Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Історія/Архів 2018

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

По слідах Місячника поліпшення хронології

Звернув увагу, що статті про роки до VI століття до н. е. типу 870 до н. е. відсутні у великих Вікіпедіях, типу англійської, німецької, французької, російської. Більшість подій тих часів важко прив'язати з точністю до років. Тому на мою думку, варто створювати статті про десятиліття, куди вставляти ці приблизні дати (плюс-мінус пару років). З іншого боку, під кінець місячника було запропоновано оригінальне рішення для таких статей: вставляти туди астрономінчні явища на кшталт сонячних затемнень, які датуються однозначно й точно. --Brunei (обговорення) 19:45, 28 січня 2018 (UTC)

Створив підрозділ Вікіпедія:Проект:Історія#Статті з хронології. Там основні висновки по Місячнику. Додавання інформації вітається.--Brunei (обговорення) 14:57, 5 лютого 2018 (UTC)

Спеціалізація

Вітаю VoidWanderer, Ahatanhel, Augustus-ua. Пропоную в розділі «Учасники» писати спеціалізацію/вподобання, щоб новим учасникам було зрозуміло, хто чим цікавиться або де може допомогти. Ну, й почувайтеся себе як вдома, створюйте розділи, підсторінки, обговорення - все, що душі завгодно ). Я поки переглядаю вибрані статті, далі візьмуся за добрі. Пишу про їхні проблеми на свій хлопський аматорський розум. Як побачите щось більш глибоке - дописуйте сміливо.--Brunei (обговорення) 17:24, 31 січня 2018 (UTC)

Як буде час, я долучуся, звісно. Зі своєї сторони хотів сказати, що спостерігаю серйозне ставлення і потенціал у Augustus-ua і N.Português. На жаль, є і проблема — користувачі воліють займатися винятково наповненням статей, а не непотрібною незрозумілою організацйною роботою. На жаль, це призводить до того, що у неясних ситуаціях, де немає чітких ознак вандіалізму зі сторони опонента, у них немає ніякого інституціонального захисту, немає певного набору затверджених правил і настанов з їх галузі, на які можна було б послатися. Взагалі, нерозвиненість саме інституту ВікіПроектів і нерозвиненість правил у мене викликає відчуття, що в українській Вікіпедії все вирішувалося на рівні ручного врегулювання кожного конфлікту зі сторони адмінів.. або адміністраторського невтручання, що тільки скочувало конфлікт у глибини з полишенням Вікіпедії однієї зі сторін, що втомилася бодатися. Але це лише моє враження. Спільноті треба добряче працювати щоб збудувати собі надійні засади для функціонування. Від того виграють усі.
Ага, до чого я. На базі цього проекту можна було б вибудувати саме правила і настанови для статей історії. Не варто обмежуватися лише доглядом за певними статтями і опікуванням Добрими та Вибраними. Але це лише моє бачення. --VoidWanderer (обговорення) 17:48, 31 січня 2018 (UTC)
Ну, більшість користувачів не хочуть нічого організовувати. Це, власне, їхнє право. У цьому динамічному хаосі важко щось формалізувати. Проте з чогось треба починати. Якщо вже за 14 років тут не зібралося групи за історичними інтересами спонтанно, то сподіватися на «спонтанне зародження» взаєморозуміння та нормотворення не доводиться. Але давайте спробуємо все... на що вистачить часу.--Brunei (обговорення) 18:34, 31 січня 2018 (UTC)
На жаль, мені зараз важко щось конкретне обіцяти. Моя активність у Вікіпедії йде хвилями і залежить від інших обставин та настрою. Але буду намагатися долучатись. Ну і якщо говорити про спеціалізацію/вподобання саме в історії, то в мене основні зацікавлення в історії України XIX-XX ст. (там уже різні конкретні теми). --Ahatanhel (обговорення) 08:42, 1 лютого 2018 (UTC)
Прекрасно. Якщо не заперечуєте, встановлю саме ці інтереси навпроти Вашого імені. --Brunei (обговорення) 10:02, 1 лютого 2018 (UTC)

VoidWanderer Цілком підтримую те що ви написали вище. Потрібно розробити чимало правил, настанов і рекомендацій щодо історичних статей. Зокрема те що перше згадалось 1)Щодо проставляння порядкових номерів у правителів. Тому що були і є певні користувачі які масово розставляють ці номера де вони не потрібні 2)шаблони правителів - хотілось б уніфікації, у росвікі он усюди один шаблон а у нас різнобой 2)титули правителів у шаблонах і поза ними - у багато польських королів вони займають по пів статті і пів шаблону-картки що як на мене виглядає не дуже 3)іменування історичних осіб, зокрема князів, у рос вікі наприклад є правили щодо цього, у нас немає. З часом як ще щось згадаю то допишу тут.
Щодо статей які мають бути поліпшені для збереження статусу: Битву на Калці можу доповнити. ГВК - крипякевич в мене працює нормально, деякі шаблони джерело там я і попроставляв, як і в інших статтях на історичну тематику. Раніше я недостовірну інформацію просто видаляв, але багато користувачів потім мої правки скасовують і в нас трапляються довгі і нудні конфлікти. Тому зараз проставлю шаблони, а видаляю хіба явно неправдиву інформацію. В інших обрани статтях можу глянути попроставляти виноски, хоча там деякі видно копіво з інших вікі і їх треба позбавляти статусу --August (обговорення) 12:35, 4 лютого 2018 (UTC)

Так, все це правильні ідеї. Можна ще сюди накидати, а потім завести сторіночку, де їх складати. Щодо «вибраних»: з інших вікі можна дослівно перекладати, це не копівіо та не порушення, якщо є шаблон на СО про переклад з іншої вікі. За доповнення та джерела буду вдячний. Щодо недостовірної інформації, то ВП:БР ніхто не скасовував. Якщо є недостовірна інформація без джерел, то її потрібно замінити на достовірну з джерелами. Якщо є проблеми з протидією користувачів, варто переходити на сторінку обговорення та обговорювати. Тепер варто повідомити й цей проект, щоб інші учасники допомогли знайти потрібні джерела.--Brunei (обговорення) 17:07, 4 лютого 2018 (UTC)

Розширення

Вітаю колеги, у мене взагалі був і є намір створити Проект:Велике князівство Литовське, щоб можна було контролювати наповнення статей і т д., варто створювати його чи може якось створити підпроект, бо бачив критику того що є чимало занедбаних проектів. Також можливо Проект:Київська Русь і Проект:Козацтво. --August (обговорення) 12:22, 4 лютого 2018 (UTC)

August, не варто. Має бути один-два проекти, у яких користувачі різних тематичних інтересів мають обмінюватися проблемами та знайденими рішеннями, а не замикатися у своєму єдиному колі інтересів. У нас вже є проект Військова історія, який покриває свою особливу нішу, і тепер з'явився проект Історія, у рамках якого ви маєте всі можливості просувати зважену позицію щодо викладу історичних подій усіх історичних періодів, в тому числі й про Велике Князівство Литовське. --VoidWanderer (обговорення) 12:28, 4 лютого 2018 (UTC)
Поки цей проект порожній. Я планую створити розділ про хронологію Давнього світу. Ви можете почати розділ про ВКЛ. Відсутні статті, статті до поліпшення, суперечливі статті. Далі сподіватимемося на пожвавлення проекту, а коли буде критична маса учасників, можна буде запропонувати створення підпроекту. Коли я тільки прийшов до проекту Біологія, одразу побачив, що є мертвий проект Нейробіологія, який мене зацікавив, а також нема проектів з ентомології та молекулярної біології. Втім пішло багато часу, два тематичних тижні та купа обговорень, доки не з'явився і потроху запрацював проект Ентомологія, зараз потихеньку розвивається МолБіо (але ще не вийшов на бажаний рівень поза ботозаливкою), а Нейробіологія досі мертва. Потрібен час і люди, щоб проект був готовий до фази 'брунькування'. Інакше буде мертвий і цей, і ті. --Brunei (обговорення) 12:47, 4 лютого 2018 (UTC)
Brunei, зі сторони мені здається, що згадані вами Нейробіологія та Молекулярна біологія мають бути ліквідовані як такі. У рамках єдиного проекту можуть бути сформовані Тематичні групи, які опікуватимуться цікавими їм напрямами, проте Проект має бути єдиним. Подібне обговорення було у ВП:ОВІ#Завершені обговорення, я щойно додав до таблиці. --VoidWanderer (обговорення) 13:25, 4 лютого 2018 (UTC)
Про Нейробіологію на даному етапі згоден, хоча вірю, що ми її колись створимо та розкачаємо. В проекті Біологія домінують любителі та спеціалісти з зоології та ботаніки, іноді здається, що він присвячений лише написанню статей про види. Тому для праці з білками спочатку був сторений підпроект, який зацікавив лише декілька учасників, а потім МолБіол проект був виділений чисто формально, для окремого шаблону та окремих сторінок. Потихеньку туди долучаються користувачі, які не були задіяні в біологічному проекті, заходять люди з проекту Хімія, яким не так цікаві тварини-рослини, то вважаю цей досвід успішним. Але, повторюся, це можливо лише за найвності потужного «материнського проекту», яким без сумніву є проект Біологія.--Brunei (обговорення) 16:59, 4 лютого 2018 (UTC)
Ну от мені й видається, що мало б існувати лише два великі проекти: Біологія та Хімія. Статті з молекулярної біології відмічати одночасно належністю до двох проектів. А для обговорення проблеми вибирати той проект, де це ближче за змістом. Таким чином, була б залучена до обговорення значно більша категорія користувачів, вони були б в курсі подій, що відбуваються у суміжній для них області. Дроблення на бульбашкові суб-проекти — шлях в нікуди, в умовах малої кількості користувачів української Вікі взагалі. Навпаки, вузькі проекти мають бути об'єднані з більшими до тих пір, поки у великому проекті не буде сформований міцний кістяк із колективу та напрацьованих традицій. Наразі я подібне не можу сказати ні про Біологію, ні про Молекулярну Біологію. Якщо цікаво, мені ще не зустрічалося бачити в українській вікіпедії справді міцний, згуртований, розвинутий проект, хоча я й не оглядав усі наявні. --VoidWanderer (обговорення) 17:12, 4 лютого 2018 (UTC)
Я оглядав майже усі (ну, може, 80-90%) проектів. Більшість проектів, як можна подивитися у каталозі проектів, неактивні або майже неактивні. Там треба ще оновити. Маємо з живих ті, де є певна спільна праця, не обов'язково регламентована. Я б не покладав на проекти якихось надмірних надій: достатньо того, що в обговоренні проекту можна зустріти зацікавлених певною темою, які допоможуть з певною статтею чи питанням. Хоча б відповідь мені вдавалося почути в проектах Біологія, Медицина, Фізика, Залізниця, Фантастика. Втім, думаю, ці розмови не для цього конкретного проекту.--Brunei (обговорення) 19:31, 4 лютого 2018 (UTC)

Колоризовані історичні світлини

Перенесено з Вікіпедія:Кнайпа (політики)#Колоризовані історичні світлини

Chervonuy Baron зараз почав масово додавати в різні статті колоризовані фотографії різних українських діячів тощо. Мені здається тут варто обговорити спільнотою, можливо виробити якусь політику до цього. Бо особисто мені не дуже подобаються ті фото, які він вставляє замість історичних. Деякі виглядають більш-менш, але в Грушевського — так собі (ред. № 21874829), а синьожупанники — взагалі щось страшне (ред. № 21874420). --Ahatanhel (обговорення) 17:53, 24 січня 2018 (UTC)

з синьожупанників сміявсь. я проти такого. це як стаття без джерел. Синій буває різним, де джерело? --Anntinomyобг 18:29, 24 січня 2018 (UTC)
Якісні роботи можна подати в галереї зображень у кінці статті. А кустарщина, та ще в картках, неприпустима. --В.Галушко (обговорення) 18:50, 24 січня 2018 (UTC)
Абсолютно неможливо знати точно який там був реально кольоровий баланс, який колір світла, який відтінок шкіри, насиченість неба, точні відтінки зелені дерев, трави і т. д. Усі ці параметри доводиться просто вигадувати. Розфарбовані "вдало" = вдало вигадані. Ці зображення просто перестають бути документальними.--Aeou 20:33, 24 січня 2018 (UTC)
Погоджуся. Колоризовані фото варто використовувати з великою обережністю — у тому випадку, коли немає оригіналу взагалі, наприклад, або коли колоризація є історичною. Але якщо є оригінал, то в проекті Вікіпедії, де у правилах наріжними каменями є положення про перевірність, відсутність оригінальних досліджень, — їх дух диктує, що доречніше використовувати саме не змінені оригінали.
Chervonuy Baron, ваша зацікавленість є похвальною, проте колоризовані вами варіанти фотографій навряд будуть прийнятними для використання на сторінках Вікіпедії. --VoidWanderer (обговорення) 20:42, 24 січня 2018 (UTC)
Хай собі будуть у галереях, серед них є вдалі, проте і тут повторю, @Chervonuy Baron: прохання не забувати категоризувати зображення та позначати інші версії.--PsichoPuzo (обговорення) 21:41, 24 січня 2018 (UTC)
Не хотілося б спостерігати війни редагувань, коли хтось вважатиме колоризацію вдалою, хтось засумнівається у вдалості, а хтось взагалі наполягатиме на не зміненій версії принципово. Тому всім буде істотно простіше, якщо погодимося на використання оригінальних версій. У нас і без того завдань вистачає. --VoidWanderer (обговорення) 21:58, 24 січня 2018 (UTC)

У проекті має бути створений розділ Правил і настанов, або, принаймні, коли це обговорення піде в архів, має бути збережене посилання на нього, щоб в подальшому користувачі знали про подібне обговорення і не йшли по другому колу. --VoidWanderer (обговорення) 19:07, 8 лютого 2018 (UTC)

Списки правителів

Я все таки не витерпів і хочу підняти хоч десь цю тему. У вікі склався парадокс. У нас існує чудовий, прекрасно оформлений, з картинками Список правителів України, який на жаль є збіркою маразмів та нісенітниць а по суті конкретним оригінальним дослідженням низки користувачів які просувають свої погляди. Натомість купа списків правителів - гетьманів і князів мають не дуже хороше оформлення. Тому в мене виникла така пропозиція. Суттєво той список скоротити і переробити, а самі таблиці позакидати в статті про князів. Також хотілось б почути думки з приводу того кого власне треба поміщати в той список правителів України. Я лазив по різним вікі і не знайшов ніде якогось конструктивного чи адекватного погляду на цю проблему, але варто зауважити що в рувікі список правителів Росії трохи по іншому оформлений і не йде від царя гороха а від Рюрика, а у нас недавно був від Кия. що ще пів біди, а тепер аж від перших століть нашої ери. Одним словом що скажете панове? --August (обговорення) 00:07, 12 лютого 2018 (UTC)

Моя точка зору тут буде аналогічною, яку я висловив у Оформлення циклу статей про військову історію України. Статтю можна перейменувати на щось типу:
.. чи якось подібно. І це буде фактично правильно. --VoidWanderer (обговорення) 00:28, 12 лютого 2018 (UTC)
Так і думав що ви напишете щось в цьому дусі. Так чи інакше Україна це не лише держава а й територія. За Шевченка не було держави Україна, але ж він писав поховайте мене на Вкраїні)) --August (обговорення) 00:46, 12 лютого 2018 (UTC)
Ні, за Шевченка існувала Україна, але не як держава, а як історична область, сукупність земель, певна територія. Ви мабуть теж в курсі про Україну на картах Гійома де Боплана. --VoidWanderer (обговорення) 11:11, 12 лютого 2018 (UTC)
  • Територія - це слизька річ. Мітридатів боспорських куди подіти? А молдавські господарі дечим теж володіли. Крім того, великі князі руські та володарі Галіції з Лодомерією там є, а царів Малия та Бєлия Русі забули. Як на мене варто було б створити статтю "Правителі праукраїнських та українських державних утворень": полянські та київські князі, удільні князі, правителі до ліквідації литовської влади в РП, гетьмани, УНР/ЗУНР (включно з екзилем), Скоропадський і Махно, незалежність. А як хтось хоче, нехай будуть і "Володарі українських земель від найдавніших часів". Отуди вже й Габсбургів з Романовими, й гунів з Мітридатами.

--Brunei (обговорення) 09:56, 12 лютого 2018 (UTC)

  • Останній варіант має хорошу запропоновану назву — вона звучить, хай трохи й менш точна. Поясню — така назва була б добра для шкільного підручника чи книжки для шкільного віку. Бо українські землі і територія України — це різні речі. Вважається, що українськими землями, тобто там, де історично компактно жили етнічні українці, є і Холмщина з Підляшшям, і Сіверщина, і Кубань, і Подоння, і Зелений клин.
  • Варіант перший, про праукраїнські державні утворення — тут має бути або у вступі, або у першому розділі чітко вказано — на думку яких істориків певні державні утворення вважаються праукраїнськими.
--VoidWanderer (обговорення) 11:25, 12 лютого 2018 (UTC)
Запропоновані орієнтовні назви. Замість 'праукраїнські' можна писати 'ранньослов'янські' абощо. Щоб трипільців з гунами туди не тягнули. --Brunei (обговорення) 12:03, 12 лютого 2018 (UTC)
О, це вже справді ближче. Але слов'яни ж були не тільки на Русі, але й на Балканах, тощо? Тоді, можливо не ранньослов'янські, а руські, чи древньоруські? Треба якийсь точний термін, я також не претендую на фінальний варіант. Це ж все питання тонких нюансів, тому й хотілося б сформулювати найточніше.
--VoidWanderer (обговорення) 12:08, 12 лютого 2018 (UTC)
Імхо все ж не так важливе формулювання назви як зміст самого списку. А він як на мене надто великий і тому нечитабельний. --August (обговорення) 12:27, 12 лютого 2018 (UTC)
Велика тема міститиме великий список. А назва статті має точно відповідати вмісту, це наш проект ВП:ІС каже. --VoidWanderer (обговорення) 13:01, 12 лютого 2018 (UTC)
На мою думку, треба розбити на 2: українська державність, як ми її бачимо тепер, та правителі різних земель. Якраз буде нормально.--Brunei (обговорення) 14:11, 12 лютого 2018 (UTC)
  • Теологічний підхід неприпустимий. Тогочасні правителі не знали, що виявляться "праукраїнцями". Кращий варіант - саме територіальний. Ми розглядаємо всі державні утворення на території сучасної України. Тут також привязка до сучасності, але без телеологічності. Треба розглядати історичний процес як поліваріантний. --Назаренко Вадим (обговорення) 13:34, 12 лютого 2018 (UTC)
Всі - це забагато. Той список уже велетенський, а там забута ціла низка правителів. Тому є пропозиція розділити. Без сучасних умовностей не вийде, бо що вважати «територією»? Кордони від 1991? Закерзоння-Кубань-Стародубщину? А може без Криму, як фактично пропонує сучасна форма списку?--Brunei (обговорення) 14:11, 12 лютого 2018 (UTC)
Визнані ООН кордони — абсолютно міцне підгрунтя. --VoidWanderer (обговорення) 14:19, 12 лютого 2018 (UTC)
Назаренко Вадим, дякую за озвучення цього твердження — підхід розглядати історичний процес як поліваріантний є справді ключовим фактором у написанні добрих статей, які будуть позбавлені внутрішніх суперечностей. --VoidWanderer (обговорення) 12:34, 6 квітня 2018 (UTC)
  • А такий список взагалі, точно треба? Я розумію списки правителів якогось одного державного утворення. Окремо можна скласти список різних державних утворень, що були на цій території в різні часи. Ну може ще якось-там для раннього Середньовіччя, чи якоїсь іншої епохи, зібрати правителів усіх об'єднань на території України в один список. Але такий, як оце — треба взагалі видалити. Тим більше, що якщо його зробити повним, за територіальним принципом, то він поб'є всі рекорди за величиною. --Ahatanhel (обговорення) 14:37, 12 лютого 2018 (UTC)
    Так, я подібне теж брав до уваги. Список може стати дуже довгим, і міститиме, до речі як правителів Росії, так і правителів Австро-Угорської імперії, Польщі, тощо.
    Для того, щоб була присутня якась повнота, і комусь конче хочеться зазначити правителів Готів та Скіфів, Орди, Османської імперії та Візантії.. Можливо й справді це все беззмістовно. Можна було б велетенський розділ Див. також організувати, проте додати туди лише посилання на імперії, і часовий проміжок коли ці імперії чи протодержави володіли частиною території, що належить сучасній Україні. --VoidWanderer (обговорення) 14:58, 12 лютого 2018 (UTC)

Не дуже хочеться пхатись в обговорення про історію, але якщо треба мою думку як не історика, то для створення якоїсь множини треба мати визначення ознак за якими об'єкт включається в множину. А саме - що таке правитель і що таке Україна? При цьому визначення Кучми "Україна - не Росія" - не підходить, бо тоді Німеччина - це Україна. А поки таких ознак нема - список можна видалити до з'ясування. Якщо взяти ті визначення про які пише вікіпедія - то список треба починати з Кравчука. --Буник (обговорення) 15:04, 6 квітня 2018 (UTC)

  • Який сенс робити такий список? Були б зараз анти та готи вони б думали що то за люди "українські правителі". Цей список потрібно розбити на окремі списки за територіальною ознакою. І для міркувань, який б був би список правителі Греції під час правління Цезаря? А також створити шаблон Правителі історичних краї Європи. --Чорний Кіт Обг. 16:00, 6 квітня 2018 (UTC)

Карти

Вітаю. Я планую потрохи створювати історичні карти України в SVG форматі. Перша повноцінна робота це копія карти УНР з Паризької конференції. Я старався дуже точно відтворити оригінал, хоча для статей все ж краще використовувати фотокопію, а не мою версію. Проте й цей SVG-варіант надалі на щось згодиться, я думаю. Взагалі, він був потрібен для карти-порівняння сучасних кордонів з очікуваннями столітньої давнини, але я вирішив спочатку показати тут, бо раніше настільки масштабно над картами для Вікіпедії не працював. Пишіть зауваження, якщо є. (Вже бачу, що після завантаження поїхав текст у лівому нижньому кутку — доведеться його зробити не таким гарним, як в оригіналі.)

Ще повторю питання з кнайпи: чи нема ні в кого Історичних атласів України за ред. Юрія Лози видавництва «Мапа» виданих після 2010 року? Поки знайшов лише атлас американського видання 1980 року. Порадьте, будь ласка, ще якісь доступні для перегляду та найбільш авторитетні джерела, аби я почав роботу з найбільш поважних джерел та найбільш очевидних/потрібних карт.

(А, так, до мапи нижче можна було додати версію з українськими назвами, але назви оригіналу часто розходяться з україномовними картами того часу, і аби не було конфлікту чи оригінального дослідження, я вирішив україномовну версію не створювати.) --Yakiv Glück 20:23, 18 лютого 2018 (UTC)

Якісна робота, але тут постає інше питання — навіщо якісне історичне растрове зображення переводити у вектор із збереженням тих нюансів, шрифтів, тощо? Здається, справді було достатньо лише базовий файл створити, без жодних написів. Доцільність копіювання написів для мене є геть неочевидною.
Із дрібних зауважень — треба додати білий фон, і вилучити легенду. --VoidWanderer (обговорення) 20:33, 18 лютого 2018 (UTC)
А що замість легенди буде? Порожній прямокутник?:) Ну там можна лишити мірило… Але власноруч замальовувати той шматок суходолом у цій незрозумілій проекції мені не дуже хочеться. Для статей буде вже карта з сучасним суходолом і проекцією (я сподіваюся), а від УНР — лише контур кордонів.
Детально малював, бо вчився працювати в Adobe Illustrator; він зручний, але є свої нюанси. --Yakiv Glück 20:59, 18 лютого 2018 (UTC)
Просто майте на увазі, що у статтю про УНР (чи будь-що інше історичне) є сенс вставити саме растровий оригінал. Бо він є оригіналом. І як використати вашу детальну копію на сторінках Вікі я не знаю. А ось контур (blank) справді може згодитися для якихось інших цілей, такі як порівняння різні. --VoidWanderer (обговорення) 21:05, 18 лютого 2018 (UTC)
@Yakiv Gluck: У мене є svg карта фронтів України на 1919 рік, україномовний аналог цієї. Якщо хочете працювати можу вам скинути щоб ви довели її до пуття, бо я на разі не маю достатньо часу і натхнення. --August (обговорення) 19:25, 19 лютого 2018 (UTC)
Думаю вам стане у нагоді цей інструмент для перевірки перед завантаженням.--PsichoPuzo (обговорення) 09:05, 21 лютого 2018 (UTC)
Власне вона, робіть що хочте. --August (обговорення) 19:39, 19 лютого 2018 (UTC)
@Augustus-ua:: О, дякую! Власне щодо тих іспанських мап давно хотів десь запитати: з ними проблема, що автор не вказав джерела. І ними страшно займатися, поки нема з чим звірятися. У мережі є відскановані шкільні атласи, але може хтось бачив щось більш монументальне, типу тої ж енциклопедії українознавстава чи згаданих мною вище спеціальних повних атласів? --Yakiv Glück 21:33, 19 лютого 2018 (UTC)
Шкільні атласи відрізняються від монументальинх атласів дрібними деталями. Для вікі буде достатньо і шкільних думаю. --August (обговорення) 20:28, 23 лютого 2018 (UTC)

@PsichoPuzo: Тестовий варіант зі стандартними кольорами. На менші SVG-бланки Кубань не влазила, тому використав стандартний бланк для Європи, котрий широко використовується для схожих карт. Мінуси: невеликий нахил. Плюси: відомі координати (тож теоретично можна буде додавати точки і інтерактивні написи через шаблон) і багато місця навколо (можна буде використовувати для інших версій з позначенням геополітичної ситуації). --Yakiv Glück 23:27, 20 лютого 2018 (UTC)

Слабкий аквамариновий колір у Закарпатті, Буковині та Бесарабії (териорії України, але не УНР) не надто добре виділяється, мав добряче придивитися щоб його помітити. --VoidWanderer (обговорення) 23:34, 20 лютого 2018 (UTC)
Заміню на #92FE51 --Yakiv Glück 23:58, 20 лютого 2018 (UTC)
Загалом непогано. Проте, для використання через шаблон все ж бажано локальнішу карту, може, тільки східної Європи, або краще трохи поза кордони УНР. Дереватив із позначенням Таганрізької та Шахтинської округ (Округи УСРР 1923—1930#Зміни складу округ у 1923–1930 роках)--PsichoPuzo (обговорення) 19:13, 21 лютого 2018 (UTC)
Ваша правда, сам шукав карту, аби була трохи поза кордони, але на сховищі з такими не густо. Карта України (та й інших країн), котрими користуються у Вікіпедії, наче як зроблена у прямокутній проекції. Отже я вирішив використати саме цю просту проекцію для нового бланку, котрий став би в нагоді для подальшої картографії українських земель в різні періоди історії.
Наразі я навчився переводити будь-які старі карти з будь-якої проекції у прямокутну (equirectangular). Також з сирих сучасних геоданих навчився робити SVG-карти з потрібними шарами інформації.
Єдина проблема: поки не знаю, як так точно обрізати зображення аби воно працювало з інструментарієм «Карта розташування». Доведеться ще певний час експерементувати з ПЗ. --Yakiv Glück 03:20, 22 лютого 2018 (UTC)
Здається, більшість карт використовують проекцію Меркатора.--PsichoPuzo (обговорення) 08:44, 22 лютого 2018 (UTC)
Атласи зазвичай використовують більш точні проекції, де меридіани таки сходяться в одній точці. Вікіпедія використовує прямокутну проекцію з витягуванням по висоті простим множником (наприклад для карти України висота просто була помножена на 1,5), таким чином мапи порівняно невеликих країн мають обриси схожі на проекцію Меркатора, але це не вона. Але може я щось прогледів, не беруся стверджувати остаточно. --Yakiv Glück 18:07, 23 лютого 2018 (UTC)

@Yakiv Gluck: Вітаю, є якісь зрушення щодо бланку?--PsichoPuzo (обговорення) 09:53, 31 травня 2018 (UTC)

Історичні карти

Перенесено з Вікіпедія:Кнайпа (різне)/Архів 44#Історичні карти
Див. також: Вікіпедія:Проект:Графічна майстерня/Заявки

@Yakiv Gluck: Якщо ви гарно вправляєтеся з векторною графікою, може зробите аналогічну векторну карту для періодики початку XX століття й у деривативі з додаванням накладення сучасних кордонів, можливо з деривативом аналогічного штрихування за межами сучасних кордонів? взірець, 1, 2, 3. Бо у нас з історичними мапами біда ще та.--PsichoPuzo (обговорення) 13:56, 27 січня 2018 (UTC)

Модернізувати до нових? Бо карти ще 1918 року, їх наче можна завантажити на вікісховище --くろねこ Обг. 16:24, 27 січня 2018 (UTC)
Скани\фотографії - авторські права, а не на самі карти. І так, мова йде про векторизації й їх сучасну обробку. Відмалювати їх адаптації.--PsichoPuzo (обговорення) 16:32, 27 січня 2018 (UTC)
Хоча скани гарної якості оригіналів, напевне, було б також добре завантажити.--PsichoPuzo (обговорення) 18:59, 27 січня 2018 (UTC)
@PsichoPuzo: Спробую зробити, але треба визначитися, що саме українській Вікіпедії треба та який пріоритет виконання. З найочевиднішого бачу комбінацію мапи з Паризької мирної конференції 1919 року з сучасними кордонами 1991 року. Почну з трьох вказаних вами варіантів виконання. Але спочатку знайду та опаную Adobe Illustrator, бо карти вище я домальовував в дуже незручному програмному забезпеченні. Як тут не буде жвавої бесіди — звітуватиму вам в обговорення користувача. --Yakiv Glück 16:47, 27 січня 2018 (UTC)
Дуже дякую та наснаги вам! Ще потрібні щонайменше мапи адміністративного поділу УНР\Української Держави - на сховищі вони всі растрові й не надто якісно виконані. Адміністративний поділ УНР, commons:Category:Maps of the Ukrainian People's Republic, commons:File:Ukrainian State 1918 divisions.png (й є питання до вживання назв Брест-Литовськ-Берестя і т.п., якщо будуть ці назви на мапі, проте власне їх через шаблони карт розташування вже можна буде робити відмінні, якщо будуть бланки). Також там проблема з картами, які відображають перебіг бойових дій, так маємо завантажені іспанські карти поганої якості. Виходить непогана ініціатива до вшанування 100-річчя проголошення незалежності, хоча й із запізненням. Може варто подумати щодо проведення, наприклад, відповідного тематичного місячника або й більше.--PsichoPuzo (обговорення) 17:07, 27 січня 2018 (UTC)
Також погана ситуація з мапами стосовно ЗУНР commons:Category:Maps of the Polish-Ukrainian War та Кубанської НР.--PsichoPuzo (обговорення) 17:22, 27 січня 2018 (UTC)
Та власне із УРСР все поганенько commons:Category:Maps of the Ukrainian Soviet Socialist Republic.--PsichoPuzo (обговорення) 17:27, 27 січня 2018 (UTC)
PsichoPuzo я почав малювати карти періоду революції за аналогією з іспанськими, однак це трохи складна і довга справа. Якщо ви готові позамінювати в статтях про УНР і т д неякісні карти на якісні то я можу допомогти. --August (обговорення) 20:52, 29 січня 2018 (UTC)
Для цього це питання й було поставлено.--PsichoPuzo (обговорення) 20:56, 29 січня 2018 (UTC)
[1] як вам такий варіант ситуації осінню 1919 р.? Стиль карти нормальний, кордони міст і т д чи може щось змінити? --August (обговорення) 21:01, 29 січня 2018 (UTC)
Деталізація дуже мала, Брест->Берестя, кордони самої УНР і ЗУНР, а для цього судячи з усього доведеться трохи розширити її межі. ця карта. Проте вже не іспанська.--PsichoPuzo (обговорення) 21:21, 29 січня 2018 (UTC).
Я ту карту і брав за основу:) Дійсно варто було б додати кордони на які претендували ЗУНР і УНР, хороше зауваження, Брест - теж моя помилка. Щодо деталізації, то так її там замало, але як на мене вікі не атлас, тому тут і надмірна деталізація буде трохи перевантажувати карту. Ок на днях дороблю і завантажу сюди. --August (обговорення) 21:41, 29 січня 2018 (UTC)

Роки

До настанов було б добре винести систематизований вжиток порядкових числівників: Вікіпедія:Стиль/Нарощення порядкових числівників.--PsichoPuzo (обговорення) 20:38, 27 лютого 2018 (UTC)

Вікіджерела у категоріях Категорія:Роботи за роками--PsichoPuzo (обговорення) 20:40, 27 лютого 2018 (UTC)

commons.com.ua як джерело у статті Святослав Ігорович

Перенесено з Вікіпедія:Запити на коментар стосовно поведінки користувачів

Оскільки наш з опонентом дискус зайшов у глухий кут проведіть з таваріщем політзаняття на тему що ось це джерело не відповідає ВП:АД (зокрема згідно ВП:МЕДІА) + нагадати що ВП:НТ також не зайве. Бо я реально не зовсім розумію як ще це пояснити людині яка зі серйозним виразом обличчя пише подібні речі--Tryhlav (обговорення) 16:05, 26 лютого 2018 (UTC)

Коментар

Commons.com.ua таки цілком нормальне ЗМІ з редакційною політикою. Можливо, до джерела потрібно додати атрибуцію, але для процитованої теми цілком авторитетне.--Brunei (обговорення) 00:32, 27 лютого 2018 (UTC)

Публіцистичний сайт екстремістського спрямування авторитетне джерело для статті по темі давньої історії України? Перепрошую, але це навіть не те, що гомеопатія у медицині, а щось на кшталт лікування нежиті шляхом відрубання голови (точно не скажу, як така наука називається). --yakudza 07:52, 27 лютого 2018 (UTC)
  • Крім того, що публіцистичні сайти не можуть бути АД, у темі давньої історії України, ти більше сайти ліво- чи праворадикального спрямування. Це доволі очевидні речі, які випливають із основоположних правил ВП:АД. Якщо у когось є сумніви, чим є українські ліворадикальні сайти, можна глянути цю статтю. Якщо думаєте, що "Спільне" та "Боротьба", то зовсім різні речі, можна глянути, що у виданні "Боротьби" публікуються і члени редколегії "Спільне", наприклад Альона Ляшева. --yakudza 08:14, 27 лютого 2018 (UTC)
  • Ну і вишенька на торт http://liva.com.ua/minsk-peace-conference.html - порахуйте скільки серед підписантів цієї заяви редакторів Commons.com.ua і поглянемо, що з цього приводу кажуть ВП:АД, наприклад: Чи немає в публікатора яких-небудь інтересів у даній галузі, які можуть спотворити представлену інформацію? --yakudza 08:44, 27 лютого 2018 (UTC)
Сайт не публіцистичний, він публікує матеріали різних форматів, серед яких публіцистика складає меншість (а «товстий журнал», що видається паралельно, так взагалі не публіцистичний). У виданнях «Боротьби» члени редакції «Спільного» не публікуються, якщо ж мова про домайданний період, то тоді й Володарський, що регулярно проклинає їх, не соромився у них публікуватись, і багато інших. Щодо Мінська, то декларація публікувалася і на сайті журналу, зі спеціальною передмовою, що це не позиція редакції та ін. (в редакції тоді було людей 20, і була також і критика). Лівий інтелектуальний журнал цілком може бути АД з історичної теми, якщо на ньому опублікована історична стаття, так само як і «Критика», наприклад. При цьому стаття не про давню історію України, якщо хтось не помітив (це важливо) — а про використання образу Святослава в недавні часи. В інших мовних розділах спокійно використовують статі з лівих видань, таких як New Left Review, наприклад, і вони цілком є АД. І на Заході взагалі цілком нормальне явище, що кожне видання представляє певну політичну тенденцію — всі знають, наприклад, що The Guardian ліволіберальне ЗМІ. Ну а загалом, намагаючись урівняти «Спільне» і «Боротьбу», пане Yakudza, Ви маніпулюєте. --Ahatanhel (обговорення) 09:18, 27 лютого 2018 (UTC)
Вишенька гарна, їх там двох нарахував. Проте в статті публікація використана як джерело не для давньої історії, а для сучасних пригод Медведчука й ко. Сайт - єдиний впливовий майданчик українських лівих, який не закликає до знищення України (на відміну від тієї ж Боротьби). Яке ще ліве джерело можливе в УкрВікі? Симоненко чи ЮВТ? Чи в україномовному просторі можна бути лише правим? Звісно, будь-яке ідеологічне джерело має подаватися з атрибуцією та в максимально стислому переказі, без пропаганди. --Brunei (обговорення) 09:22, 27 лютого 2018 (UTC)
У випадках якщо це не порушує ВП:НТ, особливо у історичних статтях, і якщо йде мова про означеного фахівця з історії (чи політології, публіциста тощо як у данному випадку) а не аноніма (ВП:МЕДІА). Гадаю Brunei щодо мого запиту діє з особистим упередженням. І нагадаю що, я принаймні, досі жодного разу не додавав до статей подібної тематики посилання на статті ВО Свобода чи Азову (в них принаймні автори вказані). Коли вже на те пішло, то нині гадаю що дарма --Tryhlav (обговорення) 09:50, 27 лютого 2018 (UTC)
Brunei, ще Політична критика є. --Ahatanhel (обговорення) 09:32, 27 лютого 2018 (UTC)
Tryhlav, в правилах не вказано, що не можна використовувати статті, підписані псевдонімами. Те, що «матеріали повинні аналізуватися з урахуванням процесів і людей, які стояли за їхнім створенням» не дає підстав для таких висновків. Порівнювати сайт ВО Свобода і журнал «Спільне» просто смішно (і коли вже на те пішло 99% авторів на сайті журналу мають справжнє ім'я, лише дехто використовує псевдоніми). А так, звісно, всі навколо упереджені, лише Ви об'єктивні. --Ahatanhel (обговорення) 10:06, 27 лютого 2018 (UTC)
Ahatanhel я радий що ви поділяєте мої погляди на комічність журналу «Спільне». Певною мірою так, об'єктивніший, хоча б тому що в історичних статтях користуюсь працями ДІН, а не анонімних пропагандистів --Tryhlav (обговорення) 10:11, 27 лютого 2018 (UTC)
Tryhlav, а може Ви перестанете передьоргувати? Про історичні реалії у тій статті я писав з посиланням на доктора історичних наук, але про інструменталізацію образу Святослава, на момент написання, крім цієї більше нічого толкового не було. Та не хвилюйтеся, тепер додам із посиланням на статтю іншого д.і.н. А про комічність Вам би краще промовчати. --Ahatanhel (обговорення) 10:23, 27 лютого 2018 (UTC)
Ahatanhel Як я вже писав та праця вже вказана у розділі, а ваш містить викл пропагандистський окрас. Додати статтю єврея який намагається паплюжити похід Свята супроти хозар це правильний хід. Гадаю так навіть краще. Щодо останнього — комуністи додають у якості АД джерела московських євреїв в укрвікі: ваще не смішно --Tryhlav (обговорення) 10:41, 27 лютого 2018 (UTC)
Ну звісно! Як я не здогадався зразу! В усьому винні жиди, все ж просто ). Вони тисячоліттями тільки тим і займаються, що паплюжать досягнення слов'ян-аріїв! Знову ця жидокомуна все хоче зруйнувати! --Ahatanhel (обговорення) 11:19, 27 лютого 2018 (UTC)
Що ви все про жидів заладили. Маєте ж «боротися зі світовим імперіялізмом», а не до мертвого чеплятися. Ніби комуністів на кіл не саджав, експропріювати в нього вже нічого. --Tryhlav (обговорення) 17:20, 27 лютого 2018 (UTC)
Ну вже вибачте, мене шість років у двох університетах вчили «чіплятися до мертвих», тому нічого з собою зробити не можу ). А загалом спасибі, але ми обійдемося й без порад від правих, як нам боротися за соціалізм. --Ahatanhel (обговорення) 17:34, 27 лютого 2018 (UTC)
  • Tryhlav помиляється. Ми тут обговорюємо статтю, джерело та іншого користувача. Його персони це не стосується. Звісно, що персональними випадами та дрібною помстою він зачепив чи не половину активних користувачів, які час від часу природно дратуються. Проте в даному випадку це все за дужками, бо предмет розгляду - поведінка іншого користувача та статус АД. --Brunei (обговорення) 10:23, 27 лютого 2018 (UTC)
  • Хорошо сайт є сайт. Але чи верифікується ця інформація? Чи є ще джерела, що підтверджують цю інформацію? В іншому випадку, це порушення ВП:В та ВП:АД. Крім того цей розділ десь на ~30 % копія тексту зі статті Східний похід Святослава Ігоровича --くろねこ Обг. 11:05, 27 лютого 2018 (UTC)
В статті є посилання на джерела, зокрема й на англомовну статтю згаданого вище «московського єврея» Шнірельмана. --Ahatanhel (обговорення) 11:29, 27 лютого 2018 (UTC)
І на якій сторінці його праці написано? Додам ще, що у мене виникли сумніви, так як його праця заснована на працях Гумільова (а саме Хазарська теорія (взагалі показалось, що це і є переказ цієї теорії)). І стаття, на мою думку якась перекручена. Краще уж посилатися на працю Шнірельмана, чим на невідомого автора статті в журналі. На мою думку це схоже на ще й на ВП:НТ. Українська історія складна, так як потрібно ще й боротися з московською пропагандою. Хоча для чого копіювати 30% текст іншої статті, я ще досі не розумію. --くろねこ Обг. 12:17, 27 лютого 2018 (UTC)
  • Очевидно, що обговорення викристалізувало два питання. Перше: чи потрібен (допустимий) у статті розділ на кшталт "Святослав і сучасність". Друге: авторитетність Commons.com.ua та інших джерел. Щодо праць Шнірельмана, то, на мою думку, якщо спільнота вирішить, що такий розділ є допустимий, то для нього вони можуть бути АД - він фахівець із антропології, з відповідною атрибуцією, коли мова йде про його особисті погляди чи думки, все таки він достатньою мірою ідеологізований. Що стосується Commons.com.ua, то вважаю, що це джерело не відповідає ВП:АД і ВП:МАРГ, так само як і видання крайньоправих (серед них не лише сайти Свободи і Азова, а є такі, що претендують на солідність не менше, ніж Спільне). Питання допустимості розділу "Святослав і сучасність" думаю треба обговорити окремо, з огляду вікіправила і на традиції авторитетних енциклопедій. --yakudza 12:34, 27 лютого 2018 (UTC)
Журнал, заснований викладачами, випускниками та студентами одного з провідних університетів України і який регулярно перекладає тексти відомих західних науковців та філософів, не відповідає ВП:АД і ВП:МАРГ? Супер. --Ahatanhel (обговорення) 13:19, 27 лютого 2018 (UTC)

Допустимість розділу

Оскільки підняли питання про допустимість і потрібність такого розділу у вікістаттях, вирішив висловити свою думку. Можливо далі це обговорення треба буде перенести в Проект:Історія.
В нас і так у багатьох статтях є розділ «Пам'ять», де зазвичай просто йде перелік пам'ятників, вулиць і всього іншого на честь певної людини. Але ж ми всі чудово розуміємо, що така «пам'ять» впроваджується зазвичай із певною політичною метою, і навіть за списками встановлених пам'ятників іноді можна помітити певні тенденції. І в науці це вже давно розглядається з критичної перспективи, а memory studies за останні десятиліття стали впливовим напрямком досліджень. (Я не є великим фанатом цього, і вважаю негативним явищем те, що історики все більше досліджують образ минулого, замість самого минулого. Але з наукової точки зору там все ок, і все-таки такі дослідження сприяють кращому розумінню певних процесів.) Відповідно, на мою думку, в тих випадках, коли є наукові дослідження «колективної пам'яті» про когось/щось, ми можемо у вікістаттях робити такі розділи, де показувати: які політичні суб'єкти намагалися використати певну історичну особу/подію, з якою метою і який образ при цьому намагалися створити. А не просто давати перелік пам'ятників і вулиць. --Ahatanhel (обговорення) 09:49, 28 лютого 2018 (UTC)

Черкаси у Другій світовій війні

Стаття потребує суттєвого доопрацювання, але натомість кілька користувачів набігли з вилученням вмісту. Долучайтеся до обговорення. Щонайменше в ній навіть відсутня преамбула й оформлення незадовільне.--PsichoPuzo (обговорення) 10:50, 14 березня 2018 (UTC)

Оформлення - то не найбільша її вада, на мій погляд. Головне, що вона написана в радянському стилі, схожа на ОД, автор і сам зізнається, що писав її зі слів ветеранів. З іншого боку, стаття дійсно про місто, напевне там були якісь українські підрозділи допоміжної поліції чи окремі емісари ОУН, якщо вже мережі не було. В будь-якому разі, статтю треба переписувати за АД, а копівіо вставляти не можна. --Brunei (обговорення) 11:54, 14 березня 2018 (UTC)
Стосовно копіва, було зазначено, що цей сегмент треба переписати, але було вилучення вмісту (АД наведене в обговоренні) без будь-яких позначень, зазначень на доопрацювання. Й оце зі слів ветеранів, взагалі ОД, стосовно чого для адміна неприпустимо не знати цих правил. Стосовно місто-його околиці, то вміст статті охоплює багато посилань на довколишні території, й логічно не описувати їх лише в оцьому радянському стилі. --PsichoPuzo (обговорення) 13:31, 14 березня 2018 (UTC)
Для чого в статті про місто інформація про Черкащину? Краще створити Черкаська область у Другій світовій війні. --Чорний Кіт Обг. 20:01, 14 березня 2018 (UTC)
Можливо краще Черкащина, для релевантності тому періоду. Проте ж було лише вибіркове вилучення й залишення самих лише радянських кліше.--PsichoPuzo (обговорення) 10:19, 15 березня 2018 (UTC)
Можна і Черкащина.--Чорний Кіт Обг. 10:35, 15 березня 2018 (UTC)
Як вплести ОУН та Черкащину поки не зовсім ясно. Цілком очевидно що сам по собі підхід із стоврення нерозвинених статей типу
має бути переглянутим. Поки не бачу в них необхідності, а тим паче створення нової статті про Черкащину. Має бути створена окрема стаття Бойові дії ОУН та УПА чи Військові операції ОУН та УПА, бо в рамках Українська повстанська армія мають бути згадані лише основні тези з історії боїв, без подробиць. А вже конкретний поділ бойових дій імовірно має відбуватися не за регіонами України (Житомирщина, Полтавщина, Донбас, тощо), а за компактиною зоною діяльності структурних складових УПА чи ОУН (УПА-Північ, УПА-Захід, УПА-Південь, УПА-Схід).
І от уже коли буде все це розбито й поділено, у статті про Черкащину можна бути дати коротку відомість і посилання на той матеріал, де описується діяльність УПА. --VoidWanderer (обговорення) 13:22, 15 березня 2018 (UTC)

Теорія про структуру статті

Панове @PsichoPuzo, AlexKozur та Вальдимар:, я доволі багато спостерігав за станом статей, що описували бойові дії, і практично прийшов до висновку про те, яким чином вони мають бути впорядковані. Ця тема розглядається у гілці ВП:ОВІ § Формалізація структури статей про бойові дії. Якщо коротко, то нашою метою є мінімізація повного дубляжу матеріалів зі статті у статтю. Такий дубляж — надзвичайно шкідливе явище, оскільки він унеможливлює підтримку у належному стані матеріалів та подачі інформації, природа цього явища описується у статті Нормалізація баз даних — так, на певному рівні абстракції усю інформацію, що вноситься до статей, можна розглядати як певну структуру у базі даних.

Для досягнення оптимізації збереження і подачі інформації нам треба дотримуватися доволі простих правил:

  • у статтях типу Населений пункт у війні розповідати, власне, про життя Населеного пункту в умовах війни. Приклад: Попасна § Війна на сході України
  • інформацію про бойові дії ми зводимо у логічно зв'язані, завершені статті. Якщо це тривалі позиційні бойові дії, що локалізовані за місцевістю, це має бути стаття типу Бої під Попасною (з 2014). Якщо це військова операція маневреної війни, що триває доволі короткий проміжок часу, але охоплює чимало населених пунктів і місцевостей, вона має саме таким чином і бути подана, наприклад: Рейд 95-ї бригади.

Ці два нескладні правила дозволяють централізовано збирати, оновлювати і підтримувати в належному стані інформацію. Намагання у одній статті розписати і як жилося в окупованому місті, і як рухалися навколо армії та дивізії, причини цього і подробиці битв, призводить до захламлення статті, яку на певному етапі стане неможливо підтримувати, оскільки таких статей буде надзвичайно багато (Умань у Другій світовій війні, Золотоноша у Другій світовій війні, Сміла у Другій світовій війні, Канів у Другій світовій війні), вони міститимуть дуже близьку інформацію, що дублюватиме одна одну, нові правки будуть вноситися нерівномірно, і все це врешті решт перетвориться на безладне зібрання уривків фактів.

З цих причин наявна стаття має бути розбита на:

Саме на цьому і варто зосередити зусилля. У даному вигляді стаття вкрай слабка. --VoidWanderer (обговорення) 13:08, 15 березня 2018 (UTC)

Дозвольте не погодитись. Оборона міста чи його звільнення не було окремими операціями, я обшукав весь Інтернет і зайшов лише згадування тут і тут. Значить офіційних оборонної та наступальної операцій не було. Доказом цього може бути ось цей список. А розкидати інформацію по різних статтях не доречно. Якщо я зібрав про Черкаси в ці роки інформацію і висвітлив її в одній статті, навіщо ж її розкидати. І куди?. Я передивився усі статті в нашій та російській Вікі, і нікуди оборона Черкас та його визволення не входить. Єдина згадка, куди вона відноситься тут. Але тій книжечці я не хочу довіряти. Знайшов лише інфу, що визволення Черкас було як відволікаючих маневр для наступу військ південніше, на Кіровоград. Тому уся інфа про життя міста, від 22 червня 1941 по 14 грудня 1943 має бути в даній статті. --Вальдимар 13:21, 15 березня 2018 (UTC)
Я кажу загалом. В рамках якої операції відбувалося звільнення Черкас — туди й перенести матеріали. Які запитання у вас до цього підходу? --VoidWanderer (обговорення) 13:25, 15 березня 2018 (UTC)
Зпитань жодних, одні претензії. Не потрібно різати статтю і викидати з неї інформацію, вона туди збиралась не для цього. Окрім того не ясно до складу якої операції відноситься оборона чи звільнення. Я ж чітко прописав вище. --Вальдимар 13:28, 15 березня 2018 (UTC)
До речі я створив заготовку Черкаська наступальна операція. Але зупинився, бо такої не згадується, окрім тих двох джерел. --Вальдимар 13:31, 15 березня 2018 (UTC)
З чого ви взяли, що не потрібно? Ви не навели критики моєї пропозиції, ви тільки кажете, що зібрали матеріали в одній статті. Це не є критикою, це лише неаргументована незгода.
Можливо саме Черкаської наступальної і не було — треба вивчити питання в рамках якої операції було звільнено місто, от і все. --VoidWanderer (обговорення) 13:33, 15 березня 2018 (UTC)
Я вже висловився, чому не потрібно. Тому що стаття містить інформацію від 22 червня 1941 року, коли війна вперше затронула Черкаси, і до 14 грудня 1943 року, коли вона її полишила. Можливо пізніше додам розділ про післявоєнні 1944-1945 роки. Я не розумію, чому деяка інформація має бути звідси перенесена. Вона стосується лише міста і лише у роки війни. --Вальдимар 13:40, 15 березня 2018 (UTC)
А я відповідаю чому так робити не варто — бо сусідні населені пункти міститимуть абсолютно ту ж інформацію, що й Черкаси, якщо схочуть описати місто у війні. Якщо ви пишете про Черкаси — пишіть про місто. Якщо пишете про операції — пишіть про опреації. Все дуже просто. --VoidWanderer (обговорення) 13:48, 15 березня 2018 (UTC)
Дії армій в роки оборони та визволення міста є невід'ємною частиною життя самого міста в ці часи. Тому дана інформація має право на існування в даній статті. Про які саме населені пункти йде мова, якщо тут подана лише інформація про місто. Якщо є така можливість створення окремої статті про Черкаську наступальну операцію, я туди з радістю перенесу більшість інфи. А так, я не уявляю у статті про П'ятихатську операцію, для якої визволення міста були лише відволікаючим маневром, більшість інформації саме про відволікаючий маневр, а не про саму операцію. --Вальдимар 13:58, 15 березня 2018 (UTC)
А я і не казав, що у статті зовсім не має бути згадок. Справді, має бути абзац, щось типу:
У вересні—грудні 1943 року Черкаси було звільнено силами 254-ї, №№, №№ дивізій Червоної армії в рамках наступу такої та такої операцій. Було стільки-то штурмів такими-то силами, втрати сторін склали стільки і стільки.
Подробиці штурмів, командування, маневрів, тощо мають бути описані у рамках конкретно тих операцій. --VoidWanderer (обговорення) 14:06, 15 березня 2018 (UTC)
А я категорично проти такого підходу. Тому що створюючи статтю я саме і вбачав у її структурі усі віхи - від оборони, до окупації та визволення. Окрім того, саме тут я вбачав опис подвигів окремих солдат, які героїчно відмітились саме в межах міста. Або ж бачу за доцільне створення статті Черкаська наступальна операція. Але щоб дана інформація загубилась на теренах інших статей - це не правильно. --Вальдимар 14:19, 15 березня 2018 (UTC)
Ви мислите категоріями Статті у публіцистичному виданні чи Друкованої книги. Стаття у електронній енциклопедії потребує кардинально іншого підходу до структурування та організації інформації, оскільки має свої виклики, завдання та складнощі.
Справді, для акцентування уваги, ви можете окрім сухої витримки додати також якісь особливі тонкі мазки типу:
Особливо відзначилися бійці лейтенента такого-то, які здійснили такий-то задум.
Це буде також доречно. Але увесь основний масив матеріалів щодо планування, етапів розвитку, результатів бойових дій і подробиць самих боїв — йому не місце у статті типу Населений пункт у війні такій-то. Йому місце у статті про конкретну операцію/конкретну битву чи бій. Бо потім на статтю про операцію/битву/бій можна також посилатися із цілої низки статей:
  • військової кампанії загалом, сусідніх операцій (як у географічній площині, тобто сусідні операції, так і у часовій осі, тобто операції які передували чи стали наслідком її)
  • військових частин радянських та німецьких що там брали участь
  • персоналій (командирів, бійців)
  • населених пунктів
--VoidWanderer (обговорення) 14:35, 15 березня 2018 (UTC)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘
Тому я і пропоную створити окрему статтю про Черкаську наступальну операцію у складі П'ятихатської. Тим більше, що існує велика за розміром робота, присвячена саме цій ніби не значній операції. Однак за значимістю вона не поступається багатьом іншим. Саме після успішного її проведення багато частин отримали назви черкаських, а кількість нагороджених різними орденами говорить сама за себе. --Вальдимар 14:47, 15 березня 2018 (UTC)
А я хіба заперечував цій ідеї? Я про це й писав — нинішня стаття має бути рознесена мінімум по трьом статтям:
  • власне, про місто у період 1941—1943, і про партизанський рух, якщо там він був,
  • про німецьку наступальну операцію, що відбувалася в районі Черкас 1941,
  • про наступ Червоної армії в районі Черкас 1943.
Деякі статті мають бути зв'язані перехресними посиланнями і коротким текстом щодо одна одної. --VoidWanderer (обговорення) 14:54, 15 березня 2018 (UTC)
Заперечування не було, але чи буде за доцільно створення статті про неофіційні операції? Я від самого початку так і думав створити Оборона Черкас (1941) та Черкаська наступальна операція. Але ж таких операцій офіційно не існує. Якщо ніхто не заперечує з понеділка почну роботу над окремими статтями. --Вальдимар 06:02, 16 березня 2018 (UTC)
Цікаву інформацію знайшов @Mcoffsky:, де знову ж таки згадується назва "Черкаська м'ясорубка". --Вальдимар 07:22, 16 березня 2018 (UTC)
Ще раз, щоб не було плутанини: я не знаю точно в рамках якої операції звільняли Черкаси. Чи була окрема Черкаська наступальна, чи це була частина П'ятихатської — цих деталей я ще не знаю. Треба добряче повивчати матеріали і прояснити цей момент. Але так не буває, що Черкаси просто зайняли. Поки ми не знаємо, ми маємо шукати.
Я зараз подумав, і, певне, є сенс мати не тільки статті про операції, але й статті про локалізовані бої типу Бої за Черкаси (1941), Бої за Черкаси (1943). Причина для цього проста — якщо ми матимемо винятково статті про операції (що належать стороні, яка мала інііативу і була в наступі), то для військових частин і персоналій іншої сторони буде абсурдним вказувати участь у операції супротивника. Не видається доцільним мати статті-дзеркала, де одні й ті ж події описувалися б з двох точок — тобто, умовно, Операція «Барбаросса» (південний напрямок) і Захист України (1941), або Оборона Черкас німцями (1943) та Черкаська наступальна операція, де викладалися б подробиці саме боїв. Вже зараз існує таке: {{Оборона Заполяр'я}}, де в рамках радянської перспективи і точки зору вкладені німецькі наступальні операції. Можливо, значно більш логічним підходом в упорядкуванні статей буде мати таке:
За запропонованим підходом у нас були б окремі статті про планування кожної з двох сторін. Але ці плани опреацій, та самі операції описувалися б не як бойові дії, а абстрактно, як погляд зверху: що хотіли, і що отримали. Про реалізацію цих планів на полі бою розказували б статті типу Війна у Заполяр'ї (перейменувати Оборона Заполяр'я), Битва за Дніпро, Бої за Черкаси (1941), Бої за Алакуртті (1941), тощо. --VoidWanderer (обговорення) 11:16, 16 березня 2018 (UTC)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘
А від цього ми нікуди не дінимось: наприклад, у нас є Корсунь-Шевченківська операція, у французів Bataille de Tcherkassy, а у німців взагалі відсутня; або ж у нас Хмельниччина, а у поляків Powstanie Chmielnickiego. І такого дуже багато, і таке є, і від такого ніде не дінися. Бо це історія, а історія - самі знаєте яка наука. Хто як розкаже, так і буде. --Вальдимар 12:24, 16 березня 2018 (UTC)
Якщо є інтервікі, це буде добре, а як нема — не біда. Це наша історія, і ми є найбільш зацікавленими у повноті і стрункості викладу. Я не впевнений що хтось за кордоном міг бути більш зацікавлений, ніж ми.
Про Хмельниччину тут я б не згадував. Це зовсім інша епоха, війни йшли по-іншому і на них той же підхід одразу розповсюджувати не варто. --VoidWanderer (обговорення) 12:46, 16 березня 2018 (UTC)
Слушне зауваження. Але також наріжним каменем є різносторонній нейтральний опис цього, а не тільки кліше радянської пропаганди. Там є відсилка до хлопчика в самих трусиках з криниці, як цитата - привіт. Й підкріплення джерелами.--PsichoPuzo (обговорення) 13:13, 15 березня 2018 (UTC)
Про стиль, НТЗ, АД, тощо — то окреме питання, не менш важливе. Я розглянув питання структури поки що. --VoidWanderer (обговорення) 13:31, 15 березня 2018 (UTC)

Конкретика про структуру статті

Звільнення Черкас відбувалося у рамках Битви за Дніпро 52-ю армією 2-го Українського фронту. Безпосередньо пов'язані:

Туди й треба виносити деталі, а також продовжувати уточнення. --VoidWanderer (обговорення) 13:46, 15 березня 2018 (UTC)

Гелон

Вітаю. Мені здається, чи стаття Гелон наповнена псевдонаукою? Там про Влес-книгу, гелони=будини, будини=Будда тощо. Подивіться, будь ласка, та давайте разом почистимо.--Brunei (обговорення) 14:23, 15 квітня 2018 (UTC)

Шишман III

Вітаю. Тут виникли питання щодо справжньості статті: Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/18 червня 2018#Шишман III. Хтось може дати оцінку?--Brunei (обговорення) 22:58, 19 червня 2018 (UTC)

Юдаїзм у Хозарському каганаті

Вітаю. Є от такий поганенький рефератик, може, когось зацікавить переробити чи написати нову статтю. Вікіпедія:Проект:Історія/Юдаїзм у Хозарському каганаті. --Brunei (обговорення) 11:30, 22 липня 2018 (UTC)

Російсько-українські війни

Дивний у нас Шаблон:Російсько-українські війни. У ньому половина посилань червоним а частина статей стосується воєн до яких Україна мала опосередкова. Також є аналогічна стаття зі списком воєн. Я б їх сам переробив (викинувши половину) але тема трохи "щепетлива" і хочу щоб зацікавлені користувачі приєднались і виразили свої думки з приводу того що варто викинути а що переробити у шаблоні і статті. --August (обговорення) 19:03, 22 липня 2018 (UTC)

Цей шаблон — результат надмірного спрощення викладу історії. Одного поля ягода з Список правителів України. Все це треба перероблювати, але немає рук. --VoidWanderer (обговорення) 19:50, 22 липня 2018 (UTC)
Виразити думку чи підтримку готовий. --Brunei (обговорення) 22:33, 22 липня 2018 (UTC)

Отже моя думка така - десятирічну і лівонську війну прибрати. Замість ІІ рос-укр війна - московсько-польська війна. ІІІ рос-укр війна - просто "Руїна" або щось інше я не фахівець в цьому періоді можливо хтось підкаже. Замість IV війни - Повстання Мазепи або Україна в Північні війні, теж не впевнений. Зруйнування січі не було війною тому стерти. "І радянсько-українська" - тоді було дві війни у 1917-1918 і у 1918-1921, також окремо можна виділити боротьбу з білогвардійцями (Махна і УНР), також окремо додати повстання 20-х років - Холодний Яр і т д. " II радянсько-українська війна (1941-1953)" має бути боротьба УПА проти радянської влади. На жаль здається у вікі такої статті немає, надіюсь хтось створить найближчим часом?
Також можна якось додати діяльність легіону УСС та СС Галичина але хз чи варто. --August (обговорення) 13:59, 23 липня 2018 (UTC)

Цього мало. Ми маємо дійти до якогось спільного, єдиного підходу до вирішення подібних питань. Просто так називати Україною територію Київського і Волинського князівства періоду 12-го століття, а також Росією — відповідні князівства, і відповідно ці війни характеризувати як українсько-російські, правителів як українських чи російських — це все досі рівень дитячого садка. Історична реальність істотно більш складна, і ми не маємо її спрощувати до таких маркерів. --VoidWanderer (обговорення) 14:06, 23 липня 2018 (UTC)
Ви праві, це теж проблема. Але наскільки я памятаю у нас є конкретні АД які називають похід 1169 р саме першою московсько-українською війною. Грушевський, Крипякевич, Полонська-Василенко та інші вважали що це так. --August (обговорення) 14:22, 23 липня 2018 (UTC)
У мене немає сумнівів у тому, що історична тяглість між Київською Руссю та сучасною Україною присутня. Але маю сумнів, що згадані вами історики наводили саме таку термінологію — московсько-українська. --VoidWanderer (обговорення) 14:30, 23 липня 2018 (UTC)
Навіть якщо авторитетні історики називали колись похід 1169 р. «московсько-українською війною», це ще не зобов'язує нас керуватися саме їхнім поглядом при створенні навігаційних шаблонів. Це лише робить інформацію достатньо значимою для включення у текст статей.
Взагалі, у мене сумніви щодо необхідності такого шаблону, але підтримую пропозиції Augustus-ua. Так він стане адекватнішим. --Ahatanhel (обговорення) 23:59, 8 січня 2019 (UTC)

Покращення вибраної статті

Вітаю. На сторінці Вікіпедія:Кандидати у вибрані статті/Покращення статей номіновано на покращення статтю Мачтет Григорій Олександрович. Будь ласка, висловте свою думку щодо цієї статті та, за можливості, допоможіть виправити проблеми. Якщо ці проблеми не буде виправлено впродовж 2-3 тижнів, цю статтю ймовірно буде номіновано на позбавлення статусу. Також у майбутньому на поліпшення можуть бути номіновані й інші вибрані статті, зібрані тут, зокрема на тему історії низка статей зібрані тут: Вікіпедія:Проект:Історія#Вибрані статті. Якщо знаєте користувачів, яких цікавлять ці теми, повідомте їх, будь ласка. З повагою, --Brunei (обговорення) 11:02, 13 вересня 2018 (UTC)

Українська Аратта

Вітаю. Переніс до проекту статтю Вікіпедія:Проект:Історія/Українська Аратта, запрошую всіх охочих долучитися до переробки статті. --Brunei (обговорення) 10:42, 20 вересня 2018 (UTC)

Видалити, псевдонаукова теорія. --August (обговорення) 00:32, 22 вересня 2018 (UTC)
Вже вилучено. Але про неї все одно будуть писати, тому бажано написати саме про псевдонауковість. --Brunei (обговорення) 07:43, 22 вересня 2018 (UTC)

Правителі України 2

Вітаю. З основного простору вилучено для допрацювання статтю-список Вікіпедія:Проект:Історія/Список правителів України. Запрошую учасників проекту долучитися до роботи над нею.--Brunei (обговорення) 10:56, 18 жовтня 2018 (UTC)

«Бої у Львові. 1—21 листопада 1918 року»

Вітаю. На сторінці Вікіпедія:Кандидати у добрі статті обговорюється стаття про книгу «Бої у Львові. 1—21 листопада 1918 року». Цікаві думки учасників проекту.--Brunei (обговорення) 13:21, 8 листопада 2018 (UTC)

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Обговорення_Вікіпедії:Проєкт:Історія/Архів_2018&oldid=39218132