Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Розділ Політики в кнайпі Української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також стилі статей. Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право). Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування). Додати нове обговорення

Авторське право + Адміністрування + Допомога + Мовна консультація + Патрулювання + Політики + Пропозиції + Різне + Технічні питання +

Скасування ВП:100

Пропоную скасувати ВП:100 Столітній тест: чи можна припустити, що через 100 років стаття про цю особистість виявиться кому-небудь потрібною і цікавою?

Основа Вікіпедії це верифікація інформації, з огляду на різкий ріст дезінформації, піару та спаму, нам варто думати, щоби писати статті не за припущеннями, а за джерелами, які підтверджують значущість особи.

ВП:100 не існує в англійській Вікіпедії приблизно з 2012 року, звідки цю настанову взято.

ВП:100 суперечить ВП:НЕПРОРОК. Особливо для сучасників.

ВП:100 використовується переважно для сучасників як пушинг власних думок чи піару різних осіб на ВП:ВИЛ. І практично не використовується для таких статей як Злочевський Олександр Петрович і навіть якби використовувалося, у статті є джерела, що підтверджують значимість особи за ВП:БІО.

ВП:КЗОМ для осіб минулого кращі за ВП:100, тому Злочевський Олександр Петрович за ними проходить. Відхилення для роздумів: Хоча для КЗОМ варто би додати часове обмеження, бо особа минулого для 2021 року у 2022 році вже були такі аргументи та варто би уточнити, що для значущості необхідні всі 3 питання, а не найлегше за згадкою, за яким значущі всю люди з різних каталогів --『白猫しろ ねこ』^Обг. 07:50, 4 січня 2023 (UTC)

• Звісно, це не критерій. «Чи можна припустити» — припустити можна все, що завгодно. «Кому-небудь потрібною і цікавою» — ru:ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. Статті про прірву різних речей дуже мало кому потрібні і цікаві, і тим не менш ці речі безсумнівно значущі. З первинного та вторинного розділів, звідки цей безглуздий критерій був старанно запозичений, його давно прибрали, а в українському — хто б міг сумніватись — висить досі. Sneeuwschaap (обговорення) 18:15, 4 січня 2023 (UTC)
•  згода--Юрко (обговорення) 18:28, 4 січня 2023 (UTC)
•  За, вичерпні аргументи. --Brunei (обговорення) 19:49, 4 січня 2023 (UTC)
•  Проти хороший критерій, не бачу сенсу його прибирати. Звуження критеріїв значимості - це хибний шлях, який загрожує проекту. Навпаки з розвитком проекту критерії потрібно поглиблювати і розширювати. --Людмилка (обговорення) 20:23, 4 січня 2023 (UTC)

  @Luda.slominska я припускаю, що через 100 років Ви значущі. Отже, нині про Вас можна писати статтю. Логічний критерій чи не так? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 10:29, 5 січня 2023 (UTC)

  я би всетаки хотів би почути відповідь (тому переформулюю): Нам варто писати за вторинними джерелами чи за припущеннями? Заразом зазначу, що більші критерії значущості, тим складніше опрацьовувати їх новачках, це я помічаю постійно. Особливо проблематичним це є в англвікіпедії. Думаю мудро вчитися на помилках інших вікіпедій. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:15, 5 січня 2023 (UTC)

•  Підтримую -- Gzhegozh _обг. 21:25, 4 січня 2023 (UTC)
•  За --Fessor (обговорення) 21:29, 4 січня 2023 (UTC)
•  За --Olvin (обговорення) 06:06, 5 січня 2023 (UTC)

 Проти, але з інших причин. Я взагалі не розумію, навіщо сприймати цей текст як критерій, а не... кхм... один з загальних принципів, які існують в проєкті при оцінюванні значущості. Ви сприймаєте текст про "верифікованість" як критерій? Тобто, якщо інформація про людину верифікується - то вона все, точно значуща? Нонсенс. Або, ще цікавіше, про доповнюваність. Хіба "чи можна написати на цю тему вибрану статтю" - це критерій? Я щось ніколи не бачив, щоб статтю вилучали з аргументацією "на цю тему не можна написати вибрану статтю". Або "лауреат премії", без уточнень - це критерій? А якщо премія незначуща, маловідома та неавторитетна, все одно лауреат - і все, значущий? А до фрагменту про "твір якого визнано видатним і, ймовірно, надовго стане частиною історії у певній галузі" претензій щодо ВП:НЕПРОРОК ні у кого немає? Тому, текст про 100 років може, звичайно, і є в чомусь поганим, але на мою думку він не гірший аніж половина іншого контенту в цій секції, і вилучаюти цей текст, залишаючи решту, це не дуже послідовно. --Good Will Hunting (обговорення) 10:54, 5 січня 2023 (UTC)

цей текст сприймається як критерій і не раз звучать такі аргументи на ВП:ВИЛ для пушингу. Я розумію Ваші думки, і це досить філософські роздуми. Верифікованість необхідна для написання енциклопедичних статей, без неї ніяк. Доповнюваність необхідна щоби мати кінцеву межу розвитку статті. Лауреати це компроміс, коли варто писати статті. Без ВП:БІО цілком можна жити і писати гарні статті, необхідні лише поглиблені знання щодо аналізу та якості джерел (а не вважати, що ТСН пише завжди правду). ВП:100, на мою думку, суперечить меті Вікіпедії, писати гарні статті за вторинними незалежними джерелами. Ним весь час зловживають і це уточнення узагалі не працює, бо на припущенні вікіпедистів щодо значущості не напишеш статті, це повинно ґрунтуватися на працях спеціалістах (політологі, економічні, щодо біографій не нонсенс), повинні мати вторинні джерела. Так у нас багато поганих речень у правилах і настановах, але не думаю, що варто українські Вікіпедії сидіти на цьому 15 років й узагалі не розвиватися в бік верифікації та розвитку статей. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 11:26, 5 січня 2023 (UTC)

Якщо (3) столітній тест вважати негідним критерієм значущості і вилучати його, тоді так само треба вважати негідними критеріям значущості рядки про (1) верифікованість та (2) доповнюваність. Перший відноситься не до значущості, а до ВП:Перевірність; це правило, яке стосується будь-якого контенту, це необхідна умова для існування будь-якого тексту в будь-якій формі, але не достатня для існування окремої (!) статті. Другий - такий самий ВП:НЕПРОРОК, як і столітній тест.

Доречі, вище було написано про те, що столітній тест прибрали з критеріїв значущості рувікі. Але ж верифікованість та доповнюваність також прибрали через 13 років. --Good Will Hunting (обговорення) 12:41, 5 січня 2023 (UTC)

згоден щодо прибирання цих рядків, все більш-менш описано в Загальних настановах значущості --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:26, 5 січня 2023 (UTC)

От тому ця ініціатива і небезпечна, спочатку приберемо один розширений критерій, потім інший. Бюрократизація і формалізація одного разу знищить цей проект, бо не залишиться жодного простору для творчості і вдосконалення. Щодо мети вікіпедії ніде не написано, що це писати гарні статті за вторинними джерелами - це головна мета, натомість пряма мова засновників проекту: Уявіть собі світ, у якому кожна людина на планеті має вільний доступ до суми людських знань. Це і є наша мета. Все інше від лукавого --Людмилка (обговорення) 19:14, 5 січня 2023 (UTC)

@Luda.slominska логічне питання: Ви людські знання з чого візьмете як не з вторинних джерел? Якщо Ви візьмете з власної голови це очевидне оригінальне дослідження. Основа усіх людських знань написана у вторинних і третинних джерелах. Кожен день сотні вчених опрацьовують 1 первинне джерело, створюючи 100 вторинних джерел. А з масовим зростом фейків це вже необхідність. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:20, 5 січня 2023 (UTC)

Наврядчи 100-річний тест допоможе там, де нема посилань на джерела, це може бути додатковим аргументом, коли значимість спірна. Те, що неможливо підтвердити джерелами треба вилучати. Але у нас цим зловживають, практикуючи вилучення навіть підтвердженої джерелами інформації, яку можна було б переносити до більш загальних статей. Поки за такі дії нема посиленої відповідальності, будь які інціативи з прибирання розширених критеріїв вважаю щкідливими --Людмилка (обговорення) 19:41, 5 січня 2023 (UTC)

@Luda.slominska що значить спірна значущість? Якщо оцінювати аргументи за і проти на основі ВП:КЗ та ВП:БІО, то у нас величезна проблема з аргументами на ВП:ВИЛ. Я часто аналізую інші Вікіпедії і у нас прірва, якщо порівнювати з англвікі, ми більше голосуємо. Щодо реально спірних аргументів коли за і проти одночасно праві за правилами Вікіпедії, то це рідкісні випадки — десь 10 на 1000 за рік. У таких випадках практика одна — залишити унаслідок відсутності консенсусу. Така практика є в англвікі. І така практика є у нас, головне щоби підсумок остаточний був детально зважений.

У нас є різні погляди на творення статей — у цьому випадку ми повинні якось разом підійти до якогось компромісу, а не гризтися один з одним. Це визначальний фактор у творені будь-чого. І вилучення підтвердженої інформації всеодно буде, але варто у цьому випадку бути мудрими і прислухатися один до одного.

Отже, якщо є аргументи за і проти вилучення рівнозначні, то додатковий аргумент як ВП:100 непотрібен, БО аргументи вже є кращі й спільнота не дійшла консенсусу щодо вилучення статті, і відповідно до цього стаття повинна залишитися. З додатковим аргументом спільнота всеодно не дійде консенсусу, допоки контраргумент не доведе, що аргумент помилковий. Але на практиці в укрвікі це важка річ для адміністратора, яка додатково поглиблюється цькування. Англвікі у таких питання на декілька десятків сходинок кваліфікованіша. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 20:19, 5 січня 2023 (UTC)

Вилучення підтвердженої джерелами інформації суперечить правилам і меті вікіпедії, в ідеалі за такі дії адміністраторів треба було б позбавляти прав. Про які компроміси може йти мова, якщо трактування правил і так схиляється у бік любителів вилучити все живе? І зараз ви намагаєтесь дати їм ще більше козирів в руки, прибравши розширений критерій. Чому не запропонувати, наприклад, вважати значимими осіб, які описуються у місцевих джерелах або інші спеціалізовані критерії, які б дозволили розширити правила, а не звузити. А якщо і запропонувати, їх не підтримають, обговоення про значимість загиблих захисників України тому приклад. Тому ні про які компроміси не може йти мова. (Або якщо ви справді готові до компромісів можна прийняти значимість полеглих героїв в обмін на скасування 100-річного тесту) --Людмилка (обговорення) 21:07, 5 січня 2023 (UTC)

@Luda.slominska понад 30 млн осіб загинули у світових війна, більшість яких є простими солдатами, які залишилися лише у списках. Навіть деякі офіцери не мають висвітлення. Відповідно до вашого аргументу ВП:100 діє у зворотному, відповідно до цього через 100 років солдати різних країн світу, які не мають бойових заслуг, не будуть значимі через 100 років.

І пані, я розумію, що у нас різні погляди, але Ваша питання порушує діловий етикет (воно у Вашому коментарі одне). Якщо у Вас є любителі, то я бачу лише волонтерів, які тратять свій час на чудові речі. Вилучення підтвердженої джерелами інформації НЕ суперечить правилам і меті вікіпедії, але це залежить від якості та аналізу джерел. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:17, 6 січня 2023 (UTC)

"Ви сприймаєте текст про "верифікованість" як критерій? Тобто, якщо інформація про людину верифікується - то вона все, точно значуща? Нонсенс. Або, ще цікавіше, про доповнюваність. Хіба "чи можна написати на цю тему вибрану статтю" - це критерій? Я щось ніколи не бачив, щоб статтю вилучали з аргументацією "на цю тему не можна написати вибрану статтю"." - це аргумент не проти скасування ВП:100, а аргумент за скасування критерія верифікованість.

"один з загальних принципів, які існують в проєкті при оцінюванні значущості" - чи можна припустити, що через 100 років стаття про en:Vanilla Ice, L.V. (чому співачка?), Анну Лі "виявиться кому-небудь потрібною і цікавою"? --Кирилл С1 (обговорення) 21:34, 27 січня 2023 (UTC)

•  За Через 100 років найдуться видалянти статей про осіб, яких будуть вважати не значимими. Сьогодні важко судити. Нічого страшного, якщо якась стаття пробуде у Вікіпедії зайві 90 років.--Kamelot (обговорення) 12:49, 5 січня 2023 (UTC)

  @Kamelot уточніть, будь ласка, ви за чи проти прибирання цього критерію? Бо голосуєте ніби за, а агрументи ніби проти. --Людмилка (обговорення) 18:54, 5 січня 2023 (UTC)

•  Проти. Це не правило, не можу пригадати випадків, щоб посилаючись на нього вилучалась чи залишалась якась стаття. Але гарний спосіб нагадати про необхідність апеляції до здорового глузду. --yakudza 18:21, 5 січня 2023 (UTC)

  @Yakudza я ніде не писав про правило. Чому Ви про це зазначили? На Вашу думку, якщо у настанові є неузгодження, то це неузгодження потрібно надалі використовувати, щоби мати конфлікти з новачками, які прямо дотримуються такої некоректної настанови? Здоровий глузд — коли настанова узгоджена якнайкраще, а не "а і так зійде". І Ви самі зазначили, що ВП:100 за 15 років не використовувалася як аргумент для підсумку. Для чого нам необхідне те, що ніколи не працювало? Хоча просто Ви не аналізувати вилучення сторінок, бо є такі підсумки як Enjoykin, який і тоді покладався на вторинні джерела і відповідає загальними критеріями значущості. І якщо же брати свіжі підсумки, то це Капела бандуристів Москви, якщо ще підняти і так офлайнові джерела про бандуристів можна знайти більше вторинних джерел (але не коже може піти в київську бібліотеку). І навіть у цьому випадку стаття більше відповідає ВП:КЗОМ та ґрунтується на аргументах щодо вторинних джерел додано джерела, по яких вже можна написати досить багато нетривіальної енциклопедичної інформації.

  Чому необхідне ВП:100, якщо воно не працює і дає хибні направлення для новачків, а також створює можливість для маніпуляцій щодо просування певних осіб? Все і так вже працює і без цього, бо є ВП:КЗ. А здоровий глузд — це уміння правильно аналізувати вторинні джерела та оцінювати помітність особи за ними. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:00, 5 січня 2023 (UTC)

  Як на мене, то ця настанова (правило чи рекомендація) з одного боку для новачків, щоб вони задумались чи варто писати про щось таке, що за 100 років однозначно забудуть (наприклад про футболістів другої і першої ліг, які більше просиділи на лаві запасних, ніж грали). Воно не для персоналій або подій минулого, а для сучасних тем. Не так вже й складно екстраполювати у майбутнє на підставі попередніх даних, щоб оцінити ймовірну значущість. І певною мірою воно допомагає в оцінці значущості, апелюючи до здорового глузду. Крім того, як показала практика не завжди можливо обійтись виключно загальними КЗ, саме тому жодна з вікіпедій не відмовилась від тематичних критеріїв. От наприклад, є таке видання "Професори Одеського університету", в якому розміщені біографії професорів з моменту заснування університету до дати укладання книги. Тобто, ми бачимо, що професори Одеського університету пройшли столітній тест, і можемо з певною мірою передбачити, що й сучасні професори цього університету мають значущість, потраплять у наступні видання цього довідника, хоча зараз для них ми може й не маємо кількох твердих вторинних АД, де були б ці біографії детально описані. Так само ми можемо й підійти до оцінки футболістів другої ліги чи порноакторок. --yakudza 00:01, 6 січня 2023 (UTC)

  @Yakudza Припущення цілком можливо. Якщо ми підходимо до здорового глузду, то мене ще більше переконав Good Will Hunting, бо ці три уточнення у ВП:БІО як п'яте колесо машині. Якщо аргументи посилаються на книгу Професори Одеського університету і зауважуть про це, то зі здоровим глуздом та ВП:КЗ «Слід вважати» означає, що широке висвітлення у надійних джерелах встановлює презумпцію, але не гарантію, що тема прийнятна — адміністратор залишить статтю. Ви самі наче зазначали, що ми повинні уніфікувати БІО до КЗ, то навіщо нам цей відгризок старини, якщо нормально повинен працювати КЗ для такого? Так, жодна Вікіпедія повністю не відмовилась від тематичних критеріїв, частково наприклад англвікі відмовилася від WP:PORNOBIO, але чомусь всі вже давно відмовилися від ВП:100, бо загальні критерії вже працюють краще. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:31, 6 січня 2023 (UTC)

  Я так розумію, що повністю уніфікувати спеціальні критерії значущості до загальних не вдалось у жодній Вікіпедії, тому що є певні моменти, які не можуть охопити загальні критерії. От, наприклад, ми знаємо що нагороджений орденом Герой України є значущим, але поки що не маємо достатньо джерел для, які відповідали б загальним КЗ, але ми статтю все одно залишаємо через відповідність БІО, бо можемо спрогнозувати, що такі джерела з'являться, якщо про інших Героїв України вони є. А столітній тест ще й корисний з тієї точки зору, що дає задуматись "чи варто писати статтю, якщо вона через 100 років нікому не буде цікавою?"--yakudza 13:00, 13 січня 2023 (UTC)

  @Yakudza на відміну від додаткових критеріїв ВП:100 є загальним принципом на рівні з верифікованістю та доповнюваністю. Якраз чітка умова "нагороджений орденом" дає можливість спрогнозувати, що для конкретної множини в якої більшість статей є значимою, навіть коли меншість не має достатньої к-сті джерел. ВП:100 не має чіткої умови, і фактично кожна особа на упередженій думці дописувача є значимою. Відповідно до ВП:100 абсолютно всі є значущими. Але чому тоді у цьому неоднозначному твердженні ми повинні залишати усіх порноакторів чи спортсменів, якщо для конкретної множини перевага більшості не є очевидною? І щоби вийти з цієї неоднозначності та довести зворотнє треба досліджувати певну множину з чітким критерієм на відповідність ВП:КЗ, і якраз аналізувати джерела. А це означає, що ВП:100 явно суперечить першим принципам Доповнюваність та Верифікованість або просто зайва. Та й просувається вже не мета Вікіпедії, а погляди дописувача наскільки та особа цікава за 100 років, і в різниці поглядів без ґрунтування на джерелах, виникають конфлікти. А з огляду на це, що на вилучені думки можуть бути протиставлені один одному, адміністратору який підсумовує залишається лише аналізувати помітність особи в джерелах, або аналізувати множину статей за чіткішим критерієм. П.С.: і чому 100 років? А не 25 чи 200 років, коли в різних правилах достатньо для рецензій лише 5-10 років? Я наприклад можу припустити, що для такого актора через 10 років буде критика і він буде значущий, але чи це відбудеться? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 22:39, 6 квітня 2023 (UTC)

•  Проти per yakudza. --AS 22:07, 5 січня 2023 (UTC)
•  Проти сподобався аргумент @Yakudza. Це як маркер, який потрібно підсилити конкретними критеріями. --Долинський (обговорення) 11:51, 6 січня 2023 (UTC)
•  За Ми не пророки і, зрештою, припустити можна що завгодно. Щодо аргументу, що покищо не видалялось через цей критерій, то виходить, що він все одно не діє і можна жити без нього. --Igor Yalovecky (обговорення) 01:58, 8 січня 2023 (UTC)
•  Проти per Yakudza.--Анатолій (обг.) 11:10, 8 січня 2023 (UTC)
•  Проти --Jbuket (обговорення) 13:05, 8 січня 2023 (UTC)
•  За Щоб це офіційно можна було вважати неаргументом в обговореннях; є інші, чіткіші критерії й методи аргументації. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:39, 10 січня 2023 (UTC)
•  Проти Непереконливі аргументи за вилучення критерію. Критерій не суперечить ВП:НЕПРОРОК, оскільки редактор не прогнозує розвиток подій чи діяльності людини в майбутньому, а оцінює актуальні чи минулі події та вчинки особи. Твердження, що критерій використовується для пушингу та спаму, є досить суб'єктивним.--Стефанко1982 (обговорення) 12:37, 13 січня 2023 (UTC)

  @Стефанко1982: Прямо суперечить, бо людина прогнозує чи буде стаття цікава через 100 років відсьогодні. --Igor Yalovecky (обговорення) 19:36, 13 січня 2023 (UTC)

  Ні. ВП:НЕПРОРОК стосується енциклопедичних фактів, а не вікіпедійної метаінформації. --AS 19:50, 13 січня 2023 (UTC)

  Так. Завдяки цьому критерію, наявність статті у Вікіпедії означає, що вона буде цікава через 100 років, а ми не пророки, щоб це передбачити. --Igor Yalovecky (обговорення) 23:12, 13 січня 2023 (UTC)

•  Проти це евристика, а не строгий критерій. Не пригадую щоб якась стаття вилучалась чи залишалась лише на основі цього пункту. --塩基Base 07:37, 14 січня 2023 (UTC)
•  Проти важливо --Л. Панасюк (обговорення) 05:23, 20 січня 2023 (UTC)
•  Проти тут мова не про 100 років а про наочність розуміння поняття "значимість", про банальну саморефлексію, бо автор у пориві пристрасті дійсно помилково вважає предмет статті понадзначимим. Не туліть у порівняння enwiki, там індекс особистісного розвитку в рази більший, ми Зімбабве порівняно з англомовним світом, обираємо зеків, блазнів, нам потрібні правила типу цього, де написано "не сунь пальці до розетки бо вб'є". Звісно є інші правила і 100-тест їх надлишково доповнює, але, як і правила проходження струму по біологічним тканинам, їх не всі можуть осягнути, тому таке просторіччя має бути, більш того, таких правил, простих для розуміння, має бути добірка. — Alex Khimich 14:14, 22 січня 2023 (UTC)

  пояснювати дорослим людям "не сунь пальці до розетки бо вб'є" — це сумно. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 23:06, 12 лютого 2023 (UTC)

 За. ВП:100 - це не необхідна, а достатня умова. --Кирилл С1 (обговорення) 21:36, 27 січня 2023 (UTC)

•  Проти per yakudza. Крім того, я б подивився на правило в іншому ракурсі - ретроспективному. У нас дуже часто вилучають діячів, особливо українських через нібито незначущість, зокрема кобзарів, бандуристів, письменників чи інших митців та патріотів минувшини, проте їх пам'ятають досі і через понад 100 років, незважаючи на усі спроби росіян викресилити їх імені, тепер тим самим займаємося і ми. У нас значущі усі гебісти, підхолими та сиксоти, бо вони увішані незаслуженими нагородами та купу згадок в макулатурі і шовінистичних енциклопедіях мають, проте наші діячі - незначимі. Теж стосується багатьох російських співаків низької проби, що на відміну від наших невизнаних і навіть визнаних геніїв набагато краще висвітлені, адже багатомільярдна машина пропаганди працює. Та якщо спитати, кого будуть пам'ятати за 100 років, то навіть такий відомий співак у стилі «лицар печального образу» як Влад Сташевський через сьогодні події має набагато шансів вивітритися з пам'яті, ніж Олег Шумей, якого, цілком ігноруючи навіть його реальні здобутки намагаються вирізати з укрвікі. Так само вилучають з надуманих причин українські книги та відомих письменників, українські фільми навіть про знакових особистостей та видатних режисерів-сучасників, бо державна машина не працює, друкована преса знищена, свіжі енциклопедії не видаються, а з критикою мистецькою, навіть літературною та кіношною - у нас швах. Крім того, у нас вилучають навіть тих докторів наук, що безумовно потрапили б до ЕСУ, якщо б захистили дисер до видання тому з їх літерою чи коли його видадуть, бо не дійшла черга. У нас навіть безпардонно вилучають гравців збірної України баскетболу 3*3, бо це бач - недостойний вид спорту, а тим часом цей вид спорту отримує олімпійське визнання. Та хіба не будуть пам'ятати у своїй федарації гравчиню збірної навіть за 100 років?

Я навів ці приклади саме для аргументації того, чому так важливі нас два аспекти застосування цього правила: застосування по факту, бо теми і персони для статей досі пам'ятають за сто років, та теоретично, бо зробити проєкцію теж можливо і це буде запобіжником для вилучення і так достойних особистостей і тем, які вилучаються часто з надуманих причин.--Yasnodark (обговорення) 14:56, 28 січня 2023 (UTC)

•  За скасування, бо об'єктивнеістю там і не пахне. Вирішив адмін, що про Н через 100 років ніхто не згадає — і видалив статтю. А про Н можуть пам'ятати в рази довше, ніж про того адміна. --ROMANTYS (обговорення) 15:45, 30 січня 2023 (UTC)
•  За. Основна тема статей, що цікавлять мене - Біографії. Принцип ВП:100 прямо протилежний критерію у п.2 ВП:КЗОМ осіб минулого "Чи є згадування про неї через кілька років після смерті (за винятком генеалогічних досліджень)?". Основа генеалогії (особливо любительської) - особи комусь "потрібні і цікаві" через 100, 200 etc. років. Однак, в енциклопедичній реальності лише це не робить їх біографії "значущими". Далеко не всі розрізнять "осіб минулого" (КЗОМ) та "осіб сьогодення" (100), а також "принципи" та "критерії" і виходить каша-мала. Вважаю, що ВП:100 слід скасувати для зменшення кількості неякісних аргументів та більшої концентрації на ВП:АД в обговореннях осіб сьогодення. Або! Як альтернатива - прибрати його зі сторінки ВП:КЗП в якесь інше місце шоб не плутатись (якщо вже панство вважає його не жорсткою настановою, а просто принципом, то чому одразу після нього пишеться про критерії, а перед ВП:100 тим написано "варто перевірити їх на відповідність наведеним нижче критеріям."?...). --Seva Seva (обговорення) 15:59, 1 лютого 2023 (UTC)
•  За «Чи… через 100 років стаття… виявиться кому-небудь потрібною і цікавою?» 1. Якщо стаття нікому не потрібна й не цікава прямо зараз, то навіщо вона? 2. Чому 100, а не 50? Насправді, байдуже, чи ця настанова є, чи її нема, бо в ній указано Увага: стандарт припускає винятки. Вікіпедію і так пишуть унікуми, вони придумають як обійти будь-які настанови. --Friend (обг.) 14:36, 4 лютого 2023 (UTC)
•  Проти--Maks (обговорення) 16:52, 8 лютого 2023 (UTC)
•  Проти  За. Наразі цей псевдокритерій має певну вагу в обговореннях діячів, про яких відомо дуже мало, але з АД. Наприклад, загиблі воїни Російсько-української війни. На жаль, маємо тисячі статей з інформацію виду «народився → закінчив школу → загинув». За всієї поваги до героїв, не слід захаращувати Вікі. Тому я проти, допоки не буде точних критеріїв для подібних випадків. --RajatonRakkaus (обговорення) 22:30, 12 лютого 2023 (UTC)

  @RajatonRakkaus я не зовсім розумію, чому проти, бо ВП:100 навпаки працює на ВП:ВИЛ через те, що люди просто пишуть без аргументів "пройде 100 річний текст". Це дуже субєктивний тест. Щодо військовиків у нас є критерій — орден. Та й загалом все дуже просто, для створення статті, будь-де, необхідна лише джерельна база, додаткові критерії необхідні лише для того щоби енциклопедія мала баланс статей, а не лише про футболістів. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 23:04, 12 лютого 2023 (UTC)

  Ви маєте рацію. Дійсно, я не впевнений, що критерій якось істотно дає перевагу для видалення. UPD: голос змінюю, приєднуюсь до Kharkivian. --RajatonRakkaus (обговорення) 23:29, 12 лютого 2023 (UTC)

•  За Насправді, ВП:100 - це гарний критерій для мовних розділів, які мають порівняно невелику кількість статей, в яких тільки формується стала спільнота та сталі правила (настанови і поради). Загалом, це гарний критерій для Вікіпедії розміром до 500-800 тис. статей. Опісля ж, цей критерій може бути маніпуляцією і часто використовується як маніпуляція для осіб, про яких існують незначні згадки чи генеалогічні дослідження, або ж списки-мартирологи, які по суті є особами минулого, хоча цей критерій для осіб сьогодення. Наявність розмитого означення пам'яті (для когось і просто одна посмертна публікація - некролог - це пам'ять) суперечить ВП:КЗ, де необхідне істотне та широке висвітлення, за винятком генеалогічних досліджень. Також вже зазначено вище, що цей критерій входить в протиріччя з ВП:НЕПРОРОК. Нарешті, для осіб сьогодення (навіть тих, що померли 10-15 років тому) у нас добре працюють загальні ВП:КЗ та ті ж ВП:КЗП, оскільки через обговорення на ВП:ВИЛ та через обговорення на інших сторінках простору Вікіпедія формується консенсус щодо меж значущості саме для осіб сучасності. п. 2 КЗОМ краще описує і поняття значущості, і поняття згадки, оскільки наявність суттєвих публікацій (а не просто локальної згадки в громаді до роковин смерти), аніж ВП:100.
  Це дуже настільки розмитий та суб'єктивний критерій, бо для кожного можуть бути люди, які надихають, які впливають на світогляд та життя (і це про рідних чи близьких), які можуть здаватися справді значущими. При номінаціях на вилучення слід підходити з холодною головою та певним рівнем цинізму, бо інакше оцінювати заслуги людини чи емоційні коментарі важко (частина адмінів такі обговорення обходить десятою дорогою, зокрема, і через це).
  Нарешті, ті, хто переживають, що без цього правила новачки не зможуть оцінити краще правила, то новачки часто взагалі не звертають на цей критерій, а переходять до конкретних критеріїв і шукають щось, що підійшло би їм, а от досвідчені вікіпедисти використовується критерій осіб сьогодення для осіб минулого. Зрештою, для чого мати критерій в настанові, який не застосовується, а яким навпроти маніпулюють для речей, для яких він не передбачених? Якщо якийсь закон чи нормативно-правовий акт не діє, то його слід скасувати. По суті, ми всі ці роки до цього пункту застосовували ВП:ІУП. Тому все ж краще прибрати його. Він був корисним у свій час, а зараз у нас є система правил і консенсусів через обговорення.
  P.S. Що стосується пунктів про верифіковуваність та доповнюваність, краще взяти вступ із загальних принципів з ен-вікі, який це все пояснює одним реченням: People are presumed notable if they have received significant coverage in multiple published secondary sources that are reliable, intellectually independent of each other, and independent of the subject.. На мій погляд, це краще розкриває цю тему, зокрема, і через посилання на правила, пов'язані з ВП:АД та ВП:ОД. --Kharkivian (обг.) 00:00, 13 лютого 2023 (UTC)

1.  За per Kharkivian --ZERTINHO (обговорення) 10:22, 14 лютого 2023 (UTC)

•  Проти per Yakudza.--Анатолій (обг.) 18:59, 18 лютого 2023 (UTC)

  Ви вже писали точно таке саме 8 січня 2023 (див. вище). --H3tm8n (обговорення) 12:37, 15 квітня 2023 (UTC)

•  Проти per Yakudza, Yasnodark - Belcher.Jr (обговорення) 10:12, 25 лютого 2023 (UTC)
•  За скасування правило таке враження ніби спеціально створене для масового створення статей у вікі. Якщо його майже не використовують і воно суперечить іншим правилам, то навіщо його?--Vitaliy1500 (обговорення) 08:40, 26 лютого 2023 (UTC)
•  Проти per Good Will Hunting, Yakudza, Yasnodark --Андрій Гриценко (обговорення) 09:54, 4 березня 2023 (UTC)
•  За скасування! Ніхто не може знати що буде через 100 років, зрозуміло що це правило логічно суперечить ВП:НЕПРОРОК, тому що фактично примушує пророкувати --Keneris^☎ 18:11, 12 березня 2023 (UTC)
•  За Ну навіть стаття про мене може бути цікавою через сто років, але це не означає що я значущий для Вікіпедії.--Andriy.v (обговорення) 06:50, 22 березня 2023 (UTC)
•  скасувати Критерій дуже суб'єктивний, який суперечить загальній логіці критеріїв значущості у Вікіпедії, що базується на формальних об'єктивних речах. Я б легше сприймав варіант, спрямований на минуле: «Столітній тест: чи через 100 років після подій до цієї особистості спостерігається помітна цікавість за межами працівників архівів?» (це не пропозиція зміни, це лише ілюстрація думки).--Klip game (обговорення) 05:22, 26 березня 2023 (UTC)
•  За ВП:НЕПРОРОК --Mark ^{напишіть мені} 18:15, 30 березня 2023 (UTC)
•  За Вже зараз світ, інформація, значущість у ньому змінюються набагато швидше ніж 10-15 років тому, коли цей критерій додавали. Це змінюється навіть не кожного року, а місяця чи тижня. Не розумію, навіщо займатись якимось "гаданням на кавовій гущі", значима особа станом на зараз - писати статтю, незначима станом на зараз - не писати.--H3tm8n (обговорення) 12:35, 15 квітня 2023 (UTC)

Підсумок

Наведу для наочності вирізку:

Особи сьогодення
З живими людьми складніше: щоб упевнитися в тому, що вони заслуговують статті у Вікіпедії, варто перевірити їх на відповідність наведеним нижче критеріям.
Загальні принципи
[...]
* Столітній тест: чи можна припустити, що через 100 років стаття про цю особистість виявиться кому-небудь потрібною і цікавою?

Столітній тест був запроваджений у найперших версіях настанови ВП:БІО (постійна версія № 303744) у 2006 році. Цей текст був близько запозиченим з російської версії ru:Special:Permalink/2208851, яка в свою чергу вже дещо відрізнялася від англійської en:Special:Permalink/83519243. Англійська подавала цей тест лише як альтернативний спосіб розуміти значущість, і вже на 2007 рік столітній тест був окремо винесений як вкрай сумнівний en:Special:Permalink/116674373, а потім виключений зовсім.

Норма про столітній тест, дарма що стосується метапедичної сторони Вікіпедії, але прямо суперечить ВП:П'ять основ, де вимагається перевірність всіх тверджень:

Вікіпедія [..] Це не місце для викладу вашої особистої думки, особистого досвіду або особистих переконань, тому всі редактори Вікіпедії повинні дотримуватись правила про заборону оригінальних досліджень і прагнути бути точними.
— ВП:П'ять основ

Ні про яку перевірність чи відсутність апеляції до особистих думок не може бути мови, якщо одним з принципів значущості оголошується такий тест.

Я не побачив жодного справді вагомого аргументу на захист того, щоб ця норма залишилася частиною настанови. Так, Yakudza і Base зазначили, що не пам'ятають випадків, щоб посилаючись на цю норму вилучалась чи залишалась якась стаття. Але проблема полягає в тому, що ми говоримо не про чиєсь есе чи міркування (які можуть містити тільки чиїсь особисті уявлення), а про текст чинної настанови. І настанова у нинішній версії проголошує столітній тест Загальним принципом, що суттєво викривляє уявлення вікіпедистів про суть критеріїв значущості. І якщо адміністратори можуть пропускати цю норму повз вуха, бо на досвіді знають, що це ніякий не критерій, то звичайний користувач, чию статтю номінуватимуть на вилучення, буде збитий з пантелику суперечливими вимогами які декларує настанова. Може його нащадкам буде цікава стаття, яку він написав? Загальний же принцип Вікіпедії — спиратися на надійні джерела.

Деякі голоси «проти» показують, що сама по собі ця норма не є принципова:

Або якщо ви справді готові до компромісів можна прийняти значимість полеглих героїв в обмін на скасування 100-річного тесту
— Користувачка:Luda.slominska

Я хотів би зазначити, що ми тут не торгуємося голосами, а намагаємося вказати найкращі аргументи на підтримку того чи іншого рішення.

Деякі аргументи проти, як-от від Good Will Hunting, можна прочитати лише як «чому так мало?». Тобто, що треба вилучати не тільки столітній тест, але й іншу архаїку. І тут я з ним згоден. Будемо рухатися у правильному напрямку, хай і повільно.

Норму Столітній тест з ВП:БІО прибрано. Натомість виніс її до есе: Вікіпедія:Альтернативні підходи до значущості. Це забезпечуватиме якусь тяглість і показуватиме, що такі уявлення хтось має або мав, але це не буде частиною Настанови. --VoidWanderer (обговорення) 15:41, 25 квітня 2023 (UTC)

Якщо вже мене згадали, висловлюсь, що про все це думаю. Ви посилаєтесь на основи вікіпедії, але цей підсумок прямо суперечить одній з основ, а саме ВП:П'ята основа. В цій основі йдеться про те, що правила повинні бути гнучкими. Тому напрямок на цементування правил і прибирання інструментів для гнучкості стратегічно не правильний і вкрай шкідливий для розвитку проекту. --Людмилка (обговорення) 18:42, 25 квітня 2023 (UTC)

Оновлення критеріїв швидкого вилучення

Вітаю всіх! Протягом тривалого періоду я готував проєкт оновлення критеріїв швидкого вилучення, який упорядковує, систематизує та доповнює чинні критерії з урахуванням чинних критеріїв англомовної Вікіпедії. Основні зміни:

• вступ і описання механізму роботи КШВ;
• додання нових критеріїв;
• реорганізація старих з метою уникнення повторювання;
• ширший опис та кращий стиль викладу окремих критеріїв.

Крім цього, проєкт не суперечить чинним критеріям швидкого вилучення, а тільки краще описує випадки їхнього застосування, які широко використовуються на практиці. В опрацюванні доповнення взяв участь користувач AlexKozur, а деякі додані критерії привернули увагу користувачів Anntinomy (ред. № 36853583), Oleksandr Tahayev (ред. № 35902173) та Petrushchak ivan (ред. № 33816720).

Прохання спершу ретельно ознайомитися з проєктом, а потім висловитися. Запрошую також переглянути порівняння нинішніх КШВ і мого проєкту: ред. № 37663672. Радий будь-яким конструктивним доповненням! --  Gzhegozh _обг. 11:26, 12 листопада 2022 (UTC)

• "Адміністраторам і тим, хто номінує сторінки до швидкого вилучення, варто уникати сторінок, створених зовсім недавно" - я додав би тут і "протилежну" рекомендацію: не номінувати на швидке статті, які навпаки, існують вже досить давно (наприклад, від 3 місяців), і їхні автори та редактори мають право вважати, що їхнє існування саме по собі - консенсусне. Якщо жодної шкоди від них не було декілька місяців, ще один тиждень обговорення "звичайного вилучення" не завадить, проте за цей час може з'явитись їхній автор (окрім випадків з порушенням АП) або додаткові коментарі. --Good Will Hunting (обговорення) 15:44, 12 листопада 2022 (UTC)

  Слушно. Я додав декілька речень для висвітлення цього аспекту (ред. № 37579966), хоча трохи інакше софрмулював. --  Gzhegozh _обг. 16:17, 12 листопада 2022 (UTC)

  Речення додане для того щоби дописувач-новачок міг доробити статтю до належного виду (загалом у термін від 3 до 7 діб та удосконаленням шаблону {{deleteslow}}), відповідно до ВП:КЗ, крім явних порушень як вандалізм, містифікація, порушення АП, явний спам та машинний переклад. Давні статті всеодно потребують обговорення. У сумнівних же випадках найкраще поставити для них шаблон {{значущість}} працювати від найдавніших до найновіших. Для "нових" же статей строком від 7 до 3 місяців планувався Драфт або типу ВП:ПОЛ для такого штибу статей. А з огляду, що у нас були й статті з АП строком 7 років, можна зробити висновок, що рук не вистачає, тому вилучення не є великою трагедією, трагедія коли є голоси без аргументів, і номінації де значимість беззаперечна, меншою — аргументи, що суперечать ВП:КЗ (зазвичай будуються такі статті на залежних джерелах) --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:22, 12 листопада 2022 (UTC)

  Я не сперечаюсь із вже доданим реченням. Я лише пропоную додати "дзеркальне", щоб уникнути ось таких випадків, коли швидко вилучається стаття про безумовно значущу персону, яка існує понад рік, і ніхто навіть не встигає висловити заперечення. --Good Will Hunting (обговорення) 10:16, 14 листопада 2022 (UTC)

  @Good Will Hunting Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)/Архів 23 та стаття не повинні вилучати швидко, бо там є нагороди й вторинні джерела, тож це питання або СО або у випадку різних поглядів К-А щодо зловживання адміністративним прапорцем. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:10, 14 листопада 2022 (UTC)

• І ще, якщо вже так детально писати про процес номінації, варто зазначити, що саме номінатору варто звернути увагу на доданий ним шаблон швидкого вилучення, і якщо там це зазначено - сповістити автора статті, особливо якщо це новачок, за допомогою відповідного шаблону. (див., наприклад, {{Db-lang}}: "Тому, хто додав шаблон: будь ласка, додайте цей текст до сторінки обговорення автора статті, особливо якщо це одне з його перших редагувань") --Good Will Hunting (обговорення) 21:46, 12 листопада 2022 (UTC)
• "Before deleting this latter type of file/page" :) --Good Will Hunting (обговорення) 21:47, 12 листопада 2022 (UTC)

  @Good Will Hunting: Гадаю, що тут також варто налагодити автоматичне додавання шаблону при додаванні через гаджет — слід звернутися до користувачів з відповідними технічними здібностями. --  Gzhegozh _обг. 08:36, 13 листопада 2022 (UTC)

• Хороша ініціатива від Gzhegozh, бо те, що було трохи скупенько все описувало, потребує оголошення, доробки та вичитки спільнотою, вважаю, проєкт доріс та потребує викристалізації чіткіших настанов та правил. У "першому читанні" — підтримую. — Alex Khimich 10:12, 16 листопада 2022 (UTC)
• Розширення правил, які давно на часі. ЗА --Anntinomy^обг 19:38, 19 листопада 2022 (UTC)
• Швидко проглянув проєкт правила і загалом  За оновлення--reNVoy (обговорення) 16:42, 20 листопада 2022 (UTC)
• Для чого це речення - Перед номінуванням сторінки на швидке вилучення слід перевірити, чи можливо її поліпшити, перетворити на заготовку ...? Що робити з результатами перевірки? --Igor Yalovecky (обговорення) 13:44, 22 листопада 2022 (UTC)
• Не згоден з тим, що інтервікі можуть бути причиною залити неукраїнськомовну чи машиноперекладену статтю. Також треба уточнити термін недавно. --Igor Yalovecky (обговорення) 14:28, 22 листопада 2022 (UTC)

  1) «Недавно» в наших реаліях, на мою думку, — мін. до трьох, макс. до шести місяців від створення. 2) У критерії, що ви маєте на увазі, навність інтервікі не забороняє номінувати сторінку на ШВ. Там це подано як аргумент за перспективу поліпшення — наприклад, якщо стаття є машинним перекладом короткої статті іншого мовного розділу, то можна трохи підверстати і зробити статтю-заготовку з того, що було статтею до ШВ, замість того, аби номінувати її на ШВ або вилучати. «Що робити з результатами перевірки?» — це знову ж частково стосується попереднього речення. Якщо користувач має тенденцію завжди номінувати сторінки на ШВ, при цьому навіть банально не переглядаючи історію змін, інтервікі та не переконавшись у тому, що її поліпшення дійсно або неможливе, або потребуватиме забагато зусиль (набагато більше, ніж створення такої собі бовванки, яку очевидно треба номінувати на ШВ), то така політика не сприятиме користі спільноти та надаватиме перевагу іноді невиправданому видалізму. --  Gzhegozh _обг. 15:54, 22 листопада 2022 (UTC)

  Що таке стабільна версія, я пошукав у просторі Вікіпедія і не знайшов означення? --Igor Yalovecky (обговорення) 18:03, 22 листопада 2022 (UTC)

  Див. тут. --  Gzhegozh _обг. 18:08, 22 листопада 2022 (UTC)

• Особисто в мене два основних зауваження.
  • Перше — стислість. Дуже складно зрозуміти, що з цього є змістовними змінами, які змінюють поточну практику, а що — перефразуванням наявних критеріїв більш розгорнутими фразами. Оскільки це критерії швидкого вилучення, хотілося б, щоб відповідність статті цим критеріям можна було б перевірити, не гортаючи кілька екранів тексту. Можливо, має сенс винести частину пояснень до окремих настанов, наприклад, щодо доцільності перенаправлень. Загалом було б добре мати якусь порівняльну таблицю з поясненням, чи це зміна, або ж це просто перефразування.
  • Друге — 1.5. Не уявляю, яку користь отримає від того проєкт. У нас є низка випадків, коли обхід блокування виявлявся не одразу, і це призвело до створення навіть не одної доброї статті. Якщо внесок в обхід блокування очевидно деструктивний — ніщо не заважає заблокувати і зараз. Якщо ж внесок конструктивний — більший потенціал для тролінгу та сварок, ніж користь проєкту.

  NickK (обг.) 19:52, 31 грудня 2022 (UTC)

  Людина в силі відкрити дві сторінки та порівняти їх. 1.5 створене на базі масової заливки нечитабельних перекладів та Вікібізнесу, у нас можливо і не додавати, бо в англвікі такі випадки часті. І 1.5 для явно деструктивних дій.

  Загалом кардинальне перероблені Загальні та Файли, щось додано щодо уточнено щось перенесено. Для Перенаправлень необхідне окреме обговорення (узагалі на момент створення теми воно вже було, але підсумок невідомий), які у ШВ більше уточнюючі, крім нового 3.7. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 06:34, 4 січня 2023 (UTC)

@Gzhegozh загалом все добре описано, дякую. П. 5 загальних критеріїв (Сторінка, створена всупереч персонального обмеження чи блокування проти її автора) допоможе нам зекономити купу часу та сил у боротьбі з рекламою на вікіпедії, тому я  За. --Goo3 (обговорення) 09:08, 9 березня 2023 (UTC)

• @Gzhegozh: Пару питань:
  • п. 1.3 "а також перенаправлень, створених унаслідок усунення наслідків вандалізму" — це як розуміти? Якщо вандал створює статтю з вандальним вмістом і потім з неї робить вірне перенаправлення, то це так само потрібно видаляти?
  • {{db-talk}} (п. 1.10) фактично вже включено в {{db-residual}}. Чи можливо я щось не зрозумів? Поясніть будь ласка.--Andriy.v (обговорення) 18:44, 27 квітня 2023 (UTC)

  @Andriy.v я не змінював у цьому пункті нинішні КШВ, тому це питання, до творців нинішні критеріїв. З перенаправленнями поглиблений рівень не маю. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:32, 27 квітня 2023 (UTC)

  Ясно, тоді я би усунув ту фразу про перенаправлення, оскільки не ясно для чого воно. --Andriy.v (обговорення) 19:54, 27 квітня 2023 (UTC)

  Я переписав рядок відповідно до того, що малося на увазі в англійській Вікіпедії. -- Gzhegozh _обг. 10:34, 28 квітня 2023 (UTC)

Щодо критеріїв швидкого вилучення перенаправлень

• П. 1.8, ідентична копія раніше вилученої сторінки. Надто розмито, залишає моменти для суб'єктивізму та складність визначення.--Юрко (обговорення) 22:05, 12 листопада 2022 (UTC)
• П. 1.5, щодо заблокованого автора, ґарантує суб'єктивний підхід, пропоную вилучити.--Юрко (обговорення) 22:09, 12 листопада 2022 (UTC)
• П. 3.3, перенаправлення з грубою помилкою, залишає можливість суб'єктивного підходу.--Юрко (обговорення) 22:16, 12 листопада 2022 (UTC)

Розумію ваші претензії, та все ж зазначу, що доповнення само собою має досить багато зауваг і попереджень — подальше пом'якшення тону викладу суперечитиме ВП:БР, яке я особисто вважаю одним з найважливіших пунктів. При цьому зважайте й на досвід консенсусного існування цих критеріїв в інших інтервікі, а 1.4 та 3.3 взагалі присутні й у чинній редакції КШВ. З іншого боку, суб'єктивний підхід пристуній завжди, а ідеального дотримання не може апріорі існувати — бо навіть серед адміністраторів є як видалісти, так й інклюзіанці. КШВ за природою зберігають час та зменшують кількість треш-контенту на теренах Вікі, який відлякує читачів та формує упереджене негативне ставлення до якості матеріалу викладу. Це насамперед інструмент контролю якості та вибудовування довіри між вікіпедистами та читачами, але, як і будь-яка система контролю, може в рідкісних випадках призводити до вилучення якогось потенційно корисного вмісту. Преамубла до КШВ, зокрема речення, додані за зауваженням користувача вище, саме і слугують для застереження адміністраторів від поспішного вилучення та ставлять перед ними репутаційну вимогу переконатися в безальтернативності швидкому вилученню. --  Gzhegozh _обг. 08:33, 13 листопада 2022 (UTC)

Я за жорсткий підхід. ВП:БР стосується вмісту статей. --Юрко (обговорення) 10:29, 13 листопада 2022 (UTC)

Юрко, інколи перенаправлення з грубою частовживаною помилкою корисне, бо воно унеможливлює або створення статті, або показує існуючу статтю, наприклад, проектор/проєктор, тому як варіант можна доповнити щось типу "окрім частовживаних одруків", або піти шляхом офіційних сухих практик, до тьорх помилок у прізвищі та імені (укрзалізниця), або ще якось це уточнити.. — Alex Khimich 16:23, 16 листопада 2022 (UTC)

Отож бо й воно: або ще якось... І трактуватиме кожен на свій лад. Загалом, я не проти оновлень. --Юрко (обговорення) 16:53, 16 листопада 2022 (UTC)

Щодо перенаправлень, я пропоную також дозволити швидко вилучати перенаправлення з основного простору на інші мовні розділи або інші проєкти. За мотивами цього обговорення: Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/5_листопада_2022#Київська_ініціатива. --Good Will Hunting (обговорення) 16:29, 16 листопада 2022 (UTC)

Цікавий прецедент. Можна додати, але тоді слід прописати винятки — див. наприклад {{!}} та Категорія:Вікіпедія:М'які перенаправлення. -- Gzhegozh _обг. 19:40, 16 листопада 2022 (UTC)

Я невипадково написав "з основного простору", бо в ньому немає (або не має бути) м'яких перенаправлень. --Good Will Hunting (обговорення) 19:44, 16 листопада 2022 (UTC)

А, перепрошую, не побачив про основний простір. Доповнив критерій про перенаправлення між просторами назв реченням, яке охоплює ці випадки — думаю, що цього буде достатньо, адже вони доволі рідкісні. --  Gzhegozh _обг. 23:05, 16 листопада 2022 (UTC)

Перенаправлення з грубими помилками

Я бачу дві проблеми з перенаправленнями. Перша - "груба помилка". Вище вже згадували. Ніхто не знає що це, є різні гіпотези. Я думав що це семантична помилка, але в проекті змін до правила семантична йде окремо. В шаблоні en:Template:Db-r3 як на мене кращий критерій: "This template may meet Wikipedia's criteria for speedy deletion as a recently created redirect from an implausible typo or misnomer, which is not in another language pertinent to the topic. This criterion does not apply to redirects created as a result of a page move, unless the moved page was also recently created. See CSD R3." Recently created - це важливо. Тому що ті "грубі помилки", що зроблені 10 років тому вже могли обрости посиланнями зі всіх усюд, а ми не хочемо ламати вхідні посилання. (Точніше, може й хочемо, якщо хочемо щоб вікіпедію читали менше, але це малоймовірно). implausible - це теж важливо, бо ми не хочемо аби люди в яких клавіатура замала і вони пальцями попадають, або ті хто не знають як українською пишеться سجلماسة‎ чи Upper Pittsgrove Township. --Буник (обговорення) 18:40, 22 листопада 2022 (UTC)

У преамбулі зазначено, що перед номінацією/вилученням слід переконатися, що на перенаправлення не посилаються сторінки. Але раджу вам відмовитися від ідеї перенаправлень з інших абеток/мов на статті про наші чи їхні НП — це радикальний і малокорисний спосіб, який призводить до нагромадження нашого мовного розділу невикористовуваним хламом. Причому потенційна користь теж сумнівна — по-перше, для тих, хто не знає кирилиці чи української транслітерації, наврядчи якось стане в пригоді навігація в укрвікі таким чином; по-друге, є інтервікі. При цьому не слід вилучати вже існуючі, активні перенаправлення такого характеру. --  Gzhegozh _обг. 19:14, 22 листопада 2022 (UTC)

Доповнив критерій словом «implausible», подавши його як «малоймовірні помилки». «Грубі» помилки описані в пояснювальному додатку Вікіпедія:Не вилучайте перенаправлення. «Recently» в контекств укрвікі, на жаль, через нижчу реактивність спільноти на створення перенаправлень, буде трошки обмежувати реальний спектр застосування критерію в нашому мовному розділі. --  Gzhegozh _обг. 19:21, 22 листопада 2022 (UTC)

Я не про перенаправлення з арабської, переходи по них "малоймовірні", я про те що ми бачимо що редактори не знають як писати Сіджильмаса чи Сиджильмаса, Хозарський каганат чи Хазарський каганат. Вони (і я) не знають як правильно написати Єврейське письмо, Єврейський алфавіт чи Гебрейська абетка (все перенаправлення, дуже ймовірно використовувані, справжня назва дуже несподівана). Щодо переконатися що нема посилань - це дуже гарна ідея, але як ви переконаєтесь що на Керуючі символи ANSI нема посилань? Вони є, з домену wordpress.com. А можуть ще бути з facebook, livejournal, twitter, і навіть з https://confluence.softserveinc.com/ (так, на тому домені теж є посилання, але ви і Google їх не бачите, бо доступу нема). Єдиний спосіб бути певним що посилань нема, це якраз "recently", бо скоріше за все їх ще не встигли створити. А щодо "трошки обмежувати реальний спектр застосування критерію в нашому мовному розділі", ну так потенційно шкідливі дії варто обмежувати. Є ще повільне вилучення і здоровий глузд, чому спішити зі швидким? --Буник (обговорення) 19:43, 22 листопада 2022 (UTC)

Усі випадки з попереднього коментаря не підлягають швидкому вилученню, бо до них не застосовуються критерії. Критерій П.3 доволі чітко зазначає випадки, коли треба застосовувати ШВ. Гебрайська абетка — неперевірене перейменування одного користувача; вважаю, там треба виносити сторінку на обговорення щодо перейменування. Сиджильмаса — це не груба помилка, бо і/и в українській, особливо в розмовній мові, часто не дотримується правописної норми (сам часто бачив на базарах яблука сорту Сімеренко замість Симеренко, а це українське слово, то годі про маловідомі іноземні назви й говорити); також і не малоймовірна помилка, напр. якась Кобиляса. У «переконатися про відсутність посилань» йдеться саме про внутрішньовікіпедійні посилання. --  Gzhegozh _обг. 20:29, 22 листопада 2022 (UTC)

Ну як на мене так само не чітко як в старій редакції. Раніше можна було вилучати грубі перенаправлення, тепер грубі або малоймовірні. З малоймовірними ясно, я не проти їх вилучати. Але щодо грубих - ні. Якщо в назві "Єврейське письмо" зробити 10 одруківок то може вийти "Гебрейська абетка", за менше ніж 10 одруківок не вийде. То "Гебрейська абетка" це груба помилка чи ні? Де визначення грубості? Як на мене простіше взагалі викинути цю грубість і залишити лише корисність, як в англійській. --Буник (обговорення) 18:47, 23 листопада 2022 (UTC)

Мені дуже дивно, що ви не можете зрозуміти визначення, яке описано в проєкті правила, який ви пропонуєте затвердити вище, а саме тут. Визначення так само не я писав. Але цей приклад знову недоречний, бо і слово «єврей», й англ. Hebrew, і слово гебрайський мають спільну етимологію (див. зокрема тут). У цьому випадку категорично недоречно лічити кількість символів, які відрізняються один від одного, а треба перевірити сам термін, якщо ви його не можете ідентифікувати. Грубою помилкою було би перенаправлення Гебрайська абетка на Фінікійська абетка тощо, бо це просто різні речі. --  Gzhegozh _обг. 21:02, 23 листопада 2022 (UTC)

P.S. Я все ж таки змінив термін «грубі помилки» на «малоймовірні» тут, тепер має бути зрозуміліше і чіткіше. --  Gzhegozh _обг. 21:36, 23 листопада 2022 (UTC)

Ах, і про виключно внутрішньовікіпедійні посилання. А чому ми вирішуємо проігнорувати решту інтернету? Вікіпедія звісно немала його частина, але напевне й відсотку не складає і велика частина користувачів вікіпедії знаходять статті за посиланнями ззовні, а не з головної наприклад. --Буник (обговорення) 18:55, 23 листопада 2022 (UTC)

Така практика інших мовних розділів, така фактично практика існує і в нашому розділі. Вікіспільнота має піклуватися насамперед про благоустрій енциклопедії, а решту інтернету ми не можемо та й не маємо підлаштувати під усі наші внутрішні процеси. Це ідеалізм, якого не досягнути. Причому, повторюся знову, у прикладі перенаправлення не підлягає ШВ, або навіть повільному вилученню! --  Gzhegozh _обг. 20:41, 23 листопада 2022 (UTC)

Практика "інших розділів" якраз не така, саме тому в "інших розділах" і пишуть "recently created" в критеріях. Цей "ідеалізм" посилань які не ламаються досягти супер легко - просто не треба вилучати те що не треба вилучати. Мало чого можна досягти нічого не роблячи, але підлаштуватись під решту інтернету - запросто. --Буник (обговорення) 15:13, 29 листопада 2022 (UTC)

Перенаправлення з відмінкових форм на назви

Друге питання - чому називний відмінок? В чому проблема перенаправлень Англійською (орудний), назв Дорогою, Народжена революцією (орудний), Холестерину, Індії, Кисню, Всея Руси (родовий)? На них веде багато посилань, тобто люди користуються і не тільки лише в пошуку. Ну я розумію що ми не можемо перенаправити Куба на Куб Попою на Попа, але такі випадки покриваються вилученням через семантичну помилку. --Буник (обговорення) 18:40, 22 листопада 2022 (UTC)

Назви Дорогою, Народжена революцією випадають одразу — це не перенаправлення; а «Народжена революцією» — там підмет «народжена» в називному відмінку. Щодо інших відмінків, я проти нагромадження нашого мовного розділу відмінками від основної назви. Уже існуючі, активні перенаправлення, як я пишу вище, а також як викладено у преамбулі до КШВ, чіпати, гадаю, не слід. --  Gzhegozh _обг. 19:14, 22 листопада 2022 (UTC)

А можна цитати як це викладено в преамбулі? Бо я щось не можу знайти, і з тексту проекту мені здається що Англійською треба вилучити. Ну хіба "у неочевидних випадках слід зважати на тривалість існування статті", але відмінок здається очевидним --Буник (обговорення) 19:56, 22 листопада 2022 (UTC)

Насправді я переглянув і перепрошую, там у преамбулі цього нема — але написано в самому критерії: «Не застосовується до перенаправлень із широковживаних неправильних варіантів написань і назв або перенаправлень із множини на однину (чи навпаки).» У підрозділі про перенаправлення є також посилання на пояснювальний додаток, де є пункт: «На нього є внутрішньовікіпедійні посилання». Спробую гарно оформити це в тому розділі перед критеріями. --  Gzhegozh _обг. 20:29, 22 листопада 2022 (UTC)

Хотів переписати, та все ж таки не можу обійтися без посилань на ВП:Не вилучайте перенаправлення. Маю від себе дещо, що зможе доповнити та краще пояснити, що слід/не слід вилучати. --  Gzhegozh _обг. 20:48, 22 листопада 2022 (UTC)

Але я так і не зрозумів в чому взагалі вигода від швидкого вилучення перенаправлень в неназивному відмінку? "Дорогою" був поганий приклад, але от є Дорогою життя (збірник), який таки перенаправлення. Типу якщо не буде цього правила то зразу якийсь бот провідміняє всі статті у всі сім відмінків і в нас замість 4 мільйонів сторінок стане десь 10 мільйонів мінус невідмінювані випадки? Назви ми намагаємось писати в називному відмінку аби вони мали якусь канонічну форму і легше було вгадати написання посилання яке буде синім. А тут в чому вигода? --Буник (обговорення) 18:47, 23 листопада 2022 (UTC)

Ну знову ж — і цей випадок мій запропонований критерій теж не охоплює — він стосується безпідставних перенаправлень на назву в називному відмінку з інших відмінків, напр. з Веселкою на Веселка, Крота на Кріт тощо. Вони засмічують простір, не виконують енциклопедичної функції (суто для ледачих редакторів, які не можуть зробити посилання на нормальну назву статті), а також слід зважати на те, що Вікіпедія — не словник. --  Gzhegozh _обг. 20:35, 23 листопада 2022 (UTC)

Відколи це перенаправлення з відмінків раптом стали безпідставними? Відмінкова форма (так само як і форма множини) — цілком собі підстава для створення перенаправлення (в ідеалі їх слід би вбудувати прямо у вікірушій). Бо інакше — перенаправлення з множини теж "засмічують простір, не виконують енциклопедичної функції і суто для ледачих редакторів, які щось там не можуть" (а завершальна частина такої аргументації — то між іншим є argumentum ad hominem).

У Вікіпедії багато чого зроблено для зручності редакторів, і це окрема підстава (так зручно). Та вся Вікіпедія написана для зручності (можна ж знайти авторитетні джерела й почитати там. Навіщо та Вікі? Тільки простір засмічує...) --Olvin (обговорення) 06:43, 28 листопада 2022 (UTC)

Цей підтред трохи перетворюється на колекцію недоречних порівнянь. Все би й добре, але чомусь ви застосовуєте їх як аргументи. Недоречно порівнювати Вікіпедію, яка орієнтована насамперед для читачів, де волонтери, реалізуючи свій потяг, як раз і займаються упорядкуванням різних джерел в єдині статті, із опцією для редакторів, яка має сумнівну користь і нагромаджує основний простір. «Безпідставність» у цьому значенні — коли стандартна назва абсолютно точно має бути в називному відмінку, на відміну від випадків, які наводив користувач Буник на кшталт Дорогою життя (збірник) тощо. Вважаю за потрібне перерахувати пункти аргументації проти таких перенаправлень:

• ВП:ІС: «назви статей мають бути в називному відмінку однини». Очевидні винятки там перераховані. У німецькій Вікіпедії, обговорення в якій я переглядав перед доданням цього пункту, спільнота дійшла консенсусу щодо застосування цього пункту до зокрема й до сторінок-перенаправлень. Схожі висновки я знайшов і у Вікіпедії російською, але, гадаю, поклалатися на досвід цього мовного розділу нині більше не на часі. --  Gzhegozh _обг. 09:09, 28 листопада 2022 (UTC)
• Загальна практика подання посилань на терміни в науковій літературі, зокрема в енциклопедіях, у переважній більшості випадків виглядяє так: «НАЗВА (у наз. відм.) НОМЕР СТОРІНКИ». Я ніде не зустрічав подання терміну в усіх відмінках, майже завжди береться називний в однині; рідше в множині. А ці переліки за своїм призначенням виконують функцію, що є схожою до функції перенаправлень у вікі. --  Gzhegozh _обг. 09:09, 28 листопада 2022 (UTC)
• Тому сама наявність таких перенаправлень — уже порушення енциклопедичності самої енциклопедії; крім цього, вона ще концептуально порушує практику оформлення посилань, правило «Вікіпедія — не словник», а також структуру й організацію — умовившись про доречність існування таких перенаправлень, ми матимемо карт-бланш для створення перенаправлень на майже всі статті, назви яких можна провідмінювати — а якщо масовість таких змін буде винесена на обговорення, і хтось буде намагатися знайти золоту середину, аргументуючи «точечною» доречністю таких перенаправлень без реальної можливості їхнього розрізнення, то ми просто втрачатимемо час в енциклопедії. Мирного рішення не буде :) --  Gzhegozh _обг. 09:09, 28 листопада 2022 (UTC)
• Щодо множини німецька Вікіпедія пише так: «для слів у множині слід створювати перенаправлення, якщо ці слова часто вживаються у множині в загальному вжитку». Беззаперечний сенс, напр. яблука на яблуко, гривні на гривня, руки на рука, але от, наприклад, горла на горло, генерали на генерал будуть недоречними. Якщо треба пояснювати, чому саме так — вибачте, ні; це має бути очевидно. Я взяв ці слова власноруч із голови, не причетний до створення жодного з них, але в силу досвіду та розуміння, як працює енциклопедія та українська мова, виявилось, що одні слова мають перенаправлення, а інші ні — що збіглося з моїми підозрами. --  Gzhegozh _обг. 09:09, 28 листопада 2022 (UTC)

А що ж далі? Ну візьмімо до уваги таке речення, на сьогодні типове в контексті статей про перебіг російського повномасштабного вторгнення в окремих НП: «27 лютого росіяни захопили селище Заводське (вигаданий приклад). 4 листопада контрнаступу ЗСУ на Півдні селище було деокуповано». Ой як зручно, прям хана — це ж мені не треба було копіпастити це ж саме речення, змінити три букви та додавати риску — краще зроблю перенаправлення. Це саме той випадок, коли користь для окремих членів організації йде всупереч користі для самої організації. --  Gzhegozh _обг. 09:09, 28 листопада 2022 (UTC)

Не зрозуміло, що Ви маєте на увазі, коли пишете, що перенаправлення з відмінкових форм є "порушенням енциклопедичності самої енциклопедії" та "концептуально порушує практику оформлення посилань".

А щодо решти, то по пунктах:

• Процитований фрагмент із ВП:ІС не стосується перенаправлень. Про перенаправлення у ВП:ІС є окремий розділ (і в ньому нічого подібного нема).
• Так, у паперових енциклопедіях зазвичай не подають відмінки термінів. А ще там масово застосовують скорочення, від яких у Вікіпедії відмовилися. Вікіпедія — не паперова енциклопедія.
• Для створення перенаправлень із відмінкових форм є підстави. Втім, це не означає, що створення всіх таких перенаправлень доречно. Не плутайте недоречність із безпідставністю. Далеко не всі такі перенаправлення доречні. Але це не привід вилучати їх усі-всі (та ще й без обговорення).
• Якщо Ви справді вважаєте, що існування перенаправлення "контрнаступу ЗСУ на Півдні" не додає зручності дописувачам (принаймні тим, хто користується панеллю інструментів), дискутувати далі не має сенсу. Мені воно зручно. І я певен, що не один такий. А теза про те, що "користь для окремих членів організації йде всупереч користі для самої організації" щонайменше потребує обґрунтування. Можете пояснити, яка шкода від того для Вікіпедії?

--Olvin (обговорення) 16:38, 28 листопада 2022 (UTC)

Після коментаря про перенаправлення «контрнаступу ЗСУ на Півдні» я дійсно зрозумів, що у нас із Вами різні уяви про функціонування енциклопедії. Щодо посилань на відповідні правила і слова «концептуальне» — у силу свого досвіду та розуміння Вікіпедії я вважав, що такі речі випливають самі собою, не суперечачи самим правилам, які в нас, на жаль, описані дуже слабко, залишаючи простір для полярно протилежних інтерпретацій, як у мене та у Вас. Саме тому я прагнув упорядкувати і доповнити КШВ. Саме тому тепер гадаю, що це питання слід вирішувати не в рамках обговорення КШВ, а в контексті обговорення щодо затвердження настанови про перенаправлення вище. --  Gzhegozh _обг. 11:01, 29 листопада 2022 (UTC)

"гадаю, що це питання слід вирішувати не в рамках обговорення КШВ, а в контексті обговорення щодо затвердження настанови про перенаправлення вище."

• Підтримую.

--Olvin (обговорення) 18:33, 29 листопада 2022 (UTC)

Але я також хочу звернути увагу на те, що ви створили "контрнаступу ЗСУ на Півдні", яке до цього не існувало — я навів його суто для прикладу в одному з попередніх коментарів. Слід було би утриматися від цього до завершення дискусії — це фактично внутрішньоенциклопедичний POV-пушинг задля підтвердження вашої думки поза обговорення. --  Gzhegozh _обг. 18:02, 29 листопада 2022 (UTC)

Не погоджуся з таким трактуванням моїх дій.

Це перенаправлення створено якраз у межах цього обговорення (і воно тут наведено), аби у Вас була наочна можливість показати шкоду від таких перенаправлень для Вікіпедії.

Користь же від нього полягає в тому, що при натисканні відповідної кнопки на панелі інструментів (або "Ctrl+K"; коли виділено текст "контрнаступу ЗСУ на Півдні"):

• одразу видно, що є перенаправлення з такою назвою і воно веде на статтю ось із такою назвою;
• можна вставити вікіпосилання на відповідну статтю (не на перенаправлення, а безпосередньо на змістовну статтю) одним кліком миші (або з клавіатури).

Це економить час на пошук: коли дописувач здогадується, що стаття на таку тему має існувати, але точної її назви не знає (часто-густо трапляється, коли назва з двох-трьох-чотирьох слів, або з якимось уточненням, тощо. Для назв із однослівних іменників воно наче й не треба). --Olvin (обговорення) 19:07, 29 листопада 2022 (UTC)

@Gzhegozh:, ви цитуєте німецьку вікі, але схоже що цитуєте не правила швидкого вилучення, а схоже що довідку про перенаправлення. Там пише що перенаправлення з відмінків не треба створювати, а не про те що їх треба вилучати швидко. Вони там згадуються в розділі "Kein Fall für eine Schnelllöschung", "Не випадки швидкого видалення". Але загалом думаю це забагато дискусії для кількох сотень випадків (я точно порахувати не можу, бо нема функції "пошук за відмінком", але думаю таких випадків десь сотня-дві). Тому вікіпедія не сильно збідніє якщо користувачі не зможуть знайти в ній холестерину. Буде трошки гіршою, але хіба трошки. Куди гірше розірвані вхідні перенаправлення, тут потенціал шкоди дуже сильний. --Буник (обговорення) 11:41, 29 листопада 2022 (UTC)

Перед згадкою німецьких КШВ я розглянув і це. Те, що вони згадуються там, не значить, що всіх їх не слід вилучати. Там про обходження зі сторінками з різних просторів назв. Підрозділ «Weiterleitungen» того розділу дуже короткий і в першому ж реченні містить посилання на довідку (хоча це в нас вона довідка, а в німців чи настанова, чи правило; у будь-якому разі вона регулює вжиток перенаправлень), так що довідка фактично слугує для визначення доречності перенаправлень. Друге речення підрозділу таке: «Auf umstrittene Weiterleitungen, die nicht eindeutig abgelehnt werden, und solche mit möglicherweise relevanter Versionsgeschichte sind normale Löschanträge zu stellen.» — «До суперечливих перенаправлень, які не можна однозначно відкинути, і таких, що мають, можливо, корисну історію версій, слід вживати нормальні запити на вилучення». І поки ви, виходячи з власної інтерпретації, не почнете переконувати мене, що це речення саме і виправдовує існування цих перенаправлень, я надам вам посилання на сторінку de:Zweiten Weltkrieg (відмінкова форма наз. Zweiter Weltkrieg, з нім. — Друга світова війна), яка неодноразово була вилучена саме через невідповідність цим критеріям з «довідки». Див. архіви обговорень de:Wikipedia Diskussion:Weiterleitung: . Я готовий продовжувати цю дискусію, поки не вдасться викорінити такий ужиток — методом аргументованого консенсусу. --  Gzhegozh _обг. 12:38, 29 листопада 2022 (UTC)

Це речення не виправдовує існування, воно каже що треба "normale Löschanträge zu stellen", з обговоренням. Не швидкими. Здається що в німецькій взагалі ніякі перенаправлення не підпадають під швидке. --Буник (обговорення) 15:07, 29 листопада 2022 (UTC)

А слово «umstrittene» ви свідомо ігноруєте, чи як? Воно розрізняє перенаправлення між тими, як можуть бути «eindeutig abgelehnt» та «umstrittene»; тільки до останніх застосовується нормальне вилучення, до всіх інших — ШВ. У німецькій вікі на ШВ номінують за допомоги шаблону «Löschen», хоча löschen, звісно, перекладається як просто «вилучити». Я вам навів реальний приклад, де користувачам, які були обурені саме на швидке вилучення «Zweiten Weltkrieg», пояснили, чому таке використання належить саме до «eindeutig abgelehnte». Я для чого ж і додав посилання на архів. --  Gzhegozh _обг. 18:02, 29 листопада 2022 (UTC)

P.S. Посилання на архів чогось не спрацювало — просто введіть це в рядку пошуку в німецькомовній вікі: «Wikipedia Diskussion:Weiterleitung/Archiv/5#Zweiter Weltkrieg». -- Gzhegozh _обг. 22:27, 29 листопада 2022 (UTC)

Ха, тобто тепер ви самі ще й визнаєте, що Вікіпедія від цього буде гіршою) Ну, якщо таке «necessary evil» можна легко прибрати заміною посилань, то чого воно треба? При цьому мій проєкт КШВ наголошує, що треба замінити посилання перед вилученням такого перенаправлення. --  Gzhegozh _обг. 12:42, 29 листопада 2022 (UTC)

Так, я визнаю що якщо ви швидко вилучите існуючі сотню перенаправлень з відмінків, то вікіпедія стане гіршою, але не настільки щоб через це кілобайтами сперечатись. --Буник (обговорення) 15:07, 29 листопада 2022 (UTC)

Напевне ви хотіли сказати «не стане гіршою». Ну, а мені здається, що як раз обмежена кількість застосування в цьому разі + консенсус інших мовних розділів можна вважати за сумнівність практики та створити умови для подальшого її недопущення. --  Gzhegozh _обг. 18:02, 29 листопада 2022 (UTC)

І ще, чому очевидно що перенаправлення генерали на генерал будуть недоречними? Я розумію що важко пояснити щось очевидне, але воно очевидне для вас, але не для мене і не для авторів en:Generals. --Буник (обговорення) 09:47, 5 грудня 2022 (UTC)

Щодо генералів — не найкращий приклад. Дійсно, генерали бувають різні — бригадні генерали, генерали-полковники, -лейтенанти, -майори, генерали армії тощо. Але проєкт КШВ це питання все одно толерує: Не застосовується до перенаправлень із широковживаних неправильних варіантів написань і назв або перенаправлень із множини на однину (чи навпаки). -- Gzhegozh _обг. 10:16, 5 грудня 2022 (UTC)

А як щодо горла? Чому очевидно що горла будуть не доречними? Я хочу щоб й мені було очевидно. В мене є горло, і думаю у вас теж, це вже > 1. --Буник (обговорення) 16:53, 6 грудня 2022 (UTC)

Чому слід/не слід перенаправляти на назву з інших відмінків

Не слід створювати посилання з відмінків терміну статті на назву статті, яка подана в називному. Це потрібно прописати в настанові як одну із підстав для вилучення таких перенаправлень. Я писав про це тут, але тут підсумую, чому їх насамперед не слід створювати, натомість треба вилучати:

1. Використання перенаправлень з відмінкових форм порушує стандартну практику оформлення посилань за допомоги гіпертексту, де відмінені форми відокремлюються від цільової назви вертикальною рискою. Ця практика не використовується більшістю користувачів і не зазначена в жодній настанові чи довідці з оформлення статей, зокрема й в інших мовних розділах. -- Gzhegozh _обг. 22:03, 1 грудня 2022 (UTC)
2. Оскільки Вікіпедія не є словником (зокрема це не Вікісловник, де такі перенаправлення доречні), а відповідно до ВП:ІС назви статей мають бути в називному відмінку, накопичення інших відмінкових форм до термінів статей є надлишковим та невідповідним за призначенням для цього проєкту. -- Gzhegozh _обг. 22:03, 1 грудня 2022 (UTC)
3. Використання перенаправлень призводить до того, що в інструменті «Пов'язані редагування» показується зміни не цільової сторінки, а лише сторінки-перенаправлення.-- Gzhegozh _обг. 22:03, 1 грудня 2022 (UTC)
4. Практика інших мовних розділів така: у німецькомовному та російськомовному розділах Вікіпедії вилучення їх регламентоване КШВ; в інших розділах тими мовами, які мають відмінки, спостерігається практика вилучення таких перенаправлень без виокремлення в окреме правило, але як недоречних, див. pl:Warszawie, cs:Praze, hu:Budapesten, hr:Zagreba, el:Ελλάδας, fi:Helsingin, is:Íslandi.-- Gzhegozh _обг. 22:03, 1 грудня 2022 (UTC)
5. На відміну від інших перенаправлень, цей тип жодним чином не охоплює якусь множину статей, які завдяки існуванню перенаправлення отримали би можливість легшої ідентифікації з цільовою сторінкою, оскільки енциклопедія, звично для абсолютної більшості читачів, подає статті в називному відмінку — навіть підозри щодо такої назви в енциклопедії бути не має. Досвідченому редакторові ввести цільову назву в називному відмінку, по лівий бік вертикальної риски в гіпертекстовому посиланні, не має вартувати забагато зусиль. А для новачка така ситуація має стати нагодою дізнатися про розділення посилання та показуваного тексту за допомоги вертикальної риски, тоді як відсутність твердого рішення по цьому питанню дедалі нагромаджуватиме енциклопедію відмінковими формами — причому для деяких статей вони існуватимуть, а для деяких — ні. -- Gzhegozh _обг. 22:18, 1 грудня 2022 (UTC)

1. Існування перенаправлень ніяк не порушує стандарти оформлення посилань — стандартним варіантом є посилання на основну статтю. Якщо десь трапиться посилання на перенаправлення (а таке трапляється), то нічого страшного не буде — таке посилання завжди можна виправити відповідно до стандарту (але не навпаки).
2. Зауважу, що в назвах статей трапляються слова не лише в називному відмінку. Наприклад, уже згадуваний контрнаступ ЗСУ на півдні України (2022) ("на півдні" — місцевий відмінок, "України" — родовий). Сподіваюся, ви не пропонуєте їх вилучати (вони ж-бо суперечать правилу про іменування статей лише в називному відмінку, якщо дотримуватися його абсолютно дослівно)?
3. Я не користуюсь інструментом «Пов'язані редагування». Чи не могли б Ви пояснити докладніше, як його роботу порушують перенаправлення саме з відмінкових форм? Хіба будь-які інші перенаправлення на роботу цього інструменту не впливають? Чи маємо вилучати будь-які перенаправлення, аби не заважали роботі цього інструменту?
4. Добре, що Ви проаналізували практику інших Вікі. Погано, що навели приклади назв лише з одного слова — якраз для таких перенаправлення з різних форм справді не потрібні.
5. Перенаправлення допомагають досвідченим дописувачам вставляти прямі посилання на статті зі складними назвами (за допомогою панелі інструментів), вони економлять час на пошук. Я про це писав, і прохав наочно показати хоч якусь шкоду від існування перенаправлень. Відповіді не бачив. Отже, існування перенаправлень нікому не заважає (як і їх відсутність, до речі). Чого Ви в них так в'їлися?
   Новачків же від тих «вертикальних рисочок» взагалі намагаються тримати подалі, аби не налякати, і навіть візуальний редактор вигадали (подекуди зручна річ, між іншим).

--Olvin (обговорення) 00:31, 3 грудня 2022 (UTC)

1. Я переглянув довідки щодо редагування статей у багатьох вікірозділах мовами, які використовують відмінки. Усюди подано, що треба оформлювати з пайпом. Для чого їх узагалі створювати, якщо потім можна виправити? При цьому слід розуміти, що створюючи перенаправлення, редактор уже в будь-якому разі побачить назву цільової сторінки. -- Gzhegozh _обг. 10:45, 3 грудня 2022 (UTC)
2. Цей аргумент — профанація щодо запропонованого правила. Звичайно, що таке перенаправлення ніхто вилучати не буде — тут «ЗСУ» — це додаток, а «на півдні» обставина. Тільки відмінювання слова «контрнаступ» тут підпадає під правило. -- Gzhegozh _обг. 10:45, 3 грудня 2022 (UTC)
3. Саме з відмінкових форм перенаправлення слід вилучати, бо їхне існування не виправдано чи-то альтернативним найменуванням, чи частою помилкою тощо. Це тільки доповнювальний аргумент. -- Gzhegozh _обг. 10:45, 3 грудня 2022 (UTC)
4. Див. pl:Unii Europejskiej, de:Zweiten Weltkrieg (який я вже згадував нижче). І тепер ви кажете, що для одного слова вони не потрібні… а яка суттєва різниця у випадках із декількома словами? Що треба замінювати декілька закінчень? У прикладі з контрнаступом слід змінити лише одне закінчення. -- Gzhegozh _обг. 10:45, 3 грудня 2022 (UTC)
5. Я, чесно кажучи, до вас, ніколи не зустрічав досвідченого користувача, який так робить. Те, що від них «нема шкоди», не означає, що треба дозволити таку практику всупереч стандарту, де перенаправлення в таких випадках не створюються. Візуальний редактор, зокрема, теж намагається якомога точніше подати посилання з відмінкової форми на називну (статтю), але, звісно, у деяких випадках це не виходить — тут ви маєте рацію, що великі назви з декількох слів як раз не сприяють цьому. АЛЕ №1: це жодним чином не аргумент на користь створення таких перенаправлень — як зазначив вище, треба, по-перше, знати назву цільової сторінки! Далі слід, знаючи назву, створити посилання, чи-то через Візуальний редактор, де взагалі не треба маятися з кодом; чи через редактор коду. Так, треба спершу знати, як це робиться. АЛЕ №2: Невже користувачі-початківці радше знатимуть про те, що є така річ як перенаправлення, як воно працює, як його створити, ніж про відділення в гіпертексті бажаного тексту пайпом? На останнє можна натрапити ледь не на будь-якій статті Вікіпедії, а от для того, щоб дізнатися про перенаправлення, зазвичай треба вже трошки прошерстити просторами вікі. При цьому знову ж, у Візуальному редакторі такої проблеми взагалі не виникає, якщо ви знаєте назву цільової сторінки.
6. Насамкінець, якщо щось не завдає шкоди, ще не виправдовує доречність його існування. Я вчепився за це, бо вважаю, що така скурпульозна річ, як енциклопедія, має дотримуватися стандартизації та упорядкованння у внутрішній організації чи-то оформлення посилань, чи критеріїв швидкого вилучення, чи перенаправлень — будь-чого. Особливо в українському мовному розділі велика проблема полягає в тому, що багато користувачів зневажає оформлення та все, що безпосередньо не стосується вмісту, а інколи взагалі, окремі редактори, ігноруючи всі зауваження, відверто пушать свої мето́ди всупереч усталеним практикам нашої вікі та інших мовних розділів. -- Gzhegozh _обг. 10:45, 3 грудня 2022 (UTC)

   1. Посилання на перенаправлення нормально працюють. Тобто, Ваша перша теза (Використання перенаправлень з відмінкових форм порушує стандартну практику оформлення посилань) — не аргумент. Стандарт оформлення посилань не потребує вилучення перенаправлень (будь-яких перенаправлень).
   2. Правило про іменування статей у називному відмінку не стосується перенаправлень. Ваш друга теза — теж не аргумент.
   3. Теза про те, що якісь перенаправлення заважають роботі інструменту «Пов'язані редагування» — не аргумент проти відмінкових перенаправлень (і точно не "додатковий аргумент" проти них — це аргумент проти створення будь-яких перенаправлень взагалі; але до такого ви й самі не готові).
   4. Практика інших Вікі — це аргумент. Слабкий аргумент, але маю погодитися, заперечити мені нічого.
   5. Якщо Ви чогось не бачили чи не знаєте — це не аргумент, що такого немає (чи не має бути). "ніколи не зустрічав" — може бути (слабким) аргументом, доки не наведено прикладів застосування. Такий приклад я навів — дописувач не знає назву цільової сторінки (для створення посилання), і перенаправлення допомагають знайти її (і вставити посилання на цільову сторінку). Однак, ви знову й знову твердите, що "треба, по-перше, знати назву цільової сторінки!". Та ні, не треба.
   6. Перенаправлення корисні (як дописувачам Вікіпедії, так і читачам, зокрема, поза нею) і не завдають ніякої шкоди (нікому).

   Резюме

   • Аргументація зводиться до того, що:
     1. Багато хто такого не робить (так, справді).
     2. Значить, це нікому не потрібно (друга частина некоректна).

   Тобто, аргументації як такої, взагалі нема. Просто "Я хочу, що усі ходили строєм" ("бо вважаю, що така скурпульозна річ, як енциклопедія, має дотримуватися стандартизації та упорядкованння у внутрішній організації"). А що кільком дописувачам стане незручно, так Вікіпедія й не таке переживе. Я б назвав таку поведінку (яка полягає в нав'язуванні своїх стереотипів іншим дописувачам) професійною деформацією досвідченого вікіпедиста (див. ru:Википедия:Синдром вахтёра). Намагання загнати всіх у якісь непотрібні рамки — шкідливі. --Olvin (обговорення) 22:37, 4 грудня 2022 (UTC)

Та ні, не треба знати назву цільової сторінки! Не треба користатися правилами оформлення посилань! Якщо ви такого не бачили чи не знаєте — не лізьте. Так, не можу протирічити практиці інших вікі — але все одно слабкий аргумент. Нав'язуєте свої стереотипи іншим дописувачам. Той факт, що користувач Юрко Градовський без впливу мого обговорення ще раніше номінував ці статті на ШВ, а адміни вилучали їх без вагань? — байдуже! До речі, мерсі за деформацію — це гідна нагорода за старання покращити критерії швидкого вилучення. Ви не розумієте користі цих посилань! Усе зіскребли по сусіках задля виправдання своєї сумнівної практики. Зате от що точно треба, це створювати перенаправлення на кшталт холестерину — геть болісно оформити «у» поза посилання на холестерин. Так тримати, панове — лупайте сю скелю! Не хочеться брати до уваги «слабкі» чи радше навіть «не аргументи», коли торкнулися власного «поцінного» внеску. Зате неаргументований деформант не має рацію, бо зобов'язаний чудово толерувати нашу непостійність. -- Gzhegozh _обг. 00:49, 5 грудня 2022 (UTC)

А тепер ще треба поінформувати «професійно деформованих» колег з інших мовних розділів, які вилучали такі перенаправлення, про «сіндром вахтьора». Якщо ви вже згадали росвікі, то там, між іншим, є окремий критерій швидкого вилучення перенаправлень з відмінкових форм. Користувач, який створив це есе, не протестував проти цього критерію. За бажання, звичайно, можна навіть порушити це питання в росвікі на сторінці обговорення КШВ, там навести згадку цього «синдрому». Занурившись у сам текст, там більше про категоричність і недопущення до редагування створених користувачем сторінок. -- Gzhegozh _обг. 08:21, 5 грудня 2022 (UTC)

«Треба знати назву цільової сторінки» — я мав на увазі, що для створення перенаправлення це знати слід. Якщо ви самі створили перенаправлення, знаючи назву цільової сторінки, означає, ви могли так само додати посилання на неї. -- Gzhegozh _обг. 09:14, 5 грудня 2022 (UTC)

Для створення перенаправлення назву сторінки справді треба знати (чи знайти), це так.

Однак, це робиться один раз. А коли перенаправлення вже створено, знати назву цільової сторінки більше не потрібно (ні мені, ні іншим дописувачам, які її ніколи й не бачили). Якщо перенаправлення створив не я, мені взагалі не потрібно її знати.

І навіть якщо перенаправлення створено мною, то хіба я маю впродовж десятиріч пам'ятати, яка там була цільова сторінка? Не кажучи вже, що за такий час її назва може кілька разів змінитися. --Olvin (обговорення) 12:17, 5 грудня 2022 (UTC)

•  За підтримую пропозицію.--Юрко (обговорення) 10:39, 3 грудня 2022 (UTC)

Бачу тут є консенсус про те що такі перенаправлення не завдають шкоди. Тільки я все таки не зрозумів чому щось що не завдає шкоди треба вилучати. Навіщо марно витрачати час користувачів, адміністраторів і місце на сервері? --Буник (обговорення) 13:59, 3 грудня 2022 (UTC)

Звідки такий консенсус? Немає його. --Юрко (обговорення) 14:18, 3 грудня 2022 (UTC)

Gzhegozh в цій секції двічі написав "нема шкоди". Якщо ви бачите шкоду - то висловлюйтесь, а то я крім "станеться колапс" пояснення не бачив. А чому колапс? --Буник (обговорення) 14:42, 3 грудня 2022 (UTC)

Станеться дурдом, коли, замість оформлення внутрішніх посилянь, почнемо творити перенаправлення з 7 відмінків на кожне слово. --Юрко (обговорення) 14:52, 3 грудня 2022 (UTC)

Не станеться, бо як тільки ви почнете це робити, я попрошу адміністраторів вам завадити згідно правила Вікіпедія:Не доводьте до абсурду. --Буник (обговорення) 14:56, 3 грудня 2022 (UTC)

Це я завжди прошу адміністраторів видаляти подібну нісенітницю, а Ви пропонуєте це узаконити. --Юрко (обговорення) 14:58, 3 грудня 2022 (UTC)

Доводити до абсурду — це як раз не дати вилучати такі перенаправлення, бо є. -- Gzhegozh _обг. 14:59, 3 грудня 2022 (UTC)

Це було пояснення що завадить користувачу Юрко створити дурдом, коли він замість роботи над статтями буде творити перенаправлення з 7 відмінків на кожне слово. Доводити до абсурду — це як раз робити щось на що нема ніяких, просто тому що "так прийнято", хоча якраз так не прийнято, як показують приклади. --Буник (обговорення) 15:15, 3 грудня 2022 (UTC)

Користувачів ніхто не спонукає витрачати свій час та відповідати на мою аргументацію. Я просто запропонував свій проєкт КШВ, де був цей пункт, на основі практики інших мовних розділів — ви почали виступати проти, а користувач Olvin підхопив. Я буду аргументувати, скільки потрібно — вас ніхто не змушує писати. Не слід думати, що я пропагую своє бачення тут — я навів достатньо прикладів, аби обґрунтувати цей пункт. Вікіпедія має свої стандарти, іноді неписані — це саме той випадок, оскільки неписаний стандарт настільки очевидний, що в багатьох інших мовних розділах такий критерій КШВ навіть не прописаний, а перенаправлення все одно вилучаються. Ось вам приклад ситуації, коли шкоди, як ви кажете, наче немає, але для чого таке створювати, теж не зрозуміло: припустимо, є шаблон упорядкування {{переписати}}. Але от є користувач, якому кортить створити свій шаблон такого ж характеру, бо чи-то в тексті щось не сподобалося, чи-то просто захотілося набити кількість створених сторінок, і він створює {{переписати-2}}, видозмінений за картинкою й текстом, і починає включати його де завгодно. Єдиний вихід — швидко вилучити, можливо об'єднавши частину вмісту з шаблоном. Перенаправлення на такий шаблон у такому вигляді теж недоречне. Має бути лише один такий шаблон. Не має бути дискусії, щодо того, що одному авторові так більше подобається. Це порушення стандартизації. -- Gzhegozh _обг. 14:29, 3 грудня 2022 (UTC)

Ну правило спонукатиме марно витрачати час. Якщо є правило що перенаправлення з називних відмінків треба швидко вилучати, то якийсь користувач витратитить час аби поставити шаблон на англійською, якийсь адміністратор витратить час аби його таки видалити (і сподіваюсь буде достатньо совісним аби "випрямити" посилання, хоча за моїми спостереженнями активних видалянців і 10-20 нових червоних посилань не колять), аби в результаті досягти чого? Нічого. Хоча воно існує вже 15 років і нікому протягом того періоду часу не заважало. Приклад з шаблоном не застосовується до практик нашої вікі, бо {{нп5}} навіть в 2022 деякі користувачі вставляють в статті, хоча його ще в 2014-му замінили на перенаправлення. --Буник (обговорення) 14:42, 3 грудня 2022 (UTC)

Я проти вилучення «англійською», «німецькою» — вони мають на увазі мови, але застосовуються окремо і без слова «мовою», відіграючи роль прислівника. Але от, наприклад, наведене вами «холестерину» не має підстав для існування. Щодо шаблону — я мав на увазі шаблон упорядкування. -- Gzhegozh _обг. 14:55, 3 грудня 2022 (UTC)

Не бачу різниці між шаблонами. Та й між мовами і відмінками інших слів. Але візьмімо наприклад холестерину. 10 років існує, на нього створилось 6 посилань, тобто видно що редактори ним користуються, є така практика. Що виправдовує зусилля з його вилучення? --Буник (обговорення) 15:10, 3 грудня 2022 (UTC)

Чули нещодавно про en:Alan MacMasters? :) Теж існувала десять років; нею користувалися тощо — виявилася містифікацією. Так, посиланням будуть користуватися, зокрема за допомоги Візуального редактора, де він показуватиме, що таке посилання є. Але це не бажано. Іноді такі перенаправлення забирають простір для інших статей; зокрема, Індії — там беззаперечно має бути сторінка розрішення неоднозначностей про West Indies та East Indies. І чия це потім робота, усе це замінювати? -- Gzhegozh _обг. 15:19, 3 грудня 2022 (UTC)

Замінити на багатозначніть - це не видалити, посилання не червоніють, тому мені це здається поза темою обговорення. Про Alan MacMasters не чув, але я впевнений що холестерину - не містифікація, така сполука справді існує. То чому те перенаправлення треба видалити? --Буник (обговорення) 15:23, 3 грудня 2022 (UTC)

Так, але заміна все ж таки потребує більше ресурсів. Коли вже існує таке перенаправлення, особливо з посиланнями, то треба його потім замінювати, і через марудність цієї справи деякі лишають усе так як є. Я не казав, що холестерину — містифікація, а порівнював ситуації, що користуються і тим, й іншим; але це не означає, що їхнє існування обґрунтоване. -- Gzhegozh _обг. 15:44, 3 грудня 2022 (UTC)

Ще дещо про шкоду та користь — багато новостворених сторінок уже заполонилися перенаправленнями, які ви створили тільки влітку 2022. Я дещо поприбирав, особливо зважаючи на те, що ви самі, наче, не проти цієї заміни. Звичайно, у Візуальному редакторі, якщо такі посилання є, воно додасть насамперед їх — таким чином зростає кількість непрямих посилань на статтю. Тут уже переконливіше в силу вступає аргумент про пов'язані редагування та єдиний стиль. Цього можна було уникнути, просто прибравши це посилання. А ще, я щойно побачив, що в заголовку цієї кнайпи, до речі, написано, що тут обговорюються питання стилю. Я вважаю врегулювання стилю важливою складовою. Іноді здається, що відсутність/порушення стилю може не мати очевидної шкоди. От ще один приклад шкоди: існує перенаправлення Китаю, яке посилається на статтю Китай. При цьому про найбільшу китайську країну існує стаття Китайська Народна Республіка. Переглянувши включення, я побачив, що іноді замість посилань на КНР, через існування цього посилання та непотрібність перевірки найдоречнішої з цільових сторінок, стаття посилається на Китай як назву культурного регіону. -- Gzhegozh _обг. 22:48, 3 грудня 2022 (UTC)

Не впевнений щодо того, переважно перенаправлення я створюю для посилань які вже існують роками і червоні, хоча їхні статті теж інсують роками. Ну знову ж таки, а в чому шкода? Тобто ви помітили що користувачі користуються, виходить їм навпаки корисно. Чимось шкодить деяким іншим користувачам, але ви ходите навколо і не пояснюєте конкретно чим. Стаття Китай на мою думку має називатись Китай (регіон), а Китай перенаправлятись на ту країну з червоним прапором, як і Китаю. Хоча це напевне політична дискусія, а я в тому не розбираюсь. Давайте я спробую зрозуміти конкретно холестерину. В чому користь для вікіпедії від того що це посилання тепер червоне? --Буник (обговорення) 14:53, 4 грудня 2022 (UTC)

Я не номінував ці статті на вилучення. Сам факт того, що їх було вилучено, уже свідчить про те, що користувачі, які приймають рішення, бачать вагу моїх аргументів або покладаються на власний досвід і розуміння. Про перенаправлення я вам вичерпно відповів, про те, як накопичуються їхні включення — теж. -- Gzhegozh _обг. 19:06, 4 грудня 2022 (UTC)

Так, ви не вилучали, але хочете ввести правило яке змусить вилучати, значить бачите в тому якусь вигоду. Сам факт вилучення свідчить про те що я не знаю що таке груба помилка (або адміністратори не знають) і правило цього не визначає. Принаймі так пише в обгрунтуванні вилучення. "Холестерину" - це груба помилка? Але ви не відповіли як заважає існування перенаправлення з холестерину, натомість перевели дискусію на те що таке "Китай". Я там бачив щось про пов'язані редагування, можете розкрити детальніше? --Буник (обговорення) 09:37, 5 грудня 2022 (UTC)

Я тому й не номінував, що не вважаю термін «груба помилка» прийнятним для вилучення, а також тому, що обговорення з цього приводу не закінчилося. Те, що бачу вигоду — абсолютно очевидно, оскільки навіть за відсутності правила адміністратори не вагаються їх вилучати. Бо практика вилучення відмінкових форм існує, а я й хочу систематизувати це. Мета дискусії — знайти рішення та запобігти тому, що дехто вилучає такі перенаправлення, а дехто їх створює, при цьому всі вважають, що роблять правильно й доречно. І я бачу рішення цієї проблеми у вилученні цих перенаправлень за аргументами вище, оскільки, дійсно, у зворотному разі логічним продовженням буде не саме створення, а карт-бланш на створення таких перенаправлень для безлічі термінів. Завдяки Візуальному редактору, зокрема, вони наповнюватимуться включеннями, і практика «брудного коду» буде зростати. Холестерину — чиненайабсурдніший випадок, бо його можна оформити як

[[холестерин]]у

— тобто навіть без пайпа, на відміну від відмінкових форм багатьох слів жіночого чи середнього роду. І користувався ним переважно один єдиний користувач. Я проти толерування цієї кодової неграмотності — це базовий бар'єр входження у редагування вікірозмітки. -- Gzhegozh _обг. 10:10, 5 грудня 2022 (UTC)

Перенаправлення - це альтернативна назва статті. Хіба ВП:ІС нам каже, що можна вживати назви статей типу "холестерину"? Ні. --Юрко (обговорення) 10:13, 5 грудня 2022 (UTC)

• У цілому-то мета дискусії зрозуміла (і цілком нормальна) — унормувати створення й вилучення перенаправлень. Не має бути так, що один дописувач їх створює, а інший ходить по слідах і ставить на швидке вилучення. Слід або заборонити створення, або заборонити швидке вилучення.

  Ви дотримуєтеся першого варіанту, а я — другого.

  Але в цій гілці обговорюється дещо вужче питання — яка шкода від існування перенаправлень? (усіх або відмінкових зокрема).

  Хтось може на нього відповісти?

А що оформляти посилання слід у вигляді [[холестерин]]у, так цього ж ніхто не заперечує (якщо бути точним - то мабуть все-таки [[холестерол|холестерин]]у — холестерину).

Однак, існування перенаправлення ніяк не заважає наведеному оформленню посилань (більше того — у разі складених назв скоріше сприяє йому). --Olvin (обговорення) 13:06, 5 грудня 2022 (UTC)

Вище я сказав, що відсутність очевидної шкоди сама собою не гарантує доречність і не виправдовує існування. Проблема в тому, що ви намагаєтеся відстоювати маргінальну практику, коли переважна більшість користувачів, по-перше, так не роблять, а багато з них, зустрічаючи такі перенаправлення, номінують їх на швидке вилучення. Я наводив практику інших мовних розділів, особливо тих, де немає окремого пункту про ці випадки, аби показати логічний розвиток і панівний хід мислення й інтерпретації інших наявних правил щодо доречності цих перенаправлень. І позиція «поясніть шкоду» тут недоречна, адже вашу мету можна досягти лише зміною парадигму мислення й інтерпретації таких випадків, зокрема й у зв'язку з ходом думки в редакторів/адмінів інших мовних розділів. Тобто ви прагнете узаконити річ, яка багаторазово, в інтервікі-практиці та в українській Вікіпедії, показувала свою нежиттєздатність й активне несприйняття з боку спільноти. Для того, аби переконатися в цьому (чи, може, спростувати), пропоную зупинитися та почути думки інших користувачів. Бо в нашому взаємонепорозумінні та різних інтерпретаціях я не бачу потенціалу для вирішення цієї проблеми. -- Gzhegozh _обг. 13:53, 5 грудня 2022 (UTC)

відсутність шкоди не виправдовує існування, але чомусь виправдовує швидке вилучення? Чому? "показувала свою нежиттєздатність й активне несприйняття з боку спільноти" Але звідки нежиттєздатність і активне несприйняття якщо ті приклади що я тут наводив існують по 10-15 років? Як на мене цілком життєздатна практика і спільнотою по суті ігнорується. Але треба вилучати, бо тут так заведено. Чому так заведено? --Буник (обговорення) 15:40, 5 грудня 2022 (UTC)

• Я погодився з Вашою думкою, що відсутність очевидної шкоди не гарантує доречність. І водночас навів приклади корисності. Перенаправлення створені для всіх дописувачів, які користуються візуальним редактором або панеллю інструментів, а не для одного мене (чи там Буник'а).
• Щодо "переважної думки", мушу зазначити, що більшість залучених дописувачів підтримали початкову пропозицію без якихось зауважень. Так хто тут "маргінал" — то ще питання. Звісно, обговорення — то не голосування, і важлива саме аргументація, а не кількість голосів.

  Тож прохання пояснити "шкоду для Вікіпедії" (про яку Ви неодноразово кажете) — це нормальний процес обговорення. Покажіть шкоду і питання буде закрито. Уникаєте прямої відповіді на це прохання — так може та шкода існує лише у Вашій уяві? І кому слід "почути думку інших" та "замислитися над зміною парадигми мислення"?

• А раз уже Ви завели мову про "нежиттєздатність й активне несприйняття з боку спільноти", то прошу навести якісь посилання, бо мені про це нічого невідомо. Чи то Ви постановку на швидке вилучення статті "холестерину" (із обґрунтуванням "груба помилка") називаєте "несприйняттям спільноти"? Як на мене, то просто введення в оману адміністратора, бо ніякої помилки в такому написанні нема (а "грубої" — й поготів). --Olvin (обговорення) 16:12, 5 грудня 2022 (UTC)

Я не казав, що хтось маргінал, а те, що конкретно в цьому випадку ви представляєте маргінальну думку. Ви припускаєте, що проблема може існувати в моїй уяві, після того як я навів приклади того, що інші в нас номінують такі сторінки на ШВ, і в інтервікі. Я можу ще відро вилучених прикладів назбирати, але я не буду так робити свідомо, бо ви створите їх наново попри те, що обговорення триває, та будете надалі спекулювати користю. А ви неодноразово не звертаєте уваги на розуміння багатьох користувачів — тих, кто обізнаний про проблему, натомість закидаючи мені «сіндром вахтьора», а тепер от взагалі обмежуєте несприйняття цієї практики до моєї уяви. -- Gzhegozh _обг. 18:50, 5 грудня 2022 (UTC)

Вашу ж аргументацію про відсутність шкоди, можна використовувати на захист того, щоби писати символ дефіс (-) замість тире (—) у статтях — теж нема шкоди, теж зручно для деяких (бо одразу знаходжу на клавіатурі), легше для новачків, які не знають, як оформлювати за правилами текст. Але завжди прийде редактор і виправить це. -- Gzhegozh _обг. 18:50, 5 грудня 2022 (UTC)

Річ у тім, що ця практика «ігнорується» спільнотою до моменту, поки не прийде користувач і не номінує сторінку на вилучення, а потім її вилучають. Усе це зазвичай відбувається без вагань, поки дехто не починає з цього приводу протестувати. Це приклад не життєздатності, а мертвонародженості — а сторінки провисають так довго, бо їх важко помітити. -- Gzhegozh _обг. 18:50, 5 грудня 2022 (UTC)

Ну якщо вся шкода в тому що користувачі номінують (так, в цьому шкоду я бачу), то може прийняти настанову щоб користувачі перестали це робити? Щось типу Вікіпедія:Не вилучайте перенаправлення? --Буник (обговорення) 19:24, 5 грудня 2022 (UTC)

• Мої доводи полягають у першу чергу в корисності перенаправлень:
  • Перенаправлення корисні (як дописувачам Вікіпедії, так і читачам, зокрема, поза нею) і не завдають ніякої шкоди (нікому).

Ви ж берете лише другорядну частину моєї тези, видаєте її за мою повну аргументацію ("Вашу ж аргументацію про відсутність шкоди, можна використовувати …"), звісно, легко спростовуєте її, і вдаєте, начебто спростували мій аргумент. Такий прийом ведення полеміки називається напад на опудало. --Olvin (обговорення) 13:20, 6 грудня 2022 (UTC)

Добре, що я б'юся з опудалом, а не з млинами. Я краще нападатиму на опудало, поки ви не поясните, чим ваша аргументація краща за досвід інтервікі, де всі вбачають одноманітне рішення проблеми. Як ви самі сказали вище про це, «слабкий», але аргумент. Чому все-таки аргумент, і чому слабкий? Не сприйму саму слабкість тільки через факт існування такого правила в інтервікі — я аргументував глибше, пояснюючи незалежні причини й походження такої практики в інших мовних розділах. -- Gzhegozh _обг. 17:27, 6 грудня 2022 (UTC)

Я не вважаю, що невміння чи небажання правильно користуватися вікірозміткою є користю. «Здатність говорити — ще не ознака інтелекту» — теж саме можна сказати про вміння створювати та сувати ці перенаправлення на сторінки. -- Gzhegozh _обг. 17:43, 6 грудня 2022 (UTC)

Я також підтримую позицію Gzhegozh в цьому питанні. --Salween (обговорення) 14:44, 3 грудня 2022 (UTC)

• О-хо-хо-хо-хо. Знали б першоквітневі кандидати в диктатори, що в укрвікі їхні передвиборчі обіцянки обговорюють всерйоз — пішли б царювати сюди. Справа просто в тому, що будь-яку річ треба робити якнайпростішою. Кожне підвищення складності чи об'єму повинне бути добре обґрунтованим. Невиправдана складність захаращує систему, утруднює розвиток, відтягує увагу, час і зусилля і вилазить боком у найнесподіваніших місцях. Перенаправлення з відмінків — це і плутанина від збігів відмінків одних слів із іншими відмінками інших, і захаращення при пошуку, і засмічення статистики, і створення можливості для накручування лічильників, і відволікання уваги читачів помітками «(Перенаправлено з…)». А рано чи пізно — до гадалки не ходи — якийсь добродій із найкращими намірами зробить бота, який буде такі перенаправлення заливати тисячами. Оце укрвікі збагатиться. А решті розділів буде з чого поіржати. Тут нема про що говорити, звісно,  За, такий критерій вилучення має бути. Sneeuwschaap (обговорення) 21:39, 7 грудня 2022 (UTC)

  Не бачу нічого смішного, що хтось хоче використовувати всі можливості технічної платформи. --AS 23:39, 7 грудня 2022 (UTC)

  «Пішли б царювати сюди» — абсолютно точно сказано. Так само й про добродія — бо інше ставлення це тільки заохочуватиме. Це в нас маргінальні практики, які суперечать засадам зв'язності та енциклопедичного оформлення, чомусь набирають якоїсь ваги, а кодове невігластво розглядається не як проблема, а як місток між Вікіпедією та новачками. Тільки якщо вказати на нормативне застосування, більшість адекватних редакторів-початківців після такої вказівки сприймуть це нормально, а деякі намагатимуться забалакуванням легалізувати свою шкідливу звичку. Щодо технічних можливостей платформи — Вікіпедія не є полем для експериментів, і запровадження окремих елементів має слугувати підтримці енциклопедичного устрою, а не йти всупереч сумнівній практиці, яка вилучається на регулярній основі. -- Gzhegozh _обг. 07:09, 8 грудня 2022 (UTC)

  Дурниці. --AS 09:42, 8 грудня 2022 (UTC)

• Справа просто в тому, що будь-яку річ треба робити якнайпростішою. Кожне підвищення складності чи об'єму повинне бути добре обґрунтованим. Невиправдана складність захаращує систему, утруднює розвиток, відтягує увагу, час і зусилля і вилазить боком у найнесподіваніших місцях.

  Саме так і сто разів так. Тому, коли є можливість зробити вікіпедію кращою не додаючи нове правило - треба не додавати нове правило. Навіщо невиправдана складність? --Буник (обговорення) 09:59, 8 грудня 2022 (UTC)

• відволікання уваги читачів помітками «(Перенаправлено з…)»

  Ахахахахах, бідні читачі. Відволікаються поміткою "перенаправлено з", а червоною поміткою "Сторінки не існує." не відволікаються, так захоплені читанням порожнього поля для редагування. --Буник (обговорення) 09:59, 8 грудня 2022 (UTC)

Вплив перенаправлень на функцію пошуку

"в чому взагалі вигода від швидкого вилучення перенаправлень в неназивному відмінку?" — буде менше сміття і омани в пошуку. Вони виринають в пошуку там, де вони зайві без позначки про те, що це перенаправлення. В результатах пошуку вони відображаються як "У Вікіпедії є сторінка з назвою «ХХХ»", що теж вводить в оману. Тому, на мою думку, механізм перенаправлень не пристосований до такого використання (інтерфейс очікує саме називний відмінок). Користь для механізмів вгадування цільової статті я не зрозумів. Пошук може працювати погано, але якщо вони покращать стемінг для української мови — хто буде відслідковувати сміття? --AS 11:43, 5 грудня 2022 (UTC)

Зауважу, що до плану оновлення КШВ без підсумку в Вікіпедія:Не вилучайте перенаправлення не входило в мої плани, хоча я не зовсім згоден із позицією Bunyk, і згоден з позицією AS, яка відображає і мою позицію як дописувача, що часто редагує Візуальним редактором, є певні проблеми зі засміченням, які варто ще протестувати. Краще 7 раз виміряти, чим сотні раз видаляти. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:50, 5 грудня 2022 (UTC)

А можна нарешті описати ці певні проблеми з засміченням? І Вікіпедія:Не вилучайте перенаправлення#Перенаправлення нікому не шкодять тоді таки доповнити? Бо я не користуюсь візуальним редактором, може тому мені важко уявити як існування холестерину заважає візуально редагувати. В пошуку "холест" дає "холестерол", "холестатичний синдром", "холестеричний рідкий кристал" і чомусь "Холостяк (реаліті-шоу)". "холестерину" не вискакує навіть коли писати "холестерин". Тобто я схильний вірити тому що "Перенаправлення ніхто не помічає (окрім людей, які намагаються перейти за посиланням на нього через цю дискусію)", але виходить з візуальним редактором є ще якийсь спосіб помітити. Ну й я не впевнений що автори Вікіпедія:Не вилучайте перенаправлення користуються візуальним редактором. --Буник (обговорення) 17:07, 5 грудня 2022 (UTC)

Теж прошу навести приклади засмічення? (щоб було зрозуміло тим, кому не траплялося).

І в якому пошуку виринають перенаправлення без позначки, що то перенаправлення? --Olvin (обговорення) 17:09, 5 грудня 2022 (UTC)

@Bunyk та Olvin: Головне поле пошуку (те, що в навігації). Я не знаю, за яким принципом пошук їх відсіює, наприклад, чому я бачу Собачі, Контрнаступу ЗСУ на Півдні тощо, але не бачу Холестерин. Якщо я набираю в пошуку "контрнаступу", найперше мені вибиває "Контрнаступу ЗСУ на Півдні", а вже потім просто "Контрнаступ". Тобто якщо таких перенаправлень (що починаються на "Контрнаступу") буде багато, це конфліктуватиме з пошуком я навіть і я навіть не побачу пункт "Контрнаступ"? Грубо кажучи, вже сам факт, що я не розумію як саме працює пошук, каже мені дуже обережно ставитися до підходу, який може генерувати неочікувані артефакти. --AS 21:07, 5 грудня 2022 (UTC)

Хм, я чомусь і для "Контрна" не бачу "Контрнаступу", бачу "Контрнаступ ЗСУ...", "Контрнаступ", ще два конкретні контрнаступи в називному відмінку а тоді "Контрацепція". Там вище хтось казав що пошук за популярністю сортує, і я цілком можу повірити що Контрнаступ ЗСУ на півдні України (2022) - популярніший за якийсь загальний контрнаступ. Це можна перевірити видаливши родовий відмінок і подивившись чи опуститься 2022 наступ в пошуку. Якщо не опуститься - значить перенаправлення не впливають на ранжування результатів. Якщо опуститься - значить треба пильнувати щоб на важливі статті вело більше перенаправлень ніж на не настільки важливі. Щодо гіпотези "якщо таких перенаправлень (що починаються на "Контрнаступу") буде багато, це конфліктуватиме з пошуком і я навіть не побачу пункт "Контрнаступ". Є ідеї як це перевірити? Скільки й чого створити? --Буник (обговорення) 21:42, 5 грудня 2022 (UTC)

Не знаю. Для довідки: бачу, що сторінка "Результати пошуку" вертає результат mw:API:Search (схоже, це завжди пошук по тексту статей, і перенаправлення не грають ролі, бо пошук по заголовках явно відключений), а от пошук в навігації використовує mw:API:Opensearch, воно має перенаправлення в результатах. --AS 22:16, 5 грудня 2022 (UTC)

@AS: Я затупив, не побачив що запит "контрнаступу" повністю а не префікс. А що очікує отримати в підказках користувач коли пише "контрнаступУ"? Те саме що й для "контрнаступ" без "у"? --Буник (обговорення) 22:24, 5 грудня 2022 (UTC)

«Те саме що й для "контрнаступ" без "у"?» — думаю, так. А от діалог в редакторі використовує ще инше, mw:API:Prefixsearch) --AS 22:28, 5 грудня 2022 (UTC)

Тобто, поки що мої єдині застереження — щоб засилля таких перенаправлень не зменшувало корисність API:Opensearch і API:Prefixsearch --AS 22:32, 5 грудня 2022 (UTC)

Є якась метрика для визначення корисності API? Як визначати "зменшення корисності" (або її збільшення)? --Olvin (обговорення) 08:47, 6 грудня 2022 (UTC)

Я можу ставити до 5 зірочок. --AS 11:46, 6 грудня 2022 (UTC)

• В API:Opensearch (який застосовується для навігації) є параметр redirects, який визначає чи слід видавати перенаправлення в результатах:
  • return - Видавати перенаправлення.
  • resolve - Видавати цільові сторінки. Може видати менше результатів, ніж максимально задано (limit).

  З історичних причин, за замовчуванням стоїть «return» для format=json і «resolve» — для інших форматів.

  Тобто, на рівні API передбачено механізм для відсіювання перенаправлень у результатах.

• А в пошуковому інтерфейсі користувача видається не більше одного посилання на статтю. Якщо на статтю є два перенаправлення (й обидва задовольняють пошуковому запиту), в результатах пошуку буде лише одне з них. Приклад:
  • На статтю Рентгенівське випромінювання веде два перенаправлення, що починаються на "Пулюїв": Пулюївські випромінювання і Пулюївське випромінювання.
  • Якщо задати в пошуку "Пулюїв", то в результатах буде лише одне з них.

Тобто, ніякого "засмічування результатів пошуку" не відбувається.

--Olvin (обговорення) 10:04, 6 грудня 2022 (UTC)

Це добре. --AS 11:46, 6 грудня 2022 (UTC)

Звісно добре, що всі перенаправлення не показуватимуться в рядку пошуку, якщо ввести туди символи, якими починаються декілька перенаправлень на одну сторінку — інакше вся ваша попередня аргументація разом зійшла би нанівець. Водночас це нічого не доводить і ніяк не відкидає усе викладене тут. Навпаки, мене тепер ще більше турбує сам факт, що вводячи «контрнаступу» випливає тепер також «Контрнаступу ЗСУ на Півдні», який я навів як приклад доведення до абсурду, а ви створили. І тут мушу відверто сказати — якщо ще якимсь чином я можу частково зрозуміти вашу аргументацію в контексті зв'язності, коли буває в падлу додати нормальне посилання, то коли такі перенаправлення починають з'являтися в рядку пошуку — це, панове, уже атас. Додавши «пулюївського випромінювання», може статися так, що замість одного з двох доречних перенаправлень показуватиметься саме воно. У мене не вкладається в голові, що в рамках онлайн-енциклопедії за наявності такого перенаправлення мені РЯДОК ПОШУКУ може пропонувати таке посилання. Вікіпедія — не пошуковик, себто для назв статей і перенаправлень не можна пхати все, що завгодно. -- Gzhegozh _обг. 13:32, 6 грудня 2022 (UTC)

Точно не пошуковик? Тоді яке кому взагалі діло до того що там в пошуку відбувається? А може навпаки, Вікіпедія не паперова енциклопедія? --Буник (обговорення) 15:40, 6 грудня 2022 (UTC)

Вікіпедія — не паперова енциклопедія, але енциклопедія. Енциклопедія — це не пошуковик; Вікіпедія має функцію пошуку, але не є пошуковиком як таким. Це лише функція пошуку енциклопедичних сторінок, щодо найменування яких читачі мають певні очікування через саму сутність енциклопедії. Припустимо, що Вікіпедія пошуковик — тоді можна створювати перенаправлення з питань на кшталт «Скільки кантонів у Швейцарії» на сторінку Кантони Швейцарії. Для такого люди користуються пошуковиками, який на такий запит може видавати посилання на вікісторінку. -- Gzhegozh _обг. 16:05, 6 грудня 2022 (UTC)

Іншими словами, таким пошуковим запитам, до яких і належать, зокрема, і перенаправлення з відмінкових форм, не місце в енциклопедичній функції пошуку як окремим посиланням. -- Gzhegozh _обг. 16:31, 6 грудня 2022 (UTC)

Хм, енциклопедії це багато не що і багато що, добре що в правилі чим не є вікіпедія не вимагають висновувати з того що це енциклопедія будь-які твердження. А категорії енциклопедії можуть мати? А кнайпу? А сторінки обговорення? А модулі? А статистику відвідувань? API? Пов'язані вікідані? Недетерміновані перенаправлення? Чому, чому ні? Я (і ви, судячи по ваших редагуваннях) своїми очима бачимо що користувачі мають очікування мати холестерину, Індії. В когось є очікування що вікіпедія розповість Скільки ангелів можуть танцювати на вістрі голки?, то чому якщо з'явиться очікування щодо "Скільки кантонів у Швейцарії?" ми не маємо задовольнити це очікування? --Буник (обговорення) 16:47, 6 грудня 2022 (UTC)

Пффф, хахах… після вашого останнього речення я більше не можу сприймати вашу аргументацію серйозно. Якщо вам треба пояснювати недоречність існування питання про кантони в якості перенаправлення на Кантони Швейцарії, а сторінка, яку ви навели, у вашій уяві підпадає під ту ж саму категорію, хоча б потенційно, то вибачте. Можна вже ставити секундомір до моменту, коли «з'явиться очікування», «що вікіпедія розповість про» „Скільки кантонів у Швейцарії?“, а разом із цим створити таке:

• Скіко стоє біткоїн на Біткоїн#Курс
• Де ставити кому на Пунктуація#Кома
• Ой хана це ж шо тепер робити на Розпач
• тощо.

Зверніть увагу, що це може бути комусь корисно, але ми робимо енциклопедію, а не парк атракціонів або парад уродів. -- Gzhegozh _обг. 17:11, 6 грудня 2022 (UTC)

Я зрозумів чому мене дратують ваші аргументи. Ви вперто обговорюєте створення замість швидкого видалення. І так як доповнення до правила не дає жодної користі, ви вигадуєте якісь проблеми які можуть статись: колапс, дурдом, парад, інсульт і питаєте що тоді. А що якщо не станеться? Досі такого правила не було, і чомусь "Скіко стоє біткоїн" ще не створили. Не думали чому так? От чому воно не потрібно нікому? Але якщо ви не введете правила вилучення, то 100% стане потрібно. Давайте приведіть якісь приклади вилучень які корисні і не гіпотетичні, тобто зараз вже існують і ваше правило зменшить кількість роботи з вилучення. Бо я не можу передбачити чому в майбутньому може з'явитись перенаправлення на зразок en:What Does the Fox Say?. Може ваше доповнення до правил і не дуже шкодить, бо знову ж таки перенаправлень з відмінками десятки, але може відсутність очевидної шкоди сама собою не гарантує доречність і не виправдовує існування правила? --Буник (обговорення) 19:49, 6 грудня 2022 (UTC)

Ну, я намагався пояснити, що ваша позиція, за її втілення та затвердження, здатна породити як раз такий трешак. Це не безпідставна маячня якогось сектанта, який після проповіді свого гуру чекає на пришестя судного дня (колапсу, дурдому, параду, інсульту тощо), а доволі обґрунтоване побоювання, бо для вас існування перенаправлення вже виправдовує його наявність. За обговорення проблеми та її рішення треба зважати на наслідки й прецедентність. А так можна буде вже створити таке перенаправлення, аби воно набуло імунітету щодо невилучення. Ну або трохи почекати від моменту створення, щоби потім можна було голосно стверджувати, що їм користуються, коли насправді таке перенаправлення користувачі, які знаються на правильному оформленні, просто не встигли побачити раніше, аби його прибрати. При цьому факт існування протягом якогось часу для вас відіграє роль, а факт вилучення — жодної (уже побачив, як ви понастворювали вилучених перенаправлень з відмінкових форм улітку). -- Gzhegozh _обг. 07:05, 7 грудня 2022 (UTC)

Я б все таки хотів не читати про дурдом, уродів і т.п. Будь ласка. В нас з вами можуть бути різні визначення цих слів. Отож, ввесь "трешак" в тому що якщо існуватиме перенаправлення "холестерину", користувачі будуть писати [[холестерину]] замість [[холестерин]]у? Не бачу в цьому трагедії, але навіть якщо це погано, у випадку "Індії" (чи які там літні перенаправлення ви маєте на увазі), користувачі робили це й коли перенаправлення не існувало, тобто експериментальна й контрольна група дають ті самі результати. Що означає що користувачі не знаються на правильному оформленні не знаються на ньому й якщо перенаправлень нема. Ну й може "користувачі, які знаються на правильному оформленні" витратили час з більшою користю якби виправляли оформлення, а не додавали якесь правило яке після введення застосується може пару десятків разів і все? --Буник (обговорення) 07:51, 7 грудня 2022 (UTC)

Я якраз замінив включення Китаю, холестерину і ще дещо на нормативне оформлення посилань, і робити це надалі мене стримує лише відсутність конкретного списку перенаправлень з відмінкових форм (себто хаотичний характер явища, що теж не дуже вписується в концепцію енциклопедії), а також факт того, що обговорення ще триває, бо нині не можу спокійну номінувати ці сторінки на вилучення. Коли воно завершиться, я готовий замінювати, а надалі відстежувати можливі випадки створення — проти чого цей критерій і застосовуватиметься. Ну, а аргументувати червоними посиланнями — це взагалі шкідливо, адже існують тисячі недоречних червоних посилань (не тільки серед перенаправлень на відмінкові форми назв), які, впевнений, навіть відповідно до вашої позиції, не мають права на існування. -- Gzhegozh _обг. 22:24, 9 грудня 2022 (UTC)

Взагалі, бачу проблему з відмінковими перенаправленнями в тому, що через них важче передбачити, куди веде посилання, бо стає дуже багато омонімів. Умовно кажучи, якщо я пишу даху я очікую, що це приведе читача на сторінку про en:Dahu, а не на сторінку дах. Людина ж яка створить таке перенаправлення, взагалі може не знати, що існує слово "даху", і десь можуть зараз стояти відповідні червоні посилання, які тепер будуть спрямовувати людину зовсім не туди куди хотілося.

Аналогічно і в іншу сторону, якщо користувачі будуть знати, що відмінкові перенаправлення існують, то може написати піску, очікуючи що це приведе його на статтю пісок

Такі випадки, насправді, і зараз трапляються, коли посилання ведуть явно не туди куди люди хотіли — але якщо у нас будуть відмінкові перенаправлення, то проблема стане значно більш поширеною, бо кількість потенційних омонімічних пар зросте в рази.

А от уявити собі, що комусь приносить незручність відсутність такого перенаправлення мені, насправді, важко. Це має бути, не знаю, людина, яка не вміє знаходити називний відмінок слова?

Тому я бачу нульову користь від створення таких перенаправлень, але деяку конкретну шкоду. --BogdanShevchenko (обговорення) 17:09, 9 березня 2023 (UTC)

@Bunyk:, вірогідність засмічування результатів швидкого пошуку буде збільшуватись з будь-яким доданим перенаправленням чи статтею. Справа навіть не у відмінках. Крім того, алгоритм ігнорування помилок схилиться в сторону точної назви. Що, в свою чергу, збільшить відсоток ситуацій, коли користувач повинен буде більш точно писати або більше писати, щоб отримати потрібний результат. --Salween (обговорення) 14:41, 10 грудня 2022 (UTC)

Чи не могли б Ви навести приклади "засмічування результатів швидкого пошуку"?

Із того, що обговорювалося вище:

• Якщо пошуковому запиту задовольняє основна стаття, то видається саме вона (перенаправлення не видаються взагалі).
• Якщо ж основна стаття пошуковому запиту не задовольняє, то в пошуку видається рівно одне (!) перенаправлення на неї (навіть якщо пошуковому запиту задовольняють кілька перенаправлень; приклад - "Пулюїв").

У чому полягає засмічування? --Olvin (обговорення) 09:15, 11 грудня 2022 (UTC)

@Olvin:, приклад доволі простий: ви можете побачити підказку пізніше(чи взагалі не побачити), ніж могли б, тому що кількість доступних назв збільшується. Ви оперуєте поняттями в межах однієї сутності, спробуйте вийти за межі однієї статті. Відповідь, в першу чергу, спрямована до Bunyk-а, тому що його технічний рівень дозволить краще, без додаткових пояснень, зрозуміти мене. P.S. І ще одне, я насправді не дуже хочу вам щось пояснювати. Ви на мене в попередній раз справили погане враження. --Salween (обговорення) 09:52, 11 грудня 2022 (UTC)

Пошук у навігації здійснюється через API Opensearch. Цей API видає результати пошуку за один запит (тобто, всі одночасно). --Olvin (обговорення) 10:43, 11 грудня 2022 (UTC)

@Olvin:, зверніть увагу на ліміт у десять позицій. --Salween (обговорення) 13:17, 11 грудня 2022 (UTC)

Зверніть увагу, що доки пошуковому запиту задовольняють назви (змістовних) статей, то перенаправлення в пошуку не з'являються. --Olvin (обговорення) 14:26, 11 грудня 2022 (UTC)

@Olvin:, це не має значення. А тепер рухаємось далі. Бажаний результат на запит(будь-який набір символів) лежить за межами цієї десятки, одинадцята позиція. І лише відсутність десятої позиції перемістить підказку на десяту позицію без додаткових маніпуляцій з боку користувача. Уявіть, що там лише перенаправлення чи що на останній позиції перенаправлення. --Salween (обговорення) 16:02, 11 грудня 2022 (UTC)

Гіпотетично я можу уявити ситуацію, коли запит на пошук може видавати бажаний результат одинадцятим, тоді як на десятому місці буде якесь перенаправлення.

На практиці ж, якщо бажаний результат пошуку відсутній у перших трьох рядках (ну, нехай у п'яти-семи — але то вже дуже уважні користувачі), то пошуковий запит уточнюють.

Втім, якщо якесь перенаправлення дає неочікувані результати в пошуку, то його ціль просто змінюють на бажаний результат.

І, як Ви правильно зауважили, тут справа не так у відмінках, як взагалі у створенні нових статей та будь-яких перенаправлень на них. Тобто, це загальна проблема зростання (розширення) Вікіпедії, від якої нікуди не подітися (хіба що припинити написання нових статей і створення перенаправлень узагалі, бо вони ж теж "засмічують" швидкий пошук). --Olvin (обговорення) 18:38, 11 грудня 2022 (UTC)

@Olvin:, я бачу, що в цілому ви мене зрозуміли. Лише уточню деякі моменти. Ні, це не гіпотетична ситуація. Алгоритм починає працювати, коли ви вводите перший символ, а бажаний результат знаходиться десь далеко за двухсотою позицією. Кожен новий символ наближає вас до результату. А кількість схожих назв віддаляє. Крім того, не забувайте про алгоритм ігнорування помилок, це також важливо в цьому контексті.

"неочікувані результати" — це інша проблема, опосередковано дотична.

Ні, припиняти писати не потрібно. І більшість перенаправлень полегшують пошук. Але і недоліки є. --Salween (обговорення) 19:32, 11 грудня 2022 (UTC)

Тобто, на Вашу, думку більшість перенаправлень полегшують пошук, а от перенаправлення з відмінків його засмічують (і тому їх треба вилучати без обговорення)? --Olvin (обговорення) 10:10, 12 грудня 2022 (UTC)

Там ще є речення про недоліки. Та і перший коментар був про збільшення вірогідності засмічування результатів пошуку для усіх назв статей чи перенаправлень. Підозрюю, що ви просто хотіли запитати, чому я підтримую позицію Gzhegozh-а. Більшість його тез резонують з моїми думками. Крім того, мені потрібен запобіжник, який не дозволить масово створювати такі перенаправлення. Я не заперечую, що є випадки, коли такі перенаправлення можуть бути потрібні. Але для пошуку, в абсолютній більшості, користі від них немає, лише шкода. А алгоритм ігнорування помилок дозволить вам знайти назву не тільки в називному відмінку, навіть якщо це назва з декількох слів. --Salween (обговорення) 16:30, 12 грудня 2022 (UTC)

"алгоритм ігнорування помилок дозволить вам знайти назву не тільки в називному відмінку, навіть якщо це назва з декількох слів"

Ну, давайте спробуємо знайти. От що мені трапилося останніми днями:

• співробітники Національного антикорупційного бюро (у статті Кауфман Борис Рафаїлович)
• голова Німецького астрономічного товариства (у статті Фрідріх-Вільгельм Аргеландер)

У мене нічого не знаходить. Може я щось роблю неправильно? --Olvin (обговорення) 16:56, 12 грудня 2022 (UTC)

Ні, все нормально. Забагато відмінностей. Я, відверто кажучи, ніколи так не копіював. Вам би допомогло існування такого перенаправлення. Але тоді варто було б врахувати всі можливі варіації, користувачі багато різних форм можуть копіювати. Можливо навіть з помилками(а ми видаляємо таке). Крім того, потрібні варіації(не лише відмінки) і на альтернативні назви. Я розумію, що це трохи абсурдно виглядає, але лише таким чином ми зможемо покрити всі можливі копі-пасти. А якщо далі піти, хтось прийде і скаже, а чому мені нічого не видає на "співробітники Національного антикорупційного бюро", давайте удосконалимо правило, мені так зручно. Не знаю навіть. --Salween (обговорення) 17:41, 12 грудня 2022 (UTC)

Не треба покривати всі можливі варіації. Досить лише ті що часто використовуються. І знову ж таки, ми не обговорюємо створення, ми обговорюємо швидке вилучення. Перенаправлень на які веде по N-надцять посилань. Тобто тих, що настільки заважають, що їх треба вилучити вже, а не наприклад наступного року, коли може їх з'явиться ще з сотню. Ні, ну можете знову уявити якусь ботовідмінкозаливку де їх з'являється мільйони, але ви собі уявляєте як це автоматично провідміняти щось типу "Франкфурт-на-Майні" чи "Куб", чи "Велика кільцева автомобільна дорога навколо Києва"? Тут напевне GPT-3 надірветься. --Буник (обговорення) 18:56, 12 грудня 2022 (UTC)

Я нічого не збирався покривати, ми копі-паст обговорювали та відмінки. А це створення. Якщо від цього рухатись, там багато хто що може копіювати, не прив'язуючись до відмінків. Існування б такого перенаправлення допомогло у такому випадку, як і створення безлічі можливих варіацій перенаправлень. Я просто акцентував увагу на тому, що це трохи хибний шлях. Але відповідь не впливає на те, що я вище написав. Швидке вилучення, це і є запобіжник. Якщо знайдете заміну такому запобіжнику у вигляді обмежень до створення через доповнення до правил, чи якось по-іншому, я проти не буду. Що стосується ботозаливки, то вистачить і того, що може бути зроблено без зайвих маніпуляцій. Там же здається Gzhegozh хотів вам допомогти з оформленням після видалення і слідкувати за цим, чи вас це не дуже влаштовує? --Salween (обговорення) 20:25, 12 грудня 2022 (UTC)

Хоча, якщо таке перенаправлення вже настільки(наскільки? і де це буде прописано?), і постійно на нього з'являються посилання, то можливо такі популярні перенаправлення і не повинні підпадати під критерії швидкого вилучення. --Salween (обговорення) 20:46, 12 грудня 2022 (UTC)

Інструмент "Створити посилання" не вставляє посилань на перенаправлення — він вставляє одразу посилання на змістовну статтю (на яку перенаправлення веде). Тобто, за ним не потрібно слідкувати й щось виправляти. Перенаправлення потрібне йому для того, щоб знайти статтю, назва якої написана в якомусь відмінку (найчастіше - у родовому). Якщо назва статті з одного слова, то пошук за відмінком зазвичай її знаходить. А от коли назва з кількох слів, то пошук за відмінком безрезультатний. --Olvin (обговорення) 21:51, 12 грудня 2022 (UTC)

@Salween: Ну ось приклад Обговорення:Росії коли перенаправлення було вилучено 12 років тому як "груба помилка", і за той час на нього з'явилось кільканадцять червоних посилань. Яких, як стверджують не було коли його було вилучено. І ще кажуть що редактори коли бачать червоне посилання виправляють помилку, хоча ми бачимо що вони скоріше припускають що в нас нема статті про мишебраттів. Gzhegozh може "повипрямляти" посилання зараз і швидко вилучити, але чи житиме і буде активним Gzhegozh наступні 12 років? А після того? Чи пам'ятатиме він про вилучене перенаправлення на яке треба час від часу заглядати і "випрямляти" посилання на нього? Для порівняння в енвікі (у мові якої нема відмінків) на росію веде 63 (шістдесять три) перенаправлення. І нічого не засмічується, колапс, дурдом, але пошук працює. --Буник(обговорення) 21:58, 12 грудня 2022 (UTC)

Це можна формалізувати у вигляді доповнення до правила. Щось на кшталт: використовувати швидке вилучення не варто, коли маємо 100-1000 посилань на таке перенаправлення. Чи ваш варіант. P.S. "випрямляти" хтось помилився? --Salween (обговорення) 06:45, 13 грудня 2022 (UTC)

Я підозрюю, що в наведених прикладах ніхто нічого не копіював — у вікістатті простісінький зв'язний текст (без якихось помилок):

• співробітники Національного антикорупційного бюро когось там заарештували.
• Агерландер — голова Німецького астрономічного товариства у 1864—1867 роках

Такий текст є в десятках статей (як вважаєте, скільки голів змінилося в німецькому астрономічному товаристві за 160 років його існування?) Я, зокрема, теж нічого не копіював — тільки виділив підкреслений текст і натиснув кнопку "створити посилання". Тож мова не про те, щоб "покрити всі можливі копіпасти". Йдеться про те, що родовий відмінок таки доволі часто вживається в українській сові, можливо, навіть частіше за всілякі інші варіації. --Olvin (обговорення) 19:10, 12 грудня 2022 (UTC)

Ні, приклади я перевірив, ми ж про копі-паст говоримо. У мене немає такої кнопочки. Про помилки згадав, тому що люди роблять помилки. Хтось з них теж міг би натиснули кнопку, це, до речі, теж копіювання. Я не уявляю, яким ви чином збираєтесь вимірювати, що часто вживається, а що ні. Родовий відмінок чи інший. І ні, те що вживається часто в українській мові, не гарантує високу кількість можливих запитів. Якийсь текст у родовому може ніхто ніколи не копіювати, а інший текст у найменш вживаному відмінку може стати вірусним. На мою думку, це хибний шлях, якщо ви не маєте метрик вимірювання популярності того чи іншого запита. --Salween (обговорення) 20:25, 12 грудня 2022 (UTC)

"ми ж про копі-паст говоримо"

Ні, не про копіпасту. Я веду мову про інструмент "Створити посилання". Цей інструмент вбудовано у Візуальному редакторі, а для режиму вікірозмітки він є на панелі редагування, яку можна увімкнути в налаштуваннях ("Увімкнути панель редагування").

• "Я не уявляю, яким ви чином збираєтесь вимірювати, що часто вживається, а що ні."

  Вживаність відмінків в українській мові давно досліджена. Я ще зі школи пам'ятаю: у письмовій мові родовий відмінок охоплює близько чверті вжитку. Він поступається лише називному (близько третини). Практичне підтвердження того я щодня я бачу у Вікіпедії.

• "те що вживається часто в українській мові, не гарантує високу кількість можливих запитів"

  Ніякі перенаправлення не гарантують високої кількості можливих запитів. Але їх створюють. Я не можу зрозуміти, чому Ви наполягаєте на швидкому вилученні чи не найбільш поширеного варіанту?

--Olvin (обговорення) 21:28, 12 грудня 2022 (UTC)

Ще раз повторюю, це про копі-паст. У вас же з'являється виділений текст у вікні(поле з підказками) якось. Хоча я дійсно спочатку писав про інший алгоритм дій, але це не відміняє нічого з вище написаного. Я не писав, що перенаправлення щось гарантують. Вживаність у мові не дорівнює гарантовано часте використання для створення посилань у вікі. Просто вказував на хибність цього шляху. Тому що спочатку вам потрібно створити перенаправлення, щоб воно підпадало/не підпадало під критерії швидкого вилучення. А якщо створити(немає чітких меж корисності перенаправлення), читайте вище про варіації. Я трохи більше хотів написати, але ввечері докладніше напишу. А поки що, ви теж могли б формалізувати свої думки у вигляді доповнення до правила. Щось на кшталт: перенаправлення не підпадає під критерії швидкого вилучення, якщо воно у орудному відмінку і складається з декількох слів. Чи ще якось. --Salween (обговорення) 06:45, 13 грудня 2022 (UTC)

• "Ще раз повторюю, це про копі-паст."

  Можливо, ми ведемо мову про різні речі, тож ще раз повторю — йдеться не про копіпаст. Я весь час веду мову про інструмент Вікіпедії, який призначено для створення посилань, він працює з наявним у статтях текстом. Дописувач виділяє фрагмент тексту, а інструмент створює посилання на вікістаттю.

• "могли б формалізувати свої думки у вигляді доповнення до правила. Щось на кшталт: перенаправлення не підпадає під критерії швидкого вилучення, якщо воно у орудному відмінку і складається з декількох слів."
  • На мій погляд, перенаправлення з відмінків узагалі не варто вилучати без обговорення (тобто, "швидко"). І чинні критерії швидкого вилучення не передбачають вилучення відмінкових перенаправлень. Якщо хтось вважає перенаправлення зайвим (чи там шкідливим), то його й зараз можна вилучити за результатами обговорення (а якщо його створюватимуть наново, тоді вже вилучати швидко, як "повторно створену копію сторінки, яка була вилучена за результатами обговорення"). Тобто, запобіжник від засмічування існує, і для (змістовних) статей він давно діє. Не треба лагодити те, що не поламано.
  • Теза ж про швидке вилучення перенаправлень із відмінків з'явилася лише в проекті змін. Втім, компромісний варіант (на розсуд автора змін) я запропонував:

    Але якщо Ви вважаєте за потрібне встановити якісь обмеження, то давайте це зробимо.
    Із моєї практики — найбільш потрібні перенаправлення з родового відмінка на статті, назви яких складаються з двох і більше слів.
    Пропоную цим і обмежитися поки що. --Olvin (обговорення) 13:46, 12 грудня 2022 (UTC)

--Olvin (обговорення) 13:27, 13 грудня 2022 (UTC)

Коли ви натискаєте на іконку, виділений текст автоматично копіюється(копі) і вставляється(паст) у форму. Якщо б це було не так, ви не змогли б створити посилання. І лише потім ви підтверджуєте створення такого посилання.

Є ідея для виключення. А що якщо рухатись не від родового відмінка, а від кількості згадок. Наприклад більше 100, як у "Національного антикорупційного бюро". Таким чином можна охопити, з одного боку, інші відмінки, а з іншого боку, маємо який-не-який показник вживаності тієї чи іншої конструкції в межах основного простору вікіпедії. --Salween (обговорення) 15:52, 13 грудня 2022 (UTC)

Рухатися можна різними шляхами. Однак, важливо куди ми рухаємося.

Наприклад, можна взяти всі відмінкові форми від "Національне антикорупційне бюро", проаналізувати їх вживаність у Вікіпедії, побачити, що деяка форма трапляється значно частіше за інші (родовий+знахідний: >100, давальний+місцевий: 11, орудний: 4), але що далі?

Можна також взяти якийсь корпус української мови й проаналізувати вживаність відмінків там (із подібним же висновком), потім створити цій основі якусь метрику, але знов-таки, — що далі? Куди ми йдемо?

• Ми будемо дозволяти створення тільки тих перенаправлень із відмінків, які трапляються у Вікіпедії понад сотню разів? То за яким регламентом це відбуватиметься (звичайний запит до адміністраторів чи там запит до патрульних або голосування спільнотою в цілому)?
• Чи може заборонятимемо (і швидко вилучатимемо) інші перенаправлення (не з відмінків), вжиток яких у Вікіпедії становить менше сотні?
• Чи може все-таки відмовитися від окремої регламентації для відмінкових перенаправлень (залишити їх створення на розсуд дописувачів, як і всіх інших перенаправлень), а за потреби — обговорювати вилучення?

--Olvin (обговорення) 18:32, 13 грудня 2022 (UTC)

Сподіваюсь, що до консенсусу рухаєтесь, де всі будуть трохи незадоволені.

І все ж таки, вжиток у вікіпедії важливіший, ніж аналіз корпусу української мови. Вжиток у вікіпедії створює вагу для такого перенаправлення. А якщо орієнтуватись на корпус, то можемо отримати перенаправлення лише на одну назву в родовому(бо частіше) відмінку на весь основний простір. І на інші поодинокі назви у родовому відмінку.

І навіщо запити до адміністраторів робити чи чекати на рішення спільноти. Наче нічого не потрібно тут вигадувати. Такими самим чином діємо, як і зараз. Ставиться на швидке вилучення, якщо підпадає під критерії швидкого вилучення. Там же ніхто не запитує дозвіл на створення. --Salween (обговорення) 20:21, 13 грудня 2022 (UTC)

Отже, ми обговорюємо проект критеріїв швидкого вилучення.

• На мою думку, проект загалом добрий. Але в ньому пропонується один додатковий критерій, якого раніше не було: швидкому вилученню підлягають відмінкові форми назв. Автор пропозиції прямо каже: перенаправлення з відмінкових форм слід вилучати, бо їхне існування не виправдано чи-то альтернативним найменуванням, чи частою помилкою тощо.
• Ви цю позицію підтримуєте. Тож перенаправлення "Національного антикорупційного бюро" (-> Національне антикорупційне бюро України) просто не має існувати (це перенаправлення з родового відмінка на називний).
• Проте я вважаю, що такі перенаправлення мають існувати.
• А от де Ви бачите рух до консенсусу? Я його геть не бачу.

--Olvin (обговорення) 23:04, 13 грудня 2022 (UTC)

Ми і так з вами прийшли до якогось консенсусу. Але, зупинимось, схоже мені буде не до цього. --Salween (обговорення) 16:31, 14 грудня 2022 (UTC)

Чи правильно я розумію, що Ви трохи змінили погляди на вилучення перенаправлень із відмінків і вже не підтримуєте їх безумовне та швидке вилучення? --Olvin (обговорення) 18:28, 14 грудня 2022 (UTC)

• Я щось не розумію, про яке створення може йти мова? Ласкаво просимо до вікна Овертона — з апологетики проти необхідності швидкого вилучення ви перейшли на просування створення… «Теза ж про швидке вилучення перенаправлень із відмінків з'явилася лише в проекті змін» — чому ви зневажаєте регулярні вилучення цих перенаправлень до існування «тези» та «проекту»? При цьому, як я вже наголошував — теза є простим охопленням існуючої практики в рамках доповнення правил. Тобто швидке вилучення перенаправлень із відмінків являє собою неписану конвенцію, а не є якимсь чужорідним наростком, взятим мною з вакууму. Абсолютно ПРОТИ будь-якого «компромісу» (насправді — троянського коня), який передбачає СТВОРЕННЯ НЕНОРМАТИВНИХ ПЕРЕНАПРАВЛЕНЬ З ВІДМІНКІВ, 1) ЯКІ ЗАВЖДИ РЕГУЛЯРНО ВИЛУЧАЛИСЯ НАВІТЬ ЗА ВІДСУТНОСТІ ПРАВИЛА, 2) СТВОРЕННЯ ЯКИХ ЯВЛЯЄ СОБОЮ ПРОСУВАННЯ МАЛОПОШИРЕНОЇ ПРАКТИКИ КОРИСТУВАЧА і, відповідно, 3) МАЄ СУТО СУБ'ЄКТИВНИЙ ХАРАКТЕР. -- Gzhegozh _обг. 23:01, 13 грудня 2022 (UTC)

  • "Неписана конвенція", про яку Ви кажете, поширена лише у вузькому колі дописувачів — вилучення перенаправлень із відмінків не мало широкого обговорення. І навіть якби таке правило вже й було, то у Вікіпедії немає незмінних правил, а консенсус, досягнутий серед певної невеликої групи користувачів, майже ніколи не в змозі переважити консенсус, досягнутий спільнотою в цілому.
  • Багато дописувачів про цю практику (чи конвенцію) навіть не знають. Вони просто створюють потрібні перенаправлення, а у разі їх вилучення — прямо заперечують такі дії ("ви вилучили перенаправлення, яке я наполегливо створював, і яке не підпадає під ВП:КШВ --VoidWanderer"). Потреба в деяких (деяких!) перенаправленнях із відмінків — то не моя особиста позиція, як Ви намагаєтеся подати.

    Якщо навіть двоє-троє досвідчених дописувачів (із великим доробком, цінність якого ніхто не ставить під сумнів) просувають нову практику, прямо кажуть, що "воно мені потрібне", то це скоріше привід взяти таку практику до уваги й сприяти її поширенню. Або навести вагомі аргументи її шкідливості. Але не вставляти палиці в колеса, посилаючись на "неписану конвенцію" та "малопоширену практику".

  • Щодо нормативності. Форми на кшалт Національної гвардії України чи Об'єднаних Арабських Еміратів, Національного антикорупційного бюро України чи там Німецького астрономічного товариства наявні в багатьох статтях (десятки, сотні) і це норма української мови (родовий відмінок унормовано українським правописом).

  --Olvin (обговорення) 11:46, 14 грудня 2022 (UTC)

Зауважу, що посимвольне введення — зовсім не єдиний шлях формування пошукових запитів. Досить часто (чи й не частіше) вони формуються шляхом Copy-Paste або передачею рядка з інших підсистем, наприклад, виділеного тексту з візуального редактора чи з панелі інструментів. --Olvin (обговорення) 12:43, 12 грудня 2022 (UTC)

Я більше набираю, а не копіюю. --Salween (обговорення) 16:30, 12 грудня 2022 (UTC)

Гадаю, коли покращать стемінг для української мови, обговорення доведеться повторити, тому не очікую тут фінальних рішень. Загалом я не проти, щоб користувачі створювали перенаправлення, якими самі часто користуються. --AS 14:13, 14 грудня 2022 (UTC)

Дякую за розуміння.

Якщо пошук за відмінковими формами вбудують у вікірушій (чи там у його інструменти) і він нормально працюватиме, то потреба в таких перенаправленнях відпаде сама собою.

Втім, зауважу, що перенаправленнями (зокрема, відмінковими) користуються всі, а не лише той, хто їх створює. Корисні вони і тим дописувачам, хто навіть не знає про них; і навіть тим, хто виступає проти їх існування. --Olvin (обговорення) 14:53, 14 грудня 2022 (UTC)

Хм, цікаво, щось нове для мене. Думав у них просто алгоритм ігнорування помилок працює, реакція була схожа на те з чим раніше працював. --Salween (обговорення) 16:31, 14 грудня 2022 (UTC)

Я бачу велику полярність поглядів щодо проблеми. Я не готовий на компроміс у вашій редакціб, бо не маю сили приймати рішення. Єдиний вихід на шляху до формування консенсусу — провести формалізоване опитування. Я готовий узяти на себе його підготовку, зважаючи на те, що цей розділ присвячений проєкту доповнень КШВ, який власне я запропонував. Альтернативно можна запросити незалучену третю сторону. Це єдиний варіант компромісу (який є, на мою думку, прийнятним). В іншому разі буду захищати свою позицію, скільки потрібно. -- Gzhegozh _обг. 17:37, 14 грудня 2022 (UTC)

@Bunyk та Olvin: Наскільки розумію, з 1 грудня є якісь невеликі покращення зі словниковим стемінгом для української мови. Гадаю, в найближчі 5-10 років нових покращень не буде. --AS 23:38, 28 січня 2023 (UTC)

Я помітив деякі поліпшення після Нового року — для коротких назв (із двох слів, особливо, якщо друге слово незмінне). Тобто, поліпшення таки є, хоч і неширокі. --Olvin (обговорення) 11:35, 30 січня 2023 (UTC)

Попередження від адміністратора

@Bunyk та Olvin: 1. Відповідно до ВП:П "Перенаправлення у Вікіпедії створюються для сторінок, які можуть мати декілька альтернативних назв. Кожна стаття має «канонічну» назву, а щоб уможливити доступ до статті за альтернативними назвами — використовується механізм перенаправлень." Це дає мені зрозуміти, що перенаправлення — це назва, тобто має бути виключно у називному відмінку. Ви можете мені докірти, що ВП:П не є правилом, але наразі у нас немає чіткого регламентованого визначення перенаправлення. 2. У іншомовних розділах, як вже вказував Gzhegozh, є чіткі докази того, що відмінки у назвах сторінок вилучаються. Я дивлячись для прикладу на ру вікі бачу там є пункт вилучення П 4 "Название не в именительном падеже" і для цього використовується шаблон {{db-redirflect}}. В інших мовних розділах теж є практика вилучати перенаправлення з назвою не в називному відмінку, як це вказував Gzhegozh. 3. Для цього не було і наразі теж немає ніякого консенсусу. Тому, допоки не буде прийняте відповідне правило чи настанова, то особисто я вважатиму створення перенаправлень у відмінках як порушення ВП:КШВ п. 3 і відповідно вилучатиму їх. Попереджаю, що повторні створення, як у разі з Китаю, можуть вважатися як порушення ВП:НГП. Тому прошу до завершення даного питання, щодо вжитку відмінків як перенаправлення, більше не створювати сторінки такого типу. Дякую.--Andriy.v (обговорення) 21:56, 5 грудня 2022 (UTC)

Це зрозуміло, що підхід суперечить поточній філософії мати мінімальний набір ідентифікаторів, але філософії змінюються і уточнюються, питання в тому, чи є якісь технічні незручності в тому, щоб плодити ідентифікатори. --AS 22:23, 5 грудня 2022 (UTC)

Ідентифікатор в статті один - назва. А от аліасів - референсів - від нуля до 0..N. --Буник (обговорення) 14:05, 9 грудня 2022 (UTC)

ВП:КШВ п. 3 каже про "грубу помилку". Там було Китаю -> Китай що на думку Gzhegozh груба помилка, бо має бути КНР. Груба помилка виправлена, тепер Китаю не містить ні грубої, ні помилки. Тому давайте поки не правила не приймуть в укрвікі не будемо користуватись для вилучення чужими правилами. Дякую. Ну й коли таки почнете вилучати - то вилучайте правильно. Зайдіть в Чжоучжуан і інші статті в яких посилання червоніють і виправте, або скажіть користувачам які вікіфікують Китаю аби виправили. Я за вас це робити не буду, мені легше перенаправити ніж слідкувати аби Стефанко1982 всюди писав в називному. --Буник (обговорення) 22:19, 5 грудня 2022 (UTC)

Створювати назву, яка такою не є — це груба помилка. --Andriy.v (обговорення) 22:28, 5 грудня 2022 (UTC)

Якою не є? А може вважати що "перенаправлення це стаття" - це груба помилка? Вікіпедія:Що таке стаття? пише що ніхто не знає що таке стаття, і "Найбільш загальне поняття — сторінка", але Спеціальна:Статистика пише що Статей 1 209 025 Сторінок - (Усі сторінки у вікі, включаючи сторінки обговорень, перенаправлення тощо.) 4 205 442. Тобто перенаправлення - то таки не стаття, і прикладати ВП:ІС - груба помилка. --Буник (обговорення) 22:38, 5 грудня 2022 (UTC)

Не є назвою. Бо зазвичай це не назва, коли відмінок не називний. Деякі винятки ви наводили — Дорогою життя, Всія Русі тощо. -- Gzhegozh _обг. 23:04, 5 грудня 2022 (UTC)

Це назва перенаправлення, а не назва цільової сторінки, сказав один користувач. Отож, грубої помилки там нема, бо це назва, так? --Буник (обговорення) 11:07, 9 грудня 2022 (UTC)

Я вже сказав, що слово на кшталт «Холестерину» є назвою тільки щодо самого перенаправлення, а не щодо цільової сторінки, щодо якої «Холестерину» є лише відмінковою формою слова. А взагалі я ще на початку цієї дискусії прибрав визначення «груба помилка» зі свого проєкту доповнення, натомість описав некоректні випадки перенаправлень набагато чіткіше. Ми саме тут і повинні обговорювати такі покращення, а поки втрачаємо час на цю дискусію, то користуємося тим, що є. Якщо на практиці адміни вилучають ці перенаправлення за критерієм про грубу помилку, слід вважати, що наразі цей випадок належить до них. І якщо розглядати перенаправлення з не-назви цільової сторінки на назву цільової сторінки, то це — груба помилка, відповідно до чинних критеріїв. -- Gzhegozh _обг. 11:28, 9 грудня 2022 (UTC)

@Gzhegozh: Якщо на практиці адміністратори вигадують правила які ще не прийняті - то це адміністративна помилка. Перенаправлення з не-назви цільової сторінки на назву цільової сторінки - не груба, і не помилка взагалі. Всі перенаправлення перенаправляють з не-назви цільової сторінки на назву цільової сторінки, інакше в них нема сенсу. Назва то одна, а перенаправлень може бути скільки завгодно. Якщо ви хочете сказати що перенаправлення мусе бути можливою назвою - теж ні. Beta ніяк не може бути назвою сторінки на яку перенаправляє, тим не менш перенаправлення логічне. --Буник (обговорення) 12:28, 9 грудня 2022 (UTC)

Адміністративна помилка — це тоді, коли абсолютна більшість бачить у дії адміністратора помилку. Принаймні в рамках цієї дискусії ми бачимо більшу підтримку позиції вилучення цих перенаправлень. Тобто таке викривлення реальності про наявність тут адміністративної помилки безпідставне. Beta в англійській може слугувати як іменник, наприклад так: «Check out the new chatbot from OpenAI, they've just released a beta». І чому це не може бути версією назви статті про бета-версії? При цьому тут узагалі перенаправлення на розділ. А не-назву я згадав у контексті відмінкових форм, аби показати різницю між назвами, які початково у відмінковій формі та лише так і використовуються. В останньому реченні мого попереднього коментаря дійсно слід було додати саме в контексті «відмінкових форм назв цільових сторінок». -- Gzhegozh _обг. 13:45, 9 грудня 2022 (UTC)

Аа. Ну, не знав що є правило що вимагає що перенаправлення мусять бути назвами і що назви мусять бути іменниками в називному відмінку. А !!!, 123, PSR B1257+12, HD 10180 чи curid=7338 це теж назви? В яких відмінках? І взагалі, якісь альтернативні механізми забезпечення зв'язності і постійності цитувань можете запропонувати? Ну щоб я міг залишити перенаправлення мовним пуристам і працювати над збільшенням корисності вікіпедії для ширшої аудиторії якось інакше? --Буник (обговорення) 13:45, 6 грудня 2022 (UTC)

Це назви, так — у називному. -- Gzhegozh _обг. 14:04, 6 грудня 2022 (UTC)

Назва — це словесне найменування, позначення кого-, чого-небудь.

І, як будь-які слова, назва може бути не лише в називному відмінку. --Olvin (обговорення) 07:16, 8 грудня 2022 (UTC

Я підтримую Gzhegozh в тому що "!!!", "PSR B1257+12", "Всія Руси", "дорогою", "curid=7338", "Q123" це назви, тому вони в називному відмінку. Бо з цього визначення називного відмінку, випливає що "Китаю" - це теж назва, відповідно вона в називному відмінку. Просто це назва іншої сторінки ніж "Китай". Тому що кожна сторінка має лише одну назву, на відміну від статтей. --Буник (обговорення) 10:27, 8 грудня 2022 (UTC)

З цього визначення нічого не подібного випливає. Вони просто в інших відмінках не змінюються, як слово метро, наприклад. -- Gzhegozh _обг. 11:07, 8 грудня 2022 (UTC)

PSR B1257+12 чи HD 10180 — це не назви, а ідентифікатори в каталогах. У ідентифікаторів немає (і не може бути) ніяких відмінків. Відмінки є лише у словесних назв, таких як:

• Вега (її ідентифікатор у каталозі Генрі Дрейпера — HD 172167)
• Альтаїр (HD 187642, FK5 745, GCTP 4665.00, GJ 768, HIP 97649, HR 7557, LFT 1499, LHS 3490, LTT 15795, NLTT 48314, SAO 125122, WDS 19508+0852A)

Словесні назви є у небагатьох зір (близько тисячі), а для всіх інших як назви статей у Вікіпедії застосовують саме їх позначення в каталогах. --Olvin (обговорення) 12:28, 8 грудня 2022 (UTC)

Самі ж кажете — словесна назва, тобто значить є і несловесна. За відсутності «словесних» назв ідентифікатори переймають функцію назви. -- Gzhegozh _обг. 10:39, 9 грудня 2022 (UTC)

• @Andriy.v:
  1. «Це дає мені зрозуміти, що перенаправлення — це назва, тобто має бути виключно у називному відмінку.»

     Ваша теза, про те, що назви можуть бути тільки в називному відмінку — некоректна. Назви (як і будь-які слова) відмінюються, тобто, можуть бути не лише в називному відмінку.

  2. В обговоренні справді показано, що в інших мовних розділах є правила чи практика вилучення відмінкових перенаправлень. Однак, практика чи правила Вікіпедій іншими мовами не розповсюджуються на нашу автоматично. Я навів приклади корисності таких перенаправлень. Втім, було б вельми корисно оцінити аргументацію, яка наводилася в інших вікі для ухвалення правил (чи там практик) про їх вилучення. Звісно, українською, бо тією ж німецькою я не володію.
  3. Консенсусу щодо створення чи вилучення (зокрема, швидкого вилучення) відмінкових перенаправлень справді немає (і це обговорення тому зайве свідчення). Проте, Ви поводите себе так, наче такий консенсус (про швидке вилучення) є (або принаймні був). Маю зауважити, що предметних обговорень цього питання я не бачив. Можливо, я щось проґавив, тож буду вдячний, якщо Ви наведете посилання на них.

  --Olvin (обговорення) 08:39, 9 грудня 2022 (UTC)

  @Olvin: 1. Ви справді вважаєте, що комуть чомусь можна давати назву у відмінку, який не є називним? Для прикладу мене звати Андрій, а не Андрію — це не є альтернативною назвою мого імені. Для тої самої логіки й "Китаю". Що це таке? Це альтернативна назва для "Китай" — ні, ніколи такого не чув. Це його родовий відмінок, який не відповідає на запитання "хто?", "що?", навідміну від того що очікується від будь-якої назви сторінки. 2. Практика інших Вікі справді слабкий аргумент, але він наведений для відкріплення тези щодо хибності у використанні відмінків у перенаправленнях. У дискусіях таке трапляється часто, особливо коли немає чіткого правила, яке регламентує питання обговорення. 3. Консенсусу немає ні для залишення, ні для вилучення, втім я однозначно констатую загальну прихильність на вилучення таких перенаправлень, оскільки дачу у цьому обговоренні є більше прихильників щодо вилучення, та оскільки, повторюю, що відношу такі перенаправлення до п. 3 ВП:КШВ, бо маю переконання, що назви будь-якої сторінки Вікіпедії (за виключенням персональних) мають бути у називному. Як видно є не єдиний адміністратор, що так вважає (див. Холестерину). На завершення хочу повідомити, що я виклав усі аргументи та думки, які мав щодо цього питання тому продовжувати дискусію щодо цього питання не збиратимусь щоби не ходити по колу. Якщо Ви не погоджуєтесь з моїми аргументами, висновками та діями, думаю Ви знаєте процедуру як мої дії можна оспорити. --Andriy.v (обговорення) 09:12, 9 грудня 2022 (UTC)

  Андрію, назви відмінюються. І в українській мові вони вживаються в різних відмінках. Тому я вважаю, що перенаправлення з відмінкових форм мають право на існування. Більше того, у деяких випадках вони корисні. І шкоди від них нема. Тому практика їх швидкого(!) вилучення мені геть незрозуміла (попри те, що така практика справді є в деяких Вікіпедіях).

  І якщо одна людина наводить як аргумент корисність, зручність, а десятеро кажуть, що їм це не подобається (без якоїсь аргументації, чому так погано; просто переконання такі), то для обговорення ця чисельна перевага не має значення. --Olvin (обговорення) 10:25, 9 грудня 2022 (UTC)

  Та ні, що Ви, збільшення на 6 разів можливої кількості перенаправлень, які потребуватимуть перевірки (перенаправлення ж патрулюються) це не проблема. А потім ще якщо понастворювати відмінок для кожної альтернативної назви, то можна й взагалі дахом поїхати. --Andriy.v (обговорення) 14:28, 9 грудня 2022 (UTC)

  Збільшення кількості роботи це проблема, так, щоправда яка не існує. Ну точніше ви її створите, бо введення правила додасть адміністраторам роботи з вилучення пари сотень перенаправлень які я бачу існують і корисні. Чи ви вважаєте що з ~976440 існуючих перенаправлень 5/6 - з відмінків і треба залишити патрульним 162740, а решту видалити? А адміністратори не загнуться? Цікаво, чому англійська вікіпедія на свої 6.5 млн статтей має 13 млн перенаправлень, в середньому по дві на статтю і не загнулася, а в нас лише 0.8 на статтю і все, катастрофа, треба вилучати, швидко швидко? --Буник (обговорення) 15:20, 9 грудня 2022 (UTC)

  Переважну більшість перенаправлень створюють більш-менш досвідчені дописувачі, які мають права патрульних. Додаткова перевірка для них не потрібна.

  Ну а створення всіх відмінків для всіх перенаправлень — це скоріше гіпотетична проблема, яка може стати хіба що типовим прикладом доведення до абсурду. --Olvin (обговорення) 16:20, 9 грудня 2022 (UTC)

  Це не доведення до абсурду, а якраз один з дуже можливих наслідків відсутності заборони на створення таких статей. Їхня дозволеність тільки заохочуватиме створення, а далі вже питання часу, коли хтось вхопить натхнення та понадодає цей треш. Як можна не усвідомлювати це, аргументуючи на користь цих перенаправлень? -- Gzhegozh _обг. 17:11, 9 грудня 2022 (UTC)

  Або не дуже можливих, зараз то заборона на створення таких сторінок (не статтей, навчіться розрізняти нарешті) відсутня. Когось 15-10 років тому вхопило натхнення й вони створили "холестерину" й деякі ще корисніші перенаправлення. І що, вікіпедія розвалилась? Чи ще жива й дихає? --Буник (обговорення) 21:23, 9 грудня 2022 (UTC)

  Ну заборона як така не відсутня, бо сторінки вилучаються адмінами вже багато років за критерієм ШВ П3 як грубі помилки. Це не справа якихсь тижнів, протягом яких адміни сформували своє ставлення до цього явища під впливом моїх аргументів. Якраз тому я вирішив цей критерій уточнити. Просто деякі перенаправлення проіснували довше, бо їх не встигли помітити. -- Gzhegozh _обг. 22:17, 9 грудня 2022 (UTC)

  Мушу повідомити, що ставлення адміністраторів до перенаправлень із відмінків не таке однозначне, як Ви намагаєтеся подати — деякі адміністратори час від часу створюють такі перенаправлення, зберігають їх або відновлюють вилучені

  Аби не казали, що наведені приклади залишилися лише через адміністративну неуважність, наведу обговорення одного випадку. --Olvin (обговорення) 15:50, 13 грудня 2022 (UTC)

@Andriy.v: і що тепер, Дорогою ціною треба вилучити бо є люди які мають переконання щодо назв які не співпадають з переконаннями Коцюбинського? Чи це називний відмінок, бо це назва? Ну то й Китаю - невідмінюватий називний відмінок сторінки що містить текст "#ПЕРЕНАПРАВЛЕННЯ Китай", бо це "назва" тої сторінки. --Буник (обговорення) 10:04, 9 грудня 2022 (UTC)

Якби це було перенаправленням статті Дорога ціна — безумовно. --Andriy.v (обговорення) 10:11, 9 грудня 2022 (UTC)

Тобто статті можуть мати назву у відмінку, який не є називним, а перенаправлення якого ніхто не бачить поки я не приведу його як контрприклад - не можуть мати назви не в називному? А чому? --Буник (обговорення) 10:15, 9 грудня 2022 (UTC)

Перечитайте уважно мій допис вище. --Andriy.v (обговорення) 10:19, 9 грудня 2022 (UTC)

Перечитав тричі, не бачу там відповіді чому. --Буник (обговорення) 10:48, 9 грудня 2022 (UTC)

"Китаю" — це альтернативна назва "Китай"? Ні, отже не може бути його перенаправленням. --Andriy.v (обговорення) 12:30, 9 грудня 2022 (UTC)

Ні, і не повинна бути. Тисячі перенаправлень в нас (і мільйони в англвікі) не є альтернативними назвами, приклади я тут вже наводив. --Буник (обговорення) 14:10, 9 грудня 2022 (UTC)

«Не співпадають з переконаннями Коцюбинського»… — ви самі зрозуміли, що сказали? Якщо книгу назвали так, попри орудний відмінок, вона стала назвою. Хай мене пробачить цей користувач вище за подробиці, але його батьки чи опікуни назвали його саме «Андрій», а не «Андрію» чи «Андрієм». Це не свідчить про переконання, так само як і не свідчить про те, що я чи користувач вище проти того, аби називати так власні твори. Тобто жодних порушень якихсь міфічних «переконань Коцюбинського» не відбулося. І якщо ви не розумієте цієї фундаментальної різниці, то у мене є великі сумніви щодо вашої спроможності продовжувати цю дискусію. І мені прикро казати це, але я вже теж втомився ходити по колу та пояснювати вам за матеріалами шкільної програми, як функціонує мова, натомість одержуючи закиди пуризму (?), «вахтьорства», профдеформації вікіпедиста, нападу на опудало та персональних випадів, яких не було. -- Gzhegozh _обг. 10:34, 9 грудня 2022 (UTC)

Якщо твір назвали в орудному відмінку, то це назва в орудному відмінку. А не в називному. Чи Ви таки наполягатимете, що "Дорогою ціною" тепер стало називним відмінком? --Olvin (обговорення) 10:55, 9 грудня 2022 (UTC)

Звичайно, що ця назва в орудному відмінку — тобто це є назва у відмінковій формі (така вона відпочатку), а не відмінкова форма назви, проти яких я виступаю. Див. нижче, де я це обґрунтував. -- Gzhegozh _обг. 10:58, 9 грудня 2022 (UTC)

Ну або це все моя необізнаність — тоді просвітіть нас і покажіть нам тритомник Коцюбинського, або хоча би есе чи пару речень, де можна побачити його «переконання» про те, що в українській Вікіпедії (!) треба створювати перенаправлення з відмінкових форм. Думаю, дехто зараз непогано так вертиться в могилі на Болдиній Горі в Чернігові. А цей перл можна чудово оформити в рамках мініесе у Вікіпедії на тематику «Не доводьте до абсурду» під назвою Вікіпедія:Переконання Коцюбинського щодо вилучення перенаправлень з відмінкових форм. Забув! Не забудьмо створити перенаправлення на це есе: Вікіпедія:Переконань Коцюбинського щодо вилучення перенаправлень з відмінкових форм, Вікіпедія:Переконаннями Коцюбинського щодо вилучення перенаправлень з відмінкових форм. -- Gzhegozh _обг. 10:34, 9 грудня 2022 (UTC)

Виходить якщо перенаправлення назвали так, то назва попри відмінок таки є назвою? Чи не є? Хтось казав що "створювати назву, яка такою не є — це груба помилка." Виходить в назві кникжи груба помилка? --Буник (обговорення) 10:46, 9 грудня 2022 (UTC)

Це назва перенаправлення, а не назва цільової сторінки. Ця назва перенаправлення існує як назва тільки стосовно цього перенаправлення. Оскільки перенаправлення обслуговує цільову сторінку, перенаправляючи на неї, то в контексті цільової сторінки назва перенаправлення не є назвою цільової сторінки, а лише її відмінковою формою. Дорогою ціною, Дорогою життя тощо — це власні назви, на відміну як раз від Дорога ціна і Дорога життя, якщо йдеться про ті самі твори. Слід розрізняти дві речі: 1) відмінкову форму назви та 2) назву у відмінковій формі. Ви відстоююте доречність перших, я абсолютно проти них. Щодо других у мене нема жодних претензій, так само як і в інших адекватних користувачів. Між ними є суттєва різниця, тому прохання розібратися в цьому. -- Gzhegozh _обг. 10:53, 9 грудня 2022 (UTC)

Ви стверджуєте, що між "відмінковою формою назви" та "назвою у відмінковій формі" є якась суттєва різниця, якої я не бачу. Було б непогано, якби Ви пояснили, в чому вона полягає.

Втім, мене більше цікавить чому Ви "абсолютно проти відмінкових форм назв" у перенаправленнях?

Чому в перенаправленнях слід зберігати широковживані варіанти неправильного написання, і водночас швидко вилучати граматично коректні форми, які вживаються чи й не частіше? --Olvin (обговорення) 12:16, 9 грудня 2022 (UTC)

Різниця прям очевидна-очевидна, коли накидують приклади на кшталт «Своїми очима» (може відповідати на питання що?) у порівнянні з «горіхів» (може відповідати тільки на питання чого?). Не бачити її можна тільки за відсутності розуміння української мови та принципу власних назв. Недоречність їх для Вікіпедії я вже висловив у десятках коментарів. Якщо панівний дискурс, що випливає з досвіду та розуміння енциклопедії, не передбачає таке застосування, то ставати в позицію «поки не поясните (а у вашому випадку радше поки не погодитеся зі мною), то ваші аргументи не мають ваги» — це чисте забалакування, принаймні вже на цьому етапі ведення дискусії. Згадана вами «користь» не має абсолютний характер, а ситуативно слугує для редакторських потреб, при цьому являючи собою ненормативну практику оформлення посилань. -- Gzhegozh _обг. 13:28, 9 грудня 2022 (UTC)

• Якщо вважати критерієм може відповідати на питання "що?", то Дорога ціна (називний відмінок, відповідає на питання "що?") мало б бути прийнятним перенаправленням на Дорогою ціною (назва, в орудному). Але ж ні, Ви виступаєте проти таких перенаправлень. Тож різниця геть неочевидна.
• Якщо якась можливість корисна частині дописувачів (ситуативно), то значить вона просто корисна. Навіть якщо інші дописувачі нею не користуються, їм вона ніяк не заважає.
  • За наявності перенаправлення інструмент із панелі редагування пропонує послання на основну (змістовну) статтю перед посиланням на перенаправлення (тобто, заохочує вставити саме посилання на змістовну статтю). Посилання формується з пайпом, саме як Ви того й хочете.
    • Візуальний редактор діє так само.

    Про яку-таку "ненормативну практику оформлення посилань" Ви знову й знову ведете мову?

  • А от за відсутності перенаправлення (якщо введена назва відрізняється від назви основної статті більш як на дві літери) в обох інструментах буде подано червоне посилання (основну статтю ці інструменти не знаходять і серед пропозицій її не буде). Так справді краще?

--Olvin (обговорення) 16:36, 9 грудня 2022 (UTC)

Назва у відмінковій формі, на відміну від звичайної назви, не відмінюється — вона вже відмінена та змінюватися не може. Якщо у звичайних назв існують відмінювані форми, тобто той самий «Китай» у родовому відмінку відмінюється на «Китаю», «Пропала грамота» на «Пропалої грамоти», то от від «Дорогою ціною», що є назвою в орудному відмінку, відмінювану форму в називному чи будь-якому іншому відмінку, крім орудного, утворити не можна. Ну граматично звичайно можна, але вона втрачає свою семантичну роль — сутність назви. Я просто не написав про це вище, бо гадав, що це не обов'язково пояснювати окремо, адже це справді очевидно. Відповідно Дорога ціна не буде доречним перенаправленням. Так виглядає підтвердження різниці між відмінковими формами назв і назвами у відмінкових формах. -- Gzhegozh _обг. 17:11, 9 грудня 2022 (UTC)

Ненормативна практика — це створювати перенаправлення з відмінкової форми назви замість подання її по правий бік від пайпу, де по лівий бік міститься чи сама назва, чи перенаправлення на назву, але не у відмінковій формі. -- Gzhegozh _обг. 17:11, 9 грудня 2022 (UTC)

Червоні посилання від таких відмінкових форм слід виправляти, як і будь-які інші червоні посилання, що не зважають на відсутність сторінки з такою назвою і не намагаються пов'язати посилання з цільовою сторінкою. Наголошую, що перед будь-яким вилученням перенаправлень слід замінювати їхні включення. -- Gzhegozh _обг. 17:11, 9 грудня 2022 (UTC)

Також запрошую почитати сторінки від колег-авторів для натхнення: Принцип YAGNI, Гірше це краще, Don't repeat yourself. -- Gzhegozh _обг. 17:57, 9 грудня 2022 (UTC)

Принцип YAGNI дуже хороший принцип, каже що треба вирішувати ту проблему що є, а не ту що "може буде", бо може й не буде. Отож, повертаючись до основного питання: яку проблему прямо зараз вирішує додавання правила швидкого видалення "холестерину"? --Буник (обговорення) 21:28, 9 грудня 2022 (UTC)

Для мене основну роль відіграє це речення: «основною метою та цінністю є відмова від додавання функціональності, в якій немає безпосередньої потреби». У перенаправленні «холестерину» нема безпосередньої потреби — існує стандартний функціонал для посилання на цільову сторінку. Ще там сказано так: «нова функціональність має бути налагоджена, документована і підтримувана». Налагодженість і документованість відпадають одразу, коли я бачу, як ви і користувач Olvin намагаєтеся переконати нас, що може відбудеться, а може не відбудеться масове додавання таких перенаправлень, якщо би хтось таки наважився узаконити цю практику. А ви маєте розуміти наслідки цього рішення, як воно впливає на різні інструменти Вікіпедії. При цьому, як мені здається, ви самі якби аргументуєте тільки малоймовірністю масового захаращування Вікіпедії цими перенаправленнями — тобто існує підстава вважати, що таку ситуацію ви власноруч вважаєте небажаною. Так а може не варто створювати зручні передумови для цього? Є така річ, як алфавітний покажчик сторінок, де також зазначені перенаправлення. Уявіть собі, що навіть лише до 10% сторінок створили форми кожного відмінку: 10% від 1209 тис. помножити на 5 = 604,5 тис. Ви уявляєте, наскільки вже одразу важче стає навігувати цим списком? І який вихід, прибрати функцію, аби показувалися перенаправлення? Тільки от якщо від інших перенаправлень є користь у контексті допомоги ідентифікувати якесь поняття, не охоплене назвою сторінки, то відмінкові форми — це просто сміття. А їх можна настворювати дуже й дуже багато. І будуть створювати надалі, якщо це не знищити в корені. -- Gzhegozh _обг. 21:51, 9 грудня 2022 (UTC)

Так дивно сортує там, до речі,- Я,Є,І. --Юрко (обговорення) 22:11, 9 грудня 2022 (UTC)

• Безпосередня навігація у мільйонах елементів (що з одного мільйона, що з шести мільйонів) неможлива. Усю множину просто поділяють на частини, які людині більш-менш зручно охопити за раз. Якось же в англійській Вікіпедії живуть із шістьма мільйонами (і то — лише статей). Маю надію, і в українській таке буде (то лише питання часу).
• Але якщо Ви вважаєте корисним встановити якісь обмеження, то давайте це зробимо.

  Із моєї практики — найбільш потрібні перенаправлення з родового відмінка на статті, назви яких складаються з двох і більше слів.

Пропоную цим і обмежитися поки що. --Olvin (обговорення) 13:46, 12 грудня 2022 (UTC)

Слухайте, я вважаю, у нас дискусія не на тому рівні, аби «ділити апельсин», «рішати на користь і наших, і ваших». Я гадаю, що в енциклопедії неприйнятний підхід: «чисто по-пацанськи добазаримось — ви забираєте собі КШВ, але я забираю собі родові перенаправлення». Я вже озвучував своє ставлення, але поза цього я також бачу несприйняття цих перенаправлень з боку багатьох користувачів у цій дискусії. Присутнє й також повне несприйняття цієї практики іншими мовними розділами, які вживають заходи, що спрямовані проти їхнього існування. Разом усі ці фактори відіграють важливу роль проти виправданості такого рішення. Якщо розглядати саме перенаправлення з родових відмінків, то в українській мові закінчення родового відмінку чоловічого роду взагалі спричиняють плутанину, особливо після набуття чинності нового правопису, де відбулася зміна цих норм. На практиці застосовуватимуться і неправильні форми, і правильні — так, словник УЛІФ уже подає багато назв міст винятково із закінченнями -у, -ю, попри те, що в попередньому правописі було навпаки: -а, -я. Що роблять користувачі укрвікі — вони відкочують їх назад, повертаючи нині неправильну форму (див. нещодавні перейменування сторінок гербу й прапору Звягелю/Звягеля). Навіть тут запропоновані напівзаходи вже втрапляють у незручне становище… -- Gzhegozh _обг. 19:02, 13 грудня 2022 (UTC)

Ну якщо не добазаримось, то який сенс взагалі обговорювати правила? Та й взагалі, який сенс у правилах тоді? --Буник (обговорення) 09:15, 14 грудня 2022 (UTC)

Обговорення нового варіанту критеріїв загалом

Зауваження по загальних:

1.4 Явна реклама, піар або спам. Прибрати "організації, інтернет-ресурси чи осіб". Ця частина глибоко суб'єктивна і має вирішуватися обговоренням в номінації чи радше встановленням шаблонів з насупною метою полішення статті. В крайньому випадку замінити на "організації, інтернет-ресурси чи осіб, що не мають жодних досягнень та нічим не виділяються на фоні інших". Приміром кандидат наук, призер чемпіонату України з армреслінгу серед юнаків чи футболіст-профі Другої ліги вже виділяється на фоні інших і цю номінацію варто вирішувати обговоренням.

1.5  Проти. Якщо заблокований користувач створив якісну статтю і пристойну статтю про важливі речі чи навіть допустимий стаб — це приносить користь проєкту і не несе жодної загрози. Тому судити треба не статтю, а автора. Причому за вмістом статті, інша справа створення статті саме з тими ознаками, через які користувача було заблоковано. Це можна обговорювати.

1.7 При перейменуванні часто автором сторінки стає перейменовувач, приміром вандал спрожнює наповнену категорію, перейменовує її і виставляє на вилучення як порожню, бачив таке неодноразово. Щодо статей здається таке неможливо та варто проаналізувати.

1.8 Прибрати «чи внаслідок швидкого вилучення», бо це може бути швидкісним рішенням без консенсусу. Щодо першої частини про консенсус, то варто вирішувати питання вирішення сторінки саме внаслідок консенсусу, як було раніше, а не рішенням однієї людини. Переважне голосування - це прозоро, а аргументи, які зважує підсумовувач на свій смак - ні, адмін має мати змогу вилучати статті своїм рішення лише у результаті переважного голосування за вилучення (хоча і не зобов'язаний йому слідувати, зважаючи на аргументи меншості), а не навпаки (це не про швидке, проте вирішив зазначити). Так само має бути покарання за номінації статей, що безумнівно значимі. Приміром стаття про людину чи організацію є в енциклопедії, тож номінатор має проаналізувати принаймні вміст найважливіших основних та галузевих енциклопедій, а не писати "значимість сумнівна" і зобов'язаний повідомити усіх к-чів, що доклалися до створення статті у нинішньому вигляді, про номінацію. Номінації таких статей мають суворо каратися, особливо масові. Крім того, критерії значимості мають ухвалюватися теж голосуванням, консенсус серед усіх неможливий. Бо хтось колись ухвалив дивні критерії, з якими не згодна більшість сучасних учасників певної стезі, та меншість блокує оновлення, а потім статті вилучаються і створюються нерівні вимоги до осіб різних сфер.

1.9  Проти категорично

• "сторінки обговорення без відповідної основної сторінки";
• підсторінки без батьківської сторінки
• категорії, наповнені вилученими чи перенаправленими шаблонами. Все це дуже суб'єктивно.

1.10 не визначився

1.11 Порушення авторських прав. Все дуже суб'єктивно. Часто на цій підставі вилучаються статті із загальними відомостями про особу чи інший предмет. Приміром про Аллу Костромічову. Загальні відомості про особу чи інше не можуть підпадати під авторське право, з якого б ресурсу не взяли інформацію. Бо не можна змінити інформацію про те, де людина народилася, вчилася, працювала й нагороди здобувала. Завжди можна прибрати все інше в статті про особу та організацію і залишити саме такі речі загальні і не казати, що якщо на сайті каналу є ця згальна інформація про телеведучу, то вони мають авторське право на цю незмінну інформацію про загальні речі та відомості щодо цієї особи.

2. Не можна швидко вилучати нещодавно створені статті та статті в роботі. Пункти 3-5 сумнівні.

3. Максимально обмежити вилучення переспрямувань, аналізувати часу нема.--Yasnodark (обговорення) 13:06, 9 лютого 2023 (UTC)

@Yasnodark:

1.4 неможливо прибрати, бо будь-яка стаття, яка частково рекламна ставиться шаблон упорядкування. Якщо стаття повністю рекламна, вона видаляється навіть якщо значима, і у пункті є обмеження що лише для новостворених статей, щоби виправляти це можливо швидше. 1.4 для явної реалами де б вона не була.

1.7 вандалізм відкочується, тому все це повинні повернути назад, винятки лише конфлікти між користувачами, які повинні вирішуватися обговоренням. Тому це не аргумент, щоби не додавати такий пункт. Цей критерій має декілька винятків (яких стало ще більше), просто так захотіти і вилучити неможливо.

1.8 це існує і в нинішніх критеріях, тож невідомо що Ви хочете. І знов таки і в цьому пункті є свої АЛЕ, щоби не видаляти все підряд. Ніхто здоровий глузд не відміняв. Консенсус і голосування це не одне й теж, голосування не повинно порушувати консенсус щодо критеріїв значущості, бо це нонсенс. А от навчити правильно писати аргументи (а не "покращити", "нехай буде", і т.д. ми же енциклопедія, де повинен бути енциклопедичний вміст, а не нехай буде. "номінатор має проаналізувати принаймні вміст найважливіших основних та галузевих енциклопедій" — а голосуючі будуть писати аргументи "нехай буде", "є джерела" і звинувачувати та називати видалянцями? Це абсурд. Повинні працювати аргументи та контраргументи у обидва боки), чому особа значуща, то адміни не няньки, у них теж є свій час.

1.9 теж не можливо, це елементарні технічні вилучення, також мають свої АЛЕ. Але у цьому випадку я Вас не розумію, потрібні приклади.

1.11 неможливо, для відновлення таких статей є ВП:ВВС, Вікіпедія не може існувати без цього та плодити порушення авторського права. Та все сказане Вами є елементарна логіка та здоровий глузд. Зрозумійте будь ласка, що неможливо мне виконати 100% без суб'єктивного, бо ми лише волонтери, і для того щоби не було багато суб'єктивного існує ВП:ВВС та ВП:ВИЛ та безперечно завжди на першому місці повинен бути здоровий глузд. І нагадую про те, що ліцензування Вікіпедії потребує вилучення порушення авторського прави, чи вилученням статті, чи вилучення версій статей. Якщо ж порушення авторського права поширюється на всю статтю, то мало хто буде переписувати статтю, бо у всіх є свій дорогоцінний час, і няньок для кожного немає. Дякую за розуміння.

2 - Не можна швидко вилучати нещодавно створені статті та статті в роботі - Винятки становлять статті, створені недавно.... та Не слід застосовувати критерії до новостворених сторінок (протягом семи діб) із вторинними джерелами.... я для кого це прописав? У розділ 2, НЕМАЄ пункту 5. Ви неуважно читали.

3 — не входити до цільового оновлення. Є цільове обговорення щодо перенаправленя, автором проєкту якого є Bunyk. Загалом дебати лише щодо пункту 3, та різних поглядів на це. Все інше майже без змін. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 22:41, 12 лютого 2023 (UTC)

Розділ "Оскарження підсумків" в настанові Вікіпедія:Критерії вилучення статей

Перенесено з Вікіпедія:Кнайпа_(адміністрування)#Оскарження_підсумку_по_вилученню_статті

Пропоную додати до Вікіпедія:Критерії вилучення статей розділ "Оскарження підсумків" з наступним змістом:

Оскарження підсумків

Оскарження підсумку вилучення статті може відбуватися на сторінці номінації за допомогою зміни заголовка з «Підсумок» на «Оскаржений підсумок». Той, хто оскаржує підсумок, має вказати аргументи, що ґрунтуються на правилах і порадах української Вікіпедії (ВП:ПП, ВП:ЧНВ, ВП:КЗ, ВП:ОД, ВП:ПОДІБНЕ та інших), які було проігноровано адміністратором. Якщо оскаржується підсумок по вилученню, стаття може бути тимчасово відновлена будь-яким адміністратором для продовження обговорення. Остаточний підсумок підбиває адміністратор, який не брав участь в обговоренні. Цей підсумок має бути більш обґрунтованим, та брати до уваги як аргументи автора попереднього підсумка, так і аргументи оскаржуючої сторони.

Оскарження підсумку вилучення статті за допомогою зміни заголовка може відбуватись лише протягом місяця після підбиття підсумку. Якщо оскаржується підсумок більш ніж місячної давнини, статтю необхідно або знову номінувати на вилучення (ВП:ВИЛ), або звернутись на сторінку відновлення статей (ВП:ВВС).

Тут немає нічого нового, лише кодифікація практики, яка склалася де-факто. Не наполягаю на "1 місяці", але якусь конкретну відсічку треба встановити, мені здається. --Good Will Hunting (обговорення) 12:01, 15 березня 2023 (UTC)

•  За Підтримую, пропозиція раціональна і впорядкування цього питання допоможе уникнути багатьох конфліктів--Людмилка (обговорення) 14:44, 15 березня 2023 (UTC)

  А скільки в нас таких конфліктів? Щось навіть не пригадую, щоб аж так багато було, жодного не пам'ятаю. --Юрко (обговорення) 15:38, 15 березня 2023 (UTC)

  Вище є обговорення питання в адмінкнайпі. Також є проєкт ВП:ОПО, який частково перетинається з пропозицією, тобто певна необхідність в регулюванні процедур оскарження вже обговорювалася. --Good Will Hunting (обговорення) 16:53, 15 березня 2023 (UTC)

  Звісно обговорювали, не досягли порозуміння, працюємо за напрацьованим консенсусом. --Юрко (обговорення) 16:57, 15 березня 2023 (UTC)

  Пропозиція і полягає в тому, щоб напрацьований консенсус додати до правила. --Good Will Hunting (обговорення) 09:31, 16 березня 2023 (UTC)

  "Коли йде мова про «консенсус», то завжди мається на увазі консенсус, досягнутий «у рамках встановлених правил і процедур»: консенсус, досягнутий серед певної невеликої групи користувачів, майже ніколи не в змозі переважити консенсус, досягнутий спільнотою в цілому та зафіксований у правилах."

  Саме тому і пропонується зафіксувати консенсус, досягнутий спільнотою у цілому, у правилі. --Good Will Hunting (обговорення) 10:18, 17 березня 2023 (UTC)

• Якщо закриється день, сторінка зникне - повертати її? На мою думку, не треба покращувати того, що й так добре працює.--Юрко (обговорення) 15:37, 15 березня 2023 (UTC)

  Я не пропоную нічого покращувати, а хотів би лише внести в правила те, як воно є насправді. Бо зараз в правилах цього немає, підсумки оскаржуються хто як хоче, і я, чиї підсумки в т.ч. оскаржуються, не розумію, чи це відповідає правилам або ні. Якщо насправді підсумки в закритих днях не оскаржуються - давайте так і напишемо. Щодо "сторінка зникне" - якщо дефакто підсумки по вилученню сторінок оскаржуються таким чином, замість створення запиту на ВВС, то не зрозуміло, як взагалі можна щось предметно оскаржувати, якщо статтю не відновлено - ніхто ж не буде розуміти, що там у вилученій статті було. І також важливо, щоб таке відновлення (тимчасове) не вважалося б війною адміністраторів. Але якщо спільнота вважає, що підсумок оскаржувати та щось предметно в ньому обговорювати можна, коли власне більшість не бачить тексту вилученої статті, - ну ок:) --Good Will Hunting (обговорення) 16:51, 15 березня 2023 (UTC)

  Відповідає правилам, все можна оскаржити. Видалену статтю - на ВП:ВВС. --Юрко (обговорення) 16:56, 15 березня 2023 (UTC)

  В чому сенс оскарження підсумку по вилученню, якщо при цьому не дозволяти вилучену статтю тимчасово відновити, і разом з цим пропонувати для її відновлення подавати запит на ВВС — мені незрозуміло. --Good Will Hunting (обговорення) 19:07, 15 березня 2023 (UTC)

• Як новому користувачу мені дуже важко коли інші керуються якимись «традиціями», «процедурами де-факто» та «консенсусами в обговореннях», посилаючись на це при номінації на вилучення, його оскарженні тощо. У результаті крутять правилами, як циган сонцем, а я за кілька місяців абсолютно нездатний посягнути хоч якоїсь логіки у всьому, що там відбувається. Тому, безперечно,  За фіксацію усіх таких моментів --Belcher.Jr (обговорення) 11:06, 16 березня 2023 (UTC)

  це можна виправити загальною сторінкою на всі консенсуси в обговореннях, якщо хтось візьметься це робити. Плюс є проблема з активністю щодо поліпшення правил чи їх змін, тому є "традиції". І це чудово, що новачок бере участь в обговореннях з хорошими аргументами. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:47, 17 березня 2023 (UTC)

•  За. Тільки не 1 місяць, а 1 тиждень. Це не для дискримінації користувачів-оскаржувальників, а для всіх інших, які за 29 днів уже надійно забудуть, про що йде мова. То краще вже наново починати.--Brunei (обговорення) 15:57, 16 березня 2023 (UTC)

•  За Повністю погоджуюся з номінатором і з Belcher.Jr, що традиції варто фіксувати у настановах — це може допомогти користувачам усіх рівнів (особливо новачкам та новачкам-адміністраторам). Водночас для повноти варто було б також додати (хоча б короткий) розділ про Підведення підсумків, бо іноді незрозумілим залишається сам спосіб підведення підсумків, наприклад тут. Зокрема можна було б вказати, що підсумовувач має проаналізувати усі наведені аргументи та вказати, які є переконливими, а які — ні (наприклад, відповідно до опису тут) та за необхідності навести посилання на існуючі правила/настанови (чи прецедентні обговорення). --Kammerer55 (обговорення) 20:17, 16 березня 2023 (UTC)
• У такому вигляді  Проти. По-перше обговорення не має продовжуватись після підсумку, бо оскаржується підсумок а не саме обговорення. По-друге адміністратори — досвідчені користувачі, які загалом підбивають вірні підсумки, тому відновлювати вилучену адміном статтю я вважаю шкідливою дією, принаймні допоки не буде повторного підсумку. Відновлення сторінки також призведе до більщої кількості оскаржень (навіть малообґрунтованих), навіть через усвідомлення що повторний підсумок ймовірно підіб'ється не скоро. Також погоджуюсь з Brunei, місяць — завеликий термін, краще 2 тижні, або й тиждень. Потрібно також встановити ценз для оскаржувальників, бо інакше всякі IP-адреси та новозареєстровані будуть цією процедурою зловживати.--Andriy.v (обговорення) 21:41, 16 березня 2023 (UTC)

  Щодо цензу згодна, можна встановити на тому ж рівні, що і для права вибору адміністраторів --Людмилка (обговорення) 08:06, 17 березня 2023 (UTC)

  Я згоден з тим, що якщо зараз статтю при оскарженні не відновлюють, то відповідне речення можна вилучити. В цьому реченні також зараз міститься про "обговорення", тому це також можна вилучити, хоча по факту обговорення може тривати після оскарження, і це ви не можете заборонити.

  Про термін я вже казав, можна і тиждень залишити.

  Про ценз, я скоріше проти того, щоб це додавати зараз. По-перше, "всякі новозареєстровані" та "IP-адреси" не відповідає засадам ВП:РІВНІ, а "будуть зловживати" - ВП:ПДН. Якщо будь-хто може номінувати статтю на вилучення, будь-хто може подати запит на відновлення, то чому так саме будь-хто не може оскаржити підсумок? Якщо фактично виявиться, що процедурою будуть зловживати аноніми, нічого складного в тому, щоб додати це обмеження додатково, не буде. Але превентивно забороняти це мені здається не кращою ідеєю. --Good Will Hunting (обговорення) 08:34, 17 березня 2023 (UTC)

  Я все ж підтримую варіант з відновленням статей, обговорення предмету оскарження в такому випадку буде більш логічним. Зрештою, відновлювати можна не в основний простір. Але можна обговорювати цей пункт окремо.

  Щодо цензу питання неоднозначне, з одного боку це дійсно дискримінує новачків, а з іншого запобігатиме оскарженням явно рекламних статей про осіб чи підприємства з боку користувачів, які реєструються тільки для цього. Хоча це видно вже на етапі обговорення номінації - набіг нових обліковок --Людмилка (обговорення) 10:06, 17 березня 2023 (UTC)

  Запобігати "неправильним" оскарженням підсумків шляхом "приховування" правил не має нічого спільного з загальними засадами Вікіпедії, які полягають у відкритості та рівності. За такою логікою можна ще вилучити всі згадки про ВП:ВВС. Це хибний хід думок. --Good Will Hunting (обговорення) 10:59, 17 березня 2023 (UTC)

  Так мова ж не про приховування, а про додавання пункту на зразок "оскаржувати підсумки можуть користувачі, що мають мінімум 100 редагувань і 2 тижні стажу". Мені це не принципово взагалі, це скоріше компроміс із користувачами, які хвилюються через можливу навалу анонімних оскаржень --Людмилка (обговорення) 14:56, 17 березня 2023 (UTC)

  Анонімні оскарження і зараз не заборонені, але ж ми не бачимо їхньої навали? Чому ж вона має з'явитися?

  Мені здалося, що ценз пропонують встановити не тому, що для цього є об'єктивні підстави ("багато анонімних користувачів безпідставно оскаржують підсумки"), а тому, що побоюються, що аноніми почнуть зловживати процедурою, яку буде описано в правилах. Саме це я і називаю "приховуванням" правил.

  "Ми тут у себе в вузькому колі домовилися, що можемо оскаржувати підсумки у спрощеному порядку. Правда про це більшість користувачів, або новачків не знає, бо про це ніде не написано. Але якщо про це написати в правилах, то цим будуть користуватися й інші. Тому запровадьмо ценз, якому ми відповідатимемо, а інші — ні."

  Ось цю логіку я вважаю хибною. --Good Will Hunting (обговорення) 15:55, 17 березня 2023 (UTC)

  більша проблема з досвідченими користувачами, які не розуміють або не хочуть зрозуміти ВП:КЗ та просто пишуть тривіальні аргументи, вага яких рівно 0. Ценз ж нині не на часі--『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:08, 17 березня 2023 (UTC)

  А краще одну добу. --Юрко (обговорення) 10:08, 17 березня 2023 (UTC)

  Я подивився пошуком останні оскарження, приблизно 80% дійсно відбувається протягом доби. Проте не дуже розумію, навіщо відсікати решту 20%, накшталт цього оскарження, яке формально відбулося за півтори доби, а не за добу. --Good Will Hunting (обговорення) 11:07, 17 березня 2023 (UTC)

  Оце спостерігаю за цим обговоренням, і не можу не зауважити, що воно сильно контрастує з голосуванням щодо проєкту ВП:ОПО, де чи не основною претензією був «замалий термін для оскарження» (хоча він і допускав пізніші оскарження за умови виконання певних танців з бубном)--Piramidion 11:16, 17 березня 2023 (UTC)

  Не знаю, що було в обговоренні ОПО, але згідно з запропонованим текстом це лише питання балансу, бо останнім реченням вказано, що навіть після цього терміну статтю можна номінувати на вилучення знову, або подати запит на ВВС. --Good Will Hunting (обговорення) 13:08, 17 березня 2023 (UTC)

• "Цей підсумок має бути більш обґрунтованим" — як на мене, зайве, це простір для тролінгу. --AS 12:51, 17 березня 2023 (UTC)

  Ну, слухайте, давайте я наведу контрприклад.

  1. Я бачу підсумок "Вилучено, незначущо".

  2. Я оскаржую його і кажу "Оскаржую, тому що у людини є орден, а згідно з ВП:БІО, орденоносці значущі".

  3а. Якщо прибрати зауваження про "більш обгрунтований", прийде інший адміністратор і напише знову "Вилучено, бо незначущо", взагалі проігнорувавши аргументи оскаржуючої сторони. І це все, тупик, діагноз.

  3б. Тому цей текст закликає адміністратора, який підбиватиме підсумок, явно вказати, чому він або вилучає статтю ("Все одно вилучено, бо орден надано не персоні, а організації, яку він очолював"), або залишає її ("Так, дійсно, наявність ордена дає значущість згідно з ВП:БІО").

  Де тут тролінг? --Good Will Hunting (обговорення) 13:14, 17 березня 2023 (UTC)

  ВП:ВИЛ у порядку дій містить такий пункт: «Після закінчення терміну обговорення адміністратор аналізує представлені в обговоренні аргументи сторін і на підставі цих аргументів підбиває підсумок з обґрунтуванням.» (виділення жирним не моє). З цієї точки зору підсумок «вилучено, незначущо» є недійсним, незалежно від наявності чи ненаявності пропонованого уточнення. Але теза про «більш обґрунтований підсумок» Усе одно є сумнівною. Тролінг може проявитися відносно підбивачів повторних підсумків, які, наприклад, обмежаться спростуванням аргументів, висловлених в оскарженні, при цьому підтвердивши попередній підсумок. Такий повторний підсумок буде явно «менш обґрунтованим».--Piramidion 17:41, 17 березня 2023 (UTC)

  3б, як на мене, не те саме, що "підсумок має бути більш обґрунтованим". Достатньо "Цей підсумок має брати до уваги як аргументи попереднього підсумка, так і аргументи скаржника". --AS 22:43, 17 березня 2023 (UTC)

•  За Погоджуюся з пропозицією. Поворний підсумок має бути більш обґрунтованим, та брати до уваги як аргументи автора попереднього підсумка, так і аргументи оскаржуючої сторони. --GPV (обговорення) 13:40, 17 березня 2023 (UTC)
• «Цей підсумок має бути більш обґрунтованим» — теж маю сумніви щодо цього, адже початковий підбивач міг підбити дуже великий і добре обґрунтований підсумок, оскаржувач міг виокремити якийсь один проігнорований аспект, а остаточний підбивач — підтвердити попередній підсумок і прокоментувати той окремий аспект. Також маю сумніви щодо терміну, відведеного на оскарження. ВП:ОПО мав компромісний варіант: тиждень на звичайне оскарження і потім ще до місяця — на дещо ускладнене (з необхідністю схвалення кимось з адміністраторів). Останнє речення (про підсумок понад місячної давнини) можна використати для виправлення відповідного пункту ВП:ОПО. Загалом, у поточній редакції я радше  Проти. Так само не вказано, що мається на увазі під «участю в обговоренні». Будь-яка участь? Чи тільки та, що стосується обговорюваної теми?--Piramidion 14:40, 17 березня 2023 (UTC)

  "Цей підсумок має бути більш обґрунтованим, та брати до уваги як аргументи автора попереднього підсумка, так і аргументи оскаржуючої сторони." - тут мається на увазі, що автор остаточного підсумку має прокоментувати ті аргументи, що викладені оскаржувачем, та показати їх співвідношення з аргументами з першого підсумку. І він має сказати, що це - правильно, а це - ні. Саме це мається на увазі під "більш обгрунтованим".

  Участь в обговоренні - це участь в обговорення вилучення статті, підсумок якого оскаржується. На мою думку, в переважній більшості випадків адміністратор приходить до обговорення вилучення статті для того, щоб обговорити вилучення статті, а не для того, щоб, наприклад, порушувати НЕТРИБУНА. Тому для того, щоб максимально легітимізувати підсумок, бажано, щоб його підбив адміністратор, який не брав участі в обговоренні взагалі, не розбираючись, чи стосувалось це теми, чи ні. --Good Will Hunting (обговорення) 14:54, 17 березня 2023 (UTC)

  Тоді це суперечить чинній практиці. Якщо я приходжу в обговорення, щоб виправити оформлення й написати користувачеві, як правильно оформлювати репліки, з якого це дива це має завадити мені підбити підсумок? І ваше визначення «більшої обґрунтованості» ніяк не випливає з поточного формулювання.--Piramidion 16:27, 17 березня 2023 (UTC)

  це існує й в нинішніх правилах, може дещо іншими словами, але ніхто здоровий глузд не відкидає. Але опускається те, що оскарження повинно бути детальним та покликатися на правила, не порушуючи ВП:НГП та ВП:НДА. Підсумок після оскарження повинен детальнішим, точнішим, щоби зменшити конфронтації. Як бачимо з досвіду оскаржень за ці роки, кожен підсумовує як уміє, кардинальних проблем не існувало. Навіть якщо дозволити оскарження, то необхідний термін, все інше вже цілком може регулюватися НДА та НГП. Тож, для чого адміністратори сперечаються, якщо варто налагодити правильне взаєморозуміння між дописувачами, щоби не було конфронтації --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:43, 17 березня 2023 (UTC)

  Тому що якщо погано прописати, то це правило може використовуватися проти адміністраторів, які підбивають підсумки. І охочих підбивати підсумки, особливо до складних обговорень, стане ще менше, ніж є зараз. І тому, що, наприклад, оцей підсумок за таким правилом був би неправильним. І що з ним було б робити? Оскаржити вчетверте й чекати на якогось сферичного підбивача у вакуумі, який те все розгребе?--Piramidion 22:24, 17 березня 2023 (UTC)

  Через маленьку спільноту ми намагаємося кожного "лобіювати", якщо ж людина не розуміє претензій декількох людей та робить всупереч, то чого чекати? "Лобіювання" одна з проблем укрвікі, і виправиться не скоро. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 23:16, 18 березня 2023 (UTC)

  У нас не маленька спільнота. Те, що є більші, не робить нас маленькою спільнотою. Але про «лобіювання» не зрозумів.--Piramidion 09:26, 19 березня 2023 (UTC)

  @Piramidion 10 років користувач вносив ОД до статей історії, особливо щодо їх родоводу, і крапку зміг якось поставити лише АК. Це не серйозно. Це лише один приклад, коли користувача призупиняють, але не зупиняють. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 22:20, 6 квітня 2023 (UTC)

  А, мова про NOSFERATU? Так, випадок дуже схожий на той, що був з Броварем. Але це трохи інша проблема, яку могло б вирішити оновлення ВП:БЛОК за зразком англійської вікіпедії. Але мені йшлося трохи про інше, а саме — про необґрунтовані підсумки після оскаржень. Наведений мною випадок показовий ще тим, що перший підсумок був абсолютно необґрунтованим (лише слово «залишено»). Його я оскаржив, і вже в наступному підсумку отримав випад від бюрократа із завуальованим звинуваченням у порушенні НДА, через що довелося цитувати витяг з ВП:ВИЛ про те, що підсумки мають бути обґрунтованими. Потім були ще два підсумки, фактично на одне речення кожен, жоден з яких не відповідав би пропонованому тут доповненню. Тож виникає додаткове питання: а який механізм впровадження пропонованого доповнення, якщо адміністратори й навіть бюрократи не знають, що й первинні підсумки мають бути обґрунтованими, й не дотримуються цього принципу? Так само, як є адміністратори, що підбивають підсумки без обґрунтувань, будуть і адміністратори, що підбиватимуть необґрунтовані підсумки після оскаржень. Який механізм дії в такому випадку? І чи є ліміт на кількість оскаржень? Чи може одна й та ж людина робити декілька оскаржень в одному обговоренні?--Piramidion 08:34, 7 квітня 2023 (UTC)

  А, тобто ви проти тому, що хочете дозволити підбивати недостатньо обгрунтовані підсумки, або щоб дозволити підбивати їх адміністраторам, які брали участь в обговоренні? Зрозуміло, питань немає. --Good Will Hunting (обговорення) 14:56, 17 березня 2023 (UTC)

  Яка примітивна маніпуляція. Вам не соромно? Я був автором останнього варіанту ВП:ОПО (авторами напрацювань до нього була велика кількість користувачів). Зокрема, пункт про участь в обговоренні там виписано набагато краще.--Piramidion 16:27, 17 березня 2023 (UTC)

  Це не маніпуляція, а навмисне перебільшення. Фактично, я гіперболізував ваші аргументи, щоб підкреслити, що вони не є настільки переконливими, і замість голосувати проти можна було б запропонувати конструктивні альтернативи. Зважаючи на те, що ви у відповідь вдалися до прямих образ, та запропонували повернутися до ВАШОГО варіанту, стає зрозумілим, що саме вам не сподобалося насправді і чого б ви хотіли. Затверджуйте свій варіант, будь ласка, не буду заважати. --Good Will Hunting (обговорення) 21:12, 17 березня 2023 (UTC)

  Ні, це таки маніпуляція. Ви приписуєте мені слова, яких я не казав. І приписуєте мотиви, яких у мене немає. Це дуже низький рівень дискусії. Якщо вас це твердження (як і твердження про маніпуляцію) образить — не перепрошую. За що боролися, на те й напоролися. Вчіться реагувати на зауваження без переходів на особистості. Я говорив що «у поточній редакції радше проти». Моя критика аргументована, а тому й цілком конструктивна, бо її можна врахувати і внести відповідні зміни. Неконструктивною її суб'єктивно робить хіба що ваше несприйняття. І на ВП:ОПО я недаремно даю посилання: той проєкт базується на багатомісячних обговореннях, і з нього дещо можна було б почерпнути, якщо вже не хочеться доробляти, власне, його.--Piramidion 22:10, 17 березня 2023 (UTC)

  Я вам нічого не казав накшталт "вам не соромно", "вчіться реагувати", тому мені дивно чути, що це саме є переходжу на особистості. Я лише переказав ваші аргументи, нічого не кажучи (спочатку) про ваші мотиви. Так само я міг би переказати аргументи когось іншого. Це низький рівень дискусії? Можливо. Але ви тут є не першим, хто критикував пропозицію, і не першим, кому я відповідав. Тому "вчитися реагувати" потрібно не мені, або не тільки мені.

  Ви присоромили мене публічно та відмовилися просити вибачення навіть попри те, що я сказав, що це - образа. Якщо вас образили мої слова, перепрошую. Я не хотів вас образити, і не хочу нікого ніколи навмисно ображати. Мені дійсно боляче дивитися на те, що відбувається, і я хочу щось покращити. Але, виходить так, що не можу.

  Я хочу подякувати всім, хто підтримував мене в цьому проєкті. Але окрім вас є користувачі, які мене тут послідовно ображали, ображають і, впевнений, продовжуватимуть це робити. Тому я залишаю цей проєкт. --Good Will Hunting (обговорення) 11:49, 18 березня 2023 (UTC)

  Загалом, більшість нахабних користувачів або поблоковані, або зосереджені на своїх статтях. Зараз відносно золоті часи дискусій. --AS 14:50, 18 березня 2023 (UTC)

  Голослівне навішування ярлика "нахабні" суперечить правилам етикету. --Людмилка (обговорення) 16:14, 18 березня 2023 (UTC)

  У нас вже є користувач, який коментує все, що бачить, надіюся їх не стане двоє. --AS 18:35, 18 березня 2023 (UTC)

  Я не коментую все, що бачу, але такі репліки вважаю образливими і такимим, що розпалюють взаємну неприязнь. Я підозрюю, що теж входжу до списку нахабних, тому сприймаю таке на власний рахунок. --Людмилка (обговорення) 20:07, 18 березня 2023 (UTC)

  В чому проблема коментування? Вікіпедія — це відкритий колабораційний проєкт, коментування ― це основа колаборації. --Kammerer55 (обговорення) 17:13, 19 березня 2023 (UTC)

•  За, практика, яка давно склалась, є сенс у її затвердженні. — Alex Khimich 15:52, 17 березня 2023 (UTC)
•  За загалом в інших Вікіпедіях практика інакша: окрема сторінка для оскаржень, можливо колись ми дійдемо до цього. Однак, після 3 підсумку від адміністратора одного і того самого обговорення, або виставлення сторінки на повторну номінацію на видалення без детальних контрагрументів після остаточного підсумку є порушенням ВП:НДА. Адміністратори ж остаточний підсумок повинні робити теж детальний, цитуючи правила та аргументи. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:08, 17 березня 2023 (UTC)
•  Проти Це викличе хаос та завал на ВП:ВИЛ. Адміністратори втратять інтерес до підведення підсумків.--Юрко (обговорення) 21:30, 17 березня 2023 (UTC)
•  За, тільки як вже зауважив, трохи покращити формулювання. --AS 22:52, 17 березня 2023 (UTC)
•  За, не відписував в темі з якої це почалося, але зазначу тут, що загалом написане відповідає моєму власному уявленню про оскарження. Не маю заперечень щодо місячного терміну — не всі цілодобово стежать за підсумками, на значну частину дописувачів все ще впливає війна, навіть в мирні часи люди можуть мати завал на роботі чи відпустку. Не маю заперечень щодо більш обґрунтованого — це ж не означає, що має бути більше тексту написано. Але має бути видно що враховано більше аргументів, що враховано те, про що написано в оскарженні. --塩基Base 16:59, 18 березня 2023 (UTC)
•  За краще пізно, ніж ніколи. Місяць забагато. Тижня буде достатньо. --Flavius (обговорення) 07:33, 19 березня 2023 (UTC)
•  За Тиждень. До того репліка не сюди була і більше стосувалась перейменувань, а не вилучення. --Jphwra (обговорення) 07:44, 19 березня 2023 (UTC)
•  За тижня дійсно буде цілком достатньо--reNVoy (обговорення) 08:44, 19 березня 2023 (UTC)
•  За з тижнем на оскарження. Формулювання можна буде згодом уточнити на основі практики. --Submajstro (обговорення) 11:03, 22 березня 2023 (UTC)
•  За теж згодний що тижня достатньо.--Mike.Khoroshun (обговорення) 20:57, 24 березня 2023 (UTC)
•  За додавання такого абзацу та за тиждень часу. Але я також хотів би побачити і дещо більш формалізовані підсумки і з боку адміністраторів. Наприклад, щоб кожен такий підсумок супроводжувався посиланням на цей розділ з оскарженням підсумків. Тобто, це мало би виглядати якось на кшталт: "вилучено [з такої-то причини]. Якщо ви не згодні з вилученням, то можна ознайомитись з ВП:Оскарження підсумків", де останнє речення підставляється шаблоном. Тоді, особливо для новачків, така процедура буде більш прозорою та зрозумілою. -- Rajaton Rakkaus ^обг 13:13, 6 квітня 2023 (UTC)

Також, на мою думку, слід до КВС додати зобов'язання для номінатора завжди ставити посилання на ті правила (або обговорення з консенсусом), за якими він/вона номінує статтю. Ось тоді буде значно більше порядку в вилученнях. -- Rajaton Rakkaus ^обг 13:13, 6 квітня 2023 (UTC)

Це дуже слушно. Повсякчас бачу, як багатьом користувачам доводиться витрачати час на пошуки обґрунтованих аргументів для залишення цілком енциклопедичних статей, які номінували без будь-яких значимих підстав. --Belcher.Jr (обговорення) 21:02, 6 квітня 2023 (UTC)

ВП:КЗМ

Видалити з критеріїв:

• 8. Митці, чию творчість представлено в онлайнових базах даних
• 10. Наявність фан-клубів й інших організованих форм популярності

п. 8 може бути лише додатковим аргументом, коли про особі згадуються у великих базах даних. Однак, для таких митців вже є відповідність пунктам 1-7 залежно від особи, переважно 2 та 6 п. 10 це просто нонсенс. Інста, ФБ, Ютуб все форми популярності, і межу встановити нереально. Можуть існувати люди з 10 тис. підписників та мати вторинні джерела, кращі, ніж ті хто має 1 млн. В інших Вікіпедіях цей критерій звучить інакше: культ популярності (Майкл Джексон, Елвіс Преслі тощо)

Загалом видалення цих пунктів, на мою думку, буде правильним, бо користувачі, будуть аргументувати свої думки не на пропування осіб, кидаючи різні соц. мережі та ютуб, а на вторинних джерела, що більше допоможе для статті та біографії митця, ніж цифри на табло ютуба.

Заразом пропоную додати:

• Митці, твори яких стали відомою пам'яткою культури;
• Митці, творчість яких представлена у відомих галереях, музеях (наприклад, Лувр, Ермітаж тощо);

Зазвичай такі митці мають вторинні джерела для повноти опису про особу. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 21:18, 20 березня 2023 (UTC)

UPL: приклади можете придумати будь-які, або залишити без них. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 22:02, 25 березня 2023 (UTC)

•  За Базою даних може бути будь-що, тому це справді не критерій.--Andriy.v (обговорення) 21:22, 20 березня 2023 (UTC)
•  так, треба видаляти. Разом із тим, чи потрібні ті доповнення? Адже і так їх перекриє значущість за вторинними джерелами.--Юрко (обговорення) 21:31, 20 березня 2023 (UTC)
•  За, адже фан клуб це у нинішніх реаліях це віртуальна група яку може легко зробити б-який грамотний SMM-щик, а онлайн база це де-факто будь-який сайт. Ці критерії девальвували, також підтримую пропоновані пункти для додавання. — Alex Khimich 13:58, 21 березня 2023 (UTC)
•  За, тільки приберіть приклади Лувр і Ермітаж (надто круто), адже і обласний художній музей підійде--Kamelot (обговорення) 14:22, 21 березня 2023 (UTC)

  Якщо в Луврі, то достатньо однієї картини, а якщо черкаський обласний, якщо це була персональна виставка, бо якщо це була виставка художників-початківців чи ще якогось зрізу художників і там була одна її/його картина, то який же він тоді значущий? --Igor Yalovecky (обговорення) 00:36, 26 березня 2023 (UTC)

  Представдена творчість мабуть мається а увазі не одноразова виставка, а роботи у експозиції чи фондах. --Kamelot (обговорення) 14:10, 2 квітня 2023 (UTC)

•  За вилучення, але не впевнений щодо пропонованих доповнень. Як визначити «відому пам'ятку культури»? І виходить, що якщо митець створив «відому пам'ятку культури», то він проходить за ВП:БІО автоматично, бо хоча там треба 2-3 змістовні критерії, у цьому випадку особа автоматично відповідатиме також шостому: Митці, чия творчість (концерти, виставки, публікації тощо) висвітлена у ЗМІ, інтернет-виданнях (якщо я правильно розумію слово «відомий»). Не впевнений, чи це добре, якщо ці два критерії отак перетинатимуться. Тоді вже доцільніше відразу до основних критеріїв додати. --Piramidion 15:57, 21 березня 2023 (UTC)
•  Проти будь-якого звуження критеріїв значимості, що дозволить вилучати ще більше статей. п. 10 важливий, із появою інтернету і соцмереж піддається вимірюванню, наприклад від 100 тис. підписників на ютубі це вже показник. Доцільніше встановити якусь нижню межу. Орієнтуватись у часи інтернету виключно на олдскульні музеї-галереї не дуже логічно --Людмилка (обговорення) 16:31, 21 березня 2023 (UTC)

  ...і написати масу статей про розвідниць типу Ксюші Манекен. --Юрко (обговорення) 16:39, 21 березня 2023 (UTC)

  @Luda.slominska Ви не напишете статтю на одному показнику. Ніколи й ніде, потрібно вже крокувати в бік мети Вікіпедії. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 00:04, 22 березня 2023 (UTC)

  Це лише один із показників. Подібні ініціативи віддаляють мету вікіпедії - поширення вільних знань. Здоровий глузд має переважати над бюрократією. Це моя принципова позиція. Не маю ні часу ні натхнення вести тут розлогу дискусію. --Людмилка (обговорення) 08:05, 22 березня 2023 (UTC)

  @Luda.slominska п.2 та п.6 достатньо (п.9 ще й для музикантів, бо чарт Ютубу теж рахується). Ми говоримо про мистецтво, але залежить від величезної к-сті факторів. Ви хочете залишити 2 критерія бази даних та соц. мережі, які відповідно до КЗМ достатньо щоби залишити статтю. Де логічність, якщо на цих критеріях не написати повноцінну статтю? Ось Вам приклад, Чуприненко Марія, якщо Ви не зможете написати статтю лише за п.8 та п.10 статтю, то Ваші аргументи лише для того щоби голосувати проти, а не йти метою Вікіпедії. І той хто не бажає дискусій, не дійде до взаєморозуміння, а збільшення проблем через нерозуміння один одного збільшиться. З появою інтернету кожен день новинних сайтів більше і більше, як і можливостей висвітлення діяльності митців. Нижню межу встановити для мистецтва просто неможливо, бо залежно від конкретного мистецтва показники можуть бути різними, що залежить також і від мови. Для корейців, наприклад, набрати 100 тис. дуже легко. Є й інші сервіси крім, ютуба, твіча, і інсти. Для кожного підбирати нижню межу показника? І ще й в радіусі 5 років, бо показники менші, 2010 ютуба не зрівняти з 2023. Отже, Ваш аргумент не охоплює всі можливі проблеми і не глобальний, або Ви просто не бажаєте цього робити. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:11, 22 березня 2023 (UTC)

  Ви вдаєтесь у крайнощі, в наведеному вами прикладі очевидно не вийде написати статтю, бо немає висвітлення в джерелах (принаймні доступних онлайн). Критерії, які ви пропонуєте викинути хороші саме як додаткові критерії, які допомагають ухвалити краще рішення, коли є сумнів, наприклад чи достатньо висвітлення у ЗМІ. Недавно був випадок, коли про співачку є публікації, але підписників в соцмережах сотня. Це показник того, що публікації можуть бути замовними, а реальної популярності поки немає. Кількість підписників у найпопулярніших соцмережах дозволяє мати конкретний вимір абстрактних понять відомість і популярність. --Людмилка (обговорення) 09:23, 24 березня 2023 (UTC)

  @Luda.slominska Лише цих двох нечітких критеріїв достатньо для залишення, ці критерії разом працюють погано, з усіх випадків на мою думку краще працюють 1, 2, 6. Або ретельно пропрацьовати які показники брати, які бази даних авторитетніші. У 2 випадку англвікі для БД розробила рекомендації, але для великих як імбд, металкритик тощо, але у них можуть бути посилання на рецензії. І сотня це теж форма популярності. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:04, 25 березня 2023 (UTC)

•  За вилучення. Пункти 8 та 10 — це явні анахронізми, бо нині майже уся інформація міститься в онлайнових базах даних, і більшість людей, а тим більше митців, представлені у соцмережах, тобто мають «організовані форми популярності». Непевне «За» щодо доповнень per Piramidion. Критерії гарні, але в англійській вікіпедії вони входять до основних критеріїв. --Kammerer55 (обговорення) 17:16, 21 березня 2023 (UTC)
•  Утримуюсь. Враховуючи що це додаткові критерії про які написано що їх певна кількість «може вважатися» достатньою для значущості, а не що значущість є в такому разі гарантованою, то я б не надто щодо них переймався. Водночас, якщо ми вже про ці пункти говоримо, то їх дійсно варто уточнити — очевидно, що запис в IMDB який будь-хто може додати чи окрема вікі на Fandom яку будь-хто може створити, при чому остання фактично виконує одразу обидва пункти, як, строго кажучи будь-хто, хто завантажив відео на Pornhub має одразу і профіль і базі даних і фанклуб, не мають бути достатніми критеріями, отже треба формалізувати поріг за яким такі речі відсікаються. Щодо доповнення, оскільки автор пропозиції сам хоче більш строгий підхід, то в такій редакції  Проти, бо «відомий» це слово паразит у енциклопедії, ми про невідомі речі не пишемо. Але при цьому має бути якийсь чіткий критерій який розрізнятиме Жмеринський міський історичний музей і Лувр — скажімо враховувати не лише «відомі», а лише національні музеї (буде добре якщо добра душа прибере у статті шаблон дизамбіг і дооформить список) і т.д. --塩基Base 18:03, 21 березня 2023 (UTC)

  А чому не рагіональні або музеї великих міст? --Людмилка (обговорення) 20:10, 21 березня 2023 (UTC)

  @Base їх відомість, узагалі я згоден, що цей пункт не точний, але ми забуваємо, що це настанова — вказівка або порада діяти певним чином. Отже, чим більше відомий музей, тим більша помітність для митця (повинен діяти здоровий глузд).

  І так як це додатковий критерій, то в основному він буде діяти з 1, 2, 6, 11. Тож якщо це Жмеринський музей, то повинен бути ще 1-2 пункти, і можлива значущість якщо це народництво (п. 11), або творчість художника висвітлена неодноразово в ЗМІ (п.2,6, що фактично можлива відповідність загальним критеріям). Просто додати критерій національний чи регіональний… багато різних нюансів для усього мистецтва. Якщо це Лувр, то є такі люди які не відповідали би п.4 основних? Якщо придумаєш чіткий критерії для усього мистецтва, молодець будеш.

  Те ж і до памяток культури. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 00:25, 22 березня 2023 (UTC)

  @AlexKozur, я ж тому і кажу — ти сам пропонуєш більш строгий підхід. Ти пропонуєш не керуватися здоровим глуздом про те, що IMDB, Fandom, Pornhub Modelhub, Instagram та інші автоматичні чи аматорські бази даних та фанклуби не мають враховуватися, але при цьому ти хочеш керуватися здоровим глуздом щодо БоГеМА-установ і відомості пам'яток. Підхід має бути однаковий — або загальне правило і здоровий глузд щодо застосовності, або конкретне правило де все формалізовано. З моєї перспективи насправді визначити авторитеність бази даних простіше, ніж відомість пам'ятки, установи. --塩基Base 05:54, 22 березня 2023 (UTC)

  загалом хотів сказати більше, але у критеріях 11 слів відомий, яких найбільше у КЗМ. Щодо баз-даних, то які з них авторитетні? Пропозиція національні музеї не виконається, бо є Мангетенська галерея, та інші, які не мають такого статусу, але достатньо помітні. Теж і до Лувр, він національний? Можна заначити про реєстрові музеї та гелереї, але чи це діятиме для усього світу? Я думаю, що у такому точковому прикладі більше повинен розвиватися проєкт Мистецтво України так же як це робить проєкт Кінематограф. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:46, 22 березня 2023 (UTC)

•  За вилучення старих анахронізмів. У часи, коли створювалася Вікіпедія, та й загалом на середину 2000-х баз даних було обмаль (згадую часи, коли була популярна енциклопедія кіріла і мєфодія чи мати електронний варіант ВРЕ було шиком) і туди потрапляли не аби-хто. Зараз бази даних перетворилися у списки гуртів, які хоча би раз виступили в якомусь клубі чи випустили пісню і вона вона кілька тисяч переглядів на ютуб. Туди ж і фан-клуби: для 1970 - середини 2000-х - це було явище, зараз вже ні, та й всі ці виконавці пройдуть за загальними критеріями через наявність джерел. При початках Вікіпедії ці правила були орієнтиром, зараз вони створюють проблему, особливо, якщо це вмілий рекламіст.
   За новий пункт 8 у значенні "відому (впізнавану) пам'ятку". Для шановного Piramidion зауважу, що відомою пам'ятка може бути на регіональному рівні, але не національному, і тоді краще цей пункт буде додатковим для попередження грання з правилами.
   За новий пункт 10 з уточненням у національних та інших відомих музеях - відомі галереї бувають і не столицях, і без статусу національного, але  Проти поширення цього пункту регіональних музеїв чи галерей, бо не завжди регіональні музеї/галереї справді відповідають адекватному статусу (приміром, Харківський художній музей - відомий в Україні, а от з Полтавським художнім чи Кременчуцька міська художня галерея такого не скажеш). Більше того, за чинними правилами і практиками головне для значущості митців - це кількість виставок, але не стільки перебування творів у фондах, якщо це, звісно, не топ-музеї/галереї, тобто так ми фіксуємо ситуацію, яка нині є по факту.
  І приберіть Ермітаж, можна знайти інші міжнародні приклади. --Kharkivian (обг.) 22:57, 21 березня 2023 (UTC)

  А як визначити, що пам'ятка відома (впізнавана) на регіональному рівні? Я це запитую, як той, хто підбивав (і, можливо, підбиватиме) відповідні підсумки. Якщо вона відома (впізнавана), то про неї мали б бути згадки у ЗМІ чи інтернет-виданнях (нехай навіть регіональних). А якщо є такі згадки, то є й відповідність шостому критерію, а це дає нам два змістовні критерії і автоматичну значущість. За такою логікою цей пункт треба додавати відразу до основних критеріїв. Зрештою, що таке регіональний рівень і впізнаваність на регіональному рівні? Якщо містяни знають про якийсь пам'ятник у своєму місті, то це вже відомість/впізнаваність? І чи це дає скульпторові автоматичну значущість? --Piramidion 23:08, 21 березня 2023 (UTC)

  О, до речі. У ВП:БІО вже є основний критерій: «автор, редактор або фотограф, музи́ка, художник, скульптор, архітектор, інженер або інший митець, твір якого визнано видатним і, ймовірно, надовго стане частиною історії у певній галузі.--Piramidion 23:10, 21 березня 2023 (UTC)

  значущості митців - це кількість виставок — це п.2 додаткових.

  Якщо містяни знають про якийсь пам'ятник у своєму місті, то це вже відомість/впізнаваність? — п.6, і загалом це таке висвітлення, яке дає створення повноцінної статті, або аргументоване логічне пояснення, що написання такої статті можливо. Наприклад, всі художники цього музею потрапили до довідників, але цей не потрапив, бо довідник застарілий вже і новий ще не написали тощо.

  Ніщо з цих пунктів не дає автозначущість, бо залежні від інших. Хоча якщо стріт-арт, то можливо відповідність 2 цим пунктам, але це для геніїв.

  Видатний — це вищий рівень, їх мало, всі вони вже перевірені часом.

  Зазначу, що приклади Ви можете придумати самостійно, або залишити без прикладів. Це просто перше, що прийшло в голову. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 00:46, 22 березня 2023 (UTC)

•  За вилучення, проти доповнення, насамперед тому, що відомий можна трактувати по-різному.--Submajstro (обговорення) 10:53, 22 березня 2023 (UTC)
•  Проти вилучення п.8. Пропоную його викласти так: Митці, чию творчість представлено в онлайн-енциклопедіях або доповнити пунк 7. онлайн-довідниками та енциклопедіями. На відміну від баз даних, які створюються часто як немодеровані бази, онлайн-енциклопедії описують значущих митців. Зрештою, в наш час майже всі видання переходять онлайн. Якщо брати українську музику, то навскидку можу пригадати http://cheremshyna.org.ua/ Золотий фонд української естради. --yakudza 16:31, 22 березня 2023 (UTC)

  Мені здається, що це не голос "проти", а навпаки, пропозиція замінити критерій на майже протилежний, що я повністю підтримую. -- Rajaton Rakkaus ^обг 18:42, 22 березня 2023 (UTC)

  Вікіпедія — це теж онлайн-енциклопедія, але сама по собі вона не може бути джерелом визначення значущості для інших статей вікіпедії, бо виходить тоді циклічний аргумент. До того ж зараз багато фан-вікі розвелося, які багато чого описують, і будь хто може утворити фан-вікі, тому у вашій пропозиції потрібні уточнення, щоб такі випадки прибрати. --Kammerer55 (обговорення) 03:29, 23 березня 2023 (UTC)

  думаю п.7 створений щоби бути додатковим до загальних критеріїв про "відомих довідників" та брати до уваги маловідомі видання регіонального та місцевого характеру, з сайтами досить важко, але не проти, можливо краще "онлайн-довідниках". п.8 треба уточнювати і знати, які БД брати до уваги, бо мегого теж база даних, і є багато маловідомих БД на яких часто посилаються на ВИЛ, але якщо БД має і довідковий характер, то це може бути п.7. У будь-якому випадку п.8 потребує чіткішого визначення через велику к-сть баз даних, або детальнішого аргументу для оцінки майбутніх змін. Узналі треба подумати як загальні критерії ВП:БІО переробити до ВП:КЗ, та зробити їх виднішими. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:25, 25 березня 2023 (UTC)

•  За. Дані критерії явно створювались тоді, коли самі ці поняття були більш вагомими. Наявність фан-клубу, який можна верифікувати з АД, майже напевно буде пов'язана з неабиякою популярністю. Тому цей критерій по суті неможливий: якщо вже ЗМІ пишуть про фан-клуб, то про митця, значить, уже давно написали. Втім, на мою думку, потрібні й інші критерії: наприклад, слід було б додати про вагому участь у всесвітньо відомих творах (як провідні ролі в відомих фільмах). -- Rajaton Rakkaus ^обг 18:42, 22 березня 2023 (UTC)

  @RajatonRakkaus провідні ролі у відомих фільмах — десь у кнайпі можна знайти мою пропозицію щодо впровадження критеріїв для акторів з англвікі, де один з критеріїв було 2-3 головні ролі у фільмах. Пропозиція заблокована ексадміністратор—адміністратором. Шукати, пробачте, лінь, тому я не зазначав їх тут узагалі. Узагалі думаю чудово мати в п.5 основних і як щось типу на швидкоруч "Критичні статті у 2-3 спеціалізованих мистецтвознавчих виданнях", бо довідники довідниками, але все мистецтво ґрунтується на критиці, якщо митця критикує престижне видання, то значущість 100%. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 01:03, 3 квітня 2023 (UTC)

•  За Про онлайн-бази підтримую повністю. Щодо фан-клубів, я б залишив, але з уточненням, що такі фан-клуби повинні мати певний статус (ГО) та їх діяльність повинна висвітлюватися у АД. --Venzz (обговорення) 18:55, 22 березня 2023 (UTC)
•  За Факт знаходження в онлайн-базах досить сумнівний критерій значущості. Це скоріше визначає помітність, але навіть вона буде під сумнівом, якщо база не створена дуже відомими та поважними структурами. Фан-клуби можуть бути критерієм, якщо про них неодноразово розповідають АД. Щодо пропозиції «Митці, твори яких стали відомою пам'яткою культури» — вона дуже суб'єктивна за тлумаченням терміну «відомою». Краще обмежитись лише офіційно зареєстрованими об'єктами, наприклад «Митці, твори яких мають державну або міжнародну реєстрацію як пам'ятки культури».--Klip game (обговорення) 08:24, 24 березня 2023 (UTC)
•  За Так, бо тут вже й клуб тоді повинен мати якусь значущість. @AlexKozur: єдине, що пропоную замінити слово Ермітаж на Метрополітен, бо ні русні. --Igor Yalovecky (обговорення) 21:23, 25 березня 2023 (UTC)
•  За Слушне зауваження. А то створюють статтю про тіктокера, а ми, пенсіонери, навіть не знаємо, про що це. Принаймні будуть більш чіткі критерії.--Brunei (обговорення) 19:24, 27 березня 2023 (UTC)
•  Проти Це призведе до того, що українські актори, які згадані у ІМДБ, але без інтерв*ю будуть видалені. Російські і американські актори мають значно шанс вижити, бо більший ринок і більша кількість висвітлення у ЗМІ, до 2022 й у наших. У нас є багато акторів, які мають десяток фільмів за плечима, але жодного інтерв*ю, бо про оголені сідниці Полякової вигідніше писати. ІМДБ і інші це _профейсійні_ бази даних і вони вже є критерієм значущості, натомість нам пропонують спиратися на _непрофесійну_ (бульварну) пресу. --Alex Blokha (обговорення) 20:04, 30 березня 2023 (UTC)

  @Alex Blokha енциклопедичні статті не пишуться за базами даних, і в будь-якому випадку необхідні ЗМІ щоби виконати умови додаткових критеріїв. До ІМДБ додаються всі хто повязаний з кінематографом, включно з рекламою. Я згоден, що треба закрити ТСН і видавати нормальну пресу, але нинішній критерій дуже загальний --『白猫しろ ねこ』^Обг. 20:24, 30 березня 2023 (UTC)

  Цілком пишуться, якщо є достатня інфа. Я вам ще раз кажу, що БД типу імдб це професійне джерело, а ЗМІ не професійне. І в змі значно простіше купити джинсу, ніж в БД. До імдб додаються далеко не всі. А про рекламу дайте будь ласка АД, бо поки що Ви просто плітки на ходу видумуєте. --Alex Blokha (обговорення) 20:49, 30 березня 2023 (UTC)

  До речі, IMDB це онлайн-база даних чи онлайн-довідник? --Alex Blokha (обговорення) 21:01, 30 березня 2023 (UTC)

  @Alex Blokha IMDB — База даних фільмі в Інтернеті. Це не онлайн-довідник. Звичайно не додають усіх, бо на всі фільми рук не вистачає. Але якщо фільм виконує ці умови, то весь акторський склад можливо додати до IMDB. Я розумію, що в Україні не знають про це, але компанії та актори займаються роботою з IMDB для просування, а також оновлення інформації. І Ви не напишете енциклопедичну статтю за БД, лише заготовку, яка може не мати розвитку далі заготовки. Реклама є в їх політиці [1]. Я думаю Ви просто могли ввести бренди як Кока-Кока, щоби самостійно перевірити, і можливо розібратися щодо цього сайту. І критерій загальний і враховує також і БД для реклами, а не лише IMDB. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 02:19, 31 березня 2023 (UTC)

  Якщо Ви мали на увазі рекламні ролики, то так, вони додаються. --Alex Blokha (обговорення) 08:42, 31 березня 2023 (UTC)

  Не розумію, чому ви говорите про українських акторів, а не україномовних, адже у нас україномовна Вікіпедія, а не українська. Українська у нас Вікімедія. --Igor Yalovecky (обговорення) 13:50, 2 квітня 2023 (UTC)

 Проти Варто залишити, це й так додаткові критерії. Потрібно рухатися з часом, тому в 10 пункт попадають не тільки фан-клуби, як ГО чи інші структури, але й фан-сторінки в соц. мережах. (Хіба можна встановити нижню межу підписників). До пропонованих пунктів в мене тільки питання : "Що таке "відомі" ? (Для мене «відомі», це коли про них (пам'ятку культури чи галерею мистецтв) є стаття у Вікі (думаю, що це чіткий критерій, який підтвержений критеріями значущості). --Долинський (обговорення) 09:37, 31 березня 2023 (UTC)

неможливо встановити нижню межу, а обговорювати зміни нижніх меж для кожної соціальної мережі недоцільно. 8 та 10 як додаткові конфліктують, і всеодно щось треба вилучити, щоби не писали на вилученні щодо цих пунктів. Проблема не серйозна, але проштовхування видно. Потрібно рухатися з часом це тоді буде коли в Україні будуть рецензовані видання про митців, а не ТСН. Це рух до енциклопедичності, але не к-сть підписників. І так відомий це коли є стаття у Вікіпедії, але треба також враховувати і відомість загалом (думаю, що бюсти міського діяча маловідоміші за обласного, але обидва можуть бути в реєстрі). --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:32, 31 березня 2023 (UTC)

Не бачу жодної проблеми, ці кртитерії дозволять написати про більшу кількість митців і зробити вікіпедію більш інформативною. Потреби у звуженні критеріїв теж немає, навпаки не завадило б запровадити додаткові, наприклад достатність висвітлення у місцевих ЗМІ. Не розумію і категорично не підтримую цих спроб запровадити ще більше цензури --Людмилка (обговорення) 14:58, 2 квітня 2023 (UTC)

@Luda.slominska будь-ласка почитайте настанови ВУЕ, творення енциклопедії не є легкою. Бо з того, що я вже почитав від Вас, я розумію, що кожен українець повинен бути в енциклопедії, але як Ви не хотіли б це неможливо, бо відсутня повнота інформації. І незалежно скільки пройде років малопомітних осіб видалять, бо про них немає що сказати і неможливо навіть припустити, що можливо щось сказати. Як Ви хочете зробити вікіпедію більш інформативною, якщо не довели, що про Чуприненко Марія можливо написати повноцінну статтю? П.С. і узагалі п.2 та п.6 враховують й місцеві, але у них повинна бути повнота інформації та більша помітність особи, а не просто 1-2 джерела, або передруки новини чи узагалі просто згадка. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:21, 2 квітня 2023 (UTC)

Немає потреби бездумно копіювати класичні енциклопедії, гнучкість правил Вікіпедії - це її перевага (доки її ще не знищили). І не треба мені приписувати того, що я не казала, тут мова про діячів мистецтва всього світу, а не всіх українців --Людмилка (обговорення) 18:52, 2 квітня 2023 (UTC)

@Luda.slominska структура творення енциклопедії однакова як онлайн так і паперових. Перепрошу, що подумали про це. Глобально розбирати найкраще кожен вид мистецтва окремо: наприклад, народництво не зрівняти з музикантом, де у першому межу можна опустити до п.11, або соц. мережі Кореї та України, де різна межа підписок. Тоді коли ми можемо обрати якісь БД, які можливо доцільно використовувати, щоби не суперечити загальним принципам, то встановлення межу для усіх неможливе. Це дуже кропітка робота для оцінки, а не просто голосів проти, які часто я бачу на ВП:ВИЛ. І почитати настанови ВУЕ рекомендовано, як для саморозвитку так і для розуміння інших думок. Я думаю, що вітку з Вами можна завершувати, бо як я розумію, Ви вважаєте, що це призведе до масових вилучень (якщо не так уточніть), я думаю, що зміниться лише зменшення просування піар-статей. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:24, 2 квітня 2023 (UTC)

 Проти Не всі митці роблять твори, що потрапляють в "Ермітаж". Номінатор вже пішов у "Хрестовий похід" шляхом ігнорування першого критерію у номінаціях на вилучення порноакторів. Варто залишити, бо інакше Вікіпедія перетвориться на "Енциклопедію футболістів", чиї статті наповнюються здебільшого статистичними даними (з якого та по який час і де грав, скільки матчів зіграв, скільки голів забив). Якщо Ви хочете прибрати значущість зі статей людей, чию повноцінну біографію не можна написати за вторинними джерелами, то не варто це починати з митців. Нагадую, що не кожна стаття може і мусить колись стати "вибраною" чи цікавою. Деякі статті будуть містити сухі дані, взяті з баз даних. Що стосується другого критерію, то відбувається свідома маніпуляція. Інста, ФБ, Ютуб - це не фан-клуби. Фан-клуби - це тематичні клуби, а те що в Інсті є багато підписників чи є сторінки з приміткою "fan" не створює з цього акаунту "клуб". У критерії все чітко і правильно написано: організованих форм популярності. Якщо є організація, що присвячена діяльності конкретної особистості, то це підстава вважати статтю про цю особистість значущою для Вікіпедії. І на сам кінець підкреслюю - обговорення про додаткові критерії, а не про основні. Кожен з них окремо не надає автоматичної значущості статтям. --Seva Seva (обговорення) 17:25, 2 квітня 2023 (UTC)

@Seva Seva Сібіл Ей — допустим, що порно це мистецтва, а гламкор особливий його вид, то Ви аргументуєте свою думку п.8 та 9. І тут в аргументах Ви зазначаєте про це тематичні клуби, а те що в Інсті є багато підписників чи є сторінки з приміткою "fan" не створює з цього акаунту "клуб". Як можна аргументувати тоді к-сть переглядів, якщо ніяких організованих форм популярності не створено? На основі переглядів? Ви називаєте, це маніпуляцією, але абсолютно не знаєте які аргументи є на ВП:ВИЛ. Ви нині самі зазначили, що ці 2 додаткові критерії дають значущість будь-якій особі без її висвітлення у вторинних джерелах. І зазначу, що ВСІ спортсмени регламентують загальними критеріями. Тож проблем і неточностей у них немає, проблема лише у вікіпедстах, яких досить важко переконати. Ваш аргумент був би дієвий, якби існували критерії про футболістів, а нині є лише загальні. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:05, 2 квітня 2023 (UTC)

AlexKozur. Там я аргументую п.8-9, а тут ми обговорюємо 8 і 10. Прочитайте ще раз те, що я там писав і те що я тут написав. Ваша тенденція до збереження статей які мають відношення до Ермітажу і при цьому видалення статей з тих напрямків мистецтва, які Вам недовподоби мене бентежить. Питання відповідності чи невідповідності спортсменів/митців загальним чи незагальним критеріям це питання відповідності джерел у статті статусу "незалежних". Ви вважаєте, що довідники про футболістів і бази даних футбольних сайтів з новинами про трансфери "незалежними"? Ок. Але бази даних порноакторів Ви називаєте "афільованими". XBIZ Europa Award, на Вашу думку, маловідома, ніж XBIZ Award. Ну так УПЛ менш відома, ніж АПЛ. Саме для того, щоб не було перегинань у сторону якоїсь теми (що вважається деякими вікіпедистами такою, що відповідає загальним критеріям) варто залишати подібні критерії. Те, що величезна кількість статей про митців цих двох критеріїв не потребують - не аргумент до вилучення критеріїв. --Seva Seva (обговорення) 18:48, 2 квітня 2023 (UTC)

@Seva Seva цитую Ваш аргумент "відносно популярна блогерка: пів мільйона підписок в Інстаграмі та чверть мільйона у Твіттері". Якщо це п.9, то він просто не відповідає йому. Загалом ідейно п.9 більше для письменників та музикантів створювалися. Видалення яких напрямів мистецтва? Гламкору? Тобто я проти збереження статей, які є в інших музеях? Навпаки я вище написав, що можливо навіть за обласними музеями. Якщо XBIZ Europa Award настільки відома, то де вторинні джерела про акторку? Ці додаткові критерії дають підстави залишити статтю без висвітлення вторинними джерелами, через що потім виникають конфлікти та гризанина. Навіть Ви в аргументах зазначаєте щодо проблеми висвітлення футболістів, але крокувати до написання енциклопедичних статей за вторинними джерелами Ви не хочете? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:06, 2 квітня 2023 (UTC)

Це не стосується п.9, це стосувалося саме того, що я написав, а саме: "відносно популярна блогерка". Мушу визнати, ваше прочитання моїх слів "по-своєму" може бути пов'язано з моїм іноді дивним висловленням думок. Перепрошую. П.9 пов'язаний з моїм посиланням на високі рейтингові місця на порносайтах. Про те, що п.9 ідейно створювався для інших категорій митців в критеріях нічого не сказано, тож для інших категорій митців його можна застосовувати... Я не казав, що XBIZ Europa Award - відома. Я казав, що в США XBIZ Award та інші "премії" - це бізнес і не варто застосовувати однакові критерії до американських і європейських акторів. Позаяк перші отримують купу нагород, а статті про других, виходить, що можна видаляти бо "XBIZ Europa Award досить маловідома нагорода". Менше з тим, ми тут не обговорюємо п.9 і значущість порно-нагород.

Повертаючись до теми обговорення і до Вашого закиду про джерела. Незалежними джерелами якраз є ті сайти, що акумулюють інформацію про акторів, збираючи по крихтах первинну інформацію з пресрелізів кіностудій (у випадку з кіноакторами, наприклад). В зв'язку з тим, що такі сайти не є думкою однієї конкретної людини (журналіста, літописця, редактора), то вони можуть вважатися вторинними. Чи означає це, що людина, яка присутня на iMDB чи IAFD є автоматично значущою для вікіпедії? Звісно, "ні". Але наявність інформації про людину на такому сайті + наявність фан-клубу (саме "клубу", а не просто сторінки з літерами fan у ніку) + ще, можливо, якогось критерію (наприклад, нагороди чи премії, про яку є стаття у Вікіпедії) - підстави для того, щоб у Вікіпедії була стаття про таку людину. --Seva Seva (обговорення) 19:39, 2 квітня 2023 (UTC)

@Seva Seva я використовую однаковий підхід до усіх статей відповідно до загальних принципів. Я розумію, що висвітлення не завжди є збалансованим, але нам потрібно на вторинних і третинних джерелах писати статті. Я тепер зрозумів, що Ви аргументували відомістю (перепрошую, раніше думаю що Ви покликаєтесь на п.10), але я не вважаю, що ця відомість наявна відповідно до зазначених критеріїв. Перевірки надійності БД немає, нині беруться всі БД. Щодо наявності фан-клубів, наявність у соц. мережах фан-клубу нехай Олі Полякової це є організованою формою популярності? Якщо так, то як встановити мінімальну межу і чи можливо це для усього? У більшості номінацій чи ВИЛ чи ВВС покликаються на сторінки Інсти, ФБ і т.д., якраз для вилучення цього критерію стала ця причина. Щодо БД — не урегульованість щодо їх авторитетності. Тобто ціль не перетворювати Вікіпедію на базу даних тривіальної інформації. Я думаю, що нам вистачає футболістів, хоч у мене і є думки щодо критеріїв для командних та одиночних видів спорту, але не думаю що їх затвердять. Якщо це стаття написана незалежним надійним видавцем / людиною, то вважається вторинними, у Сібіл Ей це лише афільовані XBIZ та AVN, які спеціально пишуть їх для просування продукту. Не завжди нагороди, які є у Вікіпедії, роблять людину помітною. XBIZ Europa Award достатньо свіжа премія 2018 року (навіть в англвікі немає її), чи є вона відомою чи ні, це можливо перевірити лише через п.2 та п.6. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 20:26, 2 квітня 2023 (UTC)

"..наявність у соц. мережах фан-клубу нехай Олі Полякової це є організованою формою популярності?" - якщо філософськи відповідати, то "так", але не факт, а якщо ми тримаємося реальності, то підтвердженням наявності "клубу" може бути наявність офіційно зареєстрованої ГО "Поціновувачі творчості Олі Полякової". Припустимо, є така ГО. Чи можна сказати, що стаття про таку людину має існувати у Вікіпедії? - "Можливо, але треба ще 1-2 аргументи." На мою думку, саме така логіка існування додаткових критеріїв.

Що стосується авторитетності та надійності БД. За їх авторитетність відповідає в першу чергу адміністрація цих же БД і підтверджується це їхньою репутацією. Самі по собі БД є різними. Є IMDB, є умовно "Кінобаза". Оцінки від користувачів IMDB цінуються, навіть, на стримінгових платформах, а от від умовної "Кінобази" я такого не бачив (якщо вони там взагалі існують). Це нам показує різну репутацію двох баз даних. І, безумовно, бази даних про порноакторів призначені для просування цих же порноакторів, БД про кіно - для просування кіно і кіноакторів etc., а довідник колекцій Ермітажу піарить колекції Ермітажу. Тематичність деяких ресурсів не робить їх ненадійними. В кожній сфері +- є свої шановані бази (як я писав вище приклад: в кіно Internet Movie Database, в порно Internet Adult Film Database та купа інших в різних сферах) те саме стосується тематичних журналів, сайтів (журнали про світське життя чи розділи а-ля Magazine та Гламур будуть піарити світських левиць і подібних персон). Я не можу відповідати за всі бази, але я знайомий, наприклад, з роботою такого ресурсу Кіноріум і можу сказати, що їх робота повністю відповідає інструкції "How to meet the requirement" зі сторінки en:Wikipedia:Independent sources, на яку посилаються наші ВП:КЗП. Думаю, що відомі БД типу IMDB так само мають перевірку перед публікуванням інформації (хоча від помилок ніхто не застрахований і їх там достатньо). Так само - ніхто не застрахований від джинси у ЗМІ (можна почитати багато статей про українських "неонационалістів" і "ультраправих" в авторитетних американських виданнях, написаних московськими кореспондентами). Чи існують інші БД, які є безумовно неавторитетними (усякий інтернет-шлак, піратські ресурси, рекламні ресурси і т.д.)? - звісно існують. Однак, нам в такому випадку слід керуватися здоровим глуздом у ВИЛ і ВВС.

Щодо використання рівня джерел. Вікіпедія ґрунтується не лише на вторинних і третинних джерелах. Наприклад, допускається ВП:САМВИДАВ чи використання первинного джерела для коректного цитування. Чи має бути кожне твердження підкріплюватися вторинним чи третинним джерелом? Ні, бо тоді сенс від написання статей зникне. Чи це означає, що редактори вікіпедії можуть трактувати першоджерела по-своєму у тексті статей і посилатися на завідомо неправдиву інформацію? Так само - ні. Першоджерело може використовуватися і в статті і в обговоренні для підтвердження якогось окремо взятого факту. Від того, що немає вторинного джерела цей факт не є хибним. Ми ж не ставимо під сумнів антропометричні дані у статтях про спортсменів, кіноакторів, порноакторів лише тому що ці дані не взяті зі статті вченого-антрополога? Ні, ми довіряємо якійсь базі даних, де це написано. Навіть якщо так виявиться, що Андрій Шевченко не важить вже 72кг від цього нічого поганого не буде. Однак, це має робитися не всюди і значущість вторинного джерела, звісно, вища за авторське трактування вікіпедистом першоджерела. Бази даних допомагають нам в акумулюванні таких даних. А щільно заповнена сторінка про якогось діяча у БД може значно спростити процес написання статті у Вікіпедії й вказати на значущість персони (вказати, а не однозначно підтвердити).

Підсумовуючи, скажу, що видалення цих критеріїв призводить до видалення статей про немейнстрімних діячів мистецтва (отут є прикладом видалення статей про сучасних українських порноакторок). Хоч багато хто вважає мене злісним "видалянтом" - я за наявність великої кількості справді гарних стабів, які будуть містити сухі факти, але при тому ці факти будуть подані енциклопедично. Ці факти можна викласти нормальною мовою, а не як в резюме чи як в абзаці довідника. І тут, ще раз повторю, що не всі статті можуть чи мають колись стати "вибраними". --Seva Seva (обговорення) 22:49, 2 квітня 2023 (UTC)

"Можливо, але треба ще 1-2 аргументи." На мою думку, саме така логіка існування додаткових критеріїв. — в цьому і є проблема. Я можу частково згодитися щодо БД, але ці два критерії працюють разом погано. Вони завжди будуть переплітатися, і якщо для таких як Полякова, зрозуміло, що є джерела про її життя і творчість, то для малопопулярних не буде фан-клубів про які Ви говорите. За вашими аргументами, п.10 просто зайвий. Будь-яка авторитетна БД є надійним джерелом для підтвердження тривіальної інформації, але щодо значущості треба більше, чим просто сайт з тривіальною інформацією.

БД призначені не для просування, а для формування простої бази даних. Немейстримні діячі мистецтва і до цього обговорення видалялися (наприклад, блогери). І щодо порноакторів неоднозначно, бо частина спільноти не вважає це мистецтвом, що імовірно пояснюється тим як термінологічно визначається діяч мистецтва в Україні. Це окреме питання, яке спільноті треба вирішити, або йти легшим шляхом як в англвікі, просто перекинути це на загальні критерії.

Не знаю чи коректно все я висловив, але суть усіх цих змін заради того, щоби наблизити додаткові критерії до загальних, і щоби читачі могли читати статті, а не дивитися на тривіальну інформацію. У Вікіпедії інше призначення, у Вікіданих інше. Ми безперечно можемо дивитися на гарні стаби, але якщо стаб не має розвитку хоча би до розвинутої статті, то як стаб стане повноцінною енциклопедичною статтею? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 00:45, 3 квітня 2023 (UTC)

 Проти вилучення категорично. Більше за наявність усіляких звань та премій, наявність фан-клубів та інформації в онлайн-базах свідчить про актуальність виконавця та його важливість для публіки, так само як і кількість переглядів на ютуб. 50 тисяч має бути достатньо. Як завжди чергова боротьба з українськими виконавцями, адже у нас з критикою та паперовими енциклопедіями про будь що, - геть погано щодо будь-чого. І знову ми нищимо відвідуваність та шанси українського на розвиток. За додання будь-яких інших критеріїв. Негоже приймати критерії без учасників проєкту: Музика, будь-який вирок купи видалістів з поза меж проєкту та без їх участі є нелегітимним.--Yasnodark (обговорення) 13:31, 7 квітня 2023 (UTC)

@Yasnodark: Насправді в нас під такими критеріями пропихують російськомовне лайно, наприклад, Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/8 березня 2023#Сергій Дєтков. Давайте для україномовних виконавців зробимо окремі критерії. --Igor Yalovecky (обговорення) 16:49, 7 квітня 2023 (UTC)

@Igor Yalovecky а може давайте краще просто писати енциклопедичні статті, а не базу даних засновану на базі даних? Мені й футболістів вистачає… --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:06, 7 квітня 2023 (UTC)

під ці критерії пропихуються і статті піарні, думаю знаєте чиї. Але якщо не брати увагу на це 50 тис. це цілком і будь-який кавер на вокалоїд чи популярну пісню. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:08, 7 квітня 2023 (UTC)

Igor Yalovecky це інша справа, адже паперові енциклопедії, зокрема українські застосовують різні критерії для представників своєї країн та усіх інших. Alexе я не кажу про кавери, десь я в же пропонував там в рази більші показники, приміром 1 мільйон. Я кажу про оригінальні відеороботи. Натомість учасники прямих ефірів талант-шоу безумовно мають більше значення і розголос, ніж купа заслужених, тож вони теж мають бути. Крім того, ми вже добилися того, що склалася парадоксальна ситуація, що в нашій безмежній енциклопедії видаляються люди, які були б безперечнго значимі за критеріями паперових енциклопедій минулого, тієї ж Літературної енциклопедії чи Енциклопедії кінознавства, проблема в тому, що через наявність вікіпедії та інтернету загалом нових не видається вже навіть ентузіастами справи, а нас вилучаються безумовно значимі Дар'я Оніщенко чи Любов Базів. Ви свідомо створюєте абсолютно нереальні завищені критерії, які не властиві навіть суворо обмеженим за обсягом паперовим енциклопедіям. Тому треба для раціонального формування критеріїв за відсутністю сучасних енциклопедій паперових звернутися до критерїв включення до паперових енциклопедій минулого та їх живих авторів та авторитетів у галузі, приміром до Брюховецька Лариса Іванівна чи провідних організацій у певних галузях мистецтва (як от Український ПЕН та Спілка письменників) та науки. Не треба гратися в богів, а бодай спробувати проконсультуватися у знавців своєї справи і запропонувати Федорову чи Ткаченку затвердити запропоновані ними чи ними та нами критеріїв в "Дії", бо вікіпедія створювалися і твориться для читачів, тобто широкого кола людей, а не для задоволення пихи купки самозакоханих нарцисів. --Yasnodark (обговорення) 12:11, 8 квітня 2023 (UTC)

Крім того, завжди є поняття включення за сукупністю досягнень, а у нас таке повністю ігнорується. Тому набагато важливіші люди у нас вилучаються, а менш помітні є.--Yasnodark (обговорення) 12:15, 8 квітня 2023 (UTC)

Yakudza як виставитеся до таких ідей?--Yasnodark (обговорення) 12:11, 8 квітня 2023 (UTC)

@Yasnodark: для значущості достатньо 2 (ДВА) критерії. Завдання таке ж напишіть цю особу енциклопедичну статтю, яка би могла увійти до загальної енциклопедії як Літературної енциклопедії чи Енциклопедії кінознавства. Далі продовжувати обговорення з Вами без такої статті я не бачу. Я частково з Вами згоден, і розумію Вас, але ці два критерії ламаюсь самі систему входження до загальної енциклопедії, бо дають створення неенциклопедичних статей без нормальної джерельної бази, які використовували для творення Літературної енциклопедії чи Енциклопедії кінознавства. Щодо каверів, то 2 критерії дають можливість створення статей про таких авторів, але з огляду на здоровий глузд ніхто з адміністраторів за цими 2 критеріями не буде залишати статтю без помітності особи в джерелах. І будь ласка дотримуйтесь ВП:ОФО. На цьому діалог завершено. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:35, 8 квітня 2023 (UTC)

Ці критерії бодай іноді рятують від вилучення, бо на жаль всі інші завищені, а вище більше їх хочете завищити своїми пропозиціями. Проблема в тому, що адміни вважають джерелами, а що ні і наявність особи у базах і є достатнім незалежним джерелом за наявності проходження певного порогу переглядів, можна залишити базу в комбінації, принаймні для сучасних співаків це спрацює. Проте минулих не врятує.--Yasnodark (обговорення) 12:52, 8 квітня 2023 (UTC)

тобто Ви пропоновану мною статтю написати не зможете? Щодо є "достатнім незалежним джерелом за наявності проходження певного порогу переглядів" можете запитати у Лариси Брюховецької. Чи є це достатнім критерієм включення для загальної енциклопедії. Критерії не завищені, просто Ви не напишете повноцінну статті для загальної енциклопедії унаслідок відсутності джерельної бази. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:05, 8 квітня 2023 (UTC)

Дар'я Оніщенко вилучена через порушення авторських прав. У підсумку так і написано. Для цього ставити її в приклад? Зазначу порушення авторських правил фундаментально не відповідає творенню Вікіпедії. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:12, 8 квітня 2023 (UTC)

Пробачте та вам на кожному стовпі порушення АП ввижається.--Yasnodark (обговорення) 13:57, 8 квітня 2023 (UTC)

@Yasnodark культура етикету та аргумент безперечно шикарно --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:00, 8 квітня 2023 (UTC)

 Проти звуження критеріїв. Митці зокрема і культура загалом і так недопредставлені в українській Вікіпедії. Пропоную розширити критерії, додавши як достатній критерій — державні звання «Заслужений… » і «Народний… ». --Perohanych (обговорення) 18:55, 9 квітня 2023 (UTC)

@Perohanych в українські Вікіпедії більше статей про музик та художників, ніж про науковців. І куди розширювати КЗМ якщо ці нагороди є у правилах? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 20:49, 9 квітня 2023 (UTC)

1. Музик, письменників та інших митців не думаю, що у вікіпедії більше за науковців, хоча їх і має бути більше, через те що вони помітніші. Та й народ українці талановитий. Якщо маєте порівняльну статистику, митців і науковців у житті і у Вікіпедії, приведіть, будь ласка.

2. Наскільки знаю, державні звання «Заслужений… » і «Народний… » не дають автоматичної значущості, а треба б. --Perohanych (обговорення) 21:17, 9 квітня 2023 (UTC)

@Perohanych 1. без статистики ми будемо упереджено думати, але думаю що ми погодимося лише з фактом що найбільше спортсменів. 2. Це складне питання для загального, але НЕ для митців. Всі митці «Заслужений… » і «Народний… » значущі. Можливо варто це якось обговорити, але я би хотів би це уніфікувати не лише для українських, бо на мою думку це не справедливо. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 21:33, 9 квітня 2023 (UTC)

Точної статистики немає, але є {{Науковець}}, що використовується більше 18тис. разів. Відповідно:

{{Актор}} - 9,4тис

{{Кінематографіст}} - 3,7тис

{{Музикант}} - 10тис.

{{Письменник}} - 10тис.

{{Художник}} - 6тис.

Є також менш популярні шаблони-картки, є купа статей без карток і є купа статей про різноманітні гурти. Тільки наведених мною вище включень шаблонів виходить 39 тисяч (на противагу 18 тисячам науковців). Мусимо констатувати значне перевищення кількості митців. Однак, чи це нам про щось каже? Їх кількість мусить бути однаковою? Вважаю - ні. --Seva Seva (обговорення) 05:17, 12 квітня 2023 (UTC)

їх критерії включення повинні бути збалансовані. Якраз я зрозумів аргумент — "Митці зокрема і культура загалом і так недопредставлені в українській Вікіпедії" так, що треба послабити критерії для митців, щоби їх допредставити --『白猫しろ ねこ』^Обг. 07:30, 12 квітня 2023 (UTC)

І акторів, і музикантів, і письменників, і художників менше аніж науковців. Щодо критеріїв, то включення як достатнього критерія державного звання Заслужений чи Народний — не є послабленням критеріїв. Як і щодо письменників — скалькована свого часу в росіян вимога про 5000 тираж книжок сьогодні є досяжною може лише може для одного-двох десятків сучасних письменників. --Perohanych (обговорення) 07:47, 12 квітня 2023 (UTC)

"Так" і "не так" (і це я не про Ющенка =) ). З однієї сторони - митців справді багато. Ще більше, до речі, спортсменів. З іншої сторони - давайте порахуємо "немейнстрімних" митців:

1428 включень - {{Архітектор}};

По 200-500 включень: {{Картка:Модель}}, {{Порноакторка}}, {{Скульптор}}, {{Театральний діяч}};

Менше 100 включень: {{YouTube особа}};

Менше 10 включень: {{Картка фотографа}}; {{Комік}}; {{Творець коміксів}}.

Збалансованості неможливо досягнути. Так само, як ніколи творців коміксів не стане стільки ж, як і кінематографістів. Ба більше: яким чином запропоновані до вилучення критерії допоможуть збалансувати кількість статей? Чи стане менше музикантів чи письменників? Думаю, ні. Швидше усі митці зведуться лише до музикантів і письменників. --Seva Seva (обговорення) 09:51, 12 квітня 2023 (UTC)

@Perohanych, це ви лише про митців (бо їх тут обговорюємо) чи про всіх заслужених і народних, скажімо метрологів чи раціоналізаторів? --塩基Base 00:08, 19 квітня 2023 (UTC)

Можна почати з митців. Цікаво ще дослідити, що вважається вищою відзнакою — державний орден, чи звання заслуженого. Можна перевірити за пільгами, скажімо надбавкою до пенсії. --Perohanych (обговорення) 05:16, 19 квітня 2023 (UTC)

Фото нагород як джерела, що підтверджують їх наявність

Приводом слугує стаття Петраш Євген Вячеславович. Пропустимо те, що частина тексту не підтверджена джерелами - очевидне КОІ завжди матиме наслідком ОД. Закцентуємося на розділі "Петраш Євген Вячеславович#Нагороди". Зазвичай у статтях про осіб ми вказуємо тут перелік нагород із посиланням на джерела. Тут же наведено перелік файлів із зображенням посвідчень до нагород. За джерела цей набір уважати не можна, позаяк перевірність їх нульова. Якщо вважати це за світлини для прикрашання статті, то це треба инакше оформити. Запрошую до висловлення думок. --Юрко (обговорення) 10:43, 15 квітня 2023 (UTC)

• Змінив заголовок. Тут питання, чи можна використовувати фото таких посвідок як АД, чи виконується в такому разі правило про перевірність, і чи можна використовувати такі фото як свідчення енциклопедичної значущості та підставу, наприклад, для залишення статті, коли її виставили на вилучення.--Piramidion 11:06, 15 квітня 2023 (UTC)
• Перевірність тут стовідсоткова. Ви бачите буквально фото документа на нагороду. Це і є вимога перевірності, і вона забезпечена.

Інша справа, що це доволі погане джерело. Хороше джерело — це коли в якійсь енциклопедії написано, що людина має таку нагороду. Посереднє джерело — це коли ЗМІ повідомили в новинах, що людина отримала таку нагороду. Погане джерело — це фотографія документа. Бо це первинне джерело. Із первинними джерелами трапляються всякі неприємності — їх можна підробити або неправильно потрактувати. Тобто і документ може бути підробним або відфотошопленим, або це може бути повний однофамілець — і таке буває, або почерк нерозбірливий, інші всякі неприємні моменти. Неприємні тим, що замість покладатися на авторитет джерела (енциклопедія, журналіст), яке прямо стверджує наявність нагороди, ми маємо покладатися на трактовки первинних джерел від вікіпедистів.

Тим не менше, в цьому конкретному випадку я схиляюся до того, що ці фотографії можна використати. Вікіпедія загалом не забороняє спиратися на первинні джерела, просто говорить ставитися до них із пильністю. Тут фотографії всі зроблені у хорошій якості, саме первинне джерело тривіальне — воно говорить лише про нагороду (це не якийсь там підзаконний акт, довідка чи судове рішення, для якого потрібен спеціаліст, щоб його розтлумачив), тому якихось суттєвих підстав для сумнівів не бачу. --VoidWanderer (обговорення) 11:19, 15 квітня 2023 (UTC)

Я маю сумніви, бо навіть ці фото легко відфотошопити, та й пересічний користувач не знає, як виглядають такі посвідки, печатки тощо, тому не бачу, як тут перевірність може бути стовідсотковою. От якби про ці медалі написало надійне вторинне джерело, то ці фото були б просто ілюстративним матеріалом і питання до перевірності не виникали б.--Piramidion 11:32, 15 квітня 2023 (UTC)

Перевірність — це лише можливість побачити те, що стверджується у тексті Вікі-статті, за наведеним посиланням. Навіть якби там було фото папірця А4 з від руки написаним текстом. Тут же ви висловлюєте сумнів того, що це реальні документи, і це геть інше питання — питання трактовки. Тобто ви говорите, що надійність цього джерела у вас викликає сумніви, і ви маєте право ставити питання таким чином. --VoidWanderer (обговорення) 11:39, 15 квітня 2023 (UTC)

Абсолютно незгоден з таким трактуванням. Перевірність і надійні джерела розділені лише технічно. Насправді це тісно взаємопов'язані, практично нероздільні у вікіпедійному контексті поняття. Якщо стаття посилається на ненадійні джерела, то вона не забезпечує перевірності. --Piramidion 16:54, 15 квітня 2023 (UTC)

@VoidWanderer, Ви сам собі заперечуєте. Спочатку стверджуєте, що перевірність стовідсоткова, далі ж пишете, що такі джерела можуть бути підробленими, отже, перевірність тут погана. ВП:В вимагає покладатися на джерела, варті довіри. --Юрко (обговорення) 11:38, 15 квітня 2023 (UTC)

Правила у Вікіпедії часто містять норми із сусідніх правил. ВП:В — про можливість перевірки. ВП:АД — про якість джерел. --VoidWanderer (обговорення) 11:40, 15 квітня 2023 (UTC)

Перевірність є ключовою умовою для досягнення цієї мети, тому дописувачі повинні використовувати та покладатись тільки на джерела, що варті довіри — так, щоб можна було легко перевірити наведені у статті факти.

- ВП:В --Юрко (обговорення) 11:44, 15 квітня 2023 (UTC)

Ще раз: правила у Вікіпедії часто містять норми із сусідніх правил. ВП:АД також має згадку, що має забезпечуватися перевірність, тобто ці правило взаємно посилаються одне на одне і вимагають одного й того ж. Але кожне з них має свій ключовий посил: ВП:В — про можливість перевірки, ВП:АД — про якість джерел.

А оскільки ВП:АД містить роз'яснення, що джерела бувають також і первинні, і за певних обставин також можуть бути використані, то цим самим правило говорить, що і первинні джерела іноді можуть вважатися надійними. --VoidWanderer (обговорення) 11:49, 15 квітня 2023 (UTC)

Гаразд, чи можна використовувати ці файли як джерела? --Юрко (обговорення) 11:53, 15 квітня 2023 (UTC)

Я відповів ще у першому дописі. Так, я теж вважаю, що це дуже низькоякісне джерело, але на шальках терезів «ще годиться — вже не годиться» я б оцінив із мінімальною перевагою як «ще годиться». --VoidWanderer (обговорення) 12:04, 15 квітня 2023 (UTC)

У Вікіпедії неодноразово зверталися до різних фото, як до джерел і підтвердження відображеного (назва вулиці, станції, установи тощо). Тут питання ширше - чи можна взагалі фото чогось використовувати як джерело підтвердження чомусь. А не лише конкретно нагород. Бо якщо конкретно цих нагород і конкретно цієї статті, то я, як вже писав раніше, ці фото хоч і первинні джерела, вони є підтвердженням самого факту нагород. А первинні джерела прямо дозволені ВП:АД. Якщо конкретно ці фото викликають у когось сумніви, то вони можуть бути розвіяні переглядом вторинного джерела (телепередачі), яке і використовує їх для такого самого підтвердження наявності нагород (тобто ці фотоджерела не фотошоп, не підробка, не фальсифікація, не щось інше, якщо хтось сумнівався). Врешті, чинних заборон якихось на використання взагалі фотоматеріалів у статтях Вікіпедії нині не існує. Тому є різні статті, різні випадки, десь можна використати вторинне джерело для підтвердження нагороди, а десь лише первинне. Нічого страшного тут немає, бо обидва випадки регульовані ВП:АД. --Flavius (обговорення) 06:38, 16 квітня 2023 (UTC)

Ні, первинні джерела не прямо дозволені ВП:АД.

Для коректного використання багатьох першоджерел, особливо в галузі історії, потрібна спеціальна підготовка. У статтях можна використати первинні джерела, тільки якщо вони були опубліковані в надійному джерелі. Наприклад, стенограма радіопередачі, опублікована на сайті радіостанції, або історичні документи, зібрані в збірці, що заслуговує довіри
— ВП:АД

І тільки через збіг цілої низки факторів (хороша якість, відсутність необхідності трактувати, відсутність високих нагород, не історичність питання, ВП:ПДН) для тої конкретної статті, для них я б зробив виключення. --VoidWanderer (обговорення) 08:36, 16 квітня 2023 (UTC)

Можливо я не так виразився. Вони не прямо дозволені, але і не прямо заборонені. --Flavius (обговорення) 08:45, 16 квітня 2023 (UTC)

• Ось що мені відповів на релевантне запитання один з адміністраторів англовікі: diff. Я з ним цілком згоден: Якщо фото не було опубліковане в надійному джерелі, то його не можна використовувати як джерело. У цьому конкретному випадку, можливо, можна зробити виняток за сукупністю всіх факторів per VoidWanderer, але загалом я б не розцінював власноруч завантажені фото будь-яких офіційних документів як надійні джерела інформації. І випадок зі свідоцтвом про народження Спартака Субботи якраз добре нагодився для цієї ситуації.--Piramidion 12:52, 16 квітня 2023 (UTC)

Власне, я також з цією відповіддю цілком згоден. Завантажені власноруч джерела — це дуже тонкий лід. І в загальному випадку я також не вважав би це за джерела, придатні на те, щоб щось ними підтверджувати. Але у рідкісних випадках, де ними підтверджується щось несуттєве, і немає інших мінімально вагомих підстав сумніватися у порядності намірів автора, можна закрити на це очі. --VoidWanderer (обговорення) 13:49, 16 квітня 2023 (UTC)

Тоді треба вносити відповідні зміни до ВП:АД. --Юрко (обговорення) 16:11, 16 квітня 2023 (UTC)

Це те саме, що говорю я, можливо просто вже втомився сотні разів повторювати, тому скорочую. Але я за таке отримую блокування, а адміністратор англійської вікі - повагу. --Юрко (обговорення) 16:24, 16 квітня 2023 (UTC)

Ви отримуєте блокування за конфліктну поведінку, а не за те, що ви говорите. У вас суперечка виникла не з вандалом і не з якимсь анонімом чи новачком, який не знає правил вікіпедії, а з досвідченим користувачем вікіпедії (фактично, з кількома). Таке слід вирішувати якраз ось такими обговореннями, як оце.--Piramidion 19:52, 16 квітня 2023 (UTC)

В наслідку це обговорення легітимізує порушення вимог двох правил (ВП:В та ВП:АД) й першої основи вікіпедії. --Юрко (обговорення) 20:08, 16 квітня 2023 (UTC)

Незвичайні твердження вимагають серйозних доказів
— ВП:АД

Справедливе і зворотнє — твердження, які не викликають подив, не зобов'язані мати високу планку до якості джерел.

У нас часто хтось вносить правки до статей про воїнів «Почесний громадянин міста» чи такі місцеві нагороди, але вони висять під шаблоном {{джерело}} вічно. І витерти рука не піднімається, і джерел навести нікому. Якщо такі нагороди підтверджені хай і первинним джерелом — це менше зло.

Якби ж хтось спробував додати нагороду, скажімо, Орден «За мужність» 3-го ступеня, підкріплюючи це лише первинними джерелами, а не посиланням на указ на сайті Ради/президента чи на надійну бібліографічну довідку — це була б відмова. --VoidWanderer (обговорення) 09:15, 17 квітня 2023 (UTC)

Я про перевірність, яка, як було вже зазначено, тісно пов'язана з АД. Якщо ми зараз дозволимо підтверджувати інформацію статей власними світлинами, то ми створюємо дуже небезпечний прецедент: інформацію у статтях підтверджуватимуть паспортами, свідоцтвами про народження, дипломами тощо. Все це прямо суперечить, крім згаданих двох правил, ще й ВП:ОД і український розділ вікіпедії плавно перетворюється у соцмережу. --Юрко (обговорення) 10:07, 17 квітня 2023 (UTC)

Для живих людей можна встановити планку вимог якості повище, аргументуючи це ВП:БЖЛ. --VoidWanderer (обговорення) 10:13, 17 квітня 2023 (UTC)

Джерела у шаблоні "Бібліоінформація"

Чи можна вважати за джерела до статті ті, що виводяться через шаблон {{Бібліоінформація}}? Тут також різні думки, тому прошу висловитися. --Юрко (обговорення) 11:47, 15 квітня 2023 (UTC)

Якось дуже розмито поставлене запитання. Якщо {{Бібліоінформація}} містить посилання на ЕСУ, а сама стаття коротенька на один-два абзаци, то жодних проблем. ВП:Будьте конкретними. --VoidWanderer (обговорення) 11:55, 15 квітня 2023 (UTC)

А якщо на иньші енциклопедії, не ЕСУ? --Юрко (обговорення) 11:57, 15 квітня 2023 (UTC)

Це ви вже питаєте не про шаблон {{Бібліоінформація}}, тому ставте одразу те питання, яке ви маєте на думці, а не ходіть манівцями. --VoidWanderer (обговорення) 11:59, 15 квітня 2023 (UTC)

Я питаю саме про шаблон {{Бібліоінформація}}, але Ви, чомусь, закцентувалися лишена ЕСУ. Тому я поточнив. --Юрко (обговорення) 12:02, 15 квітня 2023 (UTC)

Краще вказувати джерела у Джерелах, якщо навіть вони є у {{Бібліоінформація}}, оскітьки останній не вказує автора, а наприклад ЕСУ вимагає цього.--Kamelot (обговорення) 12:03, 15 квітня 2023 (UTC)

@Kamelot а де про це зазначено конкретно? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:06, 15 квітня 2023 (UTC)

Пункт 3.2.2.. А у кожній статті є Бібліографічний опис із зазначенням автора--Kamelot (обговорення) 12:28, 15 квітня 2023 (UTC)

@Kamelot, то їх вимоги щодо цитувань. --Юрко (обговорення) 13:38, 15 квітня 2023 (UTC)

Не акцентуймося на ЕСУ. Чи вважаємо за джерела енциклопедії, що виводяться за допомогою шаблону? --Юрко (обговорення) 12:07, 15 квітня 2023 (UTC)

До чого тут шаблон {{Бібліоінформація}}, якщо ви питаєте про якісь інші енциклопедії? А якби ті інші енциклопедії були розміщені як набір посилань у розділі Джерел, про що б ви створювали тему? --VoidWanderer (обговорення) 12:05, 15 квітня 2023 (UTC)

які посилання у шаблоні Бібліоінформація вважати Джерелами? І чому, якщо стаття не ґрунтувалася на них, а шаблон просто тикнули без перевірки? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:08, 15 квітня 2023 (UTC)

Якщо стаття коротка, і у шаблоні мінімум входжень, то проблем нема.

Якщо стаття велика, і у шаблоні багато входжень, то це означає, що {{Бракує виносок}}.

Чому не можна формулювати свої питання і претензії ясно? --VoidWanderer (обговорення) 12:11, 15 квітня 2023 (UTC)

Почитайте у вільний час, бо те, що я прочитав засмучує мене відповідно до ВП:МЕТА. Бо те що Ви зазначаєте нижче має одне логічне питання: якщо Ви праві, навіщо у Вікіпедії 3 різні за призначення розділи з джерелами (Джерела, Література, Посилання)??? Можливо Ви відповіли не на моє питання, але я задав конкретне питання — які та чому, бо відповідно до ВП:ЧНЄВ Ви повинні знати відповідь. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:14, 15 квітня 2023 (UTC)

На відміну від багатьох класичних енциклопедій, Вікіпедія пишеться не поетапно (стаття за статтею, том за томом), а постійно. Написання статей у Вікіпедії — це неперервний і, що головне, децентралізований процес.

Саме тому один вікіпедист може тільки додати знайдене джерело до розділу джерел, інший — колись згодом візьме це джерело і розвине текст статті за матеріалами з нього, а наступні вдосконалять розмітку, структуру, правопис.

Повертаючись до теми: посилання, розміщені у розділах без виносок є одночасно і майбутнім будівельним матеріалом для авторів статті, і джерелами, за якими писалася стаття, і індикаторами значущості для метапедичних процесів, і просто вказівниками для читачів на справжні джерела. --VoidWanderer (обговорення) 17:34, 15 квітня 2023 (UTC)

ми точно говоримо про вміст шаблону бібліоінформація? Цей шаблон будувався не як будівельний майданчик, для можливо стабів, але для статей від 2 до ВС — НІ. Бо більшість покликань у шаблоні на каталоги, бази даних, соц. мережі, і лише кільки великих енциклопедій як Британіка. Навіть ЕСУ не завжди може стати Джерелом… хоча… Ви говорите про розділ Рекомендована бібліографія, що не є розділом Джерела. Загальне призначення шаблону не те, про яке Ви говорите. Це лише лише шаблон для підтягування заданих ресурсів інтернету. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 08:29, 16 квітня 2023 (UTC)

Якщо в шаблоні підтягуються енциклопедії — це джерела, можливо що майбутні.

Якщо тільки соцмережі і бази даних — то очевидно ні, це не джерела.

Сам по собі шаблон Бібліоінформація не є показником нічого. Це просто інший спосіб згрупувати лінки. --VoidWanderer (обговорення) 09:27, 16 квітня 2023 (UTC)

Я думаю, що в обговорені Ви плутаєте поняття Список використаної літератури та Список рекомендованої літератури.

Якщо говорити глобально:

то додавання цього шаблону не змінить проблеми статті, а просто змінить шаблон упорядкування. Без поліпшення статті до енциклопедичного вигляду встановлення шаблону як пришити коту хвіст коня.

код шаблону постійно змінюється, динамічність Вікіпедії існує, і є думки для розділення цього шаблон, або узагалі перетворення його на нормативний контроль. Якщо тикати лише цей шаблон, то колись виникне проблема, що у статтях відсутні джерела. Так це можна виправити ботом, але є інша проблема з ВП:НЕКАТАЛОГ (наприклад, ЕСУ не завжди буде використовуватися як рекомендована література), і це також має думки щодо додавання літератури до бібліографії

--『白猫しろ ねこ』^Обг. 09:49, 16 квітня 2023 (UTC)

@AlexKozur, а якщо просто переписали їх у розділ "Джерела"? --Юрко (обговорення) 13:36, 15 квітня 2023 (UTC)

@Юрко Градовський від таких "джерел" буде сенс лише тоді коли стаття ґрунтується на них, але є одне але ЕСУ ніколи не зможе стати джерелом для розвиненої статті як наприклад на таку тему як Машина, бо описує занадто мало, і щоби не перенасичувати джерелами статтю треба обирати найкращі. Мається на увазі розділи Джерела Література Посилання. Звичайні прості вимоги, яких дотримуються ще зі шкільної МАН. Я би сказав би так: джерел багато, стаття одна та не гумова. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:57, 15 квітня 2023 (UTC)

Не знаю, мені здається, що Ви не зрозуміли теми, перепрошую. --Юрко (обговорення) 17:07, 15 квітня 2023 (UTC)

Ще раз: чи можемо вважати за джерела ті (зокрема й енциклопедії), що виводяться за допомогою шаблону {{Бібліоінформація}}? --Юрко (обговорення) 12:11, 15 квітня 2023 (UTC)

Так, можемо. Це і є джерела. --VoidWanderer (обговорення) 12:12, 15 квітня 2023 (UTC)

Так само джерелами слід вважати вміщене в розділах Література та Посилання. --Perohanych (обговорення) 12:57, 15 квітня 2023 (UTC)

То це треба узгодити, аби запобігти війнам редагувань та відкиданням, як це робить MMH. Для того й започаткував обговорення. @Perohanych, ну з розділу "Література" не знаю, бо то розділ для додаткових матеріялів, призначених для самостійного прочитання. --Юрко (обговорення) 13:09, 15 квітня 2023 (UTC)

Де-факто в розділ "Література" вносять ті джерела, які існують лише в друкованому виді. Інші — в розділі Посилання. Або у Примітках, що найбільш правильно. --Perohanych (обговорення) 13:19, 15 квітня 2023 (UTC)

ВП:ССС#Література. --Юрко (обговорення) 13:41, 15 квітня 2023 (UTC)

Ви про де-юре, я про де-факто. У тому розумінні, що у правилах (де-юре), краще називати цей розділ «Рекомендована література», тоді не буде спокуси вставляти туди друковані джерела для статті. --Perohanych (обговорення) 13:47, 15 квітня 2023 (UTC)

Я про настанову, ухвалену широким обговоренням спільноти. --Юрко (обговорення) 13:48, 15 квітня 2023 (UTC)

@Perohanych, знайшов ще одну настанову Вікіпедія:Посилання на джерела. Схоже, що вони у нас суперечать одна одній, або, прийомні, заплутують. --Юрко (обговорення) 18:12, 19 квітня 2023 (UTC)

VoidWanderer: «Так, можемо. Це і є джерела», — ні, не можемо — дивіться моє пояснення нижче. Ці «джерела» з'вляються там автоматично, в процесі наповнення шаблону «Бібліоінформація», отже не можуть вважатися джерелами конкретної статті, у якій стоїть цей шаблон. --MMH (обговорення) 15:09, 15 квітня 2023 (UTC)

MMH, це джерела за темою статті. (Не)відповідність тексту статті і наведених у статті джерел сигналізується іншими шаблонами. --VoidWanderer (обговорення) 15:16, 15 квітня 2023 (UTC)

Це не джерела, тому що стаття Вікіпедії не писалась на їхній основі. Редактор шаблону "Бібліоінформація" просто додав туди якусь енциклопедію, і якщо в ній є стаття з назвою, що співпадає з назвою статті в Вікіпедії, у якій встановлений шаблон "Бібліоінформація", то посилання на цю статтю в іншій енциклопедії відразу з'явиться в цій статті Вікіпедії. При цьому редактор шаблону "Бібліоінформаці" взагалі може не знати про існування цієї статті Вікіпедії. --MMH (обговорення) 15:28, 15 квітня 2023 (UTC)

Це не джерела, тому що стаття Вікіпедії не писалась на їхній основі.

Це джерела. А те, що текст статті може їм не відповідати — це геть інше питання та інша проблема, для яких є свої шаблони. --VoidWanderer (обговорення) 15:40, 15 квітня 2023 (UTC)

Це джерела для будь-чого, лише не для цієї конкретної статті. Бачу, що Українська Вікіпедія вже зовсім деградувала, якщо доводиться це ще окремо пояснювати та ще й адміністратору --MMH (обговорення) 15:49, 15 квітня 2023 (UTC)

Це джерела для будь-чого, лише не для цієї конкретної статті.

Що означає «для будь-чого»? У статті про рибу-меч навели джерело на Теорему Лагранжа? --VoidWanderer (обговорення) 16:01, 15 квітня 2023 (UTC)

Слово "джерело" передбачає, що інформація у статті бралася звідтам. У Вікіпедії ж не публікують оригінальні дослідження. Оскільки ні автор статті, ні інші редактори не додавали джерел у статтю, то в такій статті повинен бути виставлений шаблон "Без джерел". А те що у світі існують інші джерела інформації (не плутати з джерелами статті) де висвітлена тема статті, не означає, що дана конкретна стаття Вікіпедії писалася з їхнім використанням. --MMH (обговорення) 08:34, 16 квітня 2023 (UTC)

Ні, не передбачає. Розділ Джерела — це не розділ Використані джерела. Розділ Джерела може бути доповнений джерелом одним вікіпедистом, яке згодом використає у статті інший вікіпедист. --VoidWanderer (обговорення) 09:30, 16 квітня 2023 (UTC)

"У розділах «Джерела» та «Література» вказують основні друковані джерела, що були використані при написанні статті, а також літературу, рекомендовану для глибшого вивчення теми" (настанова Вікіпедія:Посилання на джерела, розділ "Використання"). Звідки ви взяли назву розділу "Використані джерела" - мені не відомо. --MMH (обговорення) 10:17, 16 квітня 2023 (UTC)

3) загальні джерела (бібліографічний перелік), які не стосуються якоїсь певної частини тексту або можуть бути поясненням до коротких виносок.
— Вікіпедія:Стиль/Структура статті § Примітки та джерела

Якщо потрібно кілька розділів, то можливі такі варіанти:
[...]
для списку загальних джерел: «Джерела».
— Вікіпедія:Стиль/Структура статті § Примітки та джерела

Відмітка жирним моя. --VoidWanderer (обговорення) 10:31, 16 квітня 2023 (UTC)

Ну звісно, що "не стосуються якоїсь певної частини тексту" - на те вони і загальні. --MMH (обговорення) 16:21, 16 квітня 2023 (UTC)

MMH правий. Розділ "Джерела" це саме "Використані джерела". Просто "не стосуються якоїсь певної частини тексту" перекладено невдало. Під General references мається на увазі протилежність до Inline citation (виноски). --AS 19:05, 16 квітня 2023 (UTC)

«(Не)відповідність тексту статті і наведених у статті джерел сигналізується іншими шаблонами», — вони не наводяться. Тупо ставиться код {{Бібліоінформація}} і всі посилання з'являються пакетом. Шаблон «Бібліоінформація» не передбачає можливості встановлення у ньому шаблонів невідповідності. --MMH (обговорення) 15:46, 15 квітня 2023 (UTC)

Шаблони встановлюються у статті, наприклад, {{мало джерел}}, {{без виносок}}. --Юрко (обговорення) 15:54, 15 квітня 2023 (UTC)

Тобто ваша мета щоб в укрвікі не було статей з шаблоном "Без джерел"? Ви будете ходити і тупо ліпити всюди шаблон "Бібліоінформація" в такі статті, прибираючи шаблон "Без джерел", а я маю думати що з цим робити? Якщо ви вважаєте що інформація в статті відповідає одному або декільком джерелам з шаблону "Бібліоінформація" то додайте їх у розділ "Джерела". До чого тут {{мало джерел}} і {{без виносок}}, якщо джерела відсутні. Джерела це не про існування терміну. --MMH (обговорення) 16:06, 15 квітня 2023 (UTC)

Моя мета - щоб не було статей без джерел. А для цього треба щось з ними робити, наприклад, покращувати або ставити на покращення, чи на видалення, або, принаймні, позначати потрібними шаблонами. --Юрко (обговорення) 16:48, 15 квітня 2023 (UTC)

Так вони і позначені. А те що хтось додав туди шаблон "Бібліоінформація" не означає, що вони стали з джерелами. Джерела повинні бути вказані в ручному порядку, з перевіркою відповідності інформації у статті інформації у доданому джерелі/джерелах. --MMH (обговорення) 17:41, 15 квітня 2023 (UTC)

Гаразд, в яких розділах мають міститися джерела до статті? --Юрко (обговорення) 18:03, 15 квітня 2023 (UTC)

В будь-яких, окрім розділів зі словом "рекомендований/рекомендовані", "додатковий/додаткові". Але краще за все для цього застосовувати розділ "Джерела" - для загальних джерел, та розділ "Примітки" - для джерел окремих тверджень. --MMH (обговорення) 08:24, 16 квітня 2023 (UTC)

Тобто, розділ "Посилання" для цього не годиться? Вибачте за надокучливість, просто я волів би узгодити всі ці подробиці, аби напрацювати якийсь єдиний підхід. Дійсно, у нас багато ситуацій, коли автори вписують джерела статті до розділів "Література" та "Посилання". --Юрко (обговорення) 08:53, 16 квітня 2023 (UTC)

Годиться, але коли він заповнений вручну автором/редактором статті, без застосування шаблону "Бібліоінформація". --MMH (обговорення) 09:43, 16 квітня 2023 (UTC)

Невідповідність тексту статті наведеним джерелам сигналізується згаданими вище шаблонами упорядкування ({{без виносок}}, {{бракує виносок}}, {{Недостатньо джерел}}), або адресними шаблонами на абзаци чи розділи.

Для джерел же взагалі немає вимоги, щоб їх можна було відмічати шаблонами. --VoidWanderer (обговорення) 15:58, 15 квітня 2023 (UTC)

Якщо інформація у статті не відповідає наведеному джерелу, то біля цього джерела ставиться шаблон {{Немає у джерелі}}. --MMH (обговорення) 16:10, 15 квітня 2023 (UTC)

Шаблон {{Немає у джерелі}} ставиться тільки над виносками. Тобто джерелами, поданими через <ref></ref> або {{sfn}}. Його немає сенсу використовувати у розділі Джерела, якщо той містить тільки набір посилань, а не виносок. --VoidWanderer (обговорення) 16:17, 15 квітня 2023 (UTC)

Шаблон "Немає у джерелі" можна ставити в будь-якому місці статті. Ось користувач Всевидяче Око його недавно порозставляв [2] у низці статей. І він правий, хоча я спочатку теж здивувався такому використанню цього шаблону. --MMH (обговорення) 16:24, 15 квітня 2023 (UTC)

Він використав шаблони хибно. {{Немає у джерелі}} — це шаблон, який сигналізує відсутність твердження у наведеному джерелі. Його помилково пробувати використовувати обернено. --VoidWanderer (обговорення) 16:30, 15 квітня 2023 (UTC)

Шаблон не має документації, тому такого стверджувати не можна. Користувач Всевидяче Око стверджує, що теми статей не висвітлюються в наведених журналах. --MMH (обговорення) 17:36, 15 квітня 2023 (UTC)

Є речі, які логічно випливають із самої природи інструментів — як вони створені. Але добре, що хтось розвиненіший за нас, додатково це вже задокументував:

When to use
Use this tag only if:
* an inline citation to a source is given,
— :en:Template:Failed verification § When to use

--VoidWanderer (обговорення) 17:53, 15 квітня 2023 (UTC)

Документація з англійської Вікіпедії не є документацією для нашого шаблону. Логічно, що якщо чогось немає у джерелі (або нічого, з того що написано в статті, немає у джерелі), то можна використати цей шаблон. --MMH (обговорення) 08:27, 16 квітня 2023 (UTC)

Наш шаблон — перекладений англійський. Він не створювався як щось геть нове чи інше. --VoidWanderer (обговорення) 08:43, 16 квітня 2023 (UTC)

Я розумію, що він запозичений з енвікі. Але тут та сама ситуація що й з правилами та настановами Вікіпедії - не можна посилатися на англійські правила та настанови, тому що у нас вони свої. У шаблонів в укрвікі свої назви параметрів і своя документація. Якщо документації нема - кожен використовує шаблон відповідно до свого розуміння. Та й документація шаблону, врешті решт, не є правилом чи настановою Вікіпедії, навіть якщо вона українська. --MMH (обговорення) 08:59, 16 квітня 2023 (UTC)

Це не відповідає нашій практиці. Ми часто озираємося і на сучасний стан правил і настанов енвікі, і на її практики, есе, і на її документацію.

Ідея того, що скопійований з енвікі шаблон можна використовувати як заманеться, бо ніхто не скопіював документацію, абсурдна. Ви потім додаєте, що навіть за наявності документації ніхто вам не указ, і це теж абсурдно. Вікіпедія — не експеримент з анархії. --VoidWanderer (обговорення) 09:15, 16 квітня 2023 (UTC)

Я не знаю хто такі "ми". "Немає у джерелі" - це немає у джерелі. Будь-які інші інтерпретації - це ваше особисте сприйняття. --MMH (обговорення) 09:45, 16 квітня 2023 (UTC)

Ми — це спільнота української вікіпедії. Можете переглянути інші обговорення і звернути увагу на згадки англійської Вікіпедії.

А щодо "Немає у джерелі" — це вже щось з області ВП:НЕЧУЮ. Дійшло до того, що закріплений у документації вжиток ви називаєте «моїм особистим уявленням». Іронічно. --VoidWanderer (обговорення) 09:54, 16 квітня 2023 (UTC)

Я не читаю англійські документації без крайньої на те неохідності і не зобов'язаний цього робити. Користуюсь здоровим глуздом, що і вам раджу. --MMH (обговорення) 10:01, 16 квітня 2023 (UTC)

• MMH, Ви як уважаєте?--Юрко (обговорення) 12:18, 15 квітня 2023 (UTC)

У якості офтопу. Ось так ред. № 39234836 пінг не спрацьовує. ВП:ПІНГ працює тільки коли згадане ім'я було опубліковане разом з автоматичним підписом одночасно. --VoidWanderer (обговорення) 12:51, 15 квітня 2023 (UTC)

Знаю. Тож MMH, як ви вважаєте? --Юрко (обговорення) 13:10, 15 квітня 2023 (UTC)

Я вважаю, що для джерел існує розділ "Джерела". Дехто використовує для джерел також розділи "Література" та "Посилання". Шаблон {{Бібліоінформація}} в жодному разі не може вважатися джерелом для статті, оскільки редагується окремо від конкретної статті і змінюється одночасно в багатьох статтях. Він може вважатися лише посиланням на додаткову літературу по темі статті (аналогом розділу "Рекомендована література"). --MMH (обговорення) 13:43, 15 квітня 2023 (UTC)

Із близько 4000 започаткованих мною статей у жодному не створив розділу "Джерела", проте всі ці статті ґрунтуються на джерелах, які розподілені між Виносками (переважно), або розділами Посилання чи Література (це якщо робити виноски не бачив сенсу, оскільки стаття базувалася лише на парі, а то й на одному джерелі (як у випадку використання лише, наприклад, ЕСУ чи довідника академіків АН ВШУ). Це ж не означає, що стаття без джерел. --Perohanych (обговорення) 13:53, 15 квітня 2023 (UTC)

Ні не означає, я ж написав, що «дехто використовує для джерел також розділи „Література“ та „Посилання“». Використання розділу «Джерела», на жаль, не отримало великої популярності. Можливо через те, що рекомендації з цього приводу змінювалися в часі, і навіть зараз в настанові Вікіпедія:Стиль/Структура статті цьому розділу не присвячений окремий розділ цієї настанови. Просто в статті «Джерело струму», з приводу війни редагувань в якій Юрко Градовський і розпочав дану тему, відсутні будь-які джерела, окрім шаблону «Бібліоінформація». Зазначення джерел в розділі "Примітки" (Виноски) є цілком нормальною практикою. --MMH (обговорення) 14:15, 15 квітня 2023 (UTC)

Тобто, якщо переписати посилання на дві енциклопедії до розділу "Джерела", тоді вже їх варто вважати за джерела? --Юрко (обговорення) 13:47, 15 квітня 2023 (UTC)

Їх не треба просто переписувати. Треба спочатку перевірити, чи там підтверджується те, що написане в статті. Якщо підтверджується, то можна тоді переписати. В ідеалі, розділ "Джерела" має заповнюватися тим, хто додає інформацію в статтю, під час її додавання. --MMH (обговорення) 13:52, 15 квітня 2023 (UTC)

Не заповнив, і що тепер? Довічно прибити цвяхом шаблон "без джерел"? --Юрко (обговорення) 13:54, 15 квітня 2023 (UTC)

Заповнити зараз. --MMH (обговорення) 14:03, 15 квітня 2023 (UTC)

Тобто, буква важливіша за дух? Вам виключно потрібен розділ? Не факт, що записане в розділах також є джерелами. Одначе, у цьому конкретному випадку, незалежно від наявности чи назви розділу джерела там є, але які вони - справа иньша. Цю ж думку підтримують й иньші користувачі. --Юрко (обговорення) 14:21, 15 квітня 2023 (UTC)

Я не знаю про який "дух" ви говорите. Коли енциклопедія вноситься в шаблон "Біліоінформація", то вона з'являється відразу у всіх статтях, назви яких збігаються з назвами статей у цій енциклопедії. Це не привід вважати, що ці статті відразу стали написаними на основі інформації з цієї енциклопедії і видаляти шаблон "Без джерел" з цих статей, якщо він там присутній. Дуже лінивий у вас підхід. --MMH (обговорення) 15:02, 15 квітня 2023 (UTC)

Про дух і букву вікіпедії, НЕБЮРО, чи як там. Хтось ще згоджується з Вами? Бачу, що адміністратор вище дотримується такої ж думки, як і я. Не можна стверджувати, що джерел немає, якщо вони є, але якими вони є - иьша справа та иньші швблони. --Юрко (обговорення) 15:21, 15 квітня 2023 (UTC)

Вікіпедія:ПОКОЛУ. Ще раз: якщо десь існують якісь статті на цю ж тему, то це не значить що вони є джерелами цієї конкретної статті Вікіпедії. Шаблон «Бібліоінформація» не передбачає можливості встановлення в нього шаблону «Немає у джерелі», або видалення з нього відображень посилань на конкретні енциклопедії у конкретних статтях. «Бачу, що адміністратор вище дотримується такої ж думки, як і я» — і що з цього? Статус адміністратора не надає якоїсь переваги у обговореннях. --MMH (обговорення) 15:38, 15 квітня 2023 (UTC)

Поколу - це вкотре повторювані спростовані арґументи. Не може бути {{без джерел}}, якщо джерела є. Для їх оцінки існують иньші шаблони, наприклад, {{мало джерел}}, {{без виносок}} тощо. --Юрко (обговорення) 15:59, 15 квітня 2023 (UTC)

Джерела чого? Якщо я напишу у статті Земля, що Земля плоска, а ви прийдете і вставите туди шаблон "Бібліоінформація", який підтягне n-ну кількість "джерел" [3], то це значить що вони всі доводять, що Земля плоска і стаття з джерелами? --MMH (обговорення) 16:17, 15 квітня 2023 (UTC)

Це доведення до абсурду. Якщо Ви таке напишете, то я поставлю до твердження надрядковий запит {{джерело}}. --Юрко (обговорення) 16:52, 15 квітня 2023 (UTC)

«Якщо Ви таке напишете, то я поставлю до твердження надрядковий запит {{джерело}}», — це коли вся стаття нормальна і лише в одному місці пише, що Земля плоска. А коли вся стаття про те що Земля плоска? Джерела мають доводити написане в статті, точніше вказувати звідки взята інформація. Немають сенсу "джерела" які підтягуються автоматично шаблоном і перелік яких буде динамічно мінятися в процесі редагування цього шаблону. Тоді шаблон "Без джерел" взагалі втрачає сенс. --MMH (обговорення) 17:33, 15 квітня 2023 (UTC)

Чому ж? Це розмовляючий шаблон, дуже зручний і конкретний, проставляється при відсутности джерел у статті. Ви там вище посилалися, що і розділ був, але джерела не розглядали змісту статті. Ви би пропонували і там ставити без джерел? Це ще раз показує, що наявність джерел не залежить від наявности окремого розділу. --Юрко (обговорення) 17:49, 15 квітня 2023 (UTC)

Де я посилався? Уточніть. --MMH (обговорення) 08:29, 16 квітня 2023 (UTC)

Ну Всевидяче Око встановлював шаблони. Так там був розділ Джерела чи ні? --Юрко (обговорення) 08:32, 16 квітня 2023 (UTC)

В цих статтях було безліч джерел. Користувач вставляв шаблон якраз тому, що вважав що їх забагато і вони не використовувались при написанні статті. --MMH (обговорення) 08:42, 16 квітня 2023 (UTC)

Якщо я перенесу, як Ви взнаєте чи перевірив я? --Юрко (обговорення) 13:56, 15 квітня 2023 (UTC)

Це на вашій совісті і під вашу відповідальність. --MMH (обговорення) 14:03, 15 квітня 2023 (UTC)

Джерела/примітки вказуються явно для того, щоб уможливити перевірність. Якщо серед набору посилань не вказано, які саме були джерелами, така стаття не є перевірною, отже без джерел. --AS 15:18, 15 квітня 2023 (UTC)

Абсолютно згідний. --MMH (обговорення) 15:28, 15 квітня 2023 (UTC)

Вам важко вказати окремо джерела? Замість того, щоб пів дня дискутувати, можна було вказати джерела і забути. У бібліоінформації (так само як у розділах «Посилання», «Література») подаються ресурси, з яких можна отримати додаткову інформацію про особу, і вони не обов'язково будуть джерелами. Можна вказати у розділі «Джерела» повне джерело, а в примітках посилання на його частину (шаблоном sfn), наприклад — вся книга і посилання на конкретні сторінки з книги. Загалом згоден з MMH.--Анатолій (обг.) 17:29, 15 квітня 2023 (UTC)

Якщо це до мене, то мені не важко - я ніколи не створюю статей без джерел. Але треба визначитися, бо подібного безліч. --Юрко (обговорення) 17:53, 15 квітня 2023 (UTC)

Я б сформулював питання для обговорення простіше: Чи може інформація, що формується через шаблон «бібліоінформація» бути достатнім джерелом?

Однозначної відповіді на це питання немає. Залежить від того, якого розміру стаття і які посилання підтягуються через цей шаблон.

Наобум відкрив статтю про фільм Доктор Ноу і бачу що через шаблон підтягується майже п'ятдесят посилань. Їх цілком достатньо для статті-заготовки, яка б складалася лише з визначення / преамбули і шаблону «бібліоінформація».

Якщо ж додавати у статтю більше тверджень, то для кожного такого твердження в ідеалі потрібно додавати джерело через формування примітки (виноски), і інформації з шаблону вже недостатньо. --Perohanych (обговорення) 18:40, 15 квітня 2023 (UTC)

Ні, тут не про достатність джерел, тут якраз чи вважаємо виведене через шаблон джерелами, чи не вважаємо. Ну не можуть бути різні підходи до різних статей. Або це джерела, або це не джерела. --Юрко (обговорення) 18:46, 15 квітня 2023 (UTC)

Міркуємо від зворотнього. Навіть стабом можна вважати лише ту статтю, яка має хоча б пару посилань на джерела. Створюю нову статтю про фільм, пишу єдиний абзац з його назвою, жанром, роком випуску, студією і країною. Попереду ставлю шаблон для інфобоксу, в кінці шаблон «бібліоінформація». Прив'язую до елемента Вікіданих. В результаті отримую статтю-стаб, яка містить купу корисної інформації і десятки інтервікі. Таку статтю можна вилучати, як таку що не має джерел? Вважаю що ні. Відтак інформація з шаблону «бібліоінформація» є не просто джерелом, а достатнім джерелом.--Perohanych (обговорення) 18:57, 15 квітня 2023 (UTC)

Нісенітниця. "Таку статтю можна вилучати, як таку що не має джерел?" — нема такого критерію швидкого вилучення. Це просто стаб без джерел, цілком звичне явище. --AS 19:02, 15 квітня 2023 (UTC)

Тобто стаб, що не має жодного джерела, не можна швидко вилучати? Буду знати. --Perohanych (обговорення) 19:06, 15 квітня 2023 (UTC)

Через ВП:ВИЛ як невірогідну. --Юрко (обговорення) 19:42, 15 квітня 2023 (UTC)

Ну ось і я ж про це - така стаття має джерела, підтягнуті через шаблон, розміщений у розділі "Посилання". Чому цього не можна вважати за джерела, я не знаю. --Юрко (обговорення) 19:39, 15 квітня 2023 (UTC)

Дивіться моє пояснення тут. --MMH (обговорення) 09:36, 16 квітня 2023 (UTC)

Гаразд, дякую. Я зрозумів Вашу позицію без дубляжу, але це ж лише думка одна з, а ми маємо напрацювати спільний підхід. Я, до речі, безапеляційно сприйму й Вашу позицію, вона, все ж, більше відповідає змісту та завданням вікіпедії, якщо буде такий консенсус. Але треба врахувати й сучасний хаос з розділами джерел і одним ударом ми це не здатні відрубати. --Юрко (обговорення) 10:14, 16 квітня 2023 (UTC)

Мені це нагадує якесь змагання зі штучним інтелектом — мовляв, давайте заповнимо максимально шаблон «Бібліоінформація», потім додамо його у всі статті, і всі статті одразу стануть з джерелами. Але це не так — це маскування проблеми. Статті без джерел повинні видалятися, або доповнюватися джерелами вручну, а не автоматично, без вникання у суть написаного в статті. --MMH (обговорення) 10:23, 16 квітня 2023 (UTC)

@Юрко Градовський: Автоматичне підтягування це і є проблема — їхні зміни не відслідковуються локально. Якщо було одне посилання — їх може стати сто в майбутньому, і аналогічно те одне посилання може зникнути, і автор статті про це не знатиме з історії статті чи списку спостереження. Тобто не досить, що невідомо, яку саме підмножину посилань вважати джерелами, сама підмножина неконтрольована. --AS 14:16, 16 квітня 2023 (UTC)

Гаразд, йдеться саме про рядок "Словники та енциклопедії". --Юрко (обговорення) 16:13, 16 квітня 2023 (UTC)

Динамічний список (бібліоінформація > Словники та енциклопедії) не може представляти чіткий фіксований список (використані джерела), це фізика, я не бачу простору для дискусії. Якщо комусь лінь писати використані джерела, то він має змиритися, що стаття є неперевірною і має мати шаблон "без джерел". --AS 19:30, 16 квітня 2023 (UTC)

Абсолютно згідний. --MMH (обговорення) 09:21, 17 квітня 2023 (UTC)

Згідний з Юрко Градовський, що не може бути різних підходів до статей в залежності від їхнього розміру. --MMH (обговорення) 08:38, 16 квітня 2023 (UTC)

• Мені близька позиція користувача MMH: джерела - це те, на основі чого написана стаття, а все інше - це просто посилання та додаткова література. Проте мені здається, що обговорюється інше питання: коли доцільно знімати шаблон «без джерел»? Чи достатньо встановлення шаблону «бібліографія», з усім, що він тягне з Вікіданих? В ідеальній Вікіпедії я підтримую користувача MMH. Але в нас тільки виявлених статей без джерел понад 18 тисяч. Статті без джерел мають вилучатися або терміново поліпшуватися, по-іншому це порушення ВП:5О. Тому навіть погані посилання кращі за їхню відсутність. Коли вже тут Кнайпа політик, пропоную доповнити настанову про джерела подібним текстом:

  На статті без джерел встановлюється шаблон {{без джерел}}. Статті з цим шаблоном не можуть перебувати в такому стані вічно чи дуже довго: через певний час вони мають бути або доповнені джерелами, або вилучені. Шаблон знімається будь-яким користувачем у разі появи в статті будь-яких посилань на онлайн чи друковані джерела (окрім посилань на інші статті Вікіпедії та інші проєкти Вікімедіа). Якщо посилання вставлені без зміни на їх основі статті, зокрема в вигляді шаблону {{Бібліоінформація}}, варто замінити шаблон {{без джерел}} на шаблони {{мало джерел}} чи {{без виносок}} чи інший шаблон про недоліки джерел

  Така настанова, на мою думку, сприятиме розгрібанню завалів статей без джерел, і водночас дозволить не загубити з уваги статті з проблемними джерелами. Можна також створити шаблон «проблемні посилання» спеціально для такого випадку. Текст настанови - як приклад. Можна допрацювати. --Brunei (обговорення) 08:59, 16 квітня 2023 (UTC)

Яку настанову ви пропонуєте доповнити? --VoidWanderer (обговорення) 09:19, 16 квітня 2023 (UTC)

Шаблон «без джерел» посилається на правило Вікіпедія:Авторитетні джерела та настанову Вікіпедія:Посилання на джерела. Щось з них. --Brunei (обговорення) 11:49, 16 квітня 2023 (UTC)

Це дуже погана ідея вносити правки, які регулюють якийсь дрібний і специфічний випадок, в широке, фундаментальне правило. Здобутий консенсус щодо порушеного питання треба закріпити на папері, — тут я згоден, — але явно не на такому високому рівні. У нас є ВП:Встановлення шаблонів упорядкування, але я б взагалі прописав здобутий консенсус у документації шаблону. Але більш розгорнуто я напишу трошки згодом. --VoidWanderer (обговорення) 13:56, 16 квітня 2023 (UTC)

це не дрібний і специфічний випадок, це шаблон з к-стю включень 1/5 Вікіпедії. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:17, 16 квітня 2023 (UTC)

Дрібність і специфічність вимірюється не кількістю включень, а тим, наскільки важливе питання запропонована правка регулюватиме у проєкті Української Вікіпедії. Якщо це якесь непорозуміння, що може виникнути раз на 10 років, і стосується одного шаблону, то цій правці місце у документації цього шаблону. --VoidWanderer (обговорення) 14:33, 16 квітня 2023 (UTC)

У документації якого шаблону? "Без джерел" чи "Бібліоінформація"? Як я вже писав вище, документації не є правилами і нікого ні до чого не зобов'язують. Можуть редагуватися багато разів різними учасниками, з правами і без, як їм заманеться. Відслідковуються, як правило, лише редакторами цих шаблонів. Хоча краще там, ніж ніде. Бо всі ці величезні обговорення, як правило, закінчуються нічим. --MMH (обговорення) 16:13, 16 квітня 2023 (UTC)

Є правило ВП:КОНС. Здобутий в ході широкого обговорення консенсус не стає менш вагомим, навіть якщо буде розміщений на сторінці документації. --VoidWanderer (обговорення) 16:59, 16 квітня 2023 (UTC)

Так, уточнити шаблон шляхом внесення пояснення до його документації було б незле. --Юрко (обговорення) 16:16, 16 квітня 2023 (UTC)

Я не проти внесення до Вікіпедія:Встановлення шаблонів упорядкування. Хочете до документації - нехай. Місце неважливе. Важливий сенс. Якщо проти сенсу нема заперечень, давайте погодимося й затвердимо. Якщо є заперечення, нумо змінювати, узгоджувати й затверджувати. --Brunei (обговорення) 04:32, 17 квітня 2023 (UTC)

@Brunei, саме для цього й маємо визначитися із шаблоном "Бібліоінформація": чи вважаємо посилання на енциклопедії там джерелами, чи ні. Решта порушеного Вами вже врегульоване: статті без джерел можуть бути видалені як невірогідні. Шаблон "Без джерел" категоричний і не пеедбачає встановлення там, де є хоч якісь джерела. Тому чітко й однозначно маємо визначитися: що таке ті посилання з шаблону. --Юрко (обговорення) 09:50, 16 квітня 2023 (UTC)

Насправді не врегульовано, чи треба замінювати шаблон «без джерел», чи просто його прибрати, якщо в статті є якесь посилання (скажімо в картці). Крім того, користувачі зі стажем понад 15 років регулярно заявляють, що статті без джерел з шаблоном можуть існувати чи не вічно, бо в їхній вікімолодості статей без джерел була чи не половина. --Brunei (обговорення) 11:49, 16 квітня 2023 (UTC)

Так, знаю про цю проблему колись безджерельних статей. Однак, якось би поетапно це врегульовувати, бо забалакаємо тему. --Юрко (обговорення) 12:03, 16 квітня 2023 (UTC)

Давайте поетапно. Візьміть те, що не викликає спротиву. --Brunei (обговорення) 04:32, 17 квітня 2023 (UTC)

На мій погляд, шаблон "Бібліоінформація" не може вважатися джерелом, - ні загалом, ні в якісь його частині. --MMH (обговорення) 09:27, 17 квітня 2023 (UTC)

Я проти такої зміни до настанови. --MMH (обговорення) 09:24, 17 квітня 2023 (UTC)

Ви проти всього написаного? Чи щось одне би підтримали? А якщо це буде тимчасова норма на наступні 5 років? Хотілося б пошукати компромісу заради консенсусу й прогресу з безджерельними статтями. --Brunei (обговорення) 22:38, 17 квітня 2023 (UTC)

Я проти цього речення: "Якщо посилання вставлені без зміни на їх основі статті, зокрема в вигляді шаблону {{Бібліоінформація}}, варто замінити шаблон {{без джерел}} на шаблони {{мало джерел}} чи {{без виносок}} чи інший шаблон про недоліки джерел", - шаблон "Бібліоінформація" я взагалі джерелом не вважаю, а якщо джерела додані вручну, то шаблон "Без джерел" можна просто вилучати, без встановлення додаткових шаблонів типу {{мало джерел}}, {{без виносок}} і под.

В тимчасових нормах не бачу сенсу. --MMH (обговорення) 11:32, 18 квітня 2023 (UTC)

Отже, зведена аргументація «сторони захисту»:

• Це нормальний процес, коли один вікіпедист додає до статті джерела, а інший в подальшому використає їх як матеріал для написання статті. Це один зі способів організації спільної роботи у Вікіпедії.
• Вказання набору джерел до статті, особливо якщо вона поки що не розвинута, — це хороша практика. Це одразу показує і значущість теми статті (або її відсутність), і може дати читачу статті перелік хороших матеріалів, якщо вікіпедисти ще не написали текст.
• Сам по собі шаблон {{Бібліоінформація}} не є ні ознакою наявності джерел, ні їх відсутності — це лише спосіб подачі посилань. Самі посилання публікуються не у тілі статті, а прив'язуються до Вікіданих.
• Шаблон {{Бібліоінформація}} містить секцію Словники та енциклопедії — вміщені там лінки вважаються доволі якісними, щоб використовуватися як джерела до статті. Решта секцій джерелами не вважаються.
• Вікіпедія містить широкий вибір шаблонів упорядкування. Їх різноманітність потрібна для того, щоб найбільш точно відмічати проблеми у статті. Так, шаблон {{Без джерел}} — це один з найбільш потужних сигналів, що тема статті незначуща, і стаття є кандидатом на вилучення.
• Спроби розставляти шаблон {{Без джерел}} там, де є джерела — це обезцінювання важливості шаблону, і це ускладнює роботу тим вікіпедистам, які очікують, що ним відмічені статті, що справді не мають без джерел на їх тему. (Див. ВП:ВШУ § Не зловживайте шаблонами, ВП:ВШУ § Хибне встановлення)
• Що саме у шаблоні {{Бібліоінформація}} є джерелами, пропонується прописати в його документації, з посиланням на це обговорення.

--VoidWanderer (обговорення) 08:52, 17 квітня 2023 (UTC)

"Так, шаблон {{Без джерел}} — це один з найбільш потужних сигналів, що тема статті незначуща, і стаття є кандидатом на вилучення" - шаблон "Без джерел" не є сигналом, що тема статті не значуща, шаблон "Без джерел" є сигналом, що стаття була написана без використання джерел, або джерела, що використовувались при написанні статті, не були вказані навмисно або через незнання про необхідність їх вказування. --MMH (обговорення) 09:18, 17 квітня 2023 (UTC)

"Отже, зведена аргументація «сторони захисту»" - це не сторона захисту це сторона нападу - сторона, що хоче змінити існуючий консенсус. --MMH (обговорення) 09:30, 17 квітня 2023 (UTC)

@VoidWanderer, дійсно, "без джерел" не означає незначущости, воно, скоріше, означає невірогідність. Приміром, статті про НП без джерел не є незначущими. Але це можна викреслити взагалі, аби не заплутувати. З рештою ж погоджуюсь. Ну і можна, замість поставляння шаблону, перенести джерела до тіла статті. --Юрко (обговорення) 09:52, 17 квітня 2023 (UTC)

"без джерел" не означає незначущости

А я цього й не казав. --VoidWanderer (обговорення) 09:57, 17 квітня 2023 (UTC)

1) якщо "один вікіпедист додає до статті джерела, а інший в подальшому використає їх як матеріал для написання статті" це, як на мене, фальсифікація джерел, яка ускладнює перевірність, а не нормальний процес. Користувач може додавати рекомендовану літературу. 3), 4) Як читач має знати, що стаття надійна, якщо він не бачить розділу джерела? Додати до бібліоінформації жирну примітку "Може тут є джерела, а може нема, перевір сам"? Як рецензент має звіряти джерела, якщо він змушений вгадувати їх? Я за прості й чіткі алгоритми, без "якщо є шаблон бібліо і в ньому є розділ Енциклопедії, і в статті нема розділу Джерела і Примітки...". --AS 11:05, 17 квітня 2023 (UTC)

А чому фальфифікація? Ось в статті REST до 12 лютого 2017 було посилання на Fielding, Roy (2000). Architectural Styles and the Design of Network-based Software Architectures яке вочевидь не було використане для написання статті, аж поки після 12 лютого воно не стало використане. То в чому там було ускладнення перевірності? Хіба було б легше якби посилання не було? --Буник (обговорення) 20:59, 17 квітня 2023 (UTC)

Fielding, Roy (2000) було вказано як "Посилання", а не "Джерело". Тому не розумію аналогії. Посилання це посилання, джерела це джерела. Я не знаю, що ще пояснювати. --AS 22:05, 17 квітня 2023 (UTC)

"Я не знаю, що ще пояснювати". Можеш пояснити різницю. Тобто якщо в статті нема розділу "джерела", а лише посилання, література і зноски то треба ставити шаблон "без джерел"? --Буник (обговорення) 06:50, 18 квітня 2023 (UTC)

Якщо є тільки розділи "Посилання" і "Література" — так, треба "без джерел". Якщо є "Примітки", які покривають тільки частину тексту — я не впевнений, який шаблон найкраще комунікує, що частина тексту може бути вигаданою. Уяви, що вся "Література" є важкодоступною, і я не можу знайти джерело конкретного твердження. Мені доведеться отримати всі ці важкодоступні статті, щоб переконатися у неправдивості твердження. Якщо мішати в купу і джерела, і не джерела, це в деяких випадках може зробити статтю фізично заскладною для перевірки. Тому Джерела та Літературу відокремлюють. Це звичайно дуже формалізований підхід, але для того формальності й існують, щоб ти не мусів ламати голову над кожним конкретним випадком. --AS 11:29, 18 квітня 2023 (UTC)

Так література може бути важкодоступною навіть якщо вона називається "Джерела" чи посилання. Як перейменування розділу зробить її менш доступною? Для запиту джерела конкретного твердження є шаблон {{fact}}, для прохання про уточнення загалом чогось але невідомо чого є {{refimprove}}. --Буник (обговорення) 12:01, 18 квітня 2023 (UTC)

Назва розділу впливає не на доступність, а на зусилля для верифікації. Можеш вважати, що явне вказання джерел це кеш обчислень. Верифікація — ітеративний процес порівняння статті й документу. Природньо, що чим менше ітерацій, тим менше зусиль. Виокремлення підмножини джерел серед усіх посилань дозволяє зменшити число зайвих рухів. Якщо ти назвав розділ "Тиндиринди", а не "Джерела", це говорить мені, що ти не закешував цю інформацію, і я не можу ствердити, що ця стаття підтверджена джерелами. --AS 12:25, 18 квітня 2023 (UTC)

Ну то виходить що розділ джерела краще видаляти взагалі чи перейменовувати в посилання, аби менше роботи з верифікації було. Он поточна вибрана на головній - Зоровий нерв, має посилання, має літературу, джерел не має. Бо не факт що те що написано в розділі джерела використано в статті. Може текст був видалений а джерела залишились? Або джерело додане для майбутнього опрацювання. Найменше зусиль з верифікації - в тегах <ref> --Буник (обговорення) 12:58, 18 квітня 2023 (UTC)

"Примітки" (inline citation) це теж джерела. Вони кращі за загальні джерела (general reference в термінології en:Wikipedia:Citing sources), бо зменшують зусилля для співставлення з джерелами. "By contrast, Further reading is primarily intended for publications that were not used by editors to build the current article content" (en:Wikipedia:Further_reading#Relation_to_reference_sections) — таке розділення існує саме для того, щоб спростити верифікацію. --AS 13:14, 18 квітня 2023 (UTC)

Якщо є незрозумілим походження частини тверджень у статті, то для цього існують шаблони {{АД1}}, {{АД2}}, {{без джерел|розділ}}. Підтримую пропозицію щодо більшої формалізації поділу на джерела і не джерела, шляхом поміщення загальних джерел статті в розділ з назвою "Джерела". Бо тут деякі користувачі лише тим і займаються в Вікіпедії, що додають у статті посилання на українські енциклопедії, без будь-якого вникання у текст статті. --MMH (обговорення) 12:04, 18 квітня 2023 (UTC)

Існує два поняття, які не завжди можна розрізнити:

1. Джерела інформації, яка розміщена у статті.

2. Джерела інформації про предмет статті.

У першому сенсі однозначно сприймаються примітки до конкретних тверджень у статті, котрі формуються через <ref></ref> і «висипаються» в == Примітки == {{reflist}}

Натомість слово «Джерела» частіше сприймається читачами у другому сенсі. І в цьому сенсі і «Посилання» і «Література» і {{Бібліоінформація}} також є джерелами. І це є причиною, чому окремий розділ «Джерела» не прижився. Та й не треба він. Як і шаблон {{Без джерел}} варто ставити лише там, де немає ні Приміток, ні Посилань, ні Літератури. --Perohanych (обговорення) 14:06, 19 квітня 2023 (UTC)

Немає в джерелі

@Юрко Градовський, VoidWanderer та MMH: вітаю!

Згідно попереднього обговорення щодо шаблону Бібліоінформація, мені незрозуміла позиція щодо шаблону {{Немає в джерелі}}

Посилання, Література, Джерела, Примітки - якщо відкриваєш "дані" з наведених розділів (у статті), і жодним чином не має інформації за змістом статті: у примітках - потрібно, у Джерелах - потрібно, у Літературі чи посиланнях - мінімально, але потрібно.

Пояснюю це просто, навіщо Примітка у якій не має підтвердження щодо речення чи абзацу із статті? Те саме і з Джерелом. Література хоча б "пристінково" має стосуватись теми статті розширюючи її основний зміст

І Посилання:

З посиланням простіше - не має по темі статті вмісту - видаляємо?

Проблемніше - відкриваємо посилання, а там абсолютно безграмотні дані, або ще з минулого століття -хоч тема або навіть назва спів-падає із темою статті.

Таким чином: Для Приміток і Джерела власне і є шаблон немає в джерелі, тобто - неможливо перевірити наведені сентенції згідно примітки чи джерела?

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 11:39, 18 квітня 2023 (UTC)

Я підтримую Вашу позицію, хоча спочатку не зрозумів такого вживання, бо досі не бачив щоб його так вживали. Зазвичай його вживають у примітках. --MMH (обговорення) 11:55, 18 квітня 2023 (UTC)

А навіщо таке джерело, якщо в ньому не йдеться про предмет статті? --Юрко (обговорення) 11:56, 18 квітня 2023 (UTC)

В шаблоні "Немає у джерелі" ставиться дата і через 14 днів це джерело можна видалити зі статті, якщо ніхто не вкаже де саме у джерелі йдеться про предмет статті. Джерела ж можуть бути великими і просто так їх не переглянеш. --MMH (обговорення) 12:09, 18 квітня 2023 (UTC). Для цього також можна використовувати шаблон {{Сторінка}} (для джерел, які мають сторінки). --MMH (обговорення) 12:18, 18 квітня 2023 (UTC)

{{Сторінка}} для мене нове. З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 17:06, 18 квітня 2023 (UTC)

але пріоритет повинен бути в пошук джерел першочергово --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:16, 18 квітня 2023 (UTC)

Ну тому він і встановлюється до примітки. --Юрко (обговорення) 12:57, 18 квітня 2023 (UTC)

Яка різниця де вказане джерело, в примітці чи в статті? --MMH (обговорення) 17:01, 18 квітня 2023 (UTC)

А чого саме немає в джерелі? --Юрко (обговорення) 17:14, 18 квітня 2023 (UTC)

Предмета статті. --MMH (обговорення) 17:26, 18 квітня 2023 (UTC)

Таке "джерело" одразу треба видалити, бо то спам. --Юрко (обговорення) 17:37, 18 квітня 2023 (UTC)

Я пояснив вище... --MMH (обговорення) 18:19, 18 квітня 2023 (UTC)

Цей шаблон, передовсім, сигналізує про потребу заміни джерела. Якщо ж такого не знайшлося, то видаляється разом з текстом ( за правилами виноситься на СО, якщо не порушує иньших правил). --Юрко (обговорення) 17:12, 18 квітня 2023 (UTC)

Вітаю!

Підсумовуючи - Для Приміток та Джерел (розділи) цей шаблон застосовується. Для Літератури та Посилань - суперечливо або не потрібно (тобто потрібні інші дії - наприклад видалення)? Але якщо в мене не має доступу до вказаної літератури - тоді потрібно виставляти інші уточнювальні шаблони: сторінка, уточнити.

Так?

З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 08:23, 19 квітня 2023 (UTC)

Якщо немає доступу до вказаної літератури, тоді не варто взагалі нічого ставити. --Юрко (обговорення) 08:28, 19 квітня 2023 (UTC)

Взагалі, розділи література та посилання визначаються настановою для переліку зовнішніх носіїв інформації для додаткового ознайомлення з темою. --Юрко (обговорення) 08:30, 19 квітня 2023 (UTC)

Вітаю! Щодо "не варто взагалі нічого ставити" - це лише про шаблон НЕМАЄ В ДЖЕРЕЛІ? Тому що якщо Джерело має ~??? с. і тема джерела більш широка ніж тема статті - Сторінки необхідні, навіть якщо не має доступу. Наприклад, джерело "Анатомія... Львів...496 с." у статті "Вухо людини" - навіщо загальна кількість сторінок? Краще сторінки де розглядається антаомія вуха людини.

?

З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 17:09, 19 квітня 2023 (UTC)

Ну так оформлюється посилання на книгу і так влаштований шаблон посилання на книгу як джерело, просить заг. кількість сторінок. Не до кінця оформлене посилання не дає підстав сумніватися, що в ньому немає підтвердження тексту. --Юрко (обговорення) 17:25, 19 квітня 2023 (UTC)

@Всевидяче Око, дивіться настанову Вікіпедія: Посилання на джерела. Я, звісно, також не розумію, чому не вказати сторінку, але такі зразки. --Юрко (обговорення) 18:20, 19 квітня 2023 (UTC)

Та не йде мова щоб видаляти вказання загальної кількості сторінок в джерелі! Ви про це? З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 18:41, 19 квітня 2023 (UTC)

Звісно, не йде, але є зразки оформлення і там бібліографічний опис без вказання конкретних сторінок. Підозрюю, що уточнювати мав би шаблон sfn, але в цій настанові я не бачу цього. --Юрко (обговорення) 19:04, 19 квітня 2023 (UTC)

Тобто, знову бек ту СРСР - є книжка, чи інший вид публікації....там шукайте? Слів не так багато, але ВП:Превірність падає ще на n-рівнів у низ. Сумно і нерозумно. З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 19:28, 19 квітня 2023 (UTC)

Це оригінальне дослідження, хто хоче завжди сторінку вкаже. --MMH (обговорення) 08:05, 20 квітня 2023 (UTC)

Ніякого оригінального дослідження в цьому немає. В нас безліч статей із таким заповненням джерел. Якщо так радить настанова, то треба змінювати настанову. --Юрко (обговорення) 08:48, 20 квітня 2023 (UTC)

Юрко Градовський - а що потрібно зробити для того щоб внести такі зміни у настанову?(І яку саме настанову)

І ще, це прохання, чомусь в мене відбилось у пам'яті, що ідеал для приміток - це до кожного речення має бути примітка, але не можу знайти зараз цього ніде. Підкажіть будь ласка, щоб уточнити саме вимоги до приміток у цьому напрямку? (на СО Української кухні, я користувачу - а користувач мені про це "нагадав", а виявилось що такого не можу знайти) З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 11:15, 20 квітня 2023 (UTC)

Такої вимоги немає. Я з Вами згоден, що це найкращий вихід і я так пишу завжди. Але те, що ми хочемо удвох з Вами, заперечать иньші користувачі. Щоб змінити настанову, треба розпочати обговорення щодо її зміни із загальним повідомленням. --Юрко (обговорення) 11:54, 20 квітня 2023 (UTC)

"Якщо так радить настанова, то треба змінювати настанову" - яка настанова таке радить? --MMH (обговорення) 09:43, 21 квітня 2023 (UTC)

"так влаштований шаблон посилання на книгу як джерело, просить заг. кількість сторінок" - жоден з шаблонів посилання на джерело так не влаштований. В кожному можна вказати сторінку або діапазон сторінок. --MMH (обговорення) 08:04, 20 квітня 2023 (UTC)

і загальну кількість сторінок. --Юрко (обговорення) 08:48, 20 квітня 2023 (UTC)

А вам обов'язково треба загальну кількість сторінок? Конкретні сторінки ніяк? --MMH (обговорення) 09:27, 21 квітня 2023 (UTC)

Мені ні. Але порушення в цьому немає. --Юрко (обговорення) 09:46, 21 квітня 2023 (UTC)

А де я писав про порушення? --MMH (обговорення) 09:49, 21 квітня 2023 (UTC)

Я не знаю, чому Ви взагалі туди вклинилися. Дивіться вище, кому і нащо була відповідь. Автор може як вказувати конкретну сторінку, так і не вказувати її. Такі в нас настанови і не я їх творив. Бувайте. --Юрко (обговорення) 09:56, 21 квітня 2023 (UTC)

перепрошую за відхід від теми, а хіба за ДСТУ заг. кількість сторінок у коротких бібліографічних не зазначається, а у повних зазначається? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:53, 21 квітня 2023 (UTC)

Я не знаю. Я винятково про настанову Вікіпедія: Посилання на джерела. --Юрко (обговорення) 13:19, 21 квітня 2023 (UTC)

ДСТУ рекомендує не зазначати загальну кількість сторінок при зазначенні конкретних сторінок. --MMH (обговорення) 08:19, 23 квітня 2023 (UTC)

"Я не знаю, чому Ви взагалі туди вклинилися" - тут публічний форум, а не приватна сторінка. Для приватних розмов існує електронна пошта. --MMH (обговорення) 08:18, 23 квітня 2023 (UTC)

Не певен, що закінчився час "збирати каміння" і вже наступив час "каміння розкидати". Якщо ми підійдемо формально і повикидаємо всі твердження, які не позначені посиланням на джерело, то з нашої Вікіпедії мало що залишиться.

Особливо коли немає відповідальності — за номінування на вилучення статей про значущі предмети, за постановку шаблону «Немає у джерелі» якщо насправді у джерелі є. --Perohanych (обговорення) 17:37, 19 квітня 2023 (UTC)

Вітаю, Perohanych!

Не зрозуміло - де писали про видалення тверджень без джерел?

За неповне встановлення параметрів необхідних для джерел чи приміток теж має бути механізм відповідальності? З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 18:04, 19 квітня 2023 (UTC)

Твердження без джерел можуть бути видалені через 14 днів після встановлення шаблону запиту джерела. В цьому і сенс цих шаблонів. --MMH (обговорення) 08:08, 20 квітня 2023 (UTC)

Де це зазначено? --Юрко (обговорення) 08:54, 20 квітня 2023 (UTC)

Якщо Ви сумніваєтеся у правдивості якої-небудь інформації, але не маєте повної, заснованої на джерелах упевненості в помилці, не слід відразу вилучати сумнівний фрагмент, тому що Вас можуть звинуватити у тім, що Ви не дали шансу на поліпшення статті (у цілому це складає враження агресивних дій). Тому краще ставити після сумнівних висловлювань шаблон ^{[джерело?]}. Видаляти сумнівну інформацію (без надійних джерел) треба лише в тому випадку, якщо Ви впевнені в її неправдивості або якщо на шаблон ^{[джерело?]} не було реакції протягом як мінімум двох тижнів.
— ВП:Авторитетні джерела#Що робити?

Виділення жирним — моє. --MMH (обговорення) 09:39, 21 квітня 2023 (UTC)

Значущість офіцерського складу УГА

Помітив низку статей про осіб, що були чотарями, сотниками, десятниками, старшинами УГА. Вони списуються з Енциклопедії ЗУНР, що містить дані про різних, у т.ч. безсумнівно незначимих осіб. Вони нічим особливо для історії індивідуально не відзначились, про них є лише звичайні біографічні відомості. Приклади: Попель Володимир Володимирович, Іван Полянський (підстаршина УГА), Балтро Іван.

Не знаю, можливо було подібне обговорення, але чи слід виставити ці статті на вилучення? --Dgho (обговорення) 17:53, 18 квітня 2023 (UTC)

Я завжди був за те, щоб об'єднувати такі статті у списки, але це дає певні технічні труднощі з категоризацією й перенаправленнями (доведеться категоризовувати перенаправлення; неможливо слідкувати, чи існує розділ, на який перенаправлено, тощо). Вилучати повністю шкода. --AS 18:04, 18 квітня 2023 (UTC)

приклад списку. Щодо неможливо слідкувати чи є розділ, то в енвікі часто бачу в коді комент типу "сюди ведуть посилання, майте на увазі коли перейменовуєте або видаляєте". --Буник (обговорення) 18:11, 18 квітня 2023 (UTC)

Я не зрозумів, чи приклад списку це аргумент "за" чи "проти" окремих статей.

Я думаю, в далекому майбутньому буде якась функція, коли умовний Chatgpt буде формувати тобі списки і статті за яким хочеш критерієм, з цього погляду мати атомарно розбиту і класифіковану інформацію зручніше. --AS 18:37, 18 квітня 2023 (UTC)

Також питання, чи можуть перенаправлення, крім категорій, мати елемент у Вікіданих. Я не знаю правила Вікіданих. --AS 20:07, 18 квітня 2023 (UTC)

Так. --Юрко (обговорення) 20:36, 18 квітня 2023 (UTC)

Тю, погляньте на це: Категорія:Радянські партизани (~250 «дуже значимих» вояк), Категорія:Герої Радянського Союзу (~3200 є, потенційно ~12,7 тис.), Категорія:Радянські військовики (важко навіть сказати, скільки їх там, й в усіх, звісно, дуже «незвичайна» біографія). --ZxcvU (обговорення) 15:12, 23 квітня 2023 (UTC)

Розклад руху автобусів в населених пунктах

Вітаю! Можливо вже таке обговорення було, але зрештою: чи потрібні розклади руху автобусів в статтях про населені пункти? Ось наприклад один з користувачі нещодавно додав детальний розклад тут Слобода. Зазвичай такі розклади за кілька років (якщо не раніше) застарівають в 90% випадках і за тим ніхто не дивиться, а читачі вікіпедії надіючись на правдивість таких застарілих розкладів потрапляють в скрутне становище. --Yestaxiy (обговорення) 07:26, 19 квітня 2023 (UTC)

не потрібні, це не енциклопедична інформація. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 08:30, 19 квітня 2023 (UTC)

ВП:НЕКАТАЛОГ --Юрко (обговорення) 08:42, 19 квітня 2023 (UTC)

Самостійні обрахунки за мапами

Це вже неодноразово обговорювалося з різних місцях та кнайпах, але жодного зрушення не відбулося. ВП:ОД однозначно визначає такі обрахунки за оригінальне дослідження, котре заборонене. Тож яка наша позиція щодо цього питання зараз?--Юрко (обговорення) 13:53, 23 квітня 2023 (UTC)

так наче ж усі сторони дійшли консенсусу, що це оригінальне дослідження. Але дійшли також і консенсусу, що розташування річки не є ОД, якщо річка підписана, тобто ідентифікована. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:56, 23 квітня 2023 (UTC)

@AlexKozur, де ж той консенсус? Подивіться на історію редагувань Короща. --Юрко (обговорення) 14:01, 23 квітня 2023 (UTC)

В якому правилі зафіксовано консенсус щодо топографічних мап генштабу? Або в якій кнайпі чи обговоренні статті мені ритися і шукати це, аби пересвідчитися в консенсусі? --Flavius (обговорення) 14:07, 23 квітня 2023 (UTC)

у ВП:КОНС, чи кожну літеру записувати до правил? Там дотичні теми до річок, але ніхто не мав заперечення. Якщо бажаєте ще раз обговорити, то аргументуйте. п.с.: узагалі було би чудово, якби зазначали квадрат на карті, або інші ідентифікатори на ній, бо шукати річку в 5 км на такій мапі важче, ніж обговорення у кнайпі --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:40, 23 квітня 2023 (UTC)

@Flavius1: Ось одне з попередніх обговорень: Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 63#Географічні карти як джерела інформації. Там наче більшість учасників висловилися проти виконання самостійних математичних обчислень/вимірювань у випадку використання інформації з карт через проблеми з перевірністю таких обчислень. --Kammerer55 (обговорення) 18:54, 23 квітня 2023 (UTC)

Ці проблеми абсолютно надумані, а обрахунки легко піддаються перевірці за стандартними доказовими методами. Піддавати сумніву знання зі шкільної програми, такий абсурд можливий тільки у вікіпедії --Людмилка (обговорення) 20:54, 23 квітня 2023 (UTC)

Тоді кожен з нас має право вписати свій результат обрахунку із зазначенням авторства. Тільки чи є ми тими визнаними фахівцями у галузі, як того вимагає ВП:АД - питання. --Юрко (обговорення) 21:26, 23 квітня 2023 (UTC)

• Ситуацію із картами я краєм ока давно спостерігаю, і цей день сурка треба якось завершувати. Давно прийшов до думки, що здобуті консенсуси мають десь бути на виду у всіх, не міг придумати лише як саме це зробити елегантно. І нарешті я придумав: ми повинні мати категорію з відповідним шаблоном — щось типу правил-настанов, але значно менш формалізоване. Я створив {{Досягнутий консенсус}} і Категорія:Консенсуси, щоб можна було легко це все знайти.

Тому шановні, прошу всіх, хто предметно цю ситуацію знає, заповніть, будь-ласка, цей консенсус, щоб мати його надалі на виду:

• Вікіпедія:Самостійні обрахунки за мапами

Пам'ятаю, предметно десь висловлювався з цієї ситуації Piramidion, але запрошую взяти участь всіх, хто знає на яких сторінках були озвучені підсумки чи рішення з цього приводу. --VoidWanderer (обговорення) 14:42, 23 квітня 2023 (UTC)

Хіба не досить правил? Досягнуті консенсуси слід фіксувати в правилах, а не множити сутності. --Perohanych (обговорення) 14:59, 23 квітня 2023 (UTC)

@Perohanych, для мене - досить. Це очевидний випадок оригінального дослідження. Але для когось - не досить, адміністратори дивляться й мовчать, тому варто знову обговорювати. --Юрко (обговорення) 15:11, 23 квітня 2023 (UTC)

Perohanych, правила і настанови — це серйозна річ, і ухвалення змін до них непросте. Воно потребує широкого обговорення, тобто на рівні всієї спільноти, і ще не факт що підсумок буде підбито. А виписати десь досягнутий локальний консенсус — це набагато простіше, ніж по десятому колу починати обговорення так, ніби до цього не було дев'ять кіл такого ж. --VoidWanderer (обговорення) 15:24, 23 квітня 2023 (UTC)

Пропоноване загрожує тим, що на основі «локальних консенсусів» будуть прийматися глобальні рішення. --Perohanych (обговорення) 16:11, 23 квітня 2023 (UTC)

Відповів у #Спосіб фіксації локальних консенсусів, не будемо тут флудить. --VoidWanderer (обговорення) 17:03, 23 квітня 2023 (UTC)

 Коментар Довжина річки не просто відстань між витоком і гирлом, а відстань від гирла до витоку, що вимірюється за фарватером (лінія найбільших глибин), або за лінією, яка проходить по середині річки – на рівній відстані між двома берегами.. А це означає, що точність вимірювання залежить від масштабу мапи і інструментів, які використовувалися. Чим точніша карта, тим більша довжина річки. Малі рівнинні річки можуть мати і вдвічі більшу довжину від відстані між двома точками річки. Щодо річки, з якої пішла суперечка, то якщо вимірювати за ґуґлмап, до довжина буде майже 6 км, а не 5 км, як за картою Шуберта. Тому посилання на самостійний вимір на якісь мапі ніколи не буде точним, тому таке не можна давати навіть приблизно, бо невідома точність вимірювання.--Submajstro (обговорення) 15:04, 23 квітня 2023 (UTC)

Завжди є якийсь відсоток похибки. Це загальноприйняте у топографії, а тому і зазначено ключове слово - "близько", яке говорить, що це не зовсім точно, але близько до точності. Інша справа, якби подати без цього слова інформацію, що довжина рівно стільки. От це було би фальсифікацією чи видумкою. А для цієї статті вже і так добре, що є хоч якась інформація про її приблизну довжину. Це краще, ніж нічого взагалі. Так, я дивився Гугл мапу, вона мені показала більше 5. Але Гугл не АД, а карта генштабу є ад. Більше того, це вторинне АД, бо створювалась за матеріалами комплексу знімальних робіт (що є первинним матеріалом). Та це все внизу праворуч карти написано. Якби це ще хтось читав.--Flavius (обговорення) 16:18, 23 квітня 2023 (UTC)

Є загальноприйняті методики вимірювання довжини річок і цьому навчають у школі. Тому це ніяке не ОД. Можна навести приблизну довжину річки з точністю до кілометра з посиланням на карту, по якій ця довжина вимірювалась. А якщо знайдеться точніша карта - змінити дані і дати відповідне посилання. Є різниця, приблизна довжина річки 2 кіломктри чи 8 і ця інформація важлива для читача --Людмилка (обговорення) 15:19, 23 квітня 2023 (UTC)

@Luda.slominska: маленьке прохання, не покликатися на сайти, де є реклама продажів послуг чи товару. У цьому випадку гугл відразу видає 2 лінк на посібник Методи гідрометеорологічних вимірювань (гідрологічні вимірювання). Навчальна польова практика, що і більш фахово і без реклами послуг, можна знайти ще інші посібники.--『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:49, 23 квітня 2023 (UTC)

Замінила на кращий сайт, доречі військові не завжди мають можливість заряджати гаджети в польових умовах, тому активно послуговуються традиційними методами роботи з паперовими картами, підручників по темі є багато, було б бажання шукати інформацію --Людмилка (обговорення) 15:58, 23 квітня 2023 (UTC)

Оригінальне дослідження стосується теорій, даних, тверджень, концепцій, аргументів та ідей, що не були досі опубліковані в поважному виданні, чи будь-яких нових (раніше не опублікованих) інтерпретацій, аналізу чи синтезу опублікованих даних, тверджень, концепцій чи ідей...

- Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень#Що таке оригінальне дослідження? --Юрко (обговорення) 16:36, 23 квітня 2023 (UTC)

• Було вже кілька таких обговорень, і в одному з найперших воно було досить аргументоване, наводились посилання на аналогічні англійські правила, посилання на те, що є оригінальним дослідженням, що не є. Не хочу повторювати всіх аргументів, але тоді фактично був досягнутий консенсус, що карти як первинні джерела не можуть бути джерелами, які підтверджують значущість статті, але вони є також можуть бути авторитетними джерелами, хоч і первинними (за винятком аматорських мап типу Вікімапії чи ОпенСтрітМап). Тоді це обговорення було на цьому завершено, але по його закінченню один користувач, мабуть разів сто повторив думку, яка була в тому обговоренні спростована, що карти не є авторитетними джерелами. Повторювати по колу знову ті самі аргументи, які не були спростовані, а просто ігноруються мало в кого є бажання. Тому, дійсно, пропозиція в розділі нижче щодо фіксації підсумків є вкрай необхідною. Хоча, ми вже бачили багато разів коли підсумки, підведені адміністраторами чи користувачами, що підводять підсумки багато разів скасовувались, а ті хто їх підводив піддавались переслідуванню. Мабуть доведеться такі дії вирішували в АК, бо адмінспільнота, на жаль, не взмозі захистити свої колег від переслідувань і постійних порушень ВП:ПОКОЛУ. --yakudza 22:48, 23 квітня 2023 (UTC)

  @Yakudza ніхто підсумок у тому обговорені не підбивав, і пропозиція нижче теж повинна мати у таких обговореннях підсумок, бо про яку фіксацію можна говорити, якщо її нема? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 06:22, 24 квітня 2023 (UTC)

  Це Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 63#Географічні карти як джерела інформації? Немає консенсусу про самостійні обрахунки. --Юрко (обговорення) 06:24, 24 квітня 2023 (UTC)

Спосіб фіксації локальних консенсусів

Поява чергової ітерації старого конфлікту із картами (чи можна їх вживати як джерела чи ні) є яскравою ілюстрацією того, що не можна суперечки закінчувати, не підбивши якийсь підсумок. Хоча б куций підсумок кращий, ніж «потеревенили — розійшлися», без жодних зафіксованих висновків. А потім люди сходяться у суперечці знову, починаючи з нового аркуша. Раніше міркував про це у деяких есе:

• Вікіпедія:Інституційна пам'ять
• Вікіпедія:Підбиття та оскарження підсумків § Важливість підсумків

Сьогодні руки нарешті дійшли створити давно задумане. Якщо якесь питання (проблема, конфліктна тема) регулярно обговорюється, є сенс створити для нього окрему сторінку — {{Досягнутий консенсус}}. На цій сторінці викладати найновішу версію консенсусу, досягнуту щодо конфліктної теми. Навіть якщо консенсусу не досягнуто, можна викласти просто зведені аргументи сторін — це вже буде набагато краще, ніж начисто забути те, про що вже сперечалися.

Покажу й приклад як воно може функціонувати:

• Вікіпедія:Фото нагород як джерела, зверніть увагу і на її СО, де вказано як з'явилася проблема і звідки взявся текст.

Які я сильні сторони бачу у такого підходу?

1. на відміну від правил і настанов, що затверджуються широким обговоренням всієї спільноти, цим способом можна зафіксувати локальні консенсуси, що були досягнуті вузьким колом дописувачів. Такий локальний консенсус простіше змінювати, він не буде «костеніти», бо вужчим колом легше можна дійти згоди.
2. легко дати посилання на вже досягнутий консенсус для новачка або для вікіпедиста, який про його існування не чув.
3. можна поетапно вирішувати конфліктну тему, а не починати щоразу з чистого листа. Навіть якщо на початкових етапах будуть вказані лише зведені аргументи сторін, а сама сторінка буде вказувати, що Консенсусу поки немає.
4. появу локальних консенсусів можна відслідковувати у Категорія:Консенсуси.
5. цей підхід не пропонує нічого нового, просто правило ВП:Консенсус дістає на озброєння інструмент, яким простіше користуватися.

--VoidWanderer (обговорення) 17:03, 23 квітня 2023 (UTC)

Фото нагород як джерел - це перше порушення правил, ухвалених широким консенсусом спільноти. Там ще є инша проблема - перенасичення малої статті зображеннями, чого також не повинно бути. --Юрко (обговорення) 21:31, 23 квітня 2023 (UTC)

Порушення правил — це коли заборонено робити чотири відкоти, а людина робить. А коли правила залишають сіру зону невизначеності, цю сіру зону треба послідовно скорочувати, встановлюючи більш конкретні межі.

Проблема галереї вирішується окремо — обговоренням щодо оформлення. --VoidWanderer (обговорення) 09:53, 24 квітня 2023 (UTC)

Давайте по суті, а не в стилі "самдурак". Там очевидне порушення вимог ВП:В та ВП:АД, про що й зазначалося у обговоренні. Але вирішено зробити виняток для однієї статті. --Юрко (обговорення) 10:06, 24 квітня 2023 (UTC)

Міркування стосувалися не щодо однієї статті, а щодо однієї ситуації. Якщо будуть такі ж ситуації, ці міркування стосуватимуться і їх.

Щодо «очевидних порушень»: ВП:ПОКОЛУ. --VoidWanderer (обговорення) 10:10, 24 квітня 2023 (UTC)

Щодо галереї, то є ВП:НЕГАЛЕРЕЯ і нічого додатково вигадувати не потрібно. --Юрко (обговорення) 10:13, 24 квітня 2023 (UTC)

Справді нічого додатково вигадувати не потрібно?

Прості колекції фотографій чи медіафайлів без супровідного тексту. Якщо ви бажаєте опублікувати фотографію або малюнок, напишіть статтю, що створить для неї енциклопедичний контекст, або розмістіть фотографію на Вікісховищі.

--VoidWanderer (обговорення) 10:18, 24 квітня 2023 (UTC)

Так. Як ілюстрація статті, але не збірка файлів. --Юрко (обговорення) 10:22, 24 квітня 2023 (UTC)

Там є чітка норма: без супровідного тексту. Ігноруємо? --VoidWanderer (обговорення) 10:24, 24 квітня 2023 (UTC)

Мається на увазі, текст статті, а не підпис до файлу. --Юрко (обговорення) 10:25, 24 квітня 2023 (UTC)

@VoidWanderer замість тут все я відповів на СО статті, Ви плутаєте підпис до зображення зі супровідним текстом, такого прикладу немає в жодній енциклопедії, ні онлайн, ні друкованій. Та й загалом треба це обговорити окремо, бо ми, розвиваючи все лише у Вікіпедії, забуваємо, що це багатопроєктний ресурс. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:57, 24 квітня 2023 (UTC)

Це я вже не кажу, що засвоїм первинним змістом це правило не стосується тієї статті. Правило говорить, що для того, щоб розмістити ілюстрації, треба створити для них статтю. --VoidWanderer (обговорення) 10:26, 24 квітня 2023 (UTC)

Гаразд, творімо з того, що започаткували як енциклопедію, блоги та соцмережі, мені байдуже надалі. --Юрко (обговорення) 10:46, 24 квітня 2023 (UTC)

• Початково може вважатися корисним, але зі збільшенням та застаріванням правил і настанов це заважатиме редакторам, особливо новачкам, які в нинішніх реаліях не знають про конкретні правила, а в запропонованих не будуть ритися де який і про що консенсус. Як варіант у мене була ідея з списком підсумків консенсусних питань, для подальшої обробки їх в правила і настанови. І також не зрозуміло, що Ви маєте на увазі щодо зафіксувати локальні консенсуси. На СО проєктів майже кожна 5 це зафіксований локальний консенсус, для кожного створювати окрему сторінку, бо… яка систематика? Вікіпедія:Фото нагород як джерела не є Вашим підсумком? Ви учасник обговорення, і не можете підсумувати обговорення як ангажована особа. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 22:31, 23 квітня 2023 (UTC)

  В одній з порад щодо написання правил було сказано, що найлегше статусу правил набувають локальні консенсуси, щодо яких немає заперечень. Тому оновлення правил буде йти легше, якщо буде на що спертися.

  Так, можна створювати сторінки навіть для невеликих локальних консенсусів. Коли постане проблема кількості, можна розбити по субкатегоріям.

  Кожен може підбивати підсумок, особливо якщо це початковий підсумок. Якщо питання пішло на тяганину із оскарженнями, там треба більш строгі вимоги, звісно. --VoidWanderer (обговорення) 10:00, 24 квітня 2023 (UTC)

  загалом ідея хороша, але мені не подобається формат — одна сторінка, один консенсус; а також виникають питання хто буде поліпшувати правила і настанови? і хто буде слідкувати за виконанням консенсусів і як слідкувати? Є щодо цього приклади, але цього різного бачення консенсусів і їх недотримання у нас немає взаєморозуміння. Якщо ця ідея допоможе виховати обговорення замість війн редагувань / перейменувань, я підтримую це. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:53, 24 квітня 2023 (UTC)

  Нічого не змінюється. Правило ВП:КОНСЕНСУС давно існувало. Просто замість того, щоб казати, що десь колись про щось домовилися, або й гірше — просто з нуля починати одну й ту саму суперечку, тепер можна буде дати посилання на сторінку. На сторінці будуть викладені аргументи в останній версії, а на СО — історія розвитку консенсусу. --VoidWanderer (обговорення) 15:00, 24 квітня 2023 (UTC)

  я представляв це як список за ключовими темами з дифами на підсумок, а не у формі окремих сторінок з цитатами користувачів. Звичайно опускаючи консенсуси, де згідні усі, бо вони не мають конфліктів, і рідкісні в нас. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:20, 24 квітня 2023 (UTC)

  Список я колись спробував вести на ВП:ОВІ, але воно страшенно кострубате, якщо відверто. Набір окремих сторінок буде на порядок більш зручний: легше давати лінк, легше робити невеликі правки і відстежувати їх зміни, легше обговорити щось на СО. --VoidWanderer (обговорення) 15:28, 24 квітня 2023 (UTC)

Категорію треба службову, Категорія:Вікіпедія:Консенсуси --AS 10:09, 24 квітня 2023 (UTC)

Так, згоден. Перейменував категорію. --VoidWanderer (обговорення) 10:16, 24 квітня 2023 (UTC)

Вікідані — не для старих статей

Місце смерті Болбочана тепер — СРСР, у нинішній версії статті.

Давно хотів обговорити проблематику Вікіданих, і наочний приклад стався у статті Болбочан Петро Федорович: після підстановки Вікіданих місцем загибелі тепер вказано УСРР (дарма, що Балин вочевидь тоді контролювався УНР), і в СРСР (дарма, що СРСР заснований в 1922 році).

Тепер про проблему ширше.

Уявімо, ви звичайний вікіпедист. Ви маєте у своєму списку стеження, скажімо, 100 статей. Або кілька сотень. Їх не так багато, але ви вважаєте ці статті достатньо важливими, щоб іноді заходити до Вікіпедії і переконатися, що статті перебувають у доброму стані, і нові правки нічого не зіпсували.

В якийсь прекрасний момент хтось прибирає зі статті реальні дані (будемо називати так твердо прописані дані), і заміняє їх на віртуальні (тобто дані, які ще треба створити через інтерпретацію, про що далі). Чим віртуальні дані відрізняються від реальних? Вони відрізняються тим, що за ними тепер неможливо стежити. Бо вони тепер розпорошені на кількох рівнях абстракції. По-перше, база Вікіданих — це мережа окремих елементів, для яких вказані різні типи відношень один до одного (для розуміння: d:Wikidata:List of properties, можете повідкривати ці папки), причому це можуть бути кондиційні відношення (заданий якийсь параметр, наприклад «дата»). По-друге, щоб із цієї бази даних отримати результат, вже у Вікіпедії є ціла низка шаблонів (Категорія:Шаблони:Вікідані) і модулів (Категорія:Модулі:Wikidata), які викликають одне одного каскадно. Ці шаблони і модулі тягнуть з Вікіданих елементи, і внаслідок обчислень видають якийсь результат. Тобто на них покладена задача інтерпретувати цей масив.

Спробуємо окреслити проблеми:

1. якщо звичайний вікіпедист захоче виправити помилку, яку помітив у статті зі свого списку, він має розбиратися з усім цим хазяйством.
2. якщо звичайний вікіпедист захоче не просто інколи жахатися від наявності помилки, а стежити за змінами у статті, він має підписуватися на стеження за усім цим хазяйством. Тобто щоб стежити за одним-єдиним полем у статті про Болбочана, він має підписатися на Балин, губернії, республіки, СРСРи і т.д, вже не кажучи про шаблони.
3. на відміну від реальних даних, де у кожної помилки чи неточності можна легко знайти автора і відповідального, помилки і неточності у віртуальних даних часто відповідальних не мають. Хтось не вніс якісь поля до елементу Балин на Вікіданих, або хтось зробив правки у якомусь із шаблонів у каскаді, і десь (?!) посипалося. А відповідальних нема. Ніхто не винен, що тепер у статті про героя українського національно-визвольного руху тепер зазначений абсурд.
4. маленька дрібничка: Вікідані ніколи не зможуть подавати у поле картки інформацію більш лаконічно, чи навпаки більш розлого, якщо цього потребує контекст.

Причому це вже не раз і не два подібне відбувається. Ось приклади, які я зберіг на схожу тему:

• Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/8 серпня 2018 § Шаблон:Життєпис
• постійна версія № 36043405#Шаблон:КЦВ

Що пропонуєтья?

• повністю відмовитися від Вікіданих не пропоную (хоча я налаштованих проти них), але закликаю обговорити умови їхнього вжитку.
• висуваю пропозицію, що використання Вікіданих доречне тільки на етапі створення статей. Коли вони можуть дати якусь уже готову інформацію без зусиль. Але заміну реальних даних, що вже присутні у статті, на вікідані, вважати деструктивною поведінкою.
• з цих же причин вважати деструктивною поведінкою вилучення полів (навіть пустих) з шаблонів. Бо поля у шаблонах дозволяють навіть неспеціалістам легко замістити дані, які тягнуться до картки з Вікіданих, на реальні дані.

Більш ранній мій нарис на цю тему: Вікіпедія:Вікідані — зло. --VoidWanderer (обговорення) 12:19, 28 квітня 2023 (UTC)