та прізвище в полі авторства на сторінці опису фото). Якщо прийняти той розділ у поточному формулюванні — це може створити серйозні проблеми для адміністраторів, які працюють із файлами.--Piramidion 23:40, 27 жовтня 2019 (UTC) Вибачте, але я таки  Проти цього правила загалом, доки воно плутає розголошення з переслідуванням і створює підстави для блокування багатьох активних дописувачів, які після його прийняття автоматично стануть порушниками.--Piramidion 16:20, 30 жовтня 2019 (UTC)

  Piramidion, ви можете перерахувати цих активних дописувачів? Чи, принаймні, куди дивитися. --VoidWanderer (обговорення) 16:48, 30 жовтня 2019 (UTC)

  Я згадав кілька випадків у цьому коментарі ред. № 26393181. Два останні випадки Ви врахували в новій редакції правила, два перші — ні. Так само й багато чого з обговорюваного тут — наприклад, питання авторства файлів. Іноді відбувається так, що адміністратори, фактично, «змушують» користувачів розкривати свої персональні дані, аби довести власне авторство. Без цього можна було б обійтися, якби такі користувачі хотіли надіслати дозвіл OTRS замість додавання шаблону {{own}}, але зазвичай їм значно простіше написати своє реальне ім'я та прізвище, аніж марудитися з дозволами. Проблема в тому, що під час обговорень про авторство іноді доводиться згадувати прізвища авторів, і якщо автором фото в такому випадку є користувач Вікіпедії — то згідно з цим правилом ті, хто обговорює питання авторства таким чином — автоматично стають порушниками.--Piramidion 17:18, 30 жовтня 2019 (UTC)

  Piramidion, ну то давайте десь все ж випишемо перелік цих невирішених колізій і попрацюємо над ним. --VoidWanderer (обговорення) 17:23, 30 жовтня 2019 (UTC)

  Наприклад, моє прізвище вживали Perohanych, Pohorynsky, Kamelot, A1, AS, ЯГВ, Leonst, N.Português, Serg7255 (не подумайте, що я збираю порушення, просто використав пошук), Бучач-Львів уживав прізвище NickK'а.--Анатолій (обг.) 20:50, 30 жовтня 2019 (UTC)

•  Проти, за змістом переважно per Piramidion, за формою через те, що ми робимо з мухи слона та пишемо складну політику фактично через один випадок. Мені дуже не подобається, коли правило на всі випадки життя пишеться за мотивами рівно одного випадку, бо так ми отримуємо недосконалі правила, які потім погано працюють — NickK (обг.) 00:12, 28 жовтня 2019 (UTC)

  NickK, щодо «складної політики» — я не бачу в чому її складність. Спеціально щойно додав шаблон {{Двома словами}}, щоб підкреслити простоту правила, яка — визнаю, — загубилася за багатослівним поясненням. Чи в чому ви бачите складність?

  Щодо вашого аргументу про «один випадок» — я навіть на думці не мав підлаштовуватися під якусь конкретну ситуацію. Зізнаюся, я навіть не одразу зрозумів про що ви, перш ніж згадав, що ситуація справді почалася із дій Ahonc. Все зовсім не так — у пропонований проект я спробував закласти саме те, якою я хотів би бачити нашу політику щодо особистої інформації. Всі наші правила мають бути націлені на те, щоб користувачі обговорювали саме конкретні проблеми Вікі і, як максимум — дії одне одного, а не особистість одне одного. Це правило вчергове наголошує на цьому, і різко застерігає від спроб використання особистої інформації — бо таке використання, якщо навіть не розглядати особисту безпеку користувача, є просто зайвим для роботи у Вікіпедії. Воно неконструктивне апріорі. Тому тут немає навіть натяку на заохочення чи дозвіл використовувати якісь дані, які колись «вспливли» про користувача — з його вини чи ні. --VoidWanderer (обговорення) 20:35, 28 жовтня 2019 (UTC)

  @VoidWanderer: Добре зрозуміло, що всі обговорення про персональні дані пішли від того випадку з Ahonc'ом. І правило робить з мухи (одного випадку використання даних у спірній ситуації) слона (прирівнювання використання таких даних до переслідування). Так, я чудово розумію, що такі дані можуть використовуватися до переслідування й засуджую таке використання. Однак повністю залишаються поза увагою випадки не з метою переслідування.

  • Перший і головний — розголошення з добрими намірами, або в позитивному контексті (звернутися до користувача, бо через певні персональні дані він має інтерес до теми), або в нейтральному (наприклад, підписати на фото з вікізустрічі). Скажімо, я знаю фах користувача Ліонкінг. Він мав юзербокс про свій фах на своїй сторінці користувача, але зараз його прибрав. Він неодноразово згадував свій фах в обговореннях, його неодноразово пінгували в обговореннях за його фахом, і він відповідав. За цим правилом пінгнути його в обговоренні за його фахом буде розголошенням з негайним блокуванням. Я не вважаю, що це буде правильним, бо таке розголошення однозначно не має ознак переслідування. Так само я знаю, як він виглядає, але за цим правилом підписати його на фото з вікізустрічі буде розголошенням, бо на його сторінці немає фото.
  • Другий і той, що стосується користувача Ahonc — підозра в зловживаннях або конфліктах інтересів. Варіант Українська Вікіпедія відкидає ідею, що користувачі мають «розслідувати» діяльність інших у цьому контексті невідповідний: зокрема, роботою чек'юзерів є саме розслідування діяльності інших, і іноді це вимагає зіставлення даних двох користувачів з заявленими персональними даними.

  По формі мені взагалі не подобається, що все правило про розголошення ми кидаємо в правило щодо заборони переслідування. Переслідування може використовувати особисту інформацію, однак основою для заходів має бути контекст переслідування, а не факт розголошення. На мою думку, потрібно розділити політику щодо персональних даних та переслідування — NickK (обг.) 11:02, 30 жовтня 2019 (UTC)

  НікК все почалося з випадку, коли один користувач використав персональні дані іншого зі сторінки ВМУА, за що був цілком справедливо безстроково заблокований. І я навіть не маю сумнівів, що він керувався добрими намірами. --yakudza 14:13, 30 жовтня 2019 (UTC)

  Yakudza, у тій ситуації були використані дані саме зі сторінки ВМУА, чи з особистої сторінки цього користувача на ВМУА? --VoidWanderer (обговорення) 15:20, 30 жовтня 2019 (UTC)

  @Yakudza: Зовсім не розумію, про який випадок мова. Я здогадуюся, якого блокування це може стосуватися, щодо якого були чутки, що це через сайт ВМУА (але насправді це не так). Можеш уточнити, тут чи приватно, про що саме мова? — NickK (обг.) 16:14, 30 жовтня 2019 (UTC)

•  За основний розділ, але  Проти розділу "Що не є розголошенням" per Piramidion. Будь-який користувач, має знати, що особисті дані, опубліковані на будь-якій сторінці проектів Вікімедія, є публічними і можуть бути використані будь-ким. Користувач, який використовує ці дані у будь-якій формі, не порушуватиме політику конфіденційності. Думаю все що потрібно було описано в основному розділі. Розділ "Що не є розголошенням" потрібно просто видалти, або хоч належним чином переписати.--Andriy.v (обговорення) 10:51, 28 жовтня 2019 (UTC)
•  За Слушне та дуже нагальне правило, у тому числі  За за розділ «Що не є розголошенням», який окремо уточнює область укрвікі. Формулювання цілком влаштовує, а одиничні випадки "сторінка у А змінилась" а "Б про це не знав" є рідкісним винятком, який не виправдовує оскарження духу правила — як варіант це може бути пом'якшуюча обставина з м'яким попередженням, право більше не називатись по імені повинне бути надане без будь-яких "якщо". Якщо колись приймались гості, це не значить, що вони по інерції туди ходять, так саме тут. У віртуальній реальності поняття "мій будинок — моя фортеця" виходить за межі фізичних стін, тому, для комфортної роботи редакторів, таке правило дуже навіть потрібне, т.я. розголошення може мати фатальні наслідки. Основним авторам та перекладачам розділу пропоную уточнюючі поправки:

• У перелік «телефонні номери, адреси електронної пошти, інша контактна інформація» додати «рід занять, рід діяльності, професію та способи заробітку»
• Видалити або змінити «Остаточне рішення про доцільність приховання приймається адміністраторами.», як очевидну річ, так як це речення плодить подальші запитання про процедуру такої дії, та додає зайвий бюрократизм — завжди знайдуться ті, яким це потрібно додатково обговорити. — Alex Khimich 19:25, 28 жовтня 2019 (UTC)

• Хотів проголосувати "за" з деякими уточненнями, але після цього пояснення двома словами безумовно  Проти. Уся інформація у Вікіпедії, яка не прихована на прохання користувача, є публічною та вільною для використання будь-де. Це основа основ Вікіпедії. Що безумовно заборонено, це відкривати публічно результати чек'юзінгу, про це чек'юзери десь дають присягу. Про відповідальність чек'юзерів у правилі ані слова. Безумовно, переслідуванням є лінк на телепередачу з уточненням на кшталт: на 5 хвилині 47 секунді ведучий сказав, що перед нами користувач Вікіпедії з таким-то ніком. Ведучий добрий друг користувача, усе про нього знає, але не розуміє, що таке конфіденційність. А те, що зараз написано, дає такий простір для різних трактувань, що навіть мене ввело в оману. Це нікуди не годиться. — Юрій Владиславович (о•в) 14:43, 29 жовтня 2019 (UTC).
•  Утримуюсь Проект дуже категоричний. Я вважаю, що потрібно розглядати з якою метою було розголошення і в якій мірі воно було зроблено. Може бути, що розголошена частина інформація, без інших даних, не дає точної інформації. Відсутня згадка думки користувача про якого було розголошення. Адже він може бути не проти, чи принаймні частини інформації. Тому потрібно врахувати звернення користувача щодо розголошення. Звичайно це буде зайвим, якщо розголошення було зроблене з негативними намірами. --Submajstro (обговорення) 15:54, 29 жовтня 2019 (UTC)
•  За --Mykola7 (обговорення) 19:43, 29 жовтня 2019 (UTC)
•  За. Виважене правило, створене на основі досвіду української, а головне, багаторічного досвіду англійської Вікіпедії і політик Фонду. --yakudza 09:44, 30 жовтня 2019 (UTC)
•  Проти per NickK, Piramidion. За пропонованим правилом виходить, що Пероганича, Погоринського, Бучача-Львова потрібно було б уже давно заблокувати, бо вони вживали в українській Вікіпедії принаймні моє та NickK'а прізвища.--Анатолій (обг.) 20:32, 30 жовтня 2019 (UTC)
•  Проти per Piramidion --Олег Серванський (обговорення) 21:04, 30 жовтня 2019 (UTC)
•  За Гарне та потрібне правило, до того ж було наведено багато аргументів. --Анатолій 2000 (обговорення • внесок) 14:03, 31 жовтня 2019 (UTC)
  • @Анатолій 2000: Чи можете Ви ігнорувати вказані нижче #Коментарі недоліки? — Юрій Владиславович (о • в) 16:31, 31 жовтня 2019 (UTC).
    • @Юрій Владиславович:, перепрошую, але Ваше запитання складне, тому я не бажаю відповідати «так» (зрозуміло чому) чи «ні» (бо знов скажуть, що «голосують не бачачи недоліків»). Я проголосував «За», деякі недоліки зауважив Alex Khimich з ним я погоджуюсь. --Анатолій (обговорення) 16:43, 31 жовтня 2019 (UTC)

• @Анатолій 2000: Дякую за вичерпну відповідь, саме це і потрібно. Дещо на Вашій СО. — Юрій Владиславович (о • в) 17:40, 31 жовтня 2019 (UTC).

•  Проти --Юрко (обговорення) 00:28, 1 листопада 2019 (UTC)
•  Проти --Igor Balashov (обговорення) 08:00, 1 листопада 2019 (UTC)

Коментарі

• Цитую з Політики конфіденційності Фонду Вікімедіа: «Будь-яка інформація, яку Ви публічно розміщуєте на сайтах Вікімедіа, власне такою — публічною — і є. Наприклад, якщо Ви вкажете свою електронну адресу на своїй сторінці обговорення, вона стане публічною, і такою, що не перебуває під захистом цієї Політики. І якщо Ви редагуєте без реєстрації чи входу в систему, Ваша IP-адреса буде публічно видима. Будь ласка, добре поміркуйте над бажаним для Вас рівнем анонімності, перш ніж розкривати персональну інформацію на своїй сторінці користувача чи деінде.» Відповідно, не слід вважати розголошенням повторення публічно видимої й публічно доступної інформації про користувача, попередньо розміщеної самим цим користувачем на будь-якому сайті Вікімедіа без вжиття жодних заходів з метою її приховування. Однак її в деяких випадках можна цілком резонно вважати переслідуванням. Я вважаю, що формулювання правила повинно чітко розмежовувати ці поняття, а не вносити ще більшу плутанину. --Piramidion 22:37, 27 жовтня 2019 (UTC)

  Це різні речі. Фонд Вікімедіа все правильно зробив — він говорить, що ні за що не відповідає, оскільки він володіє цим сайтом — Вікіпедією. І це правильна стратегія в його випадку — жодних позовів від користувачів, які помилилися, йому не потрібно: помилилися — самі винуваті. Натомість, ми, як спільнота української Вікіпедії, перебуваємо зовсім в інших обставинах у порівнянні з Фондом — ми не несемо ніякої юридичної відповідальності. Саме тому у нас немає буквально жодної причини підтримувати (чи не чинити перепон) для навіть найменших спроб розкрити чиюсь особистість чи припинити розповсюдження одного разу розкритої. Ми цілком можемо зосередитися на тому, щоб забезпечити комфортні умови для всіх дописувачів. Саме з таких засад і написане правило. --VoidWanderer (обговорення) 22:53, 27 жовтня 2019 (UTC)

  Мені йшлося про вживання терміну «розголошення», і якраз це — не різні речі. Недарма я процитував, зокрема, випадок вживання персональної інформації на СО. Адже зараз, якщо прийняти це правило, то вийде, що якщо Ви в себе на СО вкажете своє справжнє ім'я та прізвище, а також електронну адресу, то будь-який користувач, який повторить їх деінде, або порадить комусь написати Вам на ту електронну адресу, вважатиметься порушником і тим, хто розголосив Ваші персональні дані, що в корені неправильно: розголошення в такому гіпотетичному випадку зробили Ви, а те, що роблять інші користувачі — то вже максимум переслідування. Так само були нерідко ситуації, коли користувачі чітко вказували своє реальне ім'я в обговореннях у Кнайпі, але такої згадки нема на сторінці користувача. То що, повторне згадування, чи цитата такого коментаря — це розголошення? Очевидно, що ні. Знову ж таки, це максимум — переслідування, та й то залежить від контексту. Наприклад, ім'я одного користувача, якщо прочитати його за правилами англійської мови, буде образою для самого користувача (за його ж твердженням), бо має читатися за його власними правилами, адже походить від його імені й прізвища (які він дуже однозначно вказав в обговоренні). Тут я можу навести диф, чи навіть посилання на архів — це буде розголошенням, чи все-таки ні? P.S: я вважаю, що потрібно також розмежувати такі два основні (в цьому контексті) різновиди переслідування: 1) переслідування з розголошенням персональних даних (для цього, думаю, і було прописано відповідний пункт у ВП:БЛОК, який передбачає навіть безстрокове блокування) і 2) переслідування з використанням вже розголошених персональних даних (дещо м'якша форма переслідування, і тут уже можуть бути нюанси залежно від ситуації). --Piramidion 23:20, 27 жовтня 2019 (UTC)

  Piramidion, я повернуся до озвучених вами аргументів дещо згодом, бо спершу хотів би почути вашу відповідь на одне питання. Якщо абстрагуватися і говорити на рівні концепту, то використання якої особистої інформації (і в яких умовах озвученої) є припустимою, на ваш погляд? --VoidWanderer (обговорення) 20:54, 28 жовтня 2019 (UTC)

  Такої, що опублікована особою, якій вона належить, на будь-якій поточній сторінці будь-якого проекту Вікімедіа за умови, що вона використовується з добрими намірами (приклад із поясненням значення нікнейму тут цілком підходить). Усі інші випадки використання (чи то витягування з дифів, чи то використання зі злими намірами — слід розцінювати як переслідування (але і в першому, і в другому випадку можуть бути свої нюанси залежно від ситуації). Я це трохи детальніше розписав у розділі нижче.--Piramidion 22:37, 28 жовтня 2019 (UTC)

  Про який приклад із поясненням нікнейму йдеться? --VoidWanderer (обговорення) 23:07, 28 жовтня 2019 (UTC)

  Трохи вище, там де згадую про «ім'я одного користувача, якщо прочитати його за правилами англійської мови, буде образою для самого користувача (за його ж твердженням)» — це цілком реальна ситуація, що зараз перебуває в архіві моєї СО, і полягає в тому, що один користувач не хоче, щоб його нікнейм транслітерували за правилами англійської мови. Якщо мені доведеться комусь це пояснювати — потенційно може виникнути потреба послатися на той розділ, чи навіть згадати ім'я користувача. Я досі цього не роблю виключно тому, що вважаю, що така згадка буде дещо неетичною (але аж ніяк не переслідуванням чи, тим паче, розголошенням).--Piramidion 00:06, 29 жовтня 2019 (UTC)

• Перед голосуванням хочу для себе прояснити деталі, бо трохи не розумію тих, хто голосує "Проти" підпункту що не є розголошенням.
  Якщо користувач X повідомив про себе інформацію як був новачком, стер, вона була прихована, а користувач Y це побачив, пам'ятає, то користувач X має право на те, щоб користувач Y не розголошував цю інформацію. Так чи ні?
  Взагалі це гарно тренувати культуру спілкування — не виплескувати усюди інфу про інших людей. Тому особливо проблеми не бачу. Що тут такого поганого в тому, щоб передивитися сторінку користувача перед тим, як бовкнути про нього щось особисте? (пішла риторика, але дійсно чому ніт?) --Helixitta (t.) 21:31, 28 жовтня 2019 (UTC)

  Відповідь на перше запитання — безперечно так: якщо інформацію приховали, то її слід вважати такою, що не була розголошена. Відповідно, повторне її згадування буде розголошенням, що має тягнути за собою відповідні наслідки для того, хто розголосив. Щодо другого — див. коментар до мого голосу: є користувачі, які взагалі не створюють сторінку користувача, і якщо щось розголошують — то в себе на СО (там же й юзербокси ставлять). Є також випадки добровільного розголошення в обговореннях. Є численні випадки добровільного розголошення в описі файлів. Саме тому я проти прив'язки того розділу правила до лише сторінки користувача, та ще й лише її поточної версії (наприклад, користувач міг видалити свої персональні дані зі своєї СК через якісь естетичні міркування, але продовжувати їх згадувати деінде). Так само є списки, скажімо, учасників різних конкурсів (особливо переможців), які нерідко досить чітко пов'язують імена користувачів із їхніми справжніми іменами. Є списки членів ВМУА, чиї імена теж нерідко пов'язані з обліковими записами Вікіпедії. Той суперечливий розділ всього цього не враховує, і саме в цьому полягає проблема. Додатково згадайте ще випадок блокування Миколи Василечка.--Piramidion 22:37, 28 жовтня 2019 (UTC)

  Логічно. Але знайти то формулювання, яке збалансує в собі все це на мою думку дуже важко, бо кожен випадок абсолютно різний. Якщо залишити лише пункт "Розголошення особистої інформації", але прибрати підпункт "Що не є розголошенням" — як зараз йде голосування — що це нам дасть за ситуацію? — Ідея про те, що не можна розголошувати інформацію буде. А що є розголошенням, що ні — не буде. З іншого боку, мабуть краще відсутність уточнень, ніж оманливі уточнення у правилах. --Helixitta (t.) 08:47, 29 жовтня 2019 (UTC)

  Я взагалі вважаю, що знайти формулювання на всі випадки життя — неможливо. Але теж думаю, що такий розділ потрібен, просто його треба написати так, щоб він не робив порушників із невинних користувачів. Ось ще згадалось — у користувача Brunei на сторінці є список вікіпедистів-науковців, у якому вказуються їхні професії, але в декого з них на сторінці користувача ці професії не вказані. Якщо прийняти правило в поточному формулюванні, то Brunei автоматично стане порушником — тим, хто розголосив персональну інформацію про користувачів. Так само інший користувач, на чию підсторінку через два кліки я потрапив зі сторінки Brunei'а, отут згадує реальне ім'я користувачки (без прізвища), якого наче немає на її СК. Отож, матимемо ще одного порушника. Інший приклад — адміністратор Mr.Rosewater, який підписується як Олег, але цього імені наче немає на його сторінці користувача. Те, що я згадав його підпис, якщо підходити до питання з формалістичної точки зору — автоматично робить мене порушником. Є користувачі, які взагалі своїм прізвищем підписуються, тоді як ані їхнє ім'я облікового запису, ані СК, не містять інформації про прізвище. Або ось — я не знав, що бюрократа Lystopad звати Дмитро, доки не зайшов на цю сторінку. Чи ці згадки роблять мене порушником? Чи їх можна трактувати як розголошення?--Piramidion 11:01, 29 жовтня 2019 (UTC)

Шановне товариство, NickK, Piramidion, а також інші дописувачі, які озвучили справедливі претензії щодо того, що у нинішній редакції проект правила аж надто звужує можливість посилатися навіть на ті дані, які перебувають у всіх на виду. Я спробую виправити це слабке місце деякими уточненнями вже невдовзі. Але я хочу наголосити на тому, що проект правила однак залишиться жорстким для запобігання такій гіпотетичній ситуації:

Пояснювальний приклад:

Йде обговорення якогось питання. Користувач1 говорить, звертаючись до Користувача2:

— А, то Іване Петровичу, так би й казали. Ви ж живете у містечку такому-то, і працюєте в такій-то і такій-то компанії, то й не дивно, що у вас така точка зору.

Шок і здивування учасників обговорення, оскільки Користувач2 має тільки нікнейм. Користувач1 у відповідь на обурення:

— А чому ви дивуєтеся? У мене і дифчики є, і посилання на архіви. Ось тут Користувач2 був на Вікізустрічі у 2008 році, його відмітили на фотографії і підписали з іменем. А ось тут Користувач2 брав участь у Вікіконкурсі в 2010 році, і вказав адресу доставки виграного приза. А ось у цій гілці в кнайпі (дає посилання) він казав, що працює за таким-то фахом. А в цьому містечку тільки одна компанія в такій галузі працює, то це очевидно що Іван Петрович звідти.

Я хочу наголосити, що ось такий і всі аналогічні випадки (і навіть менш слабкі) — це саме розголошення. Не зважаючи на те, що така інформація була вказана Користувачем2 самостійно і не була стерта, подібний відбір і оприлюднення інформації — це саме розголошення. І хай нікого не вводить в оману нібито дружній тон, в якому це було оприлюднено. --VoidWanderer (обговорення) 13:06, 30 жовтня 2019 (UTC)

Ні, це не розголошення. Це — переслідування з використанням персональних даних. Безперечно, що проект правила має бути жорстким у питанні запобігання таким гіпотетичним випадкам використання персональної інформації, але я виступаю за чіткість термінології. Зокрема, якщо ми хочемо називати щось розголошенням, якщо воно формально таким не є — то краще вживати словосполучення «розцінюється як розголошення» чи «вважається розголошенням». Наприклад, в англовікі сказано, що якщо взяти персональну інформацію користувача з якогось сестринського проекту, то це можна розцінити як розголошення, якщо така інформація не на виду та потребує деяких пошуків (як-от пошуку дифів чи пошуку в архівах). Якщо інформація розміщена на сторінці користувача в іншій вікі — то використання її не слід розцінювати як розголошення (але, знову ж таки, може бути розцінено як переслідування чи порушення етикету). Зрештою, в тому ж випадку з Агонком майже всі адміністратори висловились за те, щоб перекваліфікувати той випадок як порушення етикету чи переслідування, але аж ніяк не як розголошення. Мені здається, що це правило в поточному формулюванні суперечить тодішньому консенсусу. --Piramidion 13:24, 30 жовтня 2019 (UTC)

Згоден з уточненням про термінологію. Врахував, додав це у проект.

Не згоден щодо того, що інформація з сестринських проектів Вікімедіа має сприйматися легше. На мій погляд, її використання загалом рівнозначне тому самому пошуку в дифах і архівах. І тут питання навіть не в тому, як ту конкретну ситуацію з Ahonc оцінили — винесіть її за дужки й забудьте. Варто подумати про правило, абстрагувавшись і подумавши, яка нам з того буде користь — що дозволено повторювати дані з сестринських проектів. На мій погляд, користі ніякої. Тому простіше дивитися тільки що користувач вказав на своїх сторінках в українській Вікі. --VoidWanderer (обговорення) 14:18, 30 жовтня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Наведу тут приклад. У сестринському проекті на wmua:Користувач:NickK зазначено, що є скарбником ГО «Вікімедіа Україна». Якщо мене хтось пінгає в Кнайпі й питає: Чи можете ви прокоментувати як скарбник ГО «Вікімедіа Україна», чи може організація підтримати фінансово цей проект?, то це за цим проектом технічно розголошення, але очевидно не переслідування. У цьому випадку використання цих даних буде конструктивним для проекту. Якщо мене хтось згадує в обговоренні зовсім не пов'язаної теми (наприклад, стаття з історії): ви ж скарбник і з грошима працюєте, то й не дивно, що у вас така точка зору, то це переслідування — NickK (обг.) 14:53, 30 жовтня 2019 (UTC)

NickK, гаразд, маю погодитися, що в цьому є сенс. Інформація з СК і СО користувача з сестринських проектів Вікімедіа має сприйматися так само, як і його СК і СО в українській Вікіпедії. Будемо вважати, що якщо користувач ці речі вказує у всіх на виду, значить не проти, щоб це повторювали і використовували. --VoidWanderer (обговорення) 16:41, 30 жовтня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Згоден з Piramidion, це не очевидне розголошення (хоча пошук відомостей про компанію, якщо сам користувач прямо їх не оприлюднив, є розголошенням), але переслідування. А от фраза Іване Петровичу, ви ж маєте стосунок до цього регіону [бо були там на вікізустрічі] та працюєте саме в тій галузі [бо писали про це в Кнайпі], можливо, ви зможете допомогти з цього питання, на якому ви, схоже, знаєтеся? уже не є переслідуванням, особливо якщо Користувач1 не є в конфлікті з Користувач2. Головною є мета: якщо метою є в який-небудь спосіб дошкулити користувачеві, то це порушення та переслідування.

Переслідувати можна й використовуючи дані зі сторінок користувачів. Нехай на сторінці Користувач2 вказано, що його звуть Іван Петрович та він столяр з Лубен. Якщо обговорення стосується статті Історія Закарпаття, то написати А, то Іване Петровичу, так би й казали. Ви ж живете в Лубнах, і працюєте столяром, то й не дивно, що у вас така точка зору. буде однозначним переслідуванням. На жаль, про цей момент проект правил мовчить — NickK (обг.) 14:43, 30 жовтня 2019 (UTC)

NickK, будь ласка, не додавайте просте переслідування до вузького питання (розголошення особистої інформації), з яким ми тут робимо спроби розібратися.

Дружню ситуацію із Користувачем2, яку ви навели першою, мають розглянути адміни. Якщо там обставини складаються на користь випадкового «дружнього розголошення», то адміни мають порадити людині щось таке:

— Не називайте Користувача2 на ім'я. Він його ніде не вказав. Не повідомляйте хто де працює, якщо він про це не вказав на своїй сторінці. Ви можете обійтися значно більш обтічними фразами типу «я знаю, ви цікавитеся цією галуззю».

Це виключення озвучене у проекті правила.

--VoidWanderer (обговорення) 15:05, 30 жовтня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Ми з вами на сторінці обговорення правила Вікіпедія:Не переслідуйте користувачів. Очевидно, це правило має бути саме про переслідування. Я проти цього проекту передусім через те, що не згоден з концепцією: заборона має йти не від місця оприлюднення, а від намірів. Має бути заборона використовувати будь-які персональні дані для переслідування, крапка. У контексті переслідування правило можна вкласти в один, максимум два абзаци — NickK (обг.) 15:26, 30 жовтня 2019 (UTC)

NickK, я все ж наполягаю на тому, щоб ми зараз обговорювали лише один розділ з цього правила, і поки не розглядали ситуацій, коли просто відбувається переслідування (хай і з «дозволеними» персональними даними). То — окреме широке питання, його ми не охопимо тут і зараз.

Про наміри користувачів під час здійснення ними якихось дій ми можемо судити лише із певним наближенням. Тобто, судити-то ми можемо, але довести якусь хоча б трохи непевну ситуацію перед спільнотою (чи її частиною) — досить важко, а інколи й неможливо. Тому правила варто писати все ж більш конкретно: заборонено дарма посилатися на особисті дані — значить заборонено. Стеження за дотриманням правила від того буде легшим.

А якщо більше ваги у правилі будемо надавати саме намірам, то нічим окрім тролінгу під час випадків застосування правила, це все врешті не завершиться.

Тому моя пропозиція так і виглядає: не посилайтеся дарма на чужі особисті дані. --VoidWanderer (обговорення) 15:39, 30 жовтня 2019 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ NickK, давайте я навіть дещо більше приділю увагу вашій тезі: «Має бути заборона використовувати будь-які персональні дані для переслідування, крапка.»

Уявіть собі, що одна людина цілком з добрими намірами ділиться даними іншої людини, з якою вони перебувають у дружніх відносинах. Все ніби добре. Але є ще третя людина, яка з другою людиною — у напружених відносинах. Третя людина не знала нічого конкретного про другу людину, а поблажливе ставлення до публічного озвучення подібних даних призведе до того, що тепер про людину знатиме і її опонент. Кому це потрібно?

І це ще нічого, якщо це просто якийсь Вікі-опонент, з яким вони просто сперечаються на сторінках Вікі, та й потому. А якщо внутрішні сторінки Вікіпедії відкриє, скажімо, власник спортзалу, слабесеньку сторінку якого наша людина поставила на вилучення? А тут і там на виду розкидані дружні бесіди, які оповідають персональні дані? І завтра людину перестрівають увечері у під'їзді і у специфічній манері питають чому вона проти, щоб про спортзал знали люди.

Такі речі треба спеціально мінімізувати заздалегідь — системно працювати над тим, щоб у спільноті таке не вважалося в рамках норми. Це буде запобіжником появі дуже неприємних наслідків. --VoidWanderer (обговорення) 16:04, 30 жовтня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Ви пишете про те, що в нас уже існує. Вікіпедія:Правила блокувань уже передбачає блокування за сам факт розголошення. Не потрібно прирівнювати розголошення до переслідування, це два окремі порушення, які можуть бути разом або окремо.

Як на мене, ви змішали докупи три складові:

• Визначення того, що є розголошенням. Наприклад, англійська Вікіпедія мала ціле обговорення про те, що саме є розголошенням, і ваш варіант (лише власна сторінка лише в українській Вікіпедії) суворіший за все запропоноване там разом узяте.
• Неприйнятність розголошення чужих даних. У нас це вже є у ВП:ПБ, на відміну від англійської Вікіпедії, де їх еквівалент en:Wikipedia:Blocking policy прямо не згадує розголошень у будь-якій формі (звідки й інша потреба в правилі).
• Неприйнятність використання персональних даних (навіть уже розголошених) для переслідування. В англійській Вікіпедії це приблизно концепція en:Opposition research, у нас нема такого відповідника. Ось саме це, на мою думку, і має бути в цьому правилі

Перший пункт потребує, на мою думку, окремого обговорення, а не сліпого голосування за наджорсткий варіант — NickK (обг.) 16:55, 30 жовтня 2019 (UTC)

NickK, правило Вікіпедія:Правила блокувань тут ні до чого. Воно не роз'яснює що є розголошенням, певне, неявно маючи на увазі, що це лише оприлюднення таких даних, які у Вікіпедії до того не публікувалися.

А я маю вкотре повернутися до прикладу із Іваном Петровичем, дані про якого все ж були опубліковані у Вікіпедії — просто дуже за різних обставин, і дуже в різний час. І хтось їх зібрав і таким чином оприлюднив. З добрими намірами. Мабуть.

Я, чесно кажучи, не можу зрозуміти в чому суть такого несприйняття Розголошення (ретельний збір відкритих даних і компіляція їх у масив вже значимої інформації) як частини Переслідування. Ви інакше будете сприймати цю пропозицію, якщо це буде окреме правило Вікіпедія:Розголошення особистої інформації? Для мене є очевидним, що ось така аналітика зі збором — це все ж переслідування. Таке може робитися не те що з добрими намірами — навіть несвідомо, якщо у людини добра пам'ять і добрі аналітичні здібності. --VoidWanderer (обговорення) 17:09, 30 жовтня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Ви знаєте, я б тут зробив табличку на кшталт вашої таблички з джерелами. З одного боку я б зробив показником публічність даних (де червоною лінією було б «розголошено самим користувачем») та мету використання (де червоною лінією було б «використання може мати негативні наслідки для користувача»).

Моя позиція в тому, що, з одного боку, я вважаю корисним використання таких даних користувачів з конструктивними цілями, наприклад, запрошення їх до доречних обговорень або до організації зустрічей у відповідних містах. З іншого боку, я вважаю шкідливою ситуацію, коли використання даних, розголошених самим користувачем на сторінці обговорення, на такій самій сторінці обговорення, може призвести до блокування

Наведу ще такий приклад. Якщо Користувач2 пише в обговоренні статті Лісова промисловість України: Як столяр можу сказати, що в статті подана неточна інформація. І мені як лубенчанину особливо прикро бачити помилкові дані про мою рідну Полтавщину, а Користувач1 відповідає: Іване Петровичу, дякую за коментар. Я саме не можу знайти джерело про лісову промисловість Полтавщини, то оскільки ви з Полтавщини та працюєте в цій галузі, можливо, ви можете підказати, де можна взяти правильні дані та поліпшити статтю?, за проектом правила технічно це розголошення (бо не на сторінці користувача). По суті ж навіть розглядати можливість блокування за це буде абсурдним — NickK (обг.) 18:29, 30 жовтня 2019 (UTC)

Щодо термінології

Помітив, що з термінологією взагалі неабияка плутанина, тому спробую додатково окреслити різні випадки, дотичні до цього проекту правила, які потенційно можуть внести трохи ясності в суть проблеми. Ось які різновиди порушень ми можемо мати в цьому контексті:

1. Розголошення без переслідування: розголошення персональних даних із добрими намірами та/або через незнання правил Вікіпедії. Редагування слід приховати, а користувача — заблокувати per ВП:БЛОК, термін вибрати залежно від обставин (може бути й 1 день, якщо користувач конструктивний і явно не стане повторювати порушення), ну або скористатися ВП:ІУП та обмежитись лише попередженням.
2. Переслідування з розголошенням персональних даних: вкрай неприпустима форма переслідування, наслідком якого має бути дуже тривале або безстрокове блокування порушника, per ВП:БЛОК.
3. Переслідування без розголошення, але з використанням вже опублікованих персональних даних: дещо м'якша (ніж попередня) форма переслідування, яка полягає у використанні вже наявної на сайтах Вікімедіа інформації про конкретного користувача. Наприклад, висміювання прізвища користувача, чи глузування з електронної адреси (або домену, на якій вона розміщена) тощо.
4. Переслідування без розголошення та без використання вже опублікованих персональних даних: всі інші різновиди переслідування, які не мають стосунку до персональних даних переслідуваного користувача. Наприклад, систематичне відкидання внеску в різних статтях.

На мій погляд, усі ці форми порушень мають давати блокування порушника як результат. Головне — вміти їх розрізняти, та не створювати якихось формальних критеріїв, які можуть зробити невинних користувачів порушниками.--Piramidion 05:21, 28 жовтня 2019 (UTC)

Ось цей розділ

Не є розголошенням використання посилання на старе обговорення, сторінку, архів чи версію сторінки Вікіпедії, що містить чиїсь особисті дані, якщо це посилання було використане в ході природного обговорення, і не можна припустити, що його використали саме для привернення уваги до розміщених там особистих даних.

має починатися словами «Не є переслідуванням...», оскільки повторення розголошених раніше і неприхованих (а особливо — використовуваних їх власником) персональних даних не може бути розголошенням апріорі. Але це може бути формою переслідування в деяких випадках.--Piramidion 16:25, 30 жовтня 2019 (UTC)

Piramidion, то як ви ставитеся до пояснювального прикладу, наведеного вище? Там дані були розголошені раніше, не приховані, людина говорила доброзичливо. Принаймні, на перший погляд. --VoidWanderer (обговорення) 16:32, 30 жовтня 2019 (UTC)

Своє ставлення загалом я окреслив у першому коментарі цього розділу. Якщо брати конкретну ситуацію — то це залежить не від мого ставлення, а від ставлення того, про чиї персональні дані йдеться. Якщо людина публікує їх у Вікіпедії — значить, вона не боїться того, що ці дані використовуватимуть і її вороги. Якщо ж є підозра на те, що людина не усвідомлює ризиків — варто до неї приватно звернутись і запитати, чи не хотіла б вона приховати власні персональні дані (а в деяких випадках — краще спершу приховати, а потім про це запитати, і якщо людина скаже, що не проти такої публікації — то й поготів). Тобто дуже багато залежить від обставин якоїсь конкретної ситуації, а також ставлення самої людини до власних персональних даних. Ви ж не станете попереджати чи й блокувати користувачів, які прямо у Вікіпедії отримали чіткий та однозначний дозвіл на використання таких даних? Адміністратори Вікіпедії не повинні вирішувати, який рівень приватності для людини є бажаним. Це має вирішувати сама людина. У моєму розумінні завдання цього правила — запобігати саме небажаному розголошенню персональних даних, а також, окремо (можливо, в інших розділах правила) — запобігати переслідуванню користувачів із використанням їхніх персональних даних. У цьому плані показовим є приклад блокування Миколи Василечка через розголошення персональних даних користувача Бучач-Львів — там справді було розголошення, оскільки користувач дав посилання на зовнішній ресурс, який чітко пов'язував ім'я користувача у Вікіпедії та його реальне ім'я (йшлося про перемогу в конкурсі з написання статей до Вікіпедії), але Бучач-Львів відповів, що розголошення як у самій статті на зовнішньому ресурсі, так і у Вікіпедії було зроблене за його згодою, та поставив вимогу розблокувати Миколу Василечка. --Piramidion 17:07, 30 жовтня 2019 (UTC)

То що робити з Іваном Петровичем і кмітиливим Користувачем1? --VoidWanderer (обговорення) 17:13, 30 жовтня 2019 (UTC)

Очевидно, що кмітливого користувача заблокувати на тривалий термін за переслідування, а його коментар вилучити і приховати з поміткою «переслідування з використанням персональних даних».--Piramidion 17:22, 30 жовтня 2019 (UTC)

От і я про те саме. --VoidWanderer (обговорення) 17:24, 30 жовтня 2019 (UTC)

А як бути з цією сторінкою? Інформація з неї теж вважатиметься розголошенням?--Анатолій (обг.) 21:21, 30 жовтня 2019 (UTC)

Візуалізація

Використання чужих персональних даних

З поганими намірами

З добрими намірами

Розголошення

Переслідування

Порушення ВП:НО

Розголошення

Порушення ВП:Е

Корисне чи нешкідливе

Безумовне тривале чи безстрокове блокування; приховування

Безумовне блокування (термін залежить від обставин); приховування

Попередження або блокування, залежно від обставин; можливо, приховування

Попередження або блокування, залежно від ймовірності повторення порушення; приховування

Прохання, попередження, або нетривале блокування, залежно від обставин

Будь-які дії зайві

Пояснення:

Обговорення візуалізації

Коли я намагаюся аргументувати і так і сяк, наводячи різні гіпотетичні та реальні приклади, а мене або не розуміють, або змушують повторювати сказане — у мене виникають сумніви в моїй здатності зрозуміло формулювати й артикулювати свої аргументи (а може, це просто проблема в хаотичній структурі наших обговорень, де для того, щоб встежити за ниткою аргументації, треба перестрибувати від одного допису до іншого, від одного підрозділу до іншого). Тому я спробував якомога точніше їх окреслити у схемі й поясненнях до неї вище, з урахуванням тих ситуацій, з якими я стикався особисто, а також тих, які ми обговорювали тут та на деяких інших сторінках дещо раніше. Сподіваюся, що так буде трохи зрозуміліше, що саме я маю на увазі та як я розумію різні випадки використання чужих персональних даних та обов'язки адміністраторів при роботі з такими випадками. Зауважу, що ця схема не враховує чек'юзерів, випадки позавікіпедійного розголошення (наприклад, через електронну пошту) тощо. Можливо, тут є якісь недоліки, але станом на цей момент я їх не можу виявити — ще раз гляну вже завтра, бо зараз занадто сонний.--Piramidion 02:56, 31 жовтня 2019 (UTC)

те що Ви написали ліворуч це ВП:НО. Праворуч це більше ВП:Е (пункт про іронію)--『Fosufofiraito』 ^Обг. 21:08, 1 листопада 2019 (UTC)

Ну, можна й так написати — не маю нічого проти (зараз зміню). Просто я завжди сприймав ВП:НО як складову ВП:Е, а не як окреме правило.--Piramidion 21:16, 1 листопада 2019 (UTC)

Коментар

Голосування, яке перетворилося на обговорення фактично зайшло в глухий кут. Є різні підходи, але відсутня основа. Я бачу, що діалоги кількох користувачів стають все менш зрозумілими для інших і вони не беруть участі в голосуванні/обговоренні. Я пропоную спочатку прийняти настанову про використання користувачами інформації особистого характеру. Наявність такої настанови дасть змогу пояснювати про використання особистої інформації, користувач буде бачити відповідальність за порушення її використання. При наявності такої настанови буде значно легше кваліфікувати дії користувачів. Пропоную обговорити потребу такої інформації, її основні ідеї, а потім сформулювати. --Submajstro (обговорення) 06:14, 31 жовтня 2019 (UTC)

• Мені здається, що також варто зробити паузу. Перекласти повністю з англійської Вікіпедії правило НПК, обговорити і прийняти його повністю. Єдине, що name все таки мається на увазі більше прізвище (або ім'я та прізвище разом), а не просто ім'я. --yakudza 09:12, 31 жовтня 2019 (UTC)

Дострокове зняття з голосування

Мені прикро, що спільнота проігнорувала запрошення до обговорення у Кнайпі: К-А § Особиста інформація і переслідування, і обговорення де-факто розпочалося тільки тепер.

Але я маю зауважити, що чимало зауважень — вагомі і, безперечно, потребують врахування. Для цього проект має дістати відповідні правки, а для їх формулювання потрібен час. Тому голосування про прийняття правила завершується достроково, його ухвалення відбудеться іншим разом — після повторної постановки на голосування. --VoidWanderer (обговорення) 12:00, 1 листопада 2019 (UTC)