Обговорення Вікіпедії:Критерії значущості/Особи/Архів (військові діячі)

Військові діячі

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Не знаходжу тут критерій значимості для військових діячів, тому пропоную поки включити хоч такі. Згоджуйтесь доповнити. --Рома (обговорення) 13:29, 29 липня 2013 (UTC)

Основні:

• 1. Вище керівництво армійських відомств усіх країн (у тому числі невизнаних).
• 2. Керівники великих структурних або територіальних формувань армійських відомств усіх країн.
• 3. Ключові учасники історично важливих військових подій, а також інших операцій у військовій сфері, що викликали широкий громадський резонанс.
• 4. Відомі військові злочинці.
• 5. Особи, що мають військові звання «генерал» (для морських військовиків «адмірал») та їх еквіваленти в інших країнах.

Додаткові:

• 1. Нагороджені найвищою військовою нагородою.
• 2. Особи, що зробили значний внесок у військову науку.

 Коментар Не бачу нагальної потреби в окремих критеріях для військових. Але якщо вже оголосили то: 1) Що таке «вище керівництво армійських відомств»? І вище керівництво інших силових відомств теж незрозуміло? 2) Що таке «велике структурне формування»? 3) Кого вважати «ключовими учасниками історично важливих подій»? 4) Усіх учасників військових операцій вважати значимими? 5) Хто такі «відомі військові злочинці»? Скільки вкрасти треба? Вибачте, це навіть не сиро. --Pavlo1 (обговорення) 19:28, 29 липня 2013 (UTC)

Відповідаю по пунктах: 1) армійським відомством вважаю, наприклад в Україні, генеральний штаб Збройних сил України, а до силових відношу органи міліції, органи державної безпеки, прокуратури тощо. Відповідно керівники цих наведених органів значимі; 2) велике структурне формування — це, наприклад, Сухопутні війська ЗСУ, Морські ЗСУ, Повітряні ЗСУ тощо; 3) ключовий — це той, хто відіграв дуже важливу роль, наприклад Єфремов Василь Петрович, був один з керівників оборони Севастополя, а таких ключових багато і повсюди; 4) ви, мабуть, не дочитали, там написано, що ....які викликали широкий резонанс, тобто не всіх, а тільки тих, хто викликав широкий резонанс. 5) Наприклад, Еріх Кох — це військовий злочинець. А йде мова про всі країни і різні війни й обставини. Рома (обговорення) 20:24, 29 липня 2013 (UTC)

1) Ну, Генеральний штаб — це не армійське відомство, а центральний орган виконавчої влади. Інші «силові відомства», наприклад системи МВС чи пенітенціарної системи взагалі відношення до війська не мають — це не військові діячі, навіть звання у них не військові, а спеціальні. 2) СВ, ВМС і ВПС — це не формування. Це види ЗС. А формуваннями можна назвати хіба що з'єднання і об'єднання. 3) Ключову роль в битві може відіграти командир взводу, який потрапив у потрібне місце і в потрібний час. А командувач може не відіграти ніякої ролі взагалі 4) Учасники операцій що викликали резонанс? Рядовий Райан — учасник саме таких подій. 5) Еріх Кох і Йоахим Ріббентроп — воєнні злочинці, але не військовики. --Pavlo1 (обговорення) 20:54, 29 липня 2013 (UTC)

З Ваших слів виходить, що не існує в світі жодного армійського відомства, жодного ключового учасника історично військової події, жодного структурного формування, жодного військового злочинця....Ми ж не тільки про Україну говоримо?? Ну хай так, то тоді допоможіть доповнити або переробіть, будь ласка, як повинно бути, адже Ви обізнані краще з воєнною і військовою справою. У нас нема жодних критерій на персоналій чи воєнних чи військових діячів. Тим більше я зверху написав, щоб згоджувалися дописувати..--Рома (обговорення) 22:01, 29 липня 2013 (UTC)

• До того ж я запропонував обговорення, бо не було таких критеріїв у нас взагалі: ні про воєнних, ні про військових діячів. А у більшоісті вікі вони є. Тому я взяв 2 з них у англ.вікі, 3 у рос. вікі, і по одній у інших. Якщо Ви гадаєте, що критерії не потрібні, то скажіть за якими існуючими на даний момент значимі, наприклад, ось ці статті: Литвин Петро Михайлович, Столяр Галя? Рома (обговорення) 22:39, 29 липня 2013 (UTC)

  Якщо ви вважаєте загальні критерії для осіб недостатніми, чи хочете доповнити їх з урахуванням stare decisis, що сформувалося, — спочатку продумуйте, які саме особливі критерії відсутні. А потім сформулюйте їх грамотно. Наразі я бачу що під терміном «вище керівництво різних відомств», ви певно розумієте керівників центральних органів військового управління. Припустимо, а заступників рахуємо? І до якої ланки? Те ж саме про «великі структурні або територіальні формування». Пі цим розуміються інші органи управління ЗС? Чи об'єднання і з'єднання? Якщо так, то до якої ланки? Про третій і п'ятий пункти я вже говорив: це не критерії — формулювання такі розпливчасті і залежні від суб'єктивної думки, що можна як включити будь-кого, так і виключити. Воєнні злочинці — це загальний критерій, а не окремий для військовиків. «Єнерал» чи ні — теж не критерій для енциклопедичної значимості. Генералів/адміралів у світі як грязі, але значимих особистостей серед них відсотків 10, а мо' й менше. Значимість визначається внеском у розвиток військової справи, науку, державне будівництво тощо. Коротше, я навіть не знаю що вам порадити. --Pavlo1 (обговорення) 06:54, 30 липня 2013 (UTC)

• Пробачте за втручання. Але як на мене, робити критерії для усіх одразу військовиків немає сенсу. Я пропоную виділити окремі військові події і для них окремо визначити критерії, а вже для усіх інших можна буде зробити загальні критерії з можливістю відділення окремих подій, якщо у спільноти з'явиться інтерес до написання статей. Так, на приклад, для учасників 1СВ та 2СВ визначити окремі критерії з усіх сторін, що приймали участь. До речі, в укрвікі багато статей про військовиків армій УНР, ОНУ і. т.д.. Хочу зазначити, що більше половини цих статей неможливо суттєво доповнити до рівня вибраних через брак інформації та не порушуючи ВП:ОД. Можливо краще такі статті об'єднати у списки? --Seva Seva (обговорення) 07:21, 30 липня 2013 (UTC)

  Навпаки, це добре, що втрутилися — це ж загальне обговорення. Я хочу пояснити чого взагалі затіяв це діло: якось натрапив на деякі статті, про які писав вище, а саме Литвин Петро Михайлович, Столяр Галя...передивився у категоріях, а таких тисячі у вікі...Зайшов на КЗ, а знайти відповідний критерій не можу...Виходить їх треба поставити на видалення, бо не відповідають КЗ, але якщо їх поставить, то тоді буде прецендент для всіх аналогічних...а що тоді залишиться у вікі?? Ось тому й затіяв обговорення...З коментаря пана Павла, виходить треба і критерії для воєнних і для військовиків, бо я трохи наплутав, бо думав про воєнних, а написав про військовиків...але ж виходить, що і для тих і для тих все одно критерії потрібні...Тому пропоную спочатку визначитися з критеріями для воєнних, а потім і вже інші. --Рома (обговорення) 08:07, 30 липня 2013 (UTC)

• Генерали (адмірали) мають бути значимі усі, навіть якщо вони всю кар'єру "протирали штани" по штабних кабінетах. Також значимими мають бути особи, нагороджені найвищими військовими нагородами своїх держав. Найскладніше бути з різними воєнізованими формуваннями (партизани, махновці, тощо). Там визначити кретерії ду-у-у-уже складно. Тому, мабуть, треба зупинитись на рівні командирів з'єднань, загонів і не спискатись жо рівня ройових або чотарів, якщо ті не мають додаткових кретеріїв. Військові, чиїм ім'ям названо вулиці (це, доречі і Столяр Галя, хоч вона не є військовою у повному значенні цього слова), провулки, вищі та середні навчальні заклади, морські та річкові судна, географічні та астрономічні об'єкти, також значимі. Сергій (обговорення) 10:23, 1 серпня 2013 (UTC)

  Я можу навскидку накинути тут півдесятка українських генералів і адміралів про яких немає жодної згадки в АД крім згадок в указі про присвоєння звайня. А як бути з ефіопськими генералами? Чи південнокорейськими? Певно «усіх однією мітлою» не получиться. --Pavlo1 (обговорення) 14:59, 28 серпня 2013 (UTC)

• Зайве обговорення, навіть шкодую, що зараз комент цей пишу.. Рома, не важко здогадатися, що Литвин і Слюсар згадані в Вікі не як військові діячі, а як важливі учасники непересічних суспільних подій. Але і поза тим, не варто намагатись охопити неохопне й для кожної галузі людської виробити КЗ. Вони (КЗ) не досконалі, але працювати можна. Саме ПРАЦЮВАТИ. --fed4ev (обговорення) 11:02, 1 серпня 2013 (UTC)
• Категорично проти пункту 5. Його взагалі слід вилучити. Простий приклад: Трагедія Базару має значний резонанс, але хіба усі учасники тих подій значимі? Чи значимі кілька сотень селян лише тому, що їх розстріляли більшовики особа через те, що її розстріляли? Тобто критерій надто не певний, і його варто виключити, бо під цей критерій можна все що завгодно підіпхнути.
  Думаю, що ліпше 3-й пункт таким чином виписати: Ключові учасники історично важливих військових подій, а також інших операцій у військовій сфері, що викликали широкий громадський резонанс.
  Погоджусь, що варто згадати і про командувачів значних військових формувань (партизани та інші нерегулярні з'єднання), які брали участь у значних сутичках. Проте, питання рівня значимості тут дискусійне. Мабуть, вони будуть значимі за пунктом 3. --Kharkivian (обг.) 11:57, 1 серпня 2013 (UTC)

  Так Зроблено Поки прибрав пункт 5 і за порадою користувача Kharkivian змінив 3-й. Також пункт з додаткових критерій про генералів (адміралів) переніс у обов'язковий за порадою інших користувачів. Рома (обговорення) 12:32, 1 серпня 2013 (UTC)

• «Трагедія Базару має значний резонанс, але хіба усі учасники тих подій значимі? Чи значимі кілька сотень селян лише тому, що їх розстріляли більшовики особа через те, що її розстріляли?» Зате більшовицькі комісар та командир, як керівники «великого військового підрозділу», будуть значимі. Гарний приклад для наслідування. І 300 спартанців незначимі, бо їх лише жменька, порівнюючи з армією персів. І учасників боїв під Крутами вилучимо. Принаймі, поки наш президент не надав їм всім звання героїв України. Але й тоді його можна відібрати рішенням донецького суду, бо вони не були громадянами України. Зате будуть статті про доблесних радянських генералів, котрі тисячами гнали мобілізованих, озброєних половинкою цеглини, на німецькі кулемети і за що їх кат Сталін обдаровував нагородами. Бо рос. мамки ещё нарожают. А чомусь Ізраїль вважає кожного свого громадянина важливим, боровся за нещасного сержанта, котрий попав в полон до палестинців, а за поранення кількох осіб підіймає в повітря авіацію і бомбить.--ROMANTYS (обговорення) 19:12, 31 серпня 2013 (UTC)

П.С. Начнемо з видалення статті про лейтенанта Шмідта й замінимо її статтею про його сучасника та оппонента, Головнокомандувача Чорноморським флотом Чухніна (ау, пам'ятає хтось про такого хоч ЩОСЬ?)--ROMANTYS (обговорення) 20:51, 31 серпня 2013 (UTC) П.П.С. Краще прочитайте слова Зенка Когутяка в розділі «абстракт» про військовиків. Підтримую на всі 100%.--ROMANTYS (обговорення) 21:07, 31 серпня 2013 (UTC)

• Нащо ви тут патетику розводите - коли вже так болить за того Чухніна то вже б принаймні стаб-нотатку про нього створили. Обидва вони заслуговують на ст у W. Щодо "доблесних радянських генералів, котрі тисячами гнали мобілізованих, озброєних половинкою цеглини, на німецькі кулемети" то є проблема вашого особистого сприйняття, а не обг критеріїв. У такому дусі й військовики УНР котрі без належної підтримки кинули на смерть пацанів під Крутами є ...не вельми гарні люди. Побільше конструктиву будь ласка. --Without mask (обговорення) 07:54, 19 жовтня 2013 (UTC)

• По темі - усіх невідповідних; рядових, чотарів і тп (до керівників великих структурних або територіальних формувань) УГА, УСС, партизанів з опришками тощо, об'єднати у списки. Щодо категорії козацького полковництва - оскільки на той полковник керував не лише власне полком, а й підконтрольною адмінтериторією додати пункт 6 - Полковники Гетьманщини. --Without mask (обговорення) 08:02, 19 жовтня 2013 (UTC)

Підсумок

Пропозиція відхилена, згідно обговорення --RLuts (talk) 18:27, 21 жовтня 2013 (UTC)

Військовослужбовці 2-й варіант

Пропоную вважати значимими наступні категорії військовослужбовців, які воювали на боці України в ході АТО, незалежно від військового звання:

1. Отримали державні нагороди
2. Загинули або отримали поранення під час перебування на території АТО
3. Є згадки в авторитетних джерелах про їх подвиги.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:53, 23 лютого 2015 (UTC)

 За--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:08, 23 лютого 2015 (UTC)

 За--Микола Василечко (обговорення) 15:33, 23 лютого 2015 (UTC)

 Проти. Критерій 1 наразі і так виконується (відзначені державними нагородами зазвичай значимі незалежно від того, де вони їх отримали, оскільки «орденоносець» є критерієм з ВП:КЗП). Критерії 2 і 3 суперечать ВП:КЗ, оскільки потрібне широке висвітлення, а не лише згадка. Якщо про загиблих відсутня детальна інформація, то варто перенести інформацію до списків на кшталт Втрати силових структур внаслідок російського вторгнення в Україну (2015). Щодо поранених, то я не думаю, що поранення має бути критерієм значимості взагалі. Тобто якщо про військовослужбовця невідомо нічого більше, ніж інформація для списку, то про нього не варто створювати окрему статтю, якщо існує більш широке висвітлення (без різниці, загиблий, поранений чи цілий та неушкоджений) — то він має проходити за ВП:КЗ без прийняття додаткових правил («Якщо тему істотно висвітлено в незалежних надійних (авторитетних) джерелах, слід вважати, що вона задовольняє критеріям для окремої статті чи списку») — NickK (обг.) 15:40, 23 лютого 2015 (UTC)

Ви це будь-ласка підіть скажіть родичам цих людей, а не нам отут. Скажіть їм про якесь там КЗ, про списки тощо. Ви повинні взагалі після цього піти в церкву і за них свічку поставити. А списки нехай хтось складає через сто років, систематизує це все, коли це вже стане історією. Не заважайте людям писати статті й не вносьте розбрат.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:13, 23 лютого 2015 (UTC)

Вибачте, але я можу навести цілий пакет відповідних аргументів: «скажіть це фанатам української музики, що гурт, який має своїх слухачів, незначимий через якесь КЗ», «скажіть це вболівальникам сільського футбольного клубу, що команда, на матчі якої вони ходять на сільський стадіон уже багато років, незначима через якесь КЗ», «скажіть це слухачам доповідей науковця, лекції якого про винайдений ним вічний двигун збирають повні аудиторії та який отримав за це відзнаку Хацапетівської академії наук, що визнаний слухачами діяч незначимий через КЗ», «скажіть це жителям нашого села, що священик, який охрестив усіх дідів і прадідів нашого села, незначимий через якесь КЗ», «скажіть це історикам, що мій прапрапрапрадід, який був славним козаком і про якого я знаю лише ім'я, незначимий через якесь КЗ». Адже ви вносите розбрат у спільноту слухачів гарної української музики / вболівальників справжнього українського спорту / дослідників прогресивної української науки / набожних людей канонічної української церкви / дослідників славного українського родоводу.

Такі аргументи я вже бачив на ВП:ВИЛ сотнями. Щодо списків загиблих, то вони вже є: Втрати силових структур внаслідок російського вторгнення в Україну (2015) та подібні. Щодо поранених, чи можете ви навести джерело, де можна знайти списки поранених? І бажано приклад інформації про особу, про яку відомо лише те, що вона поранена, при цьому немає інформації ні про подвиги, ні про біографію до війни — нічого, що могло б зробити людину значимою за ВП:КЗ / ВП:КЗП — NickK (обг.) 17:53, 23 лютого 2015 (UTC)

Тут випадок особливий.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:55, 23 лютого 2015 (UTC)

У чому особливість випадку? Якщо про *щось* немає достатньої інформації на статтю, ми не виносимо це в окрему статтю, а за можливості переносимо в список. Чому якщо про військовика немає достатньої інформації на статтю (бо якби було достатньо, включилася б умова ВП:КЗ «Якщо тему істотно висвітлено в незалежних надійних (авторитетних) джерелах, слід вважати, що вона задовольняє критеріям для окремої статті чи списку»), то ми маємо все одно створювати про нього окрему статтю? Чому ви вважаєте, що коротка стаття на два-три речення вшанує пам'ять людини краще, ніж рядок у списку загиблих? — NickK (обг.) 17:59, 23 лютого 2015 (UTC)

Краще вшанує.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:05, 23 лютого 2015 (UTC)

А я вважаю, що якщо стаття містить рівно стільки ж інформації, скільки й рядок у списку загиблих, немає підстав для створення окремої статті. Натомість, якщо діяльність військовика була істотно висвітлена в джерелах (наприклад, про нього були публікації в місцевих або національних ЗМІ, укази про нагородження теж сюди), то є підстави для створення окремої статті. Чи ви вважаєте, що про всіх поранених зараз можна знайти матеріал для статті? — NickK (обг.) 18:16, 23 лютого 2015 (UTC)

Не про всіх мабуть, але якщо знайдуть хоч трохи матеріалу, то нехай пишуть. Я ж не кажу, щоб взагалі без джерел. Просто прийняти оце і не заважати писати статті.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:19, 23 лютого 2015 (UTC)

Хоч трохи матеріалу (ПІБ, роки життя, участь в АТО) знайти можна про дуже велику кількість учасників АТО. Питання в тому, чому цього «трохи» достатньо для учасників АТО, але для жодної іншої категорії (учасників Другої світової, визвольних змагань, козацтва, врешті-решт) недостатньо для значимості? Я от не розумію, чим поранений в АТО (про якого відомо лише те, що він був поранений) для Вікіпедії відрізняється від пораненого воїна УПА (про якого теж відомо лише те, що він був поранений) — NickK (обг.) 18:25, 23 лютого 2015 (UTC)

Коли пройде стільки ж років, як після УПА, от тоді й будемо питати "Чим він відрізняється?". Для теперішніх подій критерії особливі, а для АТО сторазово особливі. Якщо Ви мене не розумієте, то спробуйте себе поставити на місце родичів тих людей. Вони взагалі не зрозуміють про що тут розмова. Вони не зрозуміють за що вилучати ці статті.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:37, 23 лютого 2015 (UTC)

Вибачте, але ви вже навели тут цілий букет найнепереконливіших аргументів з ВП:ВИЛ:

• «ви скажіть це комусь, що воно незначиме»: скажіть це фанатам сільського футбольного клубу, що клуб, на матчі якого вони ходять, незначимий.
• «не заважайте людям писати статті»: кому заважає те, що про футбольний клуб мого села буде стаття у Вікіпедії?
• «не вносьте розбрат»: вилучення статей про сільські футбольні клуби шкодить розвитку українського спорту!
• «тут випадок особливий»: наш сільський футбольний клуб — єдине, що підтримує здоровий спосіб життя в селі, ви що, хочете, щоб люди не знали про сільський клуб і натомість пили горілку?
• «так краще»: не треба переносити інформацію про клуб в статтю про село, мені більше подобається, щоб про клуб була окрема стаття.
• «є матеріал»: я збирав матеріал про наш сільський клуб, ви що, хочете звести нанівець мою роботу?
• «коли пройде стільки років»: яка різниця, чи будуть щось згадувати про наш сільський клуб через 10 років? Може, він і закриється (як і 5 попередніх футбольних клубів нашого села), але ж для нашого села він важливий зараз!
• «поставте себе на чиєсь місце»: поставте себе на місце футболістів, вам би було приємно грати, якби ви знали, що статтю про вас видалили з Вікіпедії?
• «рано чи пізно стане значимим»: я вам кажу, в нашому селі такий перспективний клуб, що він виграє чемпіонат України! Так, зараз він грає в другій лізі чемпіонату району, але він дуже гарно грає!

Чи можете ви якось пояснити, чому про всіх поранених повинні бути статті у Вікіпедії, або ж ви маєте лише непереконливі аргументи про те, як погано вилучати статті? — NickK (обг.) 18:56, 23 лютого 2015 (UTC)

Порівнювати футболістів сільських клубів з бійцями АТО - це святотатство. В цьому випадку, якщо й використовувати футбол, то тільки як аргумент, щоб залишити. Але я цього не роблю.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:06, 23 лютого 2015 (UTC)

«це святотатство» — дякую за поповнення колекції непереконливих аргументів, такого ще не було. Можливо, ви не слідкували за ВП:ВИЛ, але всі наведені вами непереконливі аргументи з'являються в ситуаціях, коли автор статті не має що заперечити проти вилучення і починає давити на жалість. Причому це досить систематично має місце у випадках сільських футбольних клубів, маловідомих гуртів і музикантів, ніким не визнаних науковці тощо. Ваші коментарі тут, на мою думку, лише свідчать про те, що ви розумієте, що геть усі поранені в АТО чи побіжно згадані в джерелах учасники АТО не є значимими, але ви все одно дуже хочете бачити їх у Вікіпедії. Принаймні в усіх попередніх випадках звернення до таких аргументів означало «знаю, що так не можна, але мені хочеться» — NickK (обг.) 19:23, 23 лютого 2015 (UTC)

При чому тут взагалі сільські клуби. У Вас зовсім не розвинута природна логіка, якщо Ви приплітаєте те, про що я не говорив. --Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:29, 23 лютого 2015 (UTC)

Сільські клуби тут до того, що практично всі наведені вами тут аргументи за те, що всі поранені в АТО значимі, можна використати для доведення того, що всі сільські футбольні клуби значимі. Такі «серйозні» аргументи як «не заважайте людям писати статті», «є матеріал» або «рано чи пізно стане значимим» підходять для відстоювання значимості абсолютно будь-якої незначимої статті — NickK (обг.) 19:44, 23 лютого 2015 (UTC)

То Ви все-таки прирівнюєте поранених бійців АТО до футболістів сільських клубів?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:57, 23 лютого 2015 (UTC)

Між ними спільне лише те, що 1) приналежність до жодної з цих категорій не дає автоматичної значимості, 2) ваші аргументи однаково добре підходять для обох категорій — NickK (обг.) 20:04, 23 лютого 2015 (UTC)

Тобто Ви вважаєте, що АТО за значимістю дорівнює чемпіонату села?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:18, 23 лютого 2015 (UTC)

Ні — NickK (обг.) 20:19, 23 лютого 2015 (UTC)

А за Вашою логікою виходить так.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:22, 23 лютого 2015 (UTC)

То за вашою, а не за моєю логікою. Ви вважаєте, що якщо «А і Б мають спільну ознаку, то А і Б — однакового рівня значимості». Якщо Путін значимий тому, що він президент, і Порошенко значимий тому, що він президент, стаття Путін — хуйло значима, чи буде значимою стаття «Порошенко — хуйло»? В мене виходить, що ні, бо я пропоную застосовувати ВП:КЗ (за яким «Порошенко — хуйло» не є значимим), у вас же виходить, що так (бо Путін і Порошенко однакового рівня — їх об'єднує те, що вони значимі завдяки президентству) — NickK (обг.) 20:45, 23 лютого 2015 (UTC)

Ні, це Ви кажете, що А і Б мають спільну ознаку. Я ж кажу, що А за ознакою важливості в мільйон разів переважає Б.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:50, 23 лютого 2015 (UTC)

От ви можете пояснити, як ви виміряли «мільйон разів»? Як списку футболістів сільських футбольних клубів не існує в природі (і в багатьох випадках немає за чим перевірити, чи є особа футболістом сільського клубу), так і списку поранених в АТО не існує в природі (і не можна перевірити, чи була особа поранена в АТО). Як про пересічного футболіста сільського клубу нема де взяти інформацію на статтю, так і про пересічного пораненого в АТО нема де взяти інформацію на статтю. Разом з тим, як існують значимі футболісти сільських футбольних клубів (наприклад, у сільському аматорському клубі грав такий собі Ребров Сергій Станіславович), так і існують непересічні поранені в АТО (як-от Макаров Богдан Андрійович або нехай навіть Ярош Дмитро Анатолійович). Але з цього рівно нічого не випливає — NickK (обг.) 21:32, 23 лютого 2015 (UTC)

Я не кажу, що треба створювати статті без джерел. Давайте приймемо ці три пункти і не будемо виставляти статті за критерієм ВП.БІО. Якщо там не буде джерел, то нехай тоді номінатори пишуть "немає АД", але питання з ВП.БІО треба зняти, щоб не було подальших конфліктів, бо суперечка буде точитись під кожним ВИЛ.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 22:08, 23 лютого 2015 (UTC)

Питання з ВП:БІО треба зняти, але в іншу сторону. Якщо приймуть ваше правило, буде інша суперечка: «а чому такий-то, який вийшов з бою цілим, незначимий, а його побратим, який був поранений, значимий? Поранений же приніс менше користі, ніж той, хто брав участь у бою до кінця». Тож уникнути суперечок не вдасться в будь-якому разі. Тому я й пропоную покласти на автора статті вимогу показати відповідність ВП:КЗ/ВП:КЗП (або через нагороду, або через висвітлення в авторитетних джерелах бойових досягнень). Це означає, що чим краще буде написана стаття (з використанням більшої кількості джерел), тим більше в неї буде шансів залишитися — NickK (обг.) 22:20, 23 лютого 2015 (UTC)

Не буде такої суперечки. Для тих, що вийшли з бою неушкодженими, призначений третій пункт.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 22:59, 23 лютого 2015 (UTC)

Так для неушкоджених критерієм значимості буде подвиг, а для поранених критерієм значимості буде поранення. Невже це справедливо? — NickK (обг.) 23:28, 23 лютого 2015 (UTC)

Несправедливо і аморально взагалі нині ставити такі статті на вилучення.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:00, 25 лютого 2015 (UTC)

 Проти подібних доповнень існуючих критеріїв значмості, тим паче, що перший пункт виконується. Для інших в інтернеті вже існує книга пам'яті.--Dimant 15:48, 23 лютого 2015 (UTC)

Не хочете писати, не заважайте іншим. Не займайтесь провокаціями. Ви що не бачите, до чого там доходить в обговореннях.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:18, 23 лютого 2015 (UTC)

Oleksandr Tahayev, і якими ж я провокаціями займаюсь? Пруфлінки? --Dimant 17:23, 23 лютого 2015 (UTC)

Ваше голосування під відповідними статтями на вилучення і тут - це і є провокація.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:34, 23 лютого 2015 (UTC)

Oleksandr Tahayev, Вас не бентежить наявінсть такого нюансу як загальноприйняті правила у Вікіпедії, яким треба слідувати всім користувачам. От від них і потрібно відштовхуватись у таких голосуваннях, а не ставити власні переконання на перше місце (ВП:П'ять основ). --Dimant 17:50, 23 лютого 2015 (UTC)

Моя позиція жодним чином не суперечить цим правилам.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:53, 23 лютого 2015 (UTC)

 Проти Згоден з Dimant--Zvr (обговорення) 17:01, 23 лютого 2015 (UTC)

Я Вас закликаю добре подумати і змінити свою позицію. Ви ж бачите, що в багатьох випадках згоден з Вами, коли Ви виставляєте статті на вилучення. Я не проти, якщо Ви будете виставляти якихось голів сільради. Навіть буду дуже радий, коли Ви будете виставляти невичитаний автопереклад тощо. Але не чіпайте будь-ласка святе. Все одно рано чи пізно ці люди отримають свої ордени й медалі. Якщо навіть і не отримають, то хтось створить ті списки, але не тепер, а років через сто, якщо ще хтось тоді буде писати україномовний розділ Вікіпедії.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:34, 23 лютого 2015 (UTC)

«Будь ласка» окремо ся пише. --Friend (обг.) 21:06, 23 лютого 2015 (UTC)

Згоден. Це в мене залишковий образ від "все-таки".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:13, 23 лютого 2015 (UTC)

 За --Л. Панасюк (обговорення) 15:53, 23 лютого 2015 (UTC)

 За --Yukh68 (обговорення) 17:03, 23 лютого 2015 (UTC)

 Проти Хоча про кожного з 41 загиблого в Афганістані є окрема сторінка на сайті Міністерства оборони Австралії, у Вікіпедії поданий звичайний загальний список, що і так непогано. Так само є звичайний список 57 полеглих німців: en:German Armed Forces casualties in Afghanistan, але ж не окрема стаття про каждого. --Friend (обг.) 21:06, 23 лютого 2015 (UTC)

Там вони невідомо де і за що воювали, а тут наші поруч і захищають Вітчизну. Там не йшлося про виживання Австралії та Німеччини.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:18, 23 лютого 2015 (UTC)

Російські вояки в майбутньому також можуть отримати нагороди за окупацію Донбасу, як і українські за окупацію Афганістану: Герої Радянського Союзу, вихідці з України, які удостоєні звання за мужність і героїзм під час війни в Афганістані (1979-1989 рр.). --Friend (обг.) 07:29, 24 лютого 2015 (UTC)

Ну, у росіян свій проект, то нехай пишуть про кого хочуть. Герої Радянського Союзу в нас значими автоматично, тому цей список в Українській Вікіпедії може мати місце. У мене пропозиція наступна — виключити з проекту ухвали, запропонованої Олександром Тагаєвим, слова отримали поранення, і, можливо частина дискусії розрядиться. --Yukh68 (обговорення) 08:11, 24 лютого 2015 (UTC)

Ці люди не підуть на жоден компроміс. Тим більше, що від них самих і не надходило подібних пропозицій. --Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:58, 25 лютого 2015 (UTC)

читав учора як захоплюючий детектив. Фабула розкрилася не несподівано. Захоплюючими були все нові і нові виверти гачкотворства, аби лишити все як є. Тагаєву особиста подяка за прекрасну логіку, --Л. Панасюк (обговорення) 05:53, 24 лютого 2015 (UTC)

Yukh68, Ви помиляєтесь. Немає російської вікіпедії (вона ніяким чином не належить Росії), є вікіпедія російською мовою, де окрім росіян туди дописують сотні українців, білорусів, євреїв, казахів та ін. Те ж саме стосується й нашої вікі.--Dimant 08:50, 24 лютого 2015 (UTC)

Саме мав на увазі користувачів вікіпедії російською мовою, вони можуть писати статті самостійно, не оглядаючись на вікіпедію українською, англійською чи німецькою мовами, і встановлювати критерії значимості для осіб. --Yukh68 (обговорення) 14:31, 24 лютого 2015 (UTC)

 За --Долинський (обговорення) 09:51, 24 лютого 2015 (UTC) Не буду оригінальним, якщо скажу, що поставив голос "За" керуючись емоційними критеріями. Не впевнений, що напишуть понад 2 000 статей про загиблих Героїв, але згадка тут - це мікроскопічна спроба вшанування. І дійсно, через певний період, в честь багатьох Героїв називають вулиці, відкривають меморіальні дошки або нагороджують. У Вікіпедії є багато роботи для любителів "чистки".

 Проти Тільки критерій 1. Отримали державні нагороди --AnatolyPm (обговорення) 13:46, 25 лютого 2015 (UTC)

 Утримуюсь бо я свій власний варіант вважаю кращим, але якщо буде підрахунок, порахуйте мій голос як 0,9 голоси "за". --А1 19:57, 25 лютого 2015 (UTC)

• До змін критеріїв значимості ми приходимо тоді, коли є багато статей, які вилучаються чи залишаються неправильно на думку багатьох членів спільноти. Тут пропонується розширити критерії, щоб до них потрапляло більше людей. Це викликано «розбірками» на ВП:ВИЛ через велику кількість вилучених статей. Так, принаймні, здавалося мені. Але пару днів тому я передивився архіви вилучених статей за 10 місяців - з травня до лютого. Виявилось, що вилучено було аж 6 статей з тематики, притому одну зі статей створено повторно у кращому вигляді. Ще дві статті - списки загиблих, які навряд чи оновлюватимуться (як досвід показує), а одна - про живого моряка з "Ольшанського". Отже, все протистояння через 5 номінацій за майже рік. Проблема мені здається явно перебільшеною. Тому я  Проти, а проміжний варіант вже висловив нижче. --Brunei (обговорення) 20:32, 25 лютого 2015 (UTC)

1.  Проти П.1 і так дає значимість. 2 і 3 для самостійної значимості недостатньо. Вікіпедія — не мартиролог.--Анатолій (обг.) 16:17, 1 березня 2015 (UTC)

•  За бо ці факти є підтвердженням нетривіальності інформації і значущості ситуації, себто уже особи--Когутяк Зенко (обговорення) 07:57, 7 березня 2015 (UTC)
•  Утримуюсь По П.1 Не новина, що статус учасника АТО отримали багато абсолютно непричетних до АТО людей, які в зоні АТО пробули 1-3 дні, серед них багато вищих прокурорських, військових, міліцейських чинів, які ці зірочки отримали чисто формально. Статус "державна нагорода" у нас сильно девальвував, так само як і статус науковця. Пропоную забрати пункт "нагорода" як самостійний та писати про тих, які отримали "нагороди посмертно". Прошу додати пункт, "в честь яких названа вулиця" в незалежності від того, наскільки важливий військовослужбовець, так як рано чи пізно назву вулиці та її походження шукатимуть підростаючі покоління. Alex Khimich (обговорення) 12:50, 30 березня 2016 (UTC)

 За--Yasnodark (обговорення) 16:26, 24 квітня 2019 (UTC)

Пропозиція!

Пропоную залишити критерії такими, як вони є сьогодні. Проте тих вояків, які на сьогодні не є вікізначимими, зібрати тут: Вікіпедія:Проект:Невідомі герої нової війни. Я певен, що значна їх кількість набере значимості впродовж року-півтора. Це може бути компроміс між прихильниками значимості кожного вояка і прибічниками правил. Статті будуть поза основним простором, але праця не пропаде. Підтримуємо? --Brunei (обговорення) 23:35, 23 лютого 2015 (UTC)

Еге ж --А1 19:57, 25 лютого 2015 (UTC)

М? Це іронія чи мені здалося? --Brunei (обговорення) 20:32, 25 лютого 2015 (UTC)

Мені нарешті стає зрозуміло, чому за декілька останніх років в українську Вікіпедію майже не приходять нові дописувачі. Точніше вони то приходять, але майже така сама кількість і йде звідси. замість того, щоб займатися своїми обов'язками, адміністратори української Вікіпедії (і деякі інші користувачі) навмисне створюють не дуже добру атмосферу в ній. Я от не розумію кому ці статті заважають. Для чого тут ця дубова тупа принциповість. Мені ось наприклад не подобаються коли людей ось так доводять до відчаю й примушують покидати українську Вікіпедію. А скільки ще таких людей, що про це не написали? В мене наприклад також зникає бажання щось сюди писати. Замість того, що покращувати грамотність і відновлювати завандалений текст, для чогось люди обов'язково хочуть принизити інших. Ось логіка яка виходить. Начебто ну що там цих п'ять статей... Нічого від їх відсутності не стане. Взагалі дубня повна. Як завгодно можна маніпулювати словами. Чого б їх не залишити цих п'ять статей, ніхто не буде нервуватися. Користувачі не будуть покидати Вікіпедію. Інші не будуть тратити час щоб ці статті захищати. І моральне обличчя збережете перед прийдешніми поколіннями і перед іншими вікіпедистами. Так ні, для чогось обов'язково треба видалити ці статті, принизити пам'ять цих людей, які не побоялися пожертвувати життям і здоров'ям, щоб отакі взагалі цю вікіпедію писали.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:53, 26 лютого 2015 (UTC)

Я так зрозумів, що це камінчик у мій город. Я винний у тому, що користувач покидає проект. Тобто на чиєсь бажання можна порушити основні принципи Вікіпедії. Чому одному можна, а іншим ні? Є один шлях - міняйте правила. А робити демарш, неодноразово висловлювати образи (я на них не реагую) це не вихід. Якщо є мета, то за неї потрібно боротися, поважаючи думки інших користувачів. Так що, я не вбачаю у цьому свою вину і вибачатися мені немає причин. Щодо цієї пропозиції, то може і вона має право на існування, але для проекту потрібно встановити якісь критерії значимості, бо він перетвориться у великий набір статей, який буде важко упорядкувати. А змінити критерії значимості для військовослужбовців АТО практично нереально, адже це зачіпає основи Вікіпедії. --Basio (обговорення) 20:29, 27 лютого 2015 (UTC)

Можна встановити не критерії, а час зберігання статті. Скажімо, 3 роки. Після цього стаття автоматично переноситься в основний простір і там з нею розбираються. Думаю, що завалу не буде, а проблеми більші, ніж теперішні багаторічні безджерельні стаби, не виникнуть. --Brunei (обговорення) 21:07, 27 лютого 2015 (UTC)

Є ймовірність того, що тут почнуть писати статі про родичів, знайомих, з різних джерел. Оформлення буде різноманітне. Можливі містифікації, вандалізм. Це не основний простір. Потрібен окремий контроль, а його потрібно організувати. --Basio (обговорення) 21:24, 27 лютого 2015 (UTC)

Родовід (сайт). --Friend (обг.) 11:34, 28 лютого 2015 (UTC)

Ймовірність є. Проте я схильний вирішувати проблеми по мірі їх появи. --Brunei (обговорення) 02:40, 3 березня 2015 (UTC)

Пафос - це важливо. Але не можна пафосно писати наукові праці. І не можна пафосно писати енциклопедію. Так, деякі користувачі хочуть видаляти статті про вояків. Деякі роблять це з якихось явно хворобливих міркувань. Я категорично проти видалення таких статей: у вікі є купа більш нагальних питань, наприклад, застарілі на 10 років стаби без джерел. Але припустимо (лише припустимо), що хтось хоче розхитати укрвікі, заплутати правила, посварити учасників між собою. Кращої теми не вигадаєш. Виставляєш пару статей на вилучення - і ось уже натовп оскаженіло (іншого слова не підберу) береться міняти правила гри. Ага, займатися тим самим, за що всі українці клянуть останніми словами уряд і парламент. Кожен, хто виступає із здоровим глуздом (не може бути в енциклопедії стаття про будь-якого солдата, бо це енциклопедія про весь світ), оголошується агентом і зрадником. Лава на лаву. Кому це потрібно? Тільки не Вікіпедії. І тільки не українцям, які не спромоглися створити іншого популярного інтернет-продукту власною мовою. Нам нікуди відступати, тому потрібно домовлятися. --Brunei (обговорення) 17:02, 26 лютого 2015 (UTC)

По-перше, не про будь-якого. По-друге, ті хто про них пише, роблять це заради пошани. А от ті, хто вилучають, якраз розхитують ситуацію. Якщо Ви проти вилучення цих статей, то проголосуйте за це правило і залишіть статті зі спокійною совістю. --Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:16, 26 лютого 2015 (UTC)

Я ж про те і кажу. Ті, хто ставить на вилучення, розгойдують вікі. Але ті, хто волає про зміну правил, лише підіграють провокаторам. Відповідають реальною істерикою на вдавану. Тому я Вас, Олександре, закликаю: відновлено вже 4 статті з 6. Докладіться, будь-ласка, до їх поліпшення. Бо зараз вони виглядають жалюгідно, і ні про яку пошану мови не йде. Відслідковуйте ситуацію, можливо, потрібно буде з'їздити у вікіекспедицію, щоб знайти потрібні фото і рішення сільрад. Працюймо на благо укрвікі й України. Всіх людей Вам одному не переробити. Але статті переробити кожному з нас під силу. --Brunei (обговорення) 19:29, 26 лютого 2015 (UTC)

Якби я тільки від свого імені писав, то це була б одна справа. Наприклад, чому там ще немає статті через яку Користувач:Учитель покинула Вікіпедію і чому іще на її СО немає вибачення і посилання на цю таблицю?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:54, 26 лютого 2015 (UTC)

Поки Ви навіть не підтримали цю ідею, а вже задаєте питання «чому там нема...?». Це не по-людськи. Зверніть увагу: провокатори видалення мовчать щодо нової пропозиції. А Ви й надалі провокуєте бійку замість діалогу. Хочу віддати належне Леоніду Панасюку: він мовчки, без подальших демонстрацій взявся поліпшувати одну зі статей. Бажаю Вам наслідувати його приклад. --Brunei (обговорення) 12:57, 27 лютого 2015 (UTC)

По-перше, Ви ж не всі відновили. По-друге, який сенс їх поліпшувати, якщо їх все одно не відновлять за нинішніми КЗ?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:05, 27 лютого 2015 (UTC)

По-перше, Ви не сказали, чи хочете їх відновлення. Чого я буду робити роботу, коли спільнота не хоче? По-друге, план саме такий, щоб довести їхню значимість з часом: знайти додаткові джерела, створити їх самим. Тобто дійсно віддати шану. А не волати навколо стабу за формою або за сутністю.--Brunei (обговорення) 18:28, 27 лютого 2015 (UTC)

Брунею, те що ви пропонуєте - не шана, а публіцтво!!! Себто, навмисне прогинання під декого ізсвоїх друзів-адмінів, аби їм зберегли лице..... але там вже дано все всім зрозуміло:). Навіщо ви так показно опікуєтеся їхніми проблемами, чи цими статями (ви ж бо на цю тематику не пишете), еге ж але своїх пять копійок (чи то полінця в огень) - підкину.... навіщо це робите????--Когутяк Зенко (обговорення) 15:55, 1 березня 2015 (UTC)

Ви неуважні, Зенко. Я пишу на цю тематику як у Вікі, так і поза нею. І поважаю тих, хто пише. Проте істерика і численні знаки оклику чи запитання - то є нездорово. Намагаюся підлікувати. --Brunei (обговорення) 02:36, 3 березня 2015 (UTC)

Oleksandr Tahayev, вікі-побратиме, твої слова, наче волання спраглого в пустелі..... тутечки правлять бал нездійсненні амбіції невдах науковців, які таким чином мстяться суспільству... себто корчать із себе "целомудрених наукових послідувачів", не маючи до цього кола жодного стосунку!!! Сашко, ти глянь, вони перекрутили навіть благу ідею-намір сесеї НА-РОД-НОЇ вікі-збірні читай КОНТЕНТ-збірні (задля реклами продукту присвоїли аналогове значення - енциклопедія). Постіно апелюючи до якихось вибіркових наукових течій - вони навмисне ними прикриваються, аби потішити своє ЕГО, себто свої епістолярні потуги звеличаючи - прирівнюють їх до наукових!!!!! А на повірку, це та ж сама босяцька грамота - тільки із розрекламованим вікі-лоском.

Але боронь-боже це їм сказати - білосі, гидкуються таким своїм становищем - і їх починає тіпати (відай від своєї малознащущості) - тоді вони й мстяться... корисниками, статтям... сесе така доля незадоволених, в собі, людей:):) І нічого ти не зміниш (самотужки!!!!) для цього треба гуртуватися (наколо певних тематик чи товариств) - і тоді уже спільними зусиллями - змінювати (модне слово ниньки - люструвати) тутешню ситуацію.--Когутяк Зенко (обговорення) 15:55, 1 березня 2015 (UTC)

Військовики армії УНР

• • вибачайте що зверху. Користувач Звр, користуючись летаргічним сном вікіпрофесури, взявся знову пачками виставляти вояків УНР на вилучення, мотивуючи тим, що вони без нагород та не генералісимуси, не зважаючи на столітній тест. Панове думачі́, ви коли-небудь здатні винести якийсь пристойний вердикт без сторічного запізнення? --Л. Панасюк (обговорення) 08:13, 10 квітня 2016 (UTC)

Значимі всі офіцери армії УНР. Значимі також унтер-офіцери і рядові, які отримали один із орденів УНР.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:23, 23 березня 2016 (UTC)

Oleksandr Tahayev Я правильно розумію, що хорунжий - офіцерське звання в УНР, а підхорунжий - ні?

Виходить, що ні. Я уточнив формулювання.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:33, 24 березня 2016 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: Нове формулювання теж можна прочитати вельми неоднозначно. Який саме варіант Ви мали на увазі:

• Значимі всі офіцери армії УНР. Значимі також унтер-офіцери та рядові, які отримали один із орденів УНР.
• Значимі всі офіцери та унтер-офіцери армії УНР. Також значимі рядові, які отримали один із орденів УНР.

До речі, а чи багато в УНР було орденів? Бо тут же буде питання, чи можна вважати, скажімо, орден Симона Петлюри орденом УНР, якщо він запроваджений уже після фактичної ліквідації республіки?

--Olvin (обговорення) 11:10, 24 березня 2016 (UTC)

Запропонуйте своє формулювання.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:16, 24 березня 2016 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: Ну так я й запропонував два (на вибір). Який варіант із запропонованих мали на увазі Ви (я ж не телепат)? --Olvin (обговорення) 12:34, 24 березня 2016 (UTC)

Уточнив.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:38, 24 березня 2016 (UTC)

Чи може хтось запропонувати уточнення щодо орденів (або інших відзнак), які слід вважати достатніми для значимості рядового складу?

•  За--Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:23, 23 березня 2016 (UTC)
•  За--Микола Василечко (обговорення) 05:53, 24 березня 2016 (UTC)
•  Проти, дуже дивний підхід. Чому такий специфічний підхід до офіцерів УНР? По-перше, офіцери: чому значимі всі офіцери УНР, але нема аналогічного правила для інших українських військових, від козацтва до офіцерів Другої світової війни й офіцерів-учасників АТО? По-друге, щодо нагород: УНР мала лише один бойовий орден, і його отримали абсолютно всі учасники Першого зимового походу, тож фактично участь саме в цьому поході стає критерієм значимості. Решта ж нагород (Хрест Симона Петлюри, Воєнний хрест) мала досить туманні критерії нагородження. По-третє, чому саме УНР? Не УСС, не УГА тощо. Тож виглядає, що ми підлаштовуємось під факт створення статей про воїнів УНР — NickK (обг.) 11:21, 24 березня 2016 (UTC)

  Я просто реагую на ситуацію, яка склалася в українській Вікіпедії. Насправді ніхто серйозно проти цих статей не виступає. Ці статті масово виставляє один користувач і його підтримують лише два чи три користувачі, а проти - в кілька разів більше. Якби Zvr не виставляв їх на вилучення, то провисіли б вони ще сто років тут, нікому не заважаючи. А читачі дякують авторові, який не полінувався знайти цю інформацію в архіві і перенести. Може й справді треба було б як компромісний варіант скласти з них якісь списки. Ну можна ж писати потенційно про якусь військову частину до 200 кб. Так само можна скласти список командирів цієї частини. Але ж ніхто не хоче цим займатися. Одні (меншість) вперлися, що треба обов'язково вилучити, а інші (більшість), що обов'язково всіх залишити. Може й треба було б написати правила для всіх армій всіх часів, але це ж величезна робота і навіть про УНР крім мене ніхто не спробував сформулювати правило. А я в цій темі не орієнтуюся. Я не знаю скільки офіцерів було загалом і скільки у кожного офіцера було вояків. Як це збаласувати з тим, які правила діють для космічних тіл, чи для науковців, чи для якихось футболістів африканських країн. Треба якось вирішити, що для українських читачів важливіше, зупинні пункти, чи люди які не побоялися полізти під кулі? Виходить так, що один дописувач проробив велику роботу. Якщо ця вся робота даремна, то тоді треба було його попередити з самого початку. Інший користувач на нього накинувся, поставив на вилучення десятки статей, цим самим відволікши велику кількість користувачів від написання своїх статей. А адміністратори ніяк на це не реагують.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:16, 24 березня 2016 (UTC)

  @Oleksandr Tahayev: Зауважу, що вилучення статей вирішується не голосуванням, а аргументацією. Більшість чи меншість — для обговорення не визначально. Однак цікаво, на підставі чого Ви вирішили, що більшість вважає за потрібне залишити ті статті? --Olvin (обговорення) 12:45, 24 березня 2016 (UTC)

  Я це побачив на власні очі.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:52, 24 березня 2016 (UTC)

  Тобто, Ви маєте на увазі: «більшість серед тих, хто відзначився в обговореннях (близько десятка дописувачів)»? --Olvin (обговорення) 15:40, 24 березня 2016 (UTC)

  Так а в нас консенсус буває кілька осіб утворює.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:07, 24 березня 2016 (UTC)

  Так, буває. Якщо немає аргументованих заперечень. Проте зараз ми розглядаємо ситуацію, що від початку не така. --Olvin (обговорення) 18:23, 24 березня 2016 (UTC)

  Порівняння з футболістами, зупинними пунктами і астероїдами — це типова для нашої Вікіпедії демагогія. По суті (якщо ви питаєте про мою пропозицію) наразі є загальні критерії значимості ВП:КЗ і ВП:КЗП: якщо про особу є інформація лише в архіві та нема жодних опублікованих джерел — це майже очевидна незначимість, якщо є нетривіальні джерела про діяльність військовика — це дає значимість. Якщо приймати конкретні критерії щодо військовиків, то їх треба приймати для всіх військовиків усіх звань і усіх країн, а не лише для офіцерів УНР — NickK (обг.) 16:25, 24 березня 2016 (UTC)

  Так Zvr поставив купу статей з наявними вторинними джерелами, не лише ті, що з архівом. А я чомусь впевнений, що про кожного з них існують вторинні джерела.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:55, 24 березня 2016 (UTC)

  «раз значимість було поставлено під сумнів, то існування неназваних джерел рідко є переконливим». Поки що в обговореннях про вояків УНР (а інші обговорення я тут не беру до уваги) було названо лише одне вторинне джерело: Тинченко «Офіцерський корпус армії УНР». Якби таких незалежних видань було наведено хоча б зо три, то це обговорення можна було б закривати - вояки були б значимі навіть за чинними критеріями. Але … --Olvin (обговорення) 19:00, 24 березня 2016 (UTC)

  Тинченка я пододавав, але в багатьох статтях є й інші вторинні джерела.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:46, 25 березня 2016 (UTC)

•  За також Легіон УСС, УГА, УПА та інші національні збройні формування. --Бучач-Львів (обговорення) 12:47, 24 березня 2016 (UTC)
•  За В передових країнах про своїх вояків, до рядових, що брали участь у бойових діях включно, складають енциклопедії. Підтримую таку гарну ініціативу. — Це написав, але не підписав користувач 126.143.27.116 (обговорення • внесок).
•  Проти Погоджуюсь з NickK. Слід розробити обгрунтовані критерії, котрі можна було би узагальнити на всі українські національні збройні формування. Наприклад, старший офіцерський склад (від полковника/сотника), командування окремим значним підрозділом ( від батальйон/сотня), бойові нагороди/відзнаки з розумними критеріями нагородження, а не всім, хто "брав участь у збройній боротьбі за визволення України під проводом бл. п. Головного Отамана" --Geohem 14:23, 24 березня 2016 (UTC)

  Ваш настрій зрозумілий, судячи з того, як ви одразу кинулись вилучати статті проти правил. І ви звичайно ж, як і Нік, жодних критеріїв складати не будете. --Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:42, 24 березня 2016 (UTC)

•  Проти. Правила мають бути універсальними для різних епох, є загальні критеріі значимості - усі люди незначимі просто тому, що воювали, Вікіпедія - не звалище інформаціі, про історичну особу мають бути АД, а не архів, командири невеликих підрозділів, як, напр., сотень УПА, діяльність яких грунтовно висвітлена у вторинних джерелах, можуть бути у Вікіпедіі... -Сергій Липко (обговорення) 14:59, 24 березня 2016 (UTC)

  Ну що ви перекручуєте. Я не казав "усі, хто воював".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:06, 24 березня 2016 (UTC)

  Ок, усі офіцери незначимі без обгрунтування — нагород, керування бойовими підрозділами, діяльність яких висвітлена у джерелах і мала певне значення (теоретично це може бути, починаючи з сотника УПА, які діяли тривалий час невеликими загонами, майора-полковника в інших випадках).--Сергій Липко (обговорення) 14:22, 3 квітня 2016 (UTC)

•  За, до речі, панове, давайте не придумувати велосипед. Маю на увазі - не потрібно з абаками підбивати кількість користувачів, яким пан видалянт зіпсув день. Пропоную звернутися до людей, які власне цими проблемами й займаються - Український інститут національної пам'яті, пан В'ятрович Володимир Михайлович. Чи пан Вахтанг Кіпіані. Чи пан Рахманінов. Не думаю, що хтось із них не подасть голос. У нас же ж є адмінкорпус, і вони ніби контактують з організаціями? --Л. Панасюк (обговорення) 17:51, 24 березня 2016 (UTC)

  Згоден з Л. Панасюк. Та вони бояться відповіді, тому і не звертаються. Чи не бояться? Тоді будь-ласка зверніться, панове адміни-кияни. Окрім того, у нас є адмін Максим Підліснюк з досвідом подачі петицій, то вважаю чесним, щоб він подав подібну петицію до Президента і подивимось на активність пересічних громадян з цього питання. Петиція має носити назву "чи достойні воїни УНР мати статті у вікіпедії". А за 2 місяці подивимось на результат та обговоримо його тут.--Yasnodark (обговорення) 16:30, 30 березня 2016 (UTC)

•  За Краще за пана Леоніда, який висловився вище, не скажу. Окрім того — дійсно практично усі статті про військовиків УНР мали вторинні джерела. Та й столітній тест вони вже майже пройшли. --Yukh68 (обговорення) 18:16, 24 березня 2016 (UTC)
•  Проти Погоджуюсь з NickK. Українська Вікіпедія — універсальна енциклопедія українською мовою. Українські офіцери не повинні мати переваг (блату) у порівнянні з офіцерами інших країн чи епох. Якщо будуть включатися навіть звичайні рядові солдати, то давайте тоді розширимео список: включимо усіх українських реаніматологів, пожежників, рятувальників, офіціантів, охоронців, бібліотекарів. Чим солдати кращі? Хірург, який рятує життя набагато значиміший за такого «діяча» як генеральний прокурор АТО. --AnatolyPm (обговорення) 21:07, 24 березня 2016 (UTC)

  З подібним світоглядом наступного разу, як доведеться, ратуйте за мобілізацію на захист країни офіцерів інших країн та хірургів --Mr.Rivermen (обговорення) 16:55, 26 березня 2016 (UTC)

  Не погоджуюсь. Кожна мовна версія пише свої критерії значимості, інакше можна було би просто перекласти на всі мови критерії з англійської. Ніхто цього не робить. Крім того, наприклад англійську Вікіпедію читає весь світ, а українську - лише читачі з України. Отож вона повинна містити ще й багато матеріалів, які спеціально адресовані читачам з України. І не перекручуйте слова Ніка. Ні він, ні Геохем після нього не казали про рівність офіцерів різних країн. Вони казали про єдині критерії для офіцерів різних епох, але саме українських.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:05, 25 березня 2016 (UTC)

  Згоден.--Yasnodark (обговорення) 16:30, 30 березня 2016 (UTC)

•  Проти Чим Армія УНР краща від УПА, Січових стрільців чи Галицької армії? --Friend (обг.) 21:14, 24 березня 2016 (UTC)

  Нічим - вони теж значимі..--Yasnodark (обговорення) 16:30, 30 березня 2016 (UTC)

  Справді. Тому згідний з --Бучач-Львів: + Легіон УСС, УГА, УПА та інші національні збройні формування. Вони вже столітній час витривали і їх згадують донині і ще згадуватимуть довго, на відміну від тутешніх «проти»вників... --Микола Василечко (обговорення) 21:31, 24 березня 2016 (UTC)

  Національним та територіальним масштабом. УСС до ГБК фактично був = австрійському ландверу а УГА під ким лиш не були — «Присягу двічі не дають», і тп ... --Mr.Rivermen (обговорення) 17:18, 26 березня 2016 (UTC)

  Чим гірші українці, які воювали у складі Червоної армії та Вермахту? Давайте ще їх. Окремо - литовських Лісових братів. --Максим Підліснюк (обговорення) 21:47, 24 березня 2016 (UTC)

  перепрошую)) пане адміністратор Підлснюк, мав можливість пересвідчитися, що Ви, як і всі ми, маєте свою точку зору. Дозволю собі запитатися Вас - окрім висловлення вище зазначеної крапки, Ви не вчиняли ніяких адміндій? До прикладу, поспілкуватися із Інститутом пам'яті про статус нагород Української Народної Республіки? До речі - тема про Лісових братів є актуальною, особливо з огляду на братерство із Литовською Республікою. Підкинете теми для написання? Дякую, --Л. Панасюк (обговорення) 11:59, 25 березня 2016 (UTC)

  1) Стосовно Литовських братів (може, й інших формувань, певне, крім АК) - на перший погляд, теж варто. 2) Червоні, Вермахт. Може, деякі з них й були кращі як люди. Але перебування в складі формувань, які не змагали до Української державности, не надає їм вагомости. Хіба будуть докази їх членства в українських організаціях. так поки вважаю. --Бучач-Львів (обговорення) 07:07, 25 березня 2016 (UTC)

  @Бучач-Львів: це власне те, що я і хотів почути. Ви виокремлюєте солдатів окремої країни, за їх поглядами на таку державу, як Україну. Це вкорні неправильно, оскільки тут не Вікіпедія України, а Вікіпедія українською мовою. --Максим Підліснюк (обговорення) 12:39, 25 березня 2016 (UTC)

  Що означає енциклопедія виключно патріотично налаштованої частини України та української діаспори..--Yasnodark (обговорення) 16:30, 30 березня 2016 (UTC)

  Максим Підліснюк Точно, вкорні «фіолетово», арбітр. --Бучач-Львів (обговорення) 12:44, 25 березня 2016 (UTC) кажуть, я - остання буква абетки. Чув таке арбітр, адміністратор, патрульний тощо? --Бучач-Львів (обговорення) 13:01, 25 березня 2016 (UTC)

•  Проти Критерії значимості мають бути універсальні і однакові для всіх, а не надавати перевагу значимості особам із збройних формувань лише певної країни.--Dimant 05:34, 25 березня 2016 (UTC)

  Не погоджуюсь. Кожна мовна версія пише свої критерії значимості, інакше можна було би просто перекласти на всі мови критерії з англійської. Ніхто цього не робить. Крім того, наприклад англійську Вікіпедію читає весь світ, а українську - лише читачі з України. Отож вона повинна містити ще й багато матеріалів, які спеціально адресовані читачам з України.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:54, 25 березня 2016 (UTC)

  Боґану розкажіть ще, хто читає УкрВікі. --Brunei (обговорення) 12:04, 25 березня 2016 (UTC)

  • • за їх поглядати Адмін Підлісюк, ВИ ПИШЕТЕ АВТОПЕРЕКЛАДАЧЕМ?????????? --Л. Панасюк (обговорення) 12:56, 25 березня 2016 (UTC)
      • Приблизно так само, як ви пишете моє прізвище. --Максим Підліснюк (обговорення) 12:59, 25 березня 2016 (UTC)
      • пане Підліснюк - вибачайте, мені забило дух вашою несосвітенністю, і неправильно написав ваше прізвище. Але від того ви не покращили свій стан, пане ПідЛіснюк, (персональний випад приховано) --Л. Панасюк (обговорення) 13:10, 25 березня 2016 (UTC)
        • Яке питання я маю задати? Чи відповідають правил нашого проекту такі то статті? --Максим Підліснюк (обговорення) 13:20, 25 березня 2016 (UTC)
        • чи й так. Чи так - як Ви вважаєте, вважаються нагороди УНР такими як для українства - чи тільки для паноптикуму? А екзильні? Спробуйте, будьте такі, --Л. Панасюк (обговорення) 13:27, 25 березня 2016 (UTC)
•  За На жаль кількість адмінів з відсутністю логічного мислення в УкрВікі зашкалює. Дуже тут багато псевдовчених розвелося. Боґан (обговорення) 16:59, 25 березня 2016 (UTC)
•  Коментар Очевидно, що справа не варта з'їденого яйця, але скандал уже є. Автор змін хоче зберегти статті, а для того треба, на його думку, змінити правила. Він діє як кожен український Президент, що за першої проблеми рветься змінити Конституцію. Але Конституція для того й існує, щоб бути відносно незмінною... Разом з тим існує простий спосіб, опробуваний на вояках радянсько-афганської війни. Незначимі вояки збираються в списки, які потім можна розбивати на дрібніші (за областями, званнями, нагородами тощо). Якщо хтось із вояків набуває значимості через знаходження потрібної кількості друкованих АД, то стаття відновлюється з перенаправлення. Таким чином, нічия робота не втрачена, правила не порушені. Автору тих статей хочеться подякувати за гарну архівну роботу та побажати опублікувати гарне АД у науковому історичному виданні або хоча б на тематичному сайті. А тоді вже значно легше буде створювати статті у Вікіпедії.--Brunei (обговорення) 12:04, 25 березня 2016 (UTC)

  Brunei звісно, це ж не про громадянську страту к-ча мова. --Бучач-Львів (обговорення) 12:46, 25 березня 2016 (UTC) і чого зразу «скандал»? І так ясно, що в званій «вікіпедії українською мовою» безлад, який своїми некоректними діями і неграмотними висловлюваннями створюють ще й арбітри.--Бучач-Львів (обговорення) 12:52, 25 березня 2016 (UTC)

•  Коментар У нас до тематичних критеріїв значимості часто якийсь дивний підхід, на кшталт, подобається/не подобається, достойна людина/недостойна, заслужена/незаслужена. Але ці критерії лише домовленості між вікіпедистами щодо відповідності тієї чи іншої категорії загальним ВП:КЗ. Чому у нас значимі Герої Радянського Союзу? Не тому, що це якісь дуже гарні, заслужені і достойні люди, а тому, що про них гарантовано є публікації, які підтверджуються їх значимість відповідно до ВП:КЗ. От, наприклад, чому значимий Абаєв Ахсарбек Магометович? Аж ніяк не за його героїчне минуле, а через те, що воно було описане у книзі Герои Советского Союза: Краткий биографический словарь / Пред. ред. коллегии И. Н. Шкадов. — М.: Воениздат, 1987. — Т. 1 /Абаев — Любичев/. — 911 с. Тобто в цьому довіднику є інформація про всіх ГРС, що робить їх значимими для Вікіпедії. І для того, щоб кожного разу в обговореннях не піднімати питання відповідності ВП:КЗ, існують тематичні критерії, в яких вікіпедисти домовлись, хто або що може бути значимим предметом статті лише за певним критерієм. На жаль, багато хто забуває про це і ставить тематичні критерії вище загальних. Підхід до вояків армії УНР має бути такий самий. Якщо існують довідники (напр., "Офіцерський корпус Армії УНР." Тинченко або книги Романа Коваля), то необхідно проаналізувати а) авторитетність цих джерел для Вікіпедії, б) якою мірою в цих довідниках представлені офіцери УНР (наскільки вони всеохоплюючі) і вже на підставі цього аналізу робити висновки щодо значимості вояків УНР, зокрема офіцерів. Такий самий аналіз варто зробити по воякам УПА, УГА та інших українських військових формувань. Чому саме українських? Бо, скоріш за все, щодо інших на іншомовних вікіпедіях могли бути відповідні обгворення. Але створювати нові тематичні критерії значимості на підставі інших тематичних критеріїв, то досить неправильна річ. Тематичні критерії, по-перше другорядні, порівняно із загальними, по-друге - містять багато суперчностей між собою, неузгодженостей і нелогічності, а деякі взагалі містять відверті нісенітності (напр. значимі всі орденонсці, напевне і матері-героїні також). --yakudza 13:15, 31 березня 2016 (UTC)

  Хтось колись теж створював статті про матерів-героїнь, їх теж номінували на вилучення, і хтось теж пропонував визнати всіх матерів-героїнь значимими. Тож нічого принципово нового тут нема — NickK (обг.) 13:26, 31 березня 2016 (UTC)

  Такий самий підхід - щукаємо джерела [1], оцінюємо значимість, авторитетність і ще купу всього і, якщо відповідають всім критеріям, то домовляємось включати чи ні. --yakudza 13:33, 31 березня 2016 (UTC)

  Цілком погоджуюся з коментарем. Давайте шукати джерела (чи створювати їх).--Brunei (обговорення) 13:44, 31 березня 2016 (UTC)

  То шкода, що поки хтось буде шукати джерелі їх створювати ці статті повилучають через якогось Zvr і потім заново доведеться робити цю роботу. В мене, наприклад, доступу до матеріалів немає.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:32, 1 квітня 2016 (UTC)

  @Oleksandr Tahayev:

  • Вилучені статті завжди можна відновити, їх не треба буде писати наново.
  • Навіщо Ви постійно згадуєте тут Zvr (та ще й у зневажливій формі)?

  --Olvin (обговорення) 19:54, 2 квітня 2016 (UTC)

  Ну і як їх відновлювати? Продивлятись на сотні днів назад? Ніхто цим не буде займатись. Точно пам'ятаю, що одну статтю так відновив Green Zero, а другу, якщо я не помиляюсь Nick. Я б міг скласти списки з тих, які на думку адміністраторів не заслуговують на окрему статтю. Але по-перше хотілось би бачити якісь попередні підсумки, що ту чи іншу статтю вилучать. По-друге я не хочу бути автором, а хочу, щоб все-одно авторство залишалося за людиною, яка не полінувалася перенести це з архівів і вторинних джерел. Стосовно Zvr, у випадку статей про офіцерів УНР, згадую його щоб не писати кожного разу "той, хто поставив ці статті на вилучення".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:15, 2 квітня 2016 (UTC)

  @Oleksandr Tahayev:

  • Статті вилучають не тому що їх хтось поставив на вилучення, а тому, що вони, скажімо, не відповідають критеріям значимості.
  • Відновлення статті - стандартна процедура. Не бачу ніякої проблеми для людини, яка в цьому зацікавлена. Втім, якщо статті буде спочатку вилучено, а потім буде ухвалено критерії, то я допоможу з відновленням.

  --Olvin (обговорення) 20:54, 2 квітня 2016 (UTC)