Обговорення Вікіпедії:Критерії значущості/Особи/Архів (науковці та вчені)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Доктори наук

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

У нас в обговореннях частенько лунає твердження, що всі доктори наук значимі. І де-факто так і є, ступінь доктора наук наразі гарантує іманентну значимість в УкрВікі. У той же час, в правилі такого положення немає, є лише розпливчасте «енциклопедично значимим вважається науковець, наукова діяльність котрого/котрої визнана у відповідній області релевантною (значимою, суттєвою, актуальною)». Звичайно, більшість докторів наук все одно значимі через виконання кількох змістовних критеріїв, але бувають і винятки (не секрет, що в Україні та деяких інших пострадянських країнах ступінь доктора наук можна банально купити). Тому пропоную остаточно визначитися: або закріпити в правилі значимість всіх без винятку докторів наук, щоб потім не виникало непорозумінь, або прийняти протилежне рішення і порвати з наявною практикою (тобто визначати значимість для окремо для кожного доктора). Особисто я виступаю за друге. --Acedtalk 19:53, 4 липня 2014 (UTC)

По-перше, який аналог для країн, які не мають двоступеневої системи, а мають лише PhD? По-друге, протилежна проблема: про більшість науковців першою детальною біографією є некролог, тож навряд чи вийде вимагати кількох нетривіальних публікацій саме про особу (а не її дослідження) — NickK (обг.) 20:45, 4 липня 2014 (UTC)
Незалежною оцінкою внеску науковця є його публікації в якісних наукових рецензованих виданнях. А біографії звичайно є в CV, які зазвичай досить нейтральні. --Brunei (обговорення) 19:56, 5 липня 2014 (UTC)
Он цього тижня ВРУ новий закон про вищу освіту прийняла. Тепер у нас не буде кандидатів наук, а будуть доктори наук і доктори філософії. Що навіть ускладнює нам завдання.--Анатолій (обг.) 20:47, 4 липня 2014 (UTC)

5 років тому формалізувати це правило не вдалося, але де-факто схоже що воно працює. Ступінь доктора сама по собі свідчить про визнання. А що стосується окремих докторів, які це звання можливо й купили, так купленим буває багато що - від почесних звань до депутатських мандатів, але ж ми не ставимо під сумнів значимість депутата ВРУ за те, що його мандат куплений. --А1 01:09, 5 липня 2014 (UTC)

Депутат ВР буде у даному контексті метафорою член-кора чи академіка. Всім відомо, як став член-кором Азаров, а Литвин академіком (і навіть віце-президентом НАН). А отриманий на дурнячка доктор - десь на рівні депутата облради. Тому ніхто не вимагає виключити член-кора, хай і без наукових заслуг, але доктор, що не розуміє науки, незначимий як для науки, так і для Вікі. А те, що вони купили, але все одно відомі і внесені в енциклопедії - додатковий стимул для подібних купувати ще. --Brunei (обговорення) 15:38, 5 липня 2014 (UTC)
Це ще слід довести факт купівлі в кожному конкретному випадку. --A1 (обговорення) 19:41, 7 липня 2014 (UTC)
«Куплений» доктор — не обов'язково незначимий. Його може зробити значимим вже одна гучна історія про купівлю ступеня. Не треба доводити факт купівлі, треба довести відсутність наукових здобутків (точніше, навпаки — автори статті повинні показати їх наявність, щоб підтвердити значимість). --Acedtalk 20:15, 7 липня 2014 (UTC)
Ні, не потрібно. Можна навести купу АД, що вся система атестації загнила, а ось АД зворотнього знайти навряд чи вдасться. --Brunei (обговорення) 11:59, 8 липня 2014 (UTC)
До речі наведіть. Тільки так, щоб дійсно, йшлося про геть усю систему атестації, а не окремі випадки. --А1 15:29, 9 липня 2014 (UTC)
Я наведу лише 3 перші посилання, що мені спали на думку. Вибачте, що російською, просто під рукою були: довольно часто высокая научная степень в Украине отражает социальный статус владельца, а не его способность проводить фундаментальные научные исследования или высокопрофессионально учить студентов, Инфляция научных степеней и так ныне проходит по степенному закону... Каждый из нас может назвать немало людей со степенями и званиями, которых они явно не заслужили. Вообще, отечественная система оценивания уровня вузов и научно-педагогических кадров на протяжении последних лет себя дискредитировала., Даже если принять, что никто из членов специализированного ученого совета и членов экспертного совета по социальным коммуникациям ВАК Украины не знал о существовании этого сборника, то как они могли не отличить уровень дипломной работы студента от уровня квалификационной работы, представленной на соискание научной степени доктора наук?--Brunei (обговорення) 18:23, 9 липня 2014 (UTC)
Все це звісно печально, але я би не брав на себе відповідальність розрізняти заслужених докторів від незаслужених --А1 15:15, 10 липня 2014 (UTC)
А Вам і не треба нічого розрізняти. Встановимо кращі критерії - і будемо працювати далі. Лише у деяких спірних випадках спільнота зупинить імітатора, який гальмує розвиток української науки. А згодом і сама наука очиститься від них. --Brunei (обговорення) 16:56, 10 липня 2014 (UTC)

Доктор наук в Україні та на пострадянському просторі, на жаль, не стільки наукове звання, скільки визнання лояльності до адміністративної системи, яке часто-густо дають «за вислугу років». Це почалося не в епоху «дикого ринку», а ще у 1930ті, коли доктора давали як за видатні заслуги, так і партійним діячам на кшталт Трофіма Лисенка і Презента. Надалі ситуація погіршилася, впритул до продажу та адміністративного видавлювання цього ступеню для обраних. Система перевірки докторських дисертацій мало відрізняється від системи перевірки кандидатських дисертацій, тому випадки, подібні до захисту Нелі Штепи, є звичайними. Крім того, концепція «внеску до науки за багато років наукової діяльності» працює при присудженні доктора наук навіть у таких гарних українських інститутах як мій. У нас близько 40 докторів наук, але об'єктивно значимими для науки (а значить, і для Вікі) є близько 20ти.
Крім того, я вважаю, що і сутнісні критерії значимості вченого потрібно переробити.

  • Офіційна участь у програмних комітетах великих (не менше 100 учасників) наукових конференцій - явно недостатня. Маргінали проводять десятки таких конференцій.
  • Авторство винаходів, що мають кардинальне значення - значення є розпливчастим поняттям, яке маргінали використовують для виправдання власних «унікальних методик» і «лікувальних приладів».
  • Значна участь у створенні великих довідкових видань, підготовці навчальних посібників - посібники видаються будь-які і будь-ким - будь-якої якості, яка в Україні не контролюється.
  • Значна кількість ... книг тиражем не менше 500 примірників - маргінали і псевдовчені вкрай плодовиті на подібну макулатуру, оскільки вона ще й звичайно гарно продається. --Brunei (обговорення) 15:38, 5 липня 2014 (UTC)

З прийняттям нового Закону "Про вищу освіту" кандидати прирівнюватимуться до докторів філософії, а значить доцільно створювати, мабуть, окремо нові критерії для докторів філософії і для докторів наук (профільні). Поки пропоную такі мінімальні критерії для всіх докторів (допомагайте, розширюйте):

  • Основні:
  • 1) обов'язково доктор наук повинен мати вчене звання (і бажано не доцента, а як мінімум професора). Хоча тут може бути виключення, якщо доцент, але в той же час кандидат наук (чи вже по новому доктор філософії) відома особистість в науці, має доробок і визнання міжнародне, якому навіть доктори позаздрили б;
  • 2) офіційна участь у Всеукраїнських конференціях (семінарах, комітетах тощо) та, як мінімум, у міжнародних. Думаю це важливий критерій, що то за доктор-науковець, який не бере безпосередню участь в наукових дослідженнях?;
  • 3) науковий доробок повинен містити хоча б один посібник рекомендований МОН України (чи то підручник, чи то довідник тощо), а також монографії. Щодо методичних посібників (наприклад, внутрішньовузові), то їх за критерій не визнавати!. Вийняток може стосуватись до праць у співавторстві, але якщо вони підпадають під цей критерій.
  • 4) присутнє значне відкриття в якийсь галузі.

Також пропоную додаткові критерії, якщо будуть сумніви щодо значимості особи за вищенаведеними. Наприклад, як підтвердження значимості чи авторитетності особи, або, наприклад, якщо не підходитиме особа за одним із вище критерієм, але в той же час має звання заслуженого діяча науки.

  • Додаткові:

1) нагороджений (а) державною нагородою Заслужений діяч науки і техніки України; 2) член-кореспондент, або дійсний член академії наук. --Jeromjerom (обговорення) 17:36, 5 липня 2014 (UTC)

Дякую за увагу до критеріїв! Проте, на мою думку, науковець має оцінюватися сутнісно, а не за ступінню. Якби Івановський відкрив віруси і одразу помер, то він все одно б залишився в історії, навіть не ставши приват-доцентом і професором. Тому у Вас, на жаль, все догори ногами: спочатку погони, а потім наука.

На мій погляд, критерії мали б бути такими:

  1. Зробив відкриття у галузі науки, визнане незалежними джерелами або назване його ім'ям. Якщо ні, то →
  2. Зробив винахід чи розробив технологію вперше в світі або в Україні. Якщо ні, то →
  3. Має державні або широко визнані приватні міжнародні нагороди за наукову діяльність. Якщо ні, то →
  4. Має численні (не менше 10) наукові публікації у престижних міжнародних журналах з тем своєї спеціальності. Якщо ні, то →
  5. Є членом визнаної державної академії наук. Якщо ні, то →
  6. Є директором провідного державного інституту, ректором/президентом провідного/великого/давнього університету, завідувачем провідної кафедри чи лабораторії/відділу. Якщо ні, то →
  7. Є професором провідної або унікальної кафедри, якщо унікальність не означає маргінальності. Якщо ні, то → НЕЗНАЧИМИЙ для Вікі.

І на цьому все. І тоді у Вікіпедії будуть лише справжні науковці, яких, до речі, в Україні ще багато є. --Brunei (обговорення) 19:56, 5 липня 2014 (UTC)

Останній критерій наразі формалізований як Професорська робота у провідних або унікальних вишах за даною спеціальністю. Загалом згоден, з одного боку, що доречніше розглядати значимість професорів, а не докторів наук — хоча той же Литвин і є професором, Азаров і Янукович такими не є, тож хоч якийсь відсів є, з іншого боку, що не можна обмежуватися лише формальними критеріями — той же Еварист Галуа навіть вищої освіти здобути не встиг і на конференції виступив, а його значення для науки безсумнівне. Єдине зауваження: варто критерії зробити через «або», якщо будь-якого одного критерія достатньо для значимості, так буде зрозуміліше — NickK (обг.) 01:07, 6 липня 2014 (UTC)
А чому через «або»? Якраз ідея у тому, щоб не треба було читати всі критерії, а поступово переходячи від одного до іншого визначати лише складні випадки. Пункти 6 і 7 якраз найбільш сумнівні. --Brunei (обговорення) 14:49, 6 липня 2014 (UTC)
Не для кожного доктора вдасться знайти у відкритих джерелах грунтовну інформацію, що засвідчувала би, наприклад, кількість осіб, присутніх на конференціях. Не по всіх навіть є інформація стосовно творчого доробку, щоб з'ясувати є там 10 публікацій, чи тільки 9. Але не вдасться знайти не означає, що їх немає. За визначенням доктор, якщо тільки не куплений (а цю обставину треба ще довести в кожному конкретному випадку), має десятки публікацій (інакше його не допустять до захисту), і вже певно ці публікації мають наукову новизну (з тих же причин). ---А1) 19:49, 7 липня 2014 (UTC)
Як це, не можна знайти публікацій? Є ГуглАкадемія, ПабМед, arXiv. Якщо публікації невідомі, значить вони поза межею наукового обігу. Значить, для науки цей «доктор» - нуль. А ми ж оцінюємо тут важливість для науки, чи не так? Інакше, значимість добувається іншими методами, як в цього дядька, який жодного дня не працював у науці, але опублікував 1700 наукових робіт, з яких ОДНУ в нормальному рецензованому журналі. Шкода, що Ви не читаєте мої аргументи в обговоренні вище. Цікаво, навіщо ж ми тоді обговорюємо, коли не відповідаємо один одному?--Brunei (обговорення) 11:59, 8 липня 2014 (UTC)
Мова про те, що вікіпедисти далеко не завжди мають змогу піти в бібліотеку і поцікавитися науковим доробком того чи іншого доктора. Але якщо вікіпедисти не цікавляться, то це ж не означає, що взагалі ніхто не цікавиться! І як раз люди у вчених радах саме тим і переймаються, що з'ясовують, чи достатньо значимий є науковий доробок здобувача чи ні. Вони в цьому значно копмететніші, ніж Вікіпедисти (за винятком хіба тих небагатьох вікіпедистів, які й самі в реальному житті мають наукові звання). ГуглАкадемія справу не врятує, бо цей сайт сканує лише доступні в Інтернеті джерела (і те не факт, що всі), але безсилий для паперових. --А1 15:15, 9 липня 2014 (UTC)
Я повторюю Вам: люди у вчених радах України і Росії часто-густо орієнтуються на кумівство, адміністративний тиск та інші позанаукові фактори. Щодо компетентності: світові журнали знаходять рецензента з конкретних наукових проблем, а не зі спеціальності, яка може бути дуже широкою (у нас в інституті нерідкісні ситуації, коли члени вченої ради не можуть задати сутнісних питань, лише загальні). Тому рецензовані публікації - це єдина надійна перевірка, не забруднена корупцією. Крім того, у нас не «критерії значимості вчених з України», а ми виясняємо значимість для світової науки. Усі сучасні світові наукові публікації оцифровані або хоча б реферовані. Щодо вчених, що працювали більше 40-50 років тому, значимість є у більшості випадків самоочевидною. Дискусії у нас тривають відносно сучасників.--Brunei (обговорення) 18:02, 9 липня 2014 (UTC)
Українська вікіпедія не обмежена постатями зі світовою значимістю. Не тільки науковцями, але й митцями, спортсменами, політиками і т.д. Це пов'язано з тим. що читацька аудиторія української Вікіпедії приблизно на 90% українська. Тому невизнання вченого на світовому рівні не означає його невизнання на українському. Відповідно чимало людей, яких би вважали незначимими для іншомовних вікіпедій вважають значимими тут. З оцифруванням наукових збірників, не знаю як в інших галузях, а в музикознавчій оцифровані архіви починаються лише приблизно з 2006-2010 років, тому вони не можуть дати повної картини. --А1 11:08, 10 липня 2014 (UTC)
Тут вже трошки йде підміна понять. Ми обговорюємо критерії значимості науковців. Науковцем може вважатися той, хто займається наукою. Можна займатися наукою в Україні і бути значимим для української науки (впровадити наукову методику вперше в Україні, гарно навчати студентів в Україні, написати гарний підручник українською), але не бути значимим для інших країн. Але наука є всесвітнім феноменом. Не можна публікувати нікому не відомі й недоступні (а також часто нерецензовані - тобто кустарні, неперевірені) роботи - і вважатися вченим. Тут вже включаються якраз ті позанаукові фактори, за які дають у нас кандидатів і докторів. Ви же не будете наполягати на включення до вікі футболіста, який закінчив Інститут фізкультури і якому батько купив місце у другорядному клубі, але який займається бізнесом, а не футболом? Звичайно, він може буде відомим через скандали чи через свій бізнес - але це вже не проблема критеріїв включення спортсменів у вікі. Ось взяти ту ж Артамонову з ДонНУ: вона явно незначима як науковець, але проходить як героїня скандалу і численних публікацій. І значна частина наших докторів наук незначимі в науковому сенсі, тому доводиться вводити всілякі додаткові формальні й ненаукові параметри. Я вважаю, що для науковості це непотрібно. Сутнісних характеристик вистачить. А якщо статті не можна прочитати, вони зараз все одно реферуються. --Brunei (обговорення) 12:38, 10 липня 2014 (UTC)
Якщо науковець займається вивченням саме українських реалій (культури, історії), він може бути досить значимий для України і малозначимий для світу. Значимою може бути й діяльність з адаптації наукової термінології, написання україномовних підручників і врешті включення світових знань в орбіту української науки - але теж така діяльність буде значимою для України, але малозначимою для світу. Це все випадки, коли значимий для української вікіпедії, але, можливо, незначимий для іншомовних. Сканддальнозначимі доктори наук також на мій погляд значимі в Україні, але вже зі скандального боку, з цим нічого не вдієш :) До речі також в межах української Вікіпедії. З футболістами теж щось подібне - тільки у нас існують статті про футболістів, що грають у казна яких футбольних лігах, але українського чемпіонату. --А1 15:13, 10 липня 2014 (UTC)
Так, світ можуть менше цікавити наукові пошуки в українській історії, проте лише науковий світ гарантує дотримання наукового методу науковцем. Я саме про науковий світ і науковий метод. Так, скандальні науковці теж значимі, хоча і не через наукові причини. Про що взагалі тут мова? Про те, що учні науковців-імітаторів і псевдонауковців будуть стягати у вікі своїх гуру. Іноді ці гуру осяяні і ДАКівським докторством. Критерії значимості наукової діяльності і покликані захистити вікі від цього флуду. На цьому, здається, і варто поставити крапку. З повагою, Brunei (обговорення) 16:53, 10 липня 2014 (UTC)
Я не зовсім впевнений, що захистять (ось чудовий приклад професора, доктора і автора монографій...), але в цілому переконали. --А1 19:46, 11 липня 2014 (UTC)

В Україні 15.5 тисяч докторів наук: Кількість докторів наук в Україні сягнула 15,5 тис. осіб. Це на кінець 2012. Що з ними усіма робити. 3% вікі про докторів наук? --Igor Yalovecky (обговорення) 13:43, 13 липня 2014 (UTC)

Треба ще додати, що у нас правила стосуються всіх науковців у світі. Російських та інших радянських і пострадянських докторів - повно. Ми потім їх не позбавимось. При цьому є купа справжніх учених, які віддали науці життя, але не «заслужили» (а точніше, не вислужилися) отримати ступінь доктора наук. --Brunei (обговорення) 16:43, 13 липня 2014 (UTC)
 За індивідуальну оцінку значимости кожного доктора наук, так само як народних/заслужених артистів і т.п. На мій погляд, аби бути значимою, людина повинна стати відомою завдяки своїм дослідженням, а не просто захистити дисертацію. Мені взагалі не подобається ідея автоматичної значимости у зв'язку з якимось формальними титулами і т.п., особливо в контексті нашої науки чи то «науки» (бо є і те і те в нашій країні поки що). --Юрій Булка (обговорення) 09:04, 19 липня 2014 (UTC)

Попередній підсумок

  • Мені видається, що тут уже можна підвести попередній підсумок. У ході обговорення висловилися 8 користувачів, з яких 6 вважають, що формальний критерій доктора наук не має використовуватися, ще 1 користувач під час обговорення схилився до тієї ж думки. Тому справу, ніби, вирішено - треба сформулювати цей пункт у критеріях значимості науковців. Але мені видається, що саме час змінити всі ці критерії. Моя пропозиція вище. То її тут виставити на голосування, чи відкрити новий розділ - як вважаєте?--Brunei (обговорення) 11:41, 2 серпня 2014 (UTC)

Підсумок

Заперечень до попереднього підсумку не надійшло, тому він стає остаточним. Вніс поправку у вигляді примітки. Ширша тема — про загальні критерії значимості науковців — не вичерпала себе, не пройшла повноцінного обговорення, тому прошу автора змін відкрити новий розділ. --Acedtalk 21:16, 14 серпня 2014 (UTC)

Науковці

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Пропоную добити вже наших любих науковців. :-)

Які в мене міркування. Кожен підлабузник прихильник свого науково-чиновного шефа тягне його у вікі. Купа студентів помиляються відносно якості власних викладачів, і теж тягнуть їх сюди. Ще кілька тисяч нікому не потрібних статей - яка різниця, спитаєте Ви. Головні вади, на мою думку, такі:

  • На тлі цих біографій, які за 50 (а не за 100) років уже ніхто не згадає, губляться біографії справжніх вчених. Ми створюємо рекламу імітаторам, а суспільство по них судить про всю нашу науку. Зверніть увагу, неукраїнських і неросійських профанаторів науки в нашій вікі нема.
  • Падає планка якості статей про науковців. Якщо є сотні статей про людей, про яких просто нема чого написати більше ніж «захистив докторську, написав 3 посібники, 40 статей у фахових виданнях ВАК», то навіщо писати більше у статтях про Шмальгаузена чи Гамова?
  • І головне, на мою думку. Якщо спільнота визнає імітатора чи лженауковця видатним представником науки, то всі його інсінуації і помилки автоматично стають АД. І тоді починається пекло у цілком нормальних нейтральних наукових статтях. Найсвіжіший приклад про «Целлокс» подарував нам «науковець» з МОЗу.
    Я, звісно, не науковець (і не медик), і мені незрозуміло, що Ви маєте на увазі, коли наводите за приклад цей репортаж про низьку ефективність целоксу. Я не бачу серед фігурантів науковців - посади заступника міністра охорони здоров'я та директора медичного департаменту Міноборони аж ніяк не означають, що їх обіймають науковці. --Olvin (обговорення) 14:19, 21 вересня 2014 (UTC)
    Охоче поясню. Лазоришенець - доктор медичних наук, професор, завідувач відділень ряду інститутів АМН. По чинних критеріях він проходить як науковець, хоча, звісно, наукою вже давно не займається, за літературою не слідкує. Щодо Андронатія не в курсі, але не виключено, що теж. --Brunei (обговорення) 14:51, 21 вересня 2014 (UTC)
    Добре. Однак знову-ж таки незрозуміло, що ж із цього репортажу випливає? На перший погляд, слід зробити висновок, що від порошкового целоксу варто відмовитися на користь інших засобів - бинтів або тампонів з бинтами (звісно, якщо такі є в потрібній кількості за названими цінами). Наскільки я стежу за ситуацією, деякі наші волонтери теж дійшли подібної думки, щоправда, вони орієнтуються на закордонні препарати, а не на вітчизняні. Якщо вірити англійській Вікіпедії, у 2010 році відповідну заміну було зроблено в аптечках першої допомоги (IFAK) для військовослужбовців США. То що ж у наведеній публікації не так? --Olvin (обговорення) 16:29, 21 вересня 2014 (UTC)
    З цього репортажу випливає, що чиновник зі спецосвітою дискредитує препарат з науково доведеною клінічною ефективністю (див. статті [1] і [2]. Відгуки волонтерів є різні, зокрема такі. За посиланням в англовікі видно, що там замінили алюмосилікатний порошок (який викликає підвищення температури при зсіданні крові) на каоліновий препарат. Проте ця історія - лише приклад. Якщо Вам він не подобається чи здається неадекватним, готовий підібрати інший. Але чи зрозумілий Вам сам принцип, яка Ваша думка щодо нього? --Brunei (обговорення) 18:38, 21 вересня 2014 (UTC)
    Загалом, мені здається, що оцінювати науковців за газетними викладами їх брифінгів (та ще й не на наукових конференціях) геть некоректно. Такий спосіб підходить скоріш для політиків, державних діячів. Науковців слід оцінювати за публікаціями в наукових джерелах. І звісно, оцінка має ґрунтуватися на досягненнях у науці, а не вчених ступенях чи займаних посадах. --Olvin (обговорення) 23:05, 21 вересня 2014 (UTC)
    Згода. Я такої же думки дослівно. Чудово. Ось про це й критерії. Покритикуйте їх, будь-ласка. --Brunei (обговорення) 16:11, 22 вересня 2014 (UTC)

Критика щодо існуючих критеріїв наведена мною розділом вище.

Отже, як я вже казав, науковець має оцінюватися сутнісно, а не за ступінню. Якби Івановський відкрив віруси і одразу помер, то він все одно б залишився в історії, навіть не ставши приват-доцентом і професором.

На мій погляд, оновлені критерії значимості будь-якого науковця для науки й енциклопедії мали б бути такими:

  • Зробив відкриття у галузі науки, визнане незалежними джерелами або назване його ім'ям. Якщо ні, то →
  • Зробив винахід чи розробив технологію вперше в світі. Якщо ні, то →
  • Зробив винахід чи розробив технологію, визнані у світі, вперше в Україні. Якщо ні, то →
  • Має державні або широко визнані приватні міжнародні нагороди за наукову діяльність. Якщо ні, то →
  • Має численні (не менше 10) наукові публікації у престижних міжнародних журналах з тем своєї спеціальності або входить до списків учених з високим індексом цитувань. Якщо ні, то →
  • Є членом визнаної державної академії наук. Якщо ні, то →
  • Є директором провідного державного інституту, ректором/президентом провідного/великого/давнього університету, завідувачем провідної кафедри чи лабораторії/відділу, головним редактором впливового міжнародного наукового видання. Якщо ні, то →
  • Є професором провідної або унікальної кафедри, якщо унікальність не означає маргінальності. Якщо ні, то → НЕЗНАЧИМИЙ для Вікі.

Оскільки в Україні й Росії традиційно змішані діячі науки й освіти, хоча освітяни займаються наукою скоріш як виключення, то пропоную ввести додатковий критерій для вітчизняних освітян:

  • Є автором впливового або унікального підручника (словника), який уводить у науковий вжиток україномовні терміни.

Система алгоритмізованих критеріїв, які потрібно застосовувати по черзі, доки не знайдеш очевидний незаперечний критерій, на мою думку, більш ефективна та економна, ніж великі списки основних і додаткових ознак.

Запрошую учасників до обговорення і критики цієї пропозиції. --Brunei (обговорення) 12:57, 30 серпня 2014 (UTC)

  •  Проти. Вікіпедія - не дошка пошани. Оцінка значимості вчених не є справою вікіпедистів. Критерій має бути лише один: якщо про особу існує інформація у вторинних джерелах, то про неї може бути написана стаття у Вікіпедії. А що думає про цінність наукового доробку вченого той чи інший вікіпедист - то його (вікіпедиста) особиста думка, яка жодним чином не може бути загальнообов'язковою. Григорій Ганзбург (обговорення) 21:58, 18 вересня 2014 (UTC)
    Ваша позиція зрозуміла, проте чи вважаєте Ви окреслені мною три проблеми важливими? А також чи згодні Ви поставити на видалення усі статті про науковців, про яких нема вторинних джерел, окрім сторінки власної кафедри чи інституту? І ще маленьке підпитання до попереднього: якщо я завтра створю про себе сторінку на сайті мого інститута (в мене є така можливість), а також про мене напишуть у інтернет-ЗМІ (теж є можливість на раз, поки користуюсь псевдонімом) - чи варто мені створити статтю про себе улюбленного? --Brunei (обговорення) 19:15, 20 вересня 2014 (UTC)
1) На офіційних сайтах інститутів інформація про співробітників зазвичай є правдивою. 2) Стаття про Вас (якщо вона була б написана) не завдала б жодної шкоди для Вікіпедії. Григорій Ганзбург (обговорення) 23:45, 26 вересня 2014 (UTC)
Ок, жарти жартами, а все ж по суті. Чи не засмучує Вас: (1) захламлювання справжніх науковців імітаторами, (2) зниження якості статей про науковців загалом, (3) можливість використати імітатора як АД повної нісенітниці? --Brunei (обговорення) 23:51, 26 вересня 2014 (UTC)
  •  За Бо зараз у нас майже всі прохідні, окрім канд. наук, а так решту можна за вуха притягнути, що успішно й роблять, додаючи якийсь посібничок до лабораторок накладок у 200 штук. --Erud (обг.) 18:26, 20 вересня 2014 (UTC)
  •  За Спробуємо. Не підійдуть ці критерії — змінимо, але з чогось треба починати, бо тема актуальна й щомісяця на обговоренні щодо вилучення з'являються вчені. --Friend 18:41, 20 вересня 2014 (UTC)
  •  За Давно на часі. --Igor Yalovecky (обговорення) 10:45, 22 вересня 2014 (UTC)
  •  За Бо отримати корочку навіть доктора наук не так вже важко, на превеликий жаль (всі згадуємо «проффесора» і Литвина-академіка (Литвин, безумовно, проходить по критеріям значимості, але як політик а не як науковець (да, я продивилася його роботу "Прорив до громадянського суспільства" та декілька інших, що доступні в гугл академії, вони є скоріше соціо-філософським роздумом, а не науковою історичною роботою))).--Helixitta (обговорення) 18:02, 22 вересня 2014 (UTC)
  •  Проти В вікіпедії дуже мало користувачів (одиниці!), які справді можуть оцінювати наукові внески, широту визнання приватних нагород, престижність міжнародних журналів, взаємозв'язок між темами наукових досліджень, впливовість інститутів та міжнародних наукових видань, провідність та унікальність кафедр та впливовість та унікальність підручників. --zmi (обговорення) 19:04, 24 вересня 2014 (UTC)
    Ви тут написали, що нині чинні критерії виконати неможливо. :-) Ви помітили це? Адже «найавторитетніших наукових співтовариств», «видне становище» вченого, «провідних вищих навчальних закладів», «найбільших міжнародних і національних наукових періодичних видань», «провідних або унікальних вишах за даною спеціальністю», «винаходів, що мають кардинальне значення» - і всього такого вікіпедіст не може відрізнити, вірно? А що ж у сухому залишку? «Офіційна участь у програмних комітетах великих (не менше 100 учасників) наукових конференцій» - візьметеся визначити, чи був я у таких комітетах (підказка: був)? «Розробка оригінальної методики освіти, що викликала резонанс» - поміряєте той резонанс? Я стверджую, що нові критерії практичніші й простіші за чинні. Якщо Вам вони здаються складними, готовий провести майстер-клас із розпізнавання справжнього науковця за 7 хвилин. --Brunei (обговорення) 22:37, 26 вересня 2014 (UTC)
    Насправді, я описав просто витяги з критеріїв вашого алгоритму, а в діючі просто не заглядав. Цілком можливо, що я висловився й проти діючих критеріїв, отже виходить критика моя дещо не конструктивна. Тому поясню, про що йде мова. Мені здається, що ваші означення все ще недостатньо чіткі. І оскільки на університетських хлібах Європи я теж вже більше 15 років, а перед тим ще й вдома трохи встиг, то мені відомі науковці, які визнають тільки 2 престижні журнали: "Природа" та "Наука", а інші в них просто "для галочки" та числа. Також відомі й такі, для котрих стаття в Nature - не більше, ніж розмальовка в Барвінку (і маючи досвід написання такої статті, я майже повністю з ними погоджуюсь - результат не вартий зусиль), а щось конкретне описується інколи в додатках до цих статей (які однак подаються, як правило, без редагування в не дуже привабливому вигляді) та переважно тільки в дуже вузькоспеціалізованих журналах, які невідомі неспеціалістам. А існує ж іще проблема китайців, котрі, наприклад, завалили інтернет пропозиціями від редакцій "престижних наукових онлайн-журналів", в яких, кожен хто платить, - публікується і мені відомі навіть професори, які на це повелися чи навіть скористались! цим для галочки. Тому сумніви в практичності нових критеріїв все ще залишились. Однак в мене також є побоювання, що ми можемо зарубати критеріями біографії цілком цікавих українських науковців, а це мені здається також неправильним, бо як і щодо історії України ми це робимо, так і в історії науки України, укрвікі повинна робити для вітчизняної науки певні поблажки, бо зрештою в іншому випадку всі іншомовні вікіпедії можна було б створити просто перекладаючи англомовну її частину.--zmi (обговорення) 16:43, 27 вересня 2014 (UTC)
    Ага, тобто Ви незадоволені вже й чинними критеріями. Так давайте зробимо нові - я ж саме цього і прагну. Покажіть нам приклади справжніх українських науковців, які не пролазять через моє сито - і ми зробимо для них шпаринку. (А щодо англовікі - то в ній нема й багатьох відомих англомовних учених, бо вони слабко цікавляться власною історією науки.) --Brunei (обговорення) 17:11, 27 вересня 2014 (UTC)
  •  За per Erud. --Jeromjerom (обговорення) 09:04, 29 вересня 2014 (UTC)
  •  Проти. Вікіпедія - не дошка пошани. Оцінка значимості вчених не є справою вікіпедистів. Критерій має бути лише один: якщо про особу існує інформація у вторинних джерелах, то про неї може бути написана стаття у Вікіпедії. А що думає про цінність наукового доробку вченого той чи інший вікіпедист - то його (вікіпедиста) особиста думка, яка жодним чином не може бути загальнообов'язковою. Григорій Ганзбург (обговорення) Приєднуюсь! Приємно, що є ще в Вікі розумні люди (хоча, можливо, і не "люстровані" доктори) ЯГВ (обговорення) 13:56, 1 жовтня 2014 (UTC)
    Будь-ласка, виділяйте цитати якимось чином. Тут у нас спонтанно виникло голосування, хоча планувалося обговорення. Тому до Вас те ж запитання, як і до Григорія: чи не вбачаєте Ви у нинішньому стані проблем? Крім того, теза пана Григорія у тому, що чинні критерії - теж погані. Ви згодні з тим, що треба змінювати чинні критерії? --Brunei (обговорення) 14:32, 1 жовтня 2014 (UTC)
  •  Проти Передусім варто подякувати користувачеві Brunei за гарно та якісно виконану роботу щодо виокреслення критеріїв для вчених (справжні вчені не люблять, коли їх іменують науковцями, як, до речі, і письменники не полюбляють, коли їх називають літераторами). Десь самі такі критерії було застосовано при відборі вчених для представлення наукових досягнень у БСЭ, УРЕ. Але світ особистостей не обмежується вченими. Ще є письменники, художники, композитори, співаки, політики, актори, режисери, спортсмени (список можна продовжити). Тож, якщо вже приймати такі строгі (й справедливі) обмеження щодо вчених, то з не меншою строгістю потрібно підійти до решти особистостей. Чи потрібні нам у Вікіпедії біографії всіх народних депутатів України всіх скликань, усіх членів творчих спілок (художників, композиторів, письменників), життєписи аж 97(!) футболістів, які грали за тернопільську «Ниву» (для прикладу, Рябий Михайло Іванович). Солідна енциклопедія (а Вікіпедія претендує саме на такий статус) сильна своєю системністю. Тож, приймаючи такі доволі жорстокі критерії відбору для вчених і залишаючи явне послаблення для інших, ми різко розбалансовуємо Вікіпедію. До речі, багатотомна Енциклопедія сучасної України, якщо судити з її змісту, включає в себе всіх українських докторів наук, всіх членів національних спілок письменників, художників, композиторів, майстрів народної творчості, а вже для кандидатів наук, не членів творчих спілок веде відбір за критеріями, схожими до тих, що їх запропонував користувач Brunei. Щодо спортсменів, то в ЕСУ не помітив поголовщини: до енциклопедії потрапляють заслужені майстри спорту й заслужені тренери, чемпіони України, Європи, світу, призери Олімпійських ігор. Може, нам би зорієнтуватися на ЕСУ. А може, на Енциклопедію історії України, до якої потрапили не всі доктори наук. Але, як би там не було, я за системний й зважений підхід до всіх. Бо інакше з Вікіпедією вийде так, як колись жартував Аркадій Райкін: «На мені блискучий (пауза) у деяких місцях костюм». --WestOst (обговорення) 16:44, 1 жовтня 2014 (UTC)
    Якось самостійно почалося голосування, хоча я закликав лише до обговорення і критики. І ось Ви обговорюєте позитивно, все ніби Вам подобається, тільки от треба ще так же впорядкувати митців, спортсменів, політиків й інших. Тому голосуєте вже негативно. Але я ж лише за! Давайте впорядкуємо всіх! Та в мене нема ані хисту, ані натхнення розбиратися із іншими персоналіями - я цього не вмію. Звичайно, підтримаю будь-яку ініціативу критикою. Проблема зміни всіх критеріїв назріла - он у видаленнях виявилося, що можна видалити навіть найвідомішого журналіста - бо критеріїв для майстрів публічного слова нема. Давайте почнемо з науковців, а поруч невідкладно продовжимо із іншими біографіями. (Щодо «науковців», то серед колег більш поширений інший вислів: «Учений - це кіт, а я - науковець!». Крім того, це чудове природнє українське слово: я волію називати себе саме так, а також знаю десятки науковців, солідарних зі мною. Див. також, що таке «хатуль мадан». ;-))--Brunei (обговорення) 17:56, 2 жовтня 2014 (UTC)
  • Імхо, більшість справжніх докторів наук значимі, достатньо перевірити, чи писали самостійно або у співавторстві підручники з грифом "затверджено міносвіти", наукові дослідження абощо; особливу увагу слід звертати на політиків, навіть нижчого ешелону, які для престижу купляють наукові ступені і подібні ситуації. @Brunei: Ви мене надихнули на написання статті про свого завкафедри, спростувати його значимість не зможете, він лауреат Державної премії України в галузі науки і техніки))), напишу трохи пізніше.--Сергій Липко (обговорення) 15:06, 13 листопада 2014 (UTC)
    Чудово! Хоч когось на щось надихнув. ))) Не хочу нічого спростовувати - хочу багато якісних статей про справжніх науковців. --Brunei (обговорення) 16:21, 13 листопада 2014 (UTC)
  • Поки немає формалізації вимог до необхідних винаходів та відкритів -  Проти. Сенс у цих критеріях, коли кожен буде говорити, що він перший запентував власний винахід чи метот чи просто щось вигадав у статті. --Geohem 16:41, 22 листопада 2014 (UTC)
    Тобто, Ви пропонуєте прибрати винаходи, я Вас правильно зрозумів? Відкриття, визнане незалежними джерелами чи назване його ім'ям - дуже жорсткий критерій. Будь-яка стаття містить маленьке відкриття, але визнання незалежними джерелами (науковець А здійснив відкриття) - дуже рідкісне явище. Аналогічно, з назвою з ім'ям. Щодо винаходів: я погоджуюся, що треба формалізувати чи прибрати. Давайте приберемо. --Brunei (обговорення) 22:31, 1 грудня 2014 (UTC)
  • До речі, трапились мені на очі премії НАН України імені видатних учених України. Хочеться почути думку, чи однозначно значимі їх лауреати, бо там є і кандидати наук, співробітники наукових установ без вчених звань, працівники підприємств тощо. Більше схильний до того, що так, значимі, бо відповідно до правила відзначені за досягнення у своїх вузьких галузях премією найвищої наукової установи України. Там багато ще роботи.--Сергій Липко (обговорення) 09:30, 4 грудня 2014 (UTC)
    За запропонованими критеріями - значимі однозначно. Обмеженням буде загальна якість статті: якщо про кандидата нічого більше невідомо, то статтю створювати недоцільно. Звісно, що у нас премії часто дають наближеним особам, які не мають жодного стосунку до проведеної роботи, проте тут уже ми не можемо нічого вдіяти. --Brunei (обговорення) 10:01, 4 грудня 2014 (UTC)
    В принципі і за теперішнім критерієм проходять:
Пізно, але  За. Я би міг розказати про науку у своєму ВУЗі і про те, як тут пишуться наукові роботи. Підозрюю, що таке є і в НМУ, і в решту ВУЗах. Люди не пишуть ті історії і навіть нічого не досліджуюють – вони тупо переписують, або в кращому випадку перепровіряють, давно зроблені дослідження. Наука в Україні майже мертва, я б сказав, що навіть людині, яка дійсно хоче стати науковцем і старається, важко довести свою значимість--TnoXX (обговорення) 12:31, 3 січня 2015 (UTC)
 За Вітаю. Хороша ідея визначити критерії значимості науковців, на мою думку це дозволить об’єктивізувати процес написання статей про таких осіб. Григорій Ганзбург ви праві, що ми повинні опиратися на авторитетні вторинні джерела, але в науковому світі такими джерелами є наукові публікації та цитування в них публікацій інших авторів, на чому власне і базуються різного роду бібліографічні індекси чи фактори. Згоден з запропонованим Brunei списком, але пропоную пункт про публікації змінити наступним чином:
  • Має > 10 наукових публікації у міжнародних журналах з імпакт-фактором >1 (Thompson Reuters) або мінімум одну статтю в журналах з імпакт-фактором >15 (Thompson Reuters, перше або останнє місце в списку авторів) або індекс Гірша > 5.

--Andrux (обговорення) 21:00, 5 січня 2015 (UTC)

Особлива думка від В.С.Білецького: Давайте подивимося фахово на запропоновані критерії:
  • Зробив відкриття у галузі науки, визнане незалежними джерелами або назване його ім'ям. Якщо ні, то →
    • "Відкриття" сьогодні фіксують різні громадські організації, які часто самі собі присвоїли статус "міжнародні" (є такі, скажімо, в Москві) - їх "дипломи" не мають ніякої сили. Що ж робити з цим? Чи можна розрізнити справжнє відкриття від фейку? І хто це буде робити? Отже, не годиться.--Білецький В.С. (обговорення) 21:57, 18 січня 2015 (UTC)
      Джерело єдине: наукова стаття або підручник, на який автор не міг вплинути. --Brunei (обговорення) 17:06, 19 січня 2015 (UTC)
      • Ні стаття, ні тим більше підручник не фіксує відкриття. Ви напевно просто не розумієте, що це дуже чітке і точне поняття (якщо відкриття в галузі науки).--Білецький В.С. (обговорення) 21:09, 27 січня 2015 (UTC)
        Ми тут не займаємося законотворчістю і патентознавством. Відкриття є відкриття: відкрив взаємодію двох білків - і джерело на це. Подивіться на наші статті про науковців, там часто-густо нема і такого. --Brunei (обговорення) 15:04, 12 лютого 2015 (UTC)
  • Зробив винахід чи розробив технологію вперше в світі. Якщо ні, то →
    • Кожний "Винахід", який пройшов експертизу по суті має світову новизну, тобто "вперше в світі". Ну а "технологія" - це той же винахід, який має назву "спосіб" (один з різновидів технічного рішення). Отже, не годиться, бо неграмотно. Можна правда написати по-іншому, зокрема, про корінний, або піонерський винахід, але тут теж треба бути грамотним у патентознавстві і розрізняти просто винаходи від піонерських. А у нас є грамотні вікіпедисти на цьому рівні?--Білецький В.С. (обговорення)

21:57, 18 січня 2015 (UTC)

    • Переформулювати можна, я не проти. Багато грамотних вікіпедистів не потрібно. Потрібні лише ті, що вміють користуватися науковим і патентним пошуком. Таких, певен, десятки півтора буде. Достатньо навіть одного. --Brunei (обговорення) 17:06, 19 січня 2015 (UTC)
      • Відрізнити піонерський винахід від не-піонерського непрофесіоналу в галузі неможливо. В конкретній галузі. А ще є "викладені" винаходи, "винаходи-корисні моделі" і т.д. і т.п. Між ними всіма - велеетенська різниця (що цкаво - частина з них "ще не винаходи", а тільки "кандидати на винаходи", які "викладені" тільки для того, щоб "застовбити" пріоритет). Ви думаєте в цьому може розібратися нефахівець у галузі? Не просто знайомий з патентною справою - а фахівець у галузі. Для складу Вікі сьогодні це неможливо і непотрібно. Бо перегляд і переоцінка винаходів - шлях в нікуди. --Білецький В.С. (обговорення) 21:09, 27 січня 2015 (UTC)
        Ми тут не займаємося законотворчістю і патентознавством. Винахід є винахід: винайшов новий сплав чи прилад - і джерело на це. Подивіться на наші статті про науковців, там часто-густо нема і такого. --Brunei (обговорення) 15:04, 12 лютого 2015 (UTC)
  • Зробив винахід чи розробив технологію, визнані у світі, вперше в Україні. Якщо ні, то →
  • Має державні або широко визнані приватні міжнародні нагороди за наукову діяльність. Якщо ні, то →
    • От я маю державний орден - але чи за наукову діяльність? За сукупністю? Сам не знаю. А Ви читали Укази Президента України - там рідко можна зрозуміти за що саме орден. Це - про орден. А "визнані приватні міжнародні нагороди" - це взагалі унікум... Ким "визнані"? Чиї (тобто - що таке "приватні" і чому "приватні"? А інші? Далі - "міжнародні"... А якщо нагорода США, чи Великобританії? Не годиться.--Білецький В.С. (обговорення) 21:57, 18 січня 2015 (UTC)
      Так, в указах пишуть, за що дають ордени. Приватні міжнародні нагороди - це Нобелівська премія, премія Дарвіна-Воллеса, філдсівська премія тощо. Не можна всього прописати у правилах — є ще здоровий глузд. --Brunei (обговорення) 17:06, 19 січня 2015 (UTC)
  • Має численні (не менше 10) наукові публікації у престижних міжнародних журналах з тем своєї спеціальності або входить до списків учених з високим індексом цитувань. Якщо ні, то →
    • Що таке "престижних" і чому "міжнародних" а не "закордонних"? А чому "з тем своєї спеціальності" (видатні вчені часто і густо працюють на межі спеціальностей, або й зовсім не у "своїй" спеціальності. І що таке "високий" індекс цитування? Зазначу, що "високість" (у цифрах) в кожній спеціальності своя (ви мабуть про це і не підозрюєте? Так у медиків - своя, у фізиків - своя, у "технарів" - своя і т.д.). Тобто в чергове - зовсім по-аматорськи і зовсім не годиться.--Білецький В.С. (обговорення) 21:57, 18 січня 2015 (UTC)
      Я так розумію, що «міжнародні» — це ті, де публікуються науковці з різних країн. Точно не закордонні, бо якщо американський науковець все життя публікувався в Science, він від цього не стане менш значимим. «з тем своєї спеціальності» — це, мабуть, захист від фізиків, які підуть публікуватися в журналах з історії — NickK (обг.) 22:51, 18 січня 2015 (UTC)
      Так, все правильно. Щодо імпакту: він дійсно у всіх різний. Але відносну високість міряють нормально. Коли у онколога Хірш 5, то йому ще рано у Вікі. Коли у фізика 5, то теж слабенько. Щодо видатних вчених: вони не доповзуть до цього критерію, вони наберуть значимості раніше. Тут же ієрархічна система. --Brunei (обговорення) 17:06, 19 січня 2015 (UTC)
      • Все що ви написали - відверте ОД. Бо ніде немає однозначних критеріїв. Може для вас буде відкриттям - але А.Енштейн має далеко не найвищий Хірш у фізиці. А відрізнити хто-що-коли-у якій галузі високий-низький - це ніхто не береться точно. Тільки відносно. Ще одне - мова. Всі вчені, які пишуть кирилицею мають низький індекс Хірша. Ще одне - один вчений може мати високий Хірша в РІНЦІ, але навіть нульовий у Скопусі і навпаки. Тут тривають дискусії і вдосконалення. Система не універсальна і недосконала. В Україні ще не застосована на практиці. Ніхто - і вікіпедисти також - не мають однозначного інструмента--Білецький В.С. (обговорення) 21:09, 27 січня 2015 (UTC)
        Тому й пропонується БАГАТО інструментів. ) --Brunei (обговорення) 15:04, 12 лютого 2015 (UTC)
  • Є членом визнаної державної академії наук. Якщо ні, то →
    • Знов неясно - що таке "визнана державна"? (що - є невизнані державні?). Доречі, НАН України - самоврядна організація. Всі галузеві академії теж мають статус "самоврядна організація". Як бути з цим? Нема ясності.--Білецький В.С. (обговорення) 21:57, 18 січня 2015 (UTC)
      Це досить логічно, бо НАН України визнана державна академія наук. Можливо, криве формулювання, але нам потрібно захиститися від всіляких Каліфорнійських міжнародних академій науки, освіти, індустрії та мистецтв, членом якої був один проффесор, які не є державними, і всіляких академій наук ДНР, які не є визнаними — NickK (обг.) 22:51, 18 січня 2015 (UTC)
      NickK все сказав. ) --Brunei (обговорення) 17:06, 19 січня 2015 (UTC)
  • Є директором провідного державного інституту, ректором/президентом провідного/великого/давнього університету, завідувачем провідної кафедри чи лабораторії/відділу, головним редактором впливового міжнародного наукового видання. Якщо ні, то →
    • Що таке "великого"? 10, 15, 20, 30 тис. студентів? Що таке "давнього"? Що таке "провідної кафедри"? Що таке "впливового"? Хто це все буде визначати??? Вікіпедист. Не мають компетенції - все буде ОД.--Білецький В.С. (обговорення) 21:57, 18 січня 2015 (UTC)
      Знов-таки, все не пропишеш. Але очевидно, що Одеський філіал МАУП не можна порівняти з Львівським національним університетом. Кафедра історії України КНУ ім. Тараса Шевченка більш давня і провідна, ніж Уманського педагогічного університету. Можна розписати й так. Але Вікі не експеримент з юриспруденції. --Brunei (обговорення) 17:06, 19 січня 2015 (UTC)
  • Є професором провідної або унікальної кафедри, якщо унікальність не означає маргінальності. Якщо ні, то → НЕЗНАЧИМИЙ для Вікі.
    • Що таке "провідної" (доречі, часто одна й та ж кафедра за назвою - в одному вузі провідна, в іншому не провідна, як все це визначати?). А що таке "унікальність"? Для кого унікальна? Єдина в Україні? Неясно. Теж не годиться.--Білецький В.С. (обговорення) 21:57, 18 січня 2015 (UTC)
      Це очевидний критерій. Його важко пояснити, оскільки очевидність зашкалює. Кафедри фізіології НМУ, КНУ, ЛНУ є провідними. А кафедри фізіології ІФНМУ і БДМУ не є такими. Кафедри мікології є унікальними для України, бо їх всього дві: у Харкові й Чернівцях. --Brunei (обговорення) 17:06, 19 січня 2015 (UTC)
ТАКИМ ЧИНОМ, навіть такий побіжний огляд пропозицій показує їх непридатність, неоднозначність, нефаховість (незнання предмету наукового продуту). Загальний висновок - висунуті пропозиції не підходять. Вище правильно висловився Користувач:Григорій Ганзбург Оцінка значимості вчених не є справою вікіпедистів. Критерій має бути лише один: якщо про особу існує інформація у вторинних джерелах, то про неї може бути написана стаття у Вікіпедії. А що думає про цінність наукового доробку вченого той чи інший вікіпедист - то його (вікіпедиста) особиста думка, яка жодним чином не може бути загальнообов'язковою. --Білецький В.С. (обговорення) 21:57, 18 січня 2015 (UTC)
Дякую за спеціальний розбір з виділенням жирним.) Але він залишив двоїсте відчуття (ну, окрім примарної думки щодо образи автора змін; певен, у шановного професора не було таких намірів). Так, дійсно, пропозиція щодо наявності єдиного критерію — інформація у вторинних джерелах — мені імпонує. Єдине що я би додав, так то ранжування таких джерел. Досі є сайти, на яких можна прочитати, що Слюсарчук - нейрохірург, а Артамонова - професор з соціальних комунікацій. Навіть наукові журнали такі є. Треба тоді розібратися з джерелами. Однак, спільнота для чогось придумала наявні громіздкі критерії, критику яких я навів вище. З цього я роблю висновок, що спільнота не хоче міряти науковців лише за наявністю вторинних джерел. Більш того, Ви самі, пане Білецький, завжди були проти такої реформи, вимагаючи повісити ще ДОДАТКОВУ вимогу: усі доктори наук значимі! Пам'ятаю, як Ви захищали одного доктора, на якого одне вторинне джерело, і те не містить інформації, що ж він зробив у науці, хоча б чим займався. Отже, маємо вирішити: або визначити наявність вторинних джерел (з критеріями до їх якості), або реформувати нинішні критерії. Поставимо на голосування?--Brunei (обговорення) 17:06, 19 січня 2015 (UTC)
По-перше, докторів наук не треба "захищати" - вони вже "захистилися" фаховим захистом своєї докторської дисертації. По-друге, треба елеметарно дотримуватися правил порядності. Наприклад, ваша фраза стосовно конкретного доктора наук: '"Яких праць? Про вплив сибірських морозів на пухнастітсть хвоста двогорбого верблюда?"' від 11 липня 2013 (UTC) є визивно некоректною до науковця і його набутку. Саме в цьому ключі некомпетентної настирності складені ваші пропозиції, які фактично розхитують назагал нейтральні правила Вікі, бо надають права вікіпедистам оцінювати вченого. Оцінка значимості вчених не є справою вікіпедистів. Критерій включення-не включення особи до Вікіпедії має бути лише один: якщо про особу існує інформація у вторинних джерелах, то про неї може бути написана стаття у Вікіпедії. Цінність наукового доробку вченого визначає (слава Богу) не вікіпедист, а фахова Спеціалізована вчена рада, ВАК, ДАК, МОН тощо. Ваші пропозиції направлені на протилежне, тому неприйнятні.--Білецький В.С. (обговорення) 12:39, 20 січня 2015 (UTC)
Володимире Стефановичу, я Вас глибоко поважаю як вікіпедиста, як громадського діяча і як вченого. Але Ваш благородний погляд на українську науку вже не на часі. І Ви це прекрасно знаєте, адже живете вже не в Донецьку. А в Донецьку живе і править Артамонова, купа псевдовчених докторів наук з ДонНУ і ДНМУ (це про кого я знаю). Вони повсюди. Вони мають вагомі наукові доробки, монографії, навчальних книг взагалі купу видають. Іноді їм ще премії дають. Якщо Вас зачепила та репліка про Яворського, я прошу пробачення. Вона була не про професора (який, як потім виявилося, займається молочним конярством в Росії; значима тема для української Вікіпедії? не певен), а до захисників, які самі нічого не могли сказати про наукову тематику номінанта. На жаль, українські університетські спецради, ВАК/ДАК і МОН скомпрометовані повністю. Подекуди адекватні спецради є у НАН. Тому посилання на формальні паперові ознаки - це така ж підробка і помилка, як і посилання на радянські словники, що намагалися «максимально наблизити українську лексику до російської», або на радянські підручники історії, де була вічна «боротьба за мир і врожай». Треба від цього відмовлятися, як би погано Ви до мене не ставилися особисто. --Brunei (обговорення) 00:51, 26 січня 2015 (UTC)
Користувач:Brunei! Переведення розмови на іншу тему (в іншу площину) - це відхід від суті питання. А суть питання не в тому як хтось до когось ставиться (я взагалі маю правило : обговорювати власне проблему, методи її вирішення, а не осіб). Суть питання в тому, що Ви заперечуєте чітку і зрозумілу, давно апробовану і позитивно працюючу схему Вікіпедії: Критерій має бути лише один: якщо про особу існує інформація у вторинних джерелах, то про неї може бути написана стаття у Вікіпедії. А що думає про цінність наукового доробку вченого той чи інший вікіпедист - то його (вікіпедиста) особиста думка, яка жодним чином не може бути загальнообов'язковою.. Ви ж не пропонуєте жодногосистемного підходу. Лише анархію - по-вашому вікіпедист повинен оцінити значимість науковця. Вище я по пунктах показав, що немає компетентності ні у Вас, ні в когось іншого для "розрізнення" значимих і незначимих науковців. Більше того, Спецради мають свою спеціалізацію - скажімо, спецрада з гірничих машин не має права оцінити дисертацію з немов би то близької підгалузі - машин в хімічній галузі і т.д. (я вже не кажу про далекі галузі). В науці все чітко детерміновано. Вікіпедист не повинен оцінювати науковця. Немає в нього компетенції для цього (навіть високі науковці мають свій сузькофаховий коридор такої оцінки - який замінити нічим не можна). Ось про що мова. "Оцінка" вікіпедистами докторів наук, заслужених артистів, членів НСПУ тощо - взагалі ліквідація всякої поваги (власне знищення) Вікіпедії як солідного інформаційного ресурсу.--Білецький В.С. (обговорення) 12:09, 26 січня 2015 (UTC)
Ок. Давайте залишимо отой Ваш один критерій. Згода? Голосуємо? Бо міряти вченого конференцією у 99 чи 101 учасників теж смішно. --Brunei (обговорення) 15:04, 12 лютого 2015 (UTC)

Особлива думка Я розумію, що наукові звання в нас дискредитовано, вони можуть купуватись та продаватись, писатись на замовлення, може відкриватись "Америка через форточку". Проте, воля вирішувати, чи значимий вклад конкретної людини в науку по газеті, брошурам або по окремій думці окремих учасників – недопустима.

Виходить, що двійко-трійко студентів вирішують хто в нас видатний, а хто - ні. Вікіпедія була створена для того, щоб сюди писали всі хто забажає - це принцип crowd-sourcing, не треба про це забувати. Так, нехай їх буде пару тисяч "зайвих", це данина теперішньому часу розвитку інформатизації. Вашими "віртуальними" критеріями, прийнятими в незрозумілих обговореннях-кулуарах під чийсь настрій тут створюється узурповане ЗМІ. Порада для особливих буквоїдів - зробіть сайт де-інде і там робіть любі критерії і любі добірки якісних на ваш погляд тематичних статей, доведіть, що ви можете щось своє створити. Гляди і ваш проект вильється в якийсь авторитетний тематичний портал, цитування на якому вже матиме вагу. Зробіть то-й же каталог науковців України, з часом, вони самі до вас проситимуться, тоді і будете їх модерувати по вам відомим правилам. А наразі, не треба паплюжити існуючі речі.

Видатних науковців не по Вікіпедії знають в колах, ніхто з поля зору не пропаде. Також зазначу, що автор алгоритму написав ахінею в багатьох пунктах - з алгоритму видно, вибачте за французьку, що автор не має сам ніякого відношення до науки. По його-ж алгоритму можна майже всі докторські зарахувати в значимі - доведу що автор не правий при розгляді будь-якої такої дисертації і навпаки. Буде клоунада.

В цьому обговоренні відкривається повний театр абсурду – люди які для науки часто нічого не роблять, є студентами, ентузіастами, волонтерами, здобули аудиторію в вигляді публічного ресурсу - вирішують, кому бути науковцем зі статтею а кому просто бути осторонь. Панове, ви що, атестаційна комісія? Іншими словами - глухий сліпому дорогу показує.

Приведу ще один приклад - рядовий бібліотекар влаштований в публічну бібліотеку на роботу не в праві вирішувати, яку літературу та про що зберігати, – його задача не викинути книги які він ненавидить, а каталогізувати їх та правильно оформити в фонд. А якщо вирішить, то має дві причини з цього приводу: втрата виробничої необхідності та втрата наукової цінності в часовому аспекті (в дуже рідких випадках) і то в складі профільної комісії. Не забувайте, що більшість з вас тут – бібліотекарі-каталогізатори і всі ми тут - гості на цій платформі, це не ваш персональний блог.

Базова оцінка статей передбачена засновником? - Оцінюйте статті про "науковців" (та й не тільки) як статті про звичайні речі(бамбук, карусель, верапаміл, трумбульбульоз та трумбульбулін), які мають, або не мають значення. Якщо про людину є що сказати з любої точки зору (не тільки наукової) і стаття про "науковця" підпадає про базові критерії оформлення значимої та суспільно-користої статті - вона має право існувати. З підходом на який обрано дорогу - наплодиться тьма правил від секретарів сільрад до Президента, від вчителя до академіка - теж критерії писати будете? Адже є вчителі звичайних шкіл, які внесли вкад в науку більший за докторів наук!

Самозванець (самовисуванець) просто не зможе про себе навіть і нормальну статтю написати – ось тоді і можна видалити з приводу вже існуючих правил які хоч більш-менш прозорі.

Не робіть те, чого не просив засновник Вікіпедії. Пропоную закопати цю "експертну тему наукової оцінки". Вона інколи непосильна для редакторських колективів наукових видань. Не плодіть правил, які неможливо потім виконувати. Alex Khimich (обговорення) 23:42, 11 лютого 2015 (UTC)

Ви багато й емоційно написали. Дякую. Пропускаючи особисті випади, задам запитання: чи погоджуєтеся Ви з критикою існуючих критеріїв або вважаєте їх гарними? І ще до цього: може, потрібно, як рекомендує пан професор, прибрати старі критерії і залишити (цитую Вас) «базові критерії оформлення значимої та суспільно-користої статті»? --Brunei (обговорення) 15:04, 12 лютого 2015 (UTC)
Для мене волонтерство в проекті стало не цікавим, після того преценденту, як вліпили банер на кожну статтю про патрульовані зміни, немов це квінт есенція кожного матеріалу і кожен має знати скільки правок не патрульованих. Знову ж, без адекватних обговорень бо двом людям захотілось "в російській Вікі давно вже є, то давай в нас буде". Зараж теж майструєте правила не маючи адекватного кворуму по спеціалістам, думаю, ще мінус десяток потенційних дописувачів втратите. Я просто висказав думку, бачу в розріз поточній вже майже сформованій, бажань щось комусь доводити не маю. Вам теж дякую, що вислухали. Alex Khimich (обговорення)
Хм. Тут якраз нема «майже сформованої поточної думки», позиції розділилися навпіл. Ось уже півроку йде «адекватне обговорення», де висловилися 16 користувачів. Спільнота Вікіпедії досить нервова, отже хтось завжди буде йти звідси... --Brunei (обговорення) 21:31, 13 лютого 2015 (UTC)
Не подумайте погано, але все ж таки, 16 людей, що написали про свою думку - маловато. Тимнеменш, раджу почитати "по діагоналі" закон про процедури в спеціалізованих вчених радах, в багатьох випадках, ситуації, про які тут йдуть дискусії там пропрацьовані, а отже, можуть бути запозиченими, раз так піде все погано і щось надумаєте приймати. Я вірю, що ви, усвідомивши, що речі є дещо складнішими, ніж просто голосування про видалення статті, я думаю ви полишете цю ідею "модерації". Явних самозванце-вихвалянців на базі існуючих правил можна легко видалити, не бачу в цьому нічого поганого, якщо стаття викликає відразу і не є корисною. Я проти нових правил, які тут не доречні і створюють ще більше питань чим вирішують. Це енциклопедія, а не науковий альманах про точні науки, тут головне щоб стаття була корисна, значима і цікаво написана, нехай це навіть про сільського вчителя йтиме мова. Alex Khimich (обговорення)
Тут не голосування, а обговорення доводів. Все має вирішитися не демократично, а за логікою. Сільські вчителі у нас без досягнень незначимі. --Brunei (обговорення) 02:26, 3 березня 2015 (UTC)

Підсумок

Запропоновані критерії підтримані 7 учасниками, 6 висловились жорстко проти. Пропозицію Відхилено. Проте вся наявна критика годиться і для теперішніх критеріїв. Отже, тему буде піднято ще раз, оскільки запит є. На мою думку, не можуть у енциклопедичну вічність потрапляти ті, хто лише «протирав штанці», а то й шкодив науці. Будемо шукати інші шляхи, як вікіпедійні, так і позавікіпедійні.--Brunei (обговорення) 02:26, 3 березня 2015 (UTC)

Знов щодо докторів наук

У нас було попередє обговорення щодо значимості докторів наук #Доктори_наук і як я вже писав вище у #Критерії_значимості_щодо_докторів_наук підсумок попереднього обговорення дещо неточно сформульований. В обговоренні йшлось про те, чи "ступінь доктора наук наразі гарантує іманентну значимість в УкрВікі", а в підсумку вийшло зовсім інше "наявність наукового ступеню доктора наук сама по собі не служить критерієм значимості особи". Тобто обговорювали чи є це достатнім критерієм, а в підсумку написали, що взгалі не є критерієм. Заперечень моє зауваження не викликало, тому я прибираю фразу При цьому наявність наукового ступеню доктора наук сама по собі не служить критерієм значимості особи. Загалом у розділі #Критерії_значимості_щодо_докторів_наук висловлено достатню кількість думок, і я думаю, вже можна сформулювати певну консенсусну думку, щоб внести у критерії. --yakudza 12:17, 24 листопада 2015 (UTC)

Вибачте, але це трохи не то. «ступінь доктора наук сама по собі не є достатнім критерієм» і відповідає «ступінь доктора наук не гарантує іманентну значимість в УкрВікі», лише перефразовано. Можна напасти «ступінь доктора наук сама по собі не є достатньо значимою», але це трохи коряво. Якби було написано «ступінь доктора наук не є критерієм значимості», то тоді да, ви були б праві. Тому я категорично  Проти ваших таких правок.
Більш того, ви вносите правки без того, щоб спочатку оговорити, а ці правки були домовлені як "підсумок" у попередній дискусії. Тому, вибачте, я повертаю їх назад, а ви поки можете розпочати дискусію тут про то, як та фраза повинна звучати. --Helixitta (обг.) 13:05, 24 листопада 2015 (UTC)
Перепрошую, не подав лінк на обговорення #Критерії_значимості_щодо_докторів_наук, в якому я висловлював щодо неточності підсумку. Тому ви напевне не звернули уваги на попереднє обговорення. Зверніть, будь ласка, увагу на мою репліку від 12:21, 25 червня 2015 (UTC), в тому обговоренні я пінгував адміністратора @Aced:, який підводив підсумок. Не знаю, чи він бачив цей пінг але він не прокоментував. Також не прокоментував частину моєї репліки і @Brunei:, який підводив попередній підсумок першого обговорення і брав участь в обговоренні, так само як інші учасники. Тобто, я у відповідності із правилами (див. зокрема ВП:Консенсус та ряд інших правил) вніс пропозицію, почекав деякий час (4 місяці) і вніс зміни, які висловлював (ви ж почекали після написання репліки на СО рівно одну хвилину ). Мої редагування були повністю в межах букви і духу правил, можливо я недостатньо акцентував на них але, думаю, що їх побачили не менша кількість учасників, ніж брали участь у попередньому обговоренні. Тепер ще по суті обговорення. У тому обговоренні був попередній підсумок:
Мені видається, що тут уже можна підвести попередній підсумок. У ході обговорення висловилися 8 користувачів, з яких 6 вважають, що формальний критерій доктора наук не має використовуватися, ще 1 користувач під час обговорення схилився до тієї ж думки.
Остаточний підсумок був такий:
Заперечень до попереднього підсумку не надійшло, тому він стає остаточним.
Тобто в обговоренні більшість користувачів висловлювались проти включення "формального" (тобто достатнього) критерію доктора наук у правила, те ж саме було у попередньому підсумку, який був підтверджений. Тобто результат обговорення - просто невключення цього формального критерію у правила. Натомість у правила було включено положення, яке не обговорювалось [3]:
При цьому наявність наукового ступеню доктора наук сама по собі не служить критерієм значимості особи.
Це формулювання не обговорювалось, і воно досить неточне і суперечить самому обговоренню (навіть в репліці його ініціатора "більшість докторів наук все одно значимі через виконання кількох змістовних критеріїв, але бувають і винятки"). Але чомусь в підсумку винятки були внесені у правила. --yakudza 14:38, 24 листопада 2015 (UTC)
Усі доктори наук з досвідом роботи більше 10 років у науково-освітніх чи науково-дослідних установах апріорі мають значимість, щодо інших - значимість переважно сумнівна.--Yasnodark (обговорення) 16:21, 30 березня 2016 (UTC)
  • Пройшло досить багато часу з обговорення щодо корекції підсумку, заперечень щодо висловленого мною не поступило, я гадаю, що варто скорегувати текст правил, щоб він відповідав підсумку обговорення (див. вище). --yakudza 13:20, 31 березня 2016 (UTC)
    Саме тому я й голосував за допомогу спільноті щодо зміни правил від Вікімедіа. Поговорили-поговорили, докотилися до грубих образ, потім ініціатор написав, прийшов користувач через півроку й заперечив пропозицію, як ініціатор взяв і все змінив згідно зі своєю ідеєю. Нам тут треба не фасілітатора, а загін психологів. :-)--Brunei (обговорення) 13:41, 31 березня 2016 (UTC)

Критерії значимості щодо докторів наук

Для чого у Вікіпедії існують тематичні критерії значимості, хоча, здавалося б, значимість будь-якого предмету статті можна вивести із загальних критеріїв та здорового глузду? Так можна, але тоді кожне обговорення може перетворитись у безкінечне повторення одних і тих самих аргументів. Саме для того і були введені тематичні критерії, щобу уникнути подібних повторів. Візьмено для прикладу Народних депутатів України. Чи заслуговує, наприклад, окремої статті колишній народний депутат, який відомий в журналістських колах, як "водій Ахметова"? Про це можна сперечатись безкінечно, достатніх джерел відповідно до загальних критеріїв навряд чи буде знайдено, хіба що суха біографія на сайті Верховної Ради. Але є здорових глузд, який каже, що про більшість народних депутатів, врешті решт буде достатня кількість критеріїв відповідно до загальних критеріїв. Те ж саме стосується й Героїв України або Героїв СРСР. Тепер повернемось до докторів наук. В Україні є досить чіткі вимоги до дисертації на здобуття ступеню доктора наук. І ці вимоги є досить високими, за відповідностю до яких слідкує спеціальних орган, колись Вища атестаційна комісія, зараз атестатційна комісія при МОН. Вона перевіряє чи відповідає дисертація цим, повторюю, досить високим вимогам. Давайте тепер розглянемо чи відповідають вимоги атестаційної комісії до докторської дисертації критеріям значимості науковцім, які прийняті у Вікіпедії.

  1. Наукове, географічне або геологічне відкриття, помітна участь в експедиціях і наукових експериментах
    Для будь-якого доктора природничих або технічних наук, очевидно, що присутня помітна участь у наукових експериментах.
  2. Наявність публікацій у провідних наукових журналах
    Віповідно до вимог до захисту допускаються докторські дисертації з "не менше 20 публікацій у наукових фахових виданнях України та інших держав", зокрема "не менше чотирьох публікацій у виданнях іноземних держав або у виданнях України, які включені до міжнародних наукометричних баз". Тобто, будь-яка докторська має містити принаймні 4 публікації у провідних наукових виданнях.
  3. Розробка нової наукової теорії
    Ну тут таке. За визначенням "Докторська дисертація - це сукупність результатів, які розв'язують важливу наукову або науково-прикладну проблему" Розробка наукової теорії та розв'язання важливої наукової проблеми не тотожні речі, хоча багато в чому перекриваються. Думаю, що також можна враховувати але варто додатково обговорити.

Таким чином, ми маємо, принаймні два (а можливо й три) змістовних критерія, які можна застосувати до будь-якого доктора наук в Україні. Попереднє обговорення щодо вилучення критерію наявності ступеня доктора наук було, на мою думку, досить неповним, інколи підсумок трактується достатньо однобоку, саме тому я вважаю, що до нього варто знову повернутись. Звісно, що не всі 100% докторів можна вважати значимими. Є банальні куплені дисертації або дисертації зроблені завдяки високій посаді, можна навести приклади Януковича або Табачника. Але більшість докторських цілком відповідає вимогам, які висуває Вікіпедія до науковців. Я вважаю, що наявність наукового ступеня доктора наук варто включити до одного із змістовних критеріїв. --yakudza 15:40, 24 червня 2015 (UTC)

Уже обговорювали це в темі про критерії значимості науковців. Наявні критерії погані, фактично нікому не подобаються, а змінювати їх спільнота не хоче. На жаль, значна частина докторських дисертацій в Україні (ті, що не куплені, і не завдяки посадам) є маргінальними. Останні 3 докторські в нашій спецраді - сміховинні. Зараз буде захищатися співробітник, якого до спецради навіть не допустили - він піде до іншої спецради (ніхто не сумнівається, що там його «захистять»). у виданнях іноземних держав читають в Росії, Молдові, Казахстані. Там теж є видання, ага. Це я розповідаю про непогані природничі спецради НАН. Більшість докторських дисертацій захищається з гуманітарних, педагогічних, медичних і технічних наук в університетах, де ніхто за якістю не слідкує взагалі. Отже Вікіпедія і надалі буде перетворюватися на пантеон локальних кар'єристів від освіти, якщо ми повернемо значимість докторів «за ступенем». --Brunei (обговорення) 16:26, 24 червня 2015 (UTC)
В мене дещо протилежний досвід, з тих докторів, що я знаю, близько 90% достойні статті у Вікіпедії. Знову ж таки мова про природничі науки, а також про філологічні та історичні. Щодо педагогічних чи економічних, на жаль, не маю уявлення. Звісно, я розумію, що у нас дещо відрізняється підхід до значимості, проте, мені йдеться про те, що задовільнення вимогам ВАК є одним із надійних і об'єктивних наукометричних критеріїв. Саме тому я пропоную докторську, як один із змістовних критеріїв. Бо у нас весь час впадають в крайнощі. Раніше було, що всі доктори автоматично значимі, зараз - що доктори незначимі. Я б сказав, що підсумок попереднього обговорення дещо неточно сформульований. В обговоренні йшлось про те, чи "ступінь доктора наук наразі гарантує іманентну значимість в УкрВікі", а в підсумку вийшло зовсім інше "наявність наукового ступеню доктора наук сама по собі не служить критерієм значимості особи". Тобто обговорювали чи є це достатнім критерієм, а в підсумку написали, що взгалі не є критерієм. Докторська дисертація - це досить висока планка для науковця. Набагато вища, ніж потрапляння на лаву запасних дублюючого складу команди другої ліги чемпіонату Андорри для футболіста. Жарти, жартами але зараз всі, хто зіграв хоч один матч у вищій лізі вважаються значими. Всі члени національних команд з будб-якого виду спорту, навіть ті, хто не зміг добігти до фінішу - також. --yakudza 12:21, 25 червня 2015 (UTC)
@Aced та Білецький В.С.: прошу висловитись, щодо переформулювання одного із пунктів на "Доктори наук, габілітовані доктори або професорська робота у провідних або унікальних вишах за даною спеціальністю"--yakudza 13:13, 25 червня 2015 (UTC)
А чому або? Зрештою, Ви пропонуєте дублювання: в Україні доктори наук й так працюють у вишах, і це майже завжди професорська робота, про «за спеціальністю» я вже не кажу. Якщо доктор наук викладає не за спеціальністю, то що воно таке)? --Fessor (обговорення) 13:31, 25 червня 2015 (UTC)
В Україні професорська робота майже завжди потребує докторського ступеню (в Польщі та ряді інших країни називається доктор габілітований). Звісно, останнім часом є винятки, коли професорами у вишах стають кандидати але то, скоріше за адміністративні заслуги. В системі НАН України, навпаки, далеко не кожний доктор наук має звання професора (див. напр. Сас Петро Михайлович). В більшості західних країн лише один науковий ступін PhD, кваліфікаційні вимоги якого близьки до нашого кандидата наук. Формулювання варто дещо піправити але суть в тому, що ступінь доктора наук ніяк не є менш значимою ніж посада професора. --yakudza 15:46, 25 червня 2015 (UTC)
Я вважаю, що проблеми в інших галузях (спорт, мультики, поп-музика) не є валідними для визначення наукових критеріїв. Раніше не було автоматичної значимості докторів наук, був заочний консенсус пари вікіпедистів, який був надалі оскаржений. Скажіть чесно, а Ви ці 90% якісних докторських міряєте відносно України чи хоча б Росії та Польщі? У Вас виходить якійсь заповідник. :-) Я спілкуюся з біологами, фізиками, хіміками НАН і пари університетів, медиками НМУ та НАМН, а також постійно слідкую за псевдонауковими публікаціями через групи в соцмережах. Картина така, що лише 30-40% знайомих докторів наук розуміють, що таке наука і навіщо вона, не кажучи вже про видатні результати діяльності. Домінують посередньості, яким би не довірили навіть студентами керувати в міжнародних лабораторіях. ВАК/ДАК не компетентний визначати значимість наукової роботи, одного плагіату в докторських неміряно. Вимоги про ВАК легко обходяться імітатором, а талановитий фантазер взагалі досягає успіху без проблем. На мою думку, критерієм може бути лише визнання науковця вторинними джерелами та цитування його статей. Інакше - той самий пантеон. Зараз ростуть вимоги в університетах до популяризації науки: якщо лінуватися, то простіше доручити аспіранту написати статтю у Вікі про власного шефа. Уже хвиля тут пішла, але далі може бути ще краще. --Brunei (обговорення) 15:52, 25 червня 2015 (UTC)
Ось тут я з Вами, пане Brunei, згоден. У моєму виші син викладача захищав те, що не влізло до дисертації його батька. І тому, напевно, треба звузити межі дозволеного. --Fessor (обговорення) 16:05, 25 червня 2015 (UTC)
Користувач:Yakudza попрохав висловитися щодо переформулювання одного із пунктів на "Доктори наук, габілітовані доктори або професорська робота у провідних або унікальних вишах за даною спеціальністю". Моя думка така:
  • 1. Щодо професора. Існує два "професора: 1). Посада у виші. 2). За атестатом ВАК (ДАК). І це - небо і земля (або навпаки - земля і небо). Професор за посадою - по суті призначена особа - ким, коли, за що - тут багато питань, жодних сталих критеріїв, вічний волюнтаризм. Тобто "професор за посадою" - я б не вважав значимою ознакою. Інша справа - професор за атестатом ВАК (ДАК). Вимоги до цього професора хоч і весь час змінювалися (то необхідно 5 захищених кандидатів і докторів, то 3, то треба англійська то ще що - наприклад стажування за кордоном тощо) - але до цього професора завжди були високі вимоги. Тому професор за атестатом ВАК (ДАК) - це значимо. Аналог у США та ін. "фул-професор".
  • 2. Щодо Доктори наук, габілітовані доктори - тут все ясно. Будь-які доктори наук проходять ряд високих оціночних процедур: аспірантура-докторантура, кандмінімуми, дисертаційна робота і вимоги (все більш жорсткі) до публікацій, процедура захисту (свій вуз - разів 2-3 в середньому, вуз або НДІ спецради 1-2 рази), далі - експерна рада ВАК - і крім того маса апробацій на симпозиумах конференціях тощо. Все це в сумі і відсіює незначимих. Ніякий вікі-механізм не має такої фахової процедури експертної оцінки фахівця. Правда, ще одне, я б додав "доктор-інженер" (приклад - у Німеччині) - це еквівалент доктора наук.
  • 3. Отже, моя версія: "Доктори наук, габілітовані доктори, доктор-інженер або професор за атестатом ВАК (ДАК), фул-професор".--Білецький В.С. (обговорення) 19:29, 25 червня 2015 (UTC)
     За Вікіпедисти не можуть на власний розсуд визначати вагомість наукового внеску. Те що в органах, що відповідають за присвоювання наукових ступенів панує корупція не аргумент. Вікіпедія слідує лише формальним критеріям. Публікація в наукових журнал теж під сумнівом там також є своя "мафія" і не тільки в Україні. MelVic (обговорення) 08:51, 28 червня 2015 (UTC)
В Австралії з таких «науковців» сміються. Є корупція, а є псевдонаука - те, що видає себе за науку, але нею не є. МОН є притулком псевдонауки, джерел на це підібрати дуже легко (в обговоренні вище вони були наведені). Вікіпедія слідує джерелам. На наших псевдонауковців нема незалежних джерел. Не аргумент якраз те, що відсутність джерел намагаються прикрити введенням формальних ознак. --Brunei (обговорення) 17:16, 1 липня 2015 (UTC)
Ще одна заувага: доктор наук - це визнання наукових досягнень, а професор - визнання освітніх досягнень, високої кваліфікації саме в освіті. Тобто критеріальна основа доктора наук і професора різна - власне галузі науки і освіти. Тому їх і не треба змішувати або підміняти одне іншим.--Білецький В.С. (обговорення) 19:44, 25 червня 2015 (UTC)
  •  За Дивно що не було цього критерію. Якась маячня виходить. Перетворення Вікіпедії на ВАК. До суддів хто записується? Доктор наук — змістовний формальний критерій. Яка різниця за що воно куплене, за сало, чи горілку? Що тоді наступне? Дантеризація критеріїв значимості? Наприклад, королів. Так цей отримав корону від батька — залишаємо. Цей же негідник втопив півміста в крові — значимо, залишимо. А це що за пройдисвіт? Купив у папи корону за 300 дукатів — геть зі сторінок Вікіпедії! Хто купив посаду — так про того й напишіть. Хто довбня і нездара — подайте тему дисертації і кому треба, той зрозуміє. Не перетворюйте вікіпедію на центр з штампування оригінальних досліджень оціночних суджень. Такими добрими намірами можна легко добудувати автобан у пекло проекту. Шляхів вже проклали різними критеріями і «правилами» достатньо. Вже не статті пишуть, оформлюють, доповнюють, покращують, розширюють, а тільки сидять й гадають. Одні — щоб ще вилучити, інші — якби нових дописувачів долучити. Критерії повинні бути формалізованими і легко верифіковуваними: згадка в АД, науковий ступінь, посада, авторство тощо.
    Вікіпедія українська не трісне, якщо на її сторінках з'явиться стаття про вітчизняну особу «суперечливої» відповідності якимось критеріям, проте на інформацію про яку є суспільний запит. І не збідніє від того, що на її сторінках не буде зайвої сотні статей про лаоських вчених. Може в такому випадку, хоч зайва людина дізнається, що була на прийомі й купила лікарський засіб не в доктора медичних наук, спеціаліста з онкологічних захворювань, що 70 років присвятив себе медицині, а в доктора технічних наук, автора винаходу стійкої гальванізації сифонних згонів для медичної апаратури. --Dim Grits 14:30, 1 липня 2015 (UTC)
Підтримую думки MelVic, Білецький В.С., Dim Grits.--Микола Василечко (обговорення) 15:23, 1 липня 2015 (UTC)
  •  Проти Я згоден з Dim Grits у тезі, що про докторів-фальсифікаторів мають бути статті у Вікі, якщо на те є АД. Але питання якраз про те, що йде навала статей про докторів, які нулі у своїй галузі, про яких нема джерел, окрім біографічної довідки на сторінці кафедри. Наукова спільнота може не визнавати їх внеску в науку, незважаючи на рішення ВАК/ДАК. Нам, вікіпедистам, нема можливості дізнатися про це. ВАК/ДАКу довіри в жодного чесного перед собою науковця не залишилося. Тому реальних критеріїв може бути два: незалежні АД і цитованість публікацій у рецензованих виданнях (що саме собою є науковим авторитетом). Це дійсне визнання важливості та енциклопедичної значимості. Усе інше, включно зі ступенем доктора наук - від лукавого. Хочемо каталогізувати самозваних "академіків", будь-ласка. Докотимось до того, що Укрвікі стане заповідником псевдонауки. (До речі, в англійській вікіпедії не кожний завідувач університетською кафедрою з грантами, нагородами, членством у товариствах, цитованими публікаціями, описаними вперше видами є значимим.[4] Ми ж кожного разу шукаємо, як би ще знизити планку. Як ще впустити сюди більше футболістів третьої ліги.)--Brunei (обговорення) 16:12, 1 липня 2015 (UTC)
  •  За додавання як змістовного критерію,  Проти додавання як формального критерію. Змістовний критерій означає, що це одне з досягнень науковця, і за наявності інших він може бути значимим (тобто достатньо висвітленим в АД), тому я не бачу тут проблеми: так, ступінь доктора наук (або закордонний еквівалент) може бути однією з ознак значимості. Натомість це точно не має бути формальним критерієм: на відміну від академіків, не про всіх докторів наук є достатнє висвітлення в АД, і не можна сказати, що всі до єдиного доктори наук відповідають критеріям значимості — NickK (обг.) 23:11, 1 липня 2015 (UTC)
  •  За додавання як змістовного критерію,  Проти додавання як формального критерію. Компромісний варіант. Підтримую аргументи NickK. --Олег (обговорення) 18:01, 2 липня 2015 (UTC)
  • Якщо глянути польську Вікіпедію, то у них у pl:Wikipedia:Encyklopedyczność/naukowcy написано

Dana biografia naukowca jest encyklopedyczna, jeśli osoba uzyskała

  • tytuł naukowy profesora.

Jako zalecenie Wikipedii uznano, że encyklopedyczni są również:

  • samodzielni pracownicy naukowi
  • doktorzy habilitowani

pl:samodzielni pracownicy naukowi - це щось на кшталт професора в західних країнах, а doktorzy habilitowani - повний аналог нашого доктора наук. --yakudza 14:57, 24 червня 2016 (UTC)

Пропозиція

Пропоную ввести формальний критерій - Доктор наук (та їх закордонний аналог пропозиція Користувач:Білецький В.С.) у Вікіпедія:Критерії значимості/Особи#Діячі науки й освіти.

Аргументація:

  1. Що б отримати це звання необхідно відповідати формальним критеріям - Підтвердження вагомого особистого внеску здобувача у забезпечення розвитку галузі науки, що є достатніми для значимості особи у Вікіпедії.
  2. Дописувачам Вікіпедії, які як правило не є фахівцями у конкретній області науки, важко самостійно визначити важливість внеску того чи іншого науковця. А формальний критерій якраз цьому допоможе.
  3. Поступово виправити дисбаланс у кількості статей про науковців.
    Так маємо порівняно багато статей про футболістів (взагалі для спортсменів немає критеріїв у ВП:Критерії значимості/Особи). Наприклад: яке значення для україномовного читача має андоррський футболіст Оскар Сонеже в порівнянні з науковцем Соколовський Ярослав Іванович, статтю про якого номіновано на вилучення?

MelVic (обговорення) 23:45, 27 червня 2015 (UTC)

Коментар

Нащо порівнювати неспівставне? Оскар Сонеже має таку ж значимість для Андорри, як Тимощук Анатолій Олександрович для України. Те, Категорія:Андоррські науковці порожня, аж ніяк не виправить ця зміна, бо звання «доктор наук» в Андоррі відсутнє — NickK (обг.) 01:49, 28 червня 2015 (UTC)

  • Укрвікі пишеться для україномовних читачів і має відповідати критеріям важливості саме для україномовної аудиторії. Інакше втрачається сам сенс написання статей тут. Тоді б було набагато простіше зайнятися простими дослівними перекладами з Рувікі, а далі з Англовікі. Той же Соколовський Ярослав Іванович може бути значимим для україномовною аудиторії і незначимим для інших. MelVic (обговорення) 02:21, 28 червня 2015 (UTC)

Обговорення

  • Проти. Енциклопедично значимим вважається науковець, наукова діяльність котрого/котрої визнана у відповідній області релевантною (значимою, суттєвою, актуальною). Лише для меньшості докторів наук їх наукова діяльність визнана у відповідній області релевантною (значимою, суттєвою, актуальною). Багато докторів наук - лише чиновники від науки, що написали лише кілька статей у свій рідній "Вісник Козятинського інституту". --Wanderer777 (обговорення) 00:11, 28 червня 2015 (UTC)
    1. Про чиновників і так статті є, тому що вони чиновники, а наукова ступінь - це їм, як доповнення до краватки за $1000.
    2. Дописувачам Вікіпедії, які як правило не є фахівцями у конкретній області науки, важко самостійно визначити важливість внеску того чи іншого науковця. А формальний критерій якраз цьому допоможе. MelVic (обговорення) 00:33, 28 червня 2015 (UTC)
      1. А я про що? Є формальні та змістовні критерії . Д.н. віповідає першим чи другим - то його наукова діяльність у відповідній області є релевантною (значимою, суттєвою, актуальною). Все дуже просто. --Wanderer777 (обговорення) 00:38, 28 червня 2015 (UTC)
        Не погоджуюсь - це не просто для дилетанта визначити, що наукова діяльність у відповідній області є релевантною (значимою, суттєвою, актуальною). Набагато простіше мати простий формальний критерій. MelVic (обговорення) 00:46, 28 червня 2015 (UTC)
        Дуже просто. Треба мати незалежні джерела або високоцитовані публікації. Суперпросто - і без корупції. --Brunei (обговорення) 17:25, 1 липня 2015 (UTC)
  • Не всі доктори наук є значимими. Найкрасномовніший приклад — Янукович Віктор Федорович, який попри звання доктора наук явно не є значимим як науковець. Логіка поділу критеріїв на формальні і змістовні така, що ті, хто відповідають формальним, настільки значимі, що перевірятим решту критеріїв уже не потрібно. З докторами наук ситуація не така, і доктори наук, які не відповідають змістовним критеріям, цілком існують. Якщо єдине досягнення людини — це докторська дисертація, і в неї нема ні розроблених наукових теорій, ні статей у провідних виданнях, ні професорської роботи у провідних вишах, ні запрошених доповідей на провідних конференціях, ні підручників тощо — очевидно, це проблема зі значимістю, і в статті про такого доктора наук просто не буде що писати про його чи її наукову діяльність — NickK (обг.) 00:46, 28 червня 2015 (UTC)
    • Доречі, ще багато прикладів - на сервері ru:Диссернет. --Wanderer777 (обговорення) 17:51, 28 червня 2015 (UTC) Не у статті, а саме на сервері. Приклад. ----Wanderer777 (обговорення) 17:54, 28 червня 2015 (UTC)
      • якщо вже в цій гілці пішов суцільний флуд, то додам трохи від себе. На підставі окремих випадків ми намагаємось зробити певні узагальнення. Ось візьмем для порівняння приклад спорту. Всі знають наскільки високим є рівень допінгу там. Були приклади дискваліфікації найвидатніших спортсменів, відміна результатів, купа набагато серйозніших скандалів, в тому числі корупційних. І всі знаютб, що потрапити у збірну можна не тільки завдяки спортивним результатам. Що після цього нам треба змінювати КЗ спортсменів? --yakudza 18:55, 28 червня 2015 (UTC)
        Різниця в тому, що якщо людина з низьким науковим рівнем стане доктором наук, зовсім не факт, що про неї писатимуть в авторитетних джерелах (скоріш за все, про неї просто ніхто не напише). Якщо ж спортсмен з низьким спортивним рівнем вийде до національної збірної, то про нього, найімовірніше, буде не менше публікацій, ніж про тих, хто туди вийде завдяки спортивним досягненням, якщо не більше. Приклади — en:Ali Dia (футболіст-аматор, який зумів потрапити в клуб англійської Прем'єр-ліги), en:Eric Moussambani (пловець з Екваторіальної Гвінеї, який потрапив на Олімпійські ігри, не вміючи плавати), або en:Eddie "The Eagle" Edwards (британський стрибун з трампліна, який потрапив на Олімпійські ігри без належного досвіду виступів). Тому проблема докторів наук, які не відповідають іншим критеріям, у тому, що нам навряд чи буде що написати про них — NickK (обг.) 19:54, 28 червня 2015 (UTC)

swimmer -> плавець; плавчиха

  • Я особисто вважаю чим більше нормальних статей тим краще, якщо звісно ці статті відповідають енциклопедичному стилю. Те що професори-корупціонери будуть примушувати студентів писати про них статті - бояться нічого. Мати статтю про себе у Вікіпедії привілей сумнівний. Навіть коли про тебе напишуть тут панегірик, немає ніяких гарантій, що завтра панегірик не перетвориться на компромат. Природно, що про "сірих" докторів наук ніхто статей писати не буде. MelVic (обговорення) 05:40, 29 червня 2015 (UTC)
Ще раз: поділяти ВІКІПЕДИСТАМ докторів наук на "значимих" і "незначимих" не дано. Доктори наук, заслужені діячі культури, заслужені і народні артисти, письменники-члени НСПУ та інші МАЮТЬ СВОЇ МЕХАНІЗМИ ВИЗНАЧЕННЯ ЗНАЧИМОСТІ. Для науковців - це ВАК (ДАК). Це смішно, коли той чи інший вікіпедист прагне взяти на себе функції ВАКу- Спеціалізованих рад по захисту дисертацій тощо. Припинімо тут витрачати час на непродуктивні обговорення. ВСІ ДОКТОРИ НАУК ЗНАЧИМІ. Хочу окремо відповісти Ніку і його однодумцям, що мовляв, про значимого доктора наук буде більше АД. Йой-як це наївно... Вже не кажу про те, що навіть прізвища вельми значимого Корольова ми не знали десятиліттями, та й науковців з космосу, ядерної енергетики, інших стратегічних напрямків . Цілий ряд фахових спеціалістів НЕ Є ПУБЛІЧНИМИ ОСОБАМИ. Науковець - це взагалі не шоу-мен. Тому й чекати багато статей про нього (особливо коли дослідник працює у вельми вузькиій галузі, далекій від інтересів маси) не можна. ТРЕБА ВИХОДИТИ З ТОГО, ЩО КОЖЕН ДОКТОР НАУК ВЖЕ ПРОЙШОВ "ОЦІНОЧКУ КОМІСІЮ" - ВІН УЖЕ ВИКОНУЮЧИ СВОЮ ДИСЕРТАЦІЮ НАДРУКУВАВ МІНІМУМ 20 ФАХОВИХ СТАТЕЙ, З ЯКИХ 5 - ІНОЗЕМНІ, АБО НАУКОМЕТРИЧНІ-ВІТЧИЗНЯНІ. Все це вже є! І нічого тут українським вікіпедистам виставляти себе на посміх світу з "ревізією" значимості докторів наук. --Білецький В.С. (обговорення) 15:57, 1 липня 2015 (UTC)
Капслок на капслоці. :-) ВАК/ДАК і НСПУ - радянські контори, підлягають під люстрацію. :-P 20 «фахових» статей - не рецензуються (в Україні люди тупо не розуміють, що таке «сліпе рецензування» і навіщо воно треба). «Іноземні» - це у Молдові чи платні чеські «мурзилки» з офісом у Маскві. Світ сміється з ВАК/ДАКу і вчителів нижче шкільного рівня, які звіть себе професорами «університетів». Як тут до товариша приїхали до «університету» американці і кажуть: «Nice college, convenient studies. Not university, of course. No science means no university.» --Brunei (обговорення) 17:11, 1 липня 2015 (UTC)
Увага: вище - суцільна Дезінформація від Користувач:Brunei! Насправді:
  • 1. Всі Ваківські журнали - рецензовані (це вимога включення в списки фахових журналів);
  • 2. Коли говорять про "закордонні видання" мають на увазі не районні газети чи мурзилки в Молдові, а тільки РЕФЕРОВАНІ ФАХОВІ ВИДАННЯ - бо тільки їх зараховують Спеціалізовані ради та (контролюючи ці ради) Експертні ради ВАК. Саме так влаштований наш механізм вибраковування нефахових публікацій.
  • Чи існує вказаний механізм ідеально? Ні, звичайно. Але іншого механізму немає. У на немає інших інституцій та іншого народу. Тому дотримуємося існуючих правил (Brunei і подібні намагаються зламати всі правила, запровадити вакханалію вулиці, яка буде визначати хто "справжній" академік, а хто ні). Саме така - абсолютно анархічна і "вулична" українська Вікіпедія - мета багатьох.
  • У мене, як фахівця "з контори" ВАК/ДАК (я б сказав - фахівця "старої школи") мета інша - ВИВИЩИТИ УКРАЇНСЬКУ ВІКІПЕДІЮ ДО НАУКОВОГО РІВНЯ З ОПЕРТЯМ НА ЧІТКІ КРИТЕРІЇ, ВИКЛЮЧЕННЯ БУДЬ-ЯКОГО ВОЛЮНТАРИЗМУ, СВАВІЛЛЯ ОКРЕМИХ КОРИСТУВАЧІВ ВІКІПЕДІЇ (рішень "з кондачка"). Для цього необхідне опертя на вже існуючі фахові ЕКСПЕРТНІ ІНСТИТУЦІЇ - це і є Спеціалізовані ради, Експертні ради ДАК, фахові видання (за списками ДАК), закордонні реферовані (наукометричні) видання. Саме ці інституції і визначають значимість. А вікіпедисти - тільки виконують вже прийняті зазначеними Експертами рішення про значимість (докторів наук, професорів) - виставляють у Вікіпедії відповідні статті.--Білецький В.С. (обговорення) 20:01, 1 липня 2015 (UTC)
Ще дві зауваги:
  • 1. Говорять, що часто науковці є адміністраторами. Серед науковців взагалі вирізняють: науковців-теоретиків, науковців-експериментаторів, науковців-організаторів, науковців-популяризаторів, науковців-керівників та інших. І всі потрібні!
  • 2. Чи знаю я факти "договірних" ("лівих") докторів наук? Знаю. І не один я знаю. Тільки я їх ніколи (жодного!) не виставив на Вікіпедії. У своєму середовищі таких "докторів" теж не визнають.... повноцінними науковцями. Але їх мало (оціночно - десь 3-5%). Що цікаво, часто вони самі не бажають "піаритися" - щоб їх інші не "виявили". тому у Вікіпедії описано мінімум таких "докторів". Що і треба для громади.--Білецький В.С. (обговорення) 20:11, 1 липня 2015 (UTC)
    • (1) Я можу помилятися, але наскільки я пам'ятаю, за оцінкою академіка Круглякова у гуманітарній сфері приблизно 30% дисертацій не мають ніякого відношення до науки. (2) Я вірю, що Ви не пишите про таких. Але ж не ви один дописувач. (3) Теперішні критерії для науковців душе легкі, якщо науковець справді щось зробив для науки, то показати його відповіднісь цим критеріям - дуже легко. --Wanderer777 (обговорення) 22:05, 1 липня 2015 (UTC)
  • Проти такого формального критерію. Науковий ступінь, учене звання, патенти, книги — це все показники, які в сумі описують досягнення науковця і дають матеріял для вікіпедійної статті. Хоча я також формаліст і на формулу доктор наук + професор (декан факультету чи директор інституту) = формальна важжливість, ще так-сяк можу погодитися. Якщо людина справді працьовита й талановита (як Королевська чи Слюсарчук), то вона досягне висот навіть і без диплома про вищу освіту ;) --Friend (обг.) 20:22, 2 липня 2015 (UTC)
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Обговорення_Вікіпедії:Критерії_значущості/Особи/Архів_(науковці_та_вчені)&oldid=33286371