Обговорення:Українська православна церква (Московський патріархат)/Архів 2

Щодо "українського наспіву" та церковнослов'янської мови

1) Що це за дракон такий - "український наспів"? Такого терміна взагалі не існує. Існує "rиївський розспів" (рідше "київський наспів") як один із основних різновидів православної церковної монодії (також існує болгарський, грецький та багато ін. розспівів). Але це лише один бік церковної музики. Невже Ви хочете збіднити музичну традицію в УПЦ (МП), звівши всю її до середньовічної монодії? А Бортнянський? Є багато української церковної музики, яка в УПЦ (МП) не використовується. Водночас, в УПЦ (МП) досить часто співаються твори з традиції Російської православної церкви (зокрема, у багатьох церквах робиться акцент на знаменному розспіві у варіантах, розшифрованих із російських рукописів). Тож цілком можна стверджувати, що музична традиція УПЦ (МП) і РПЦ співпадає.

2) Загальновизнаними є дослідження першої половини 20 ст. щодо фонетики церковнослов'янської мови і особливостей її прочитання у різних регіонах. Наприклад, слова написані з літерою ѣ ("ять"): слово "хлѣб" у болгарському прочитанні - "хляб", у російському - "хлєб", в українському - "хліб" (для зручності все затранскрибовано українськими літерами). Для цього, власне, й придумана була така літера. Існують також деякі інші відмінності. Назвіть мені хоч один храм УПЦ (МП), де у церковнослов'янських текстах "ѣ" прочитується як "і"?.. Тому я наполягаю на уточненні, що використовується саме російське прочитання церковнослов'янських текстів. - Borovychoc 15:04, 15 жовтня 2012 (UTC)

Богослужіння в УПЦ МП ведеться і українською мовою.--Geohem 18:27, 15 жовтня 2012 (UTC)

тоді варто писати "російське прочитання церковнослов'янської, а також українська". -- Borovychoc 19:24, 15 жовтня 2012 (UTC)

Можливо і так, проте тепер вам необхідно навести джерело, що в храмах УПЦ МП служба ведеться саме "російське прочитання церковнослов'янської", бо я зустрічав тільки про церковнословянську, без уточнень.--Geohem 19:33, 15 жовтня 2012 (UTC)

Почитав матеріали - частково переглянув свою позицію. Водночас, із перечитаних джерел випливає, що зараз в УПЦ (МП) найширше, все ж, використовується російське прочитання церковнослов'янської (т.зв. "московський ізвод"), лише в окремих парафіях в Західній Україні - українське прочитання ("київський ізвод"), проповіді читаються російською, рідше українською. Найбільш повне джерело: [1] та [2]. Хоч там говориться переважно про перспективи, є окремі твердження про сучасний стан. Наприклад: "Чи це має бути (чужий великій частині населення) московський ізвод, чи це має бути повернення київського ізводу часів св. Петра Могили (як це відбувається в окремих парафіях на Заході України)". "Повернення" позначає, що зараз використовується московський ізвод (у статті згадується лише два ізводи церковнослов'янської). "В окремих парафіях" позначає, що в усіх інших парафіях використовується на київський, а московський ізвод, оскільки щодо використання сучасних мов - української та/або російської - автор статті пише лише у перспективі, а на даний момент говорить лише про проповіді російською та українською. Тому пропоную викласти цей момент у такій редакції: "Літургічна мова - російське прочитання церковнослов'янської (московський ізвод), російська, в окремих парафіях київський ізвод та українська. -- Borovychoc 21:10, 15 жовтня 2012 (UTC)

Errare humanum est. В шаблонах-картках заповнюється лише загальна інформація. Проте, якщо вас справді цікавить дане питання, можете створити відповідний розділ "Мова богослужінь", де і викласти матеріали із вказаної статті (можливо знайдете ще щось з цього питання), а також розписати, що таке київське та російське прочитання церковнослов'янської.--Geohem 07:30, 16 жовтня 2012 (UTC)

Тоді на картці пишемо у порядку поширеності: "московський ізвод, російська, київський ізвод, українська". Вживання терміну "ізвод" автоматично вказує на церковнослов'янську мову. Оскільки відмінності між ізводами для УПЦ МП є принциповими [3], слід вказати точно, які ізводи використовуються. Сподіваюся, таке формулювання буде Вами підтримане. -- Borovychoc 13:25, 16 жовтня 2012 (UTC)

Не вигадуйте, не існує такої мови: московський ізвод, київський ізвод. Російська використовується лише при проповіді--Geohem 14:14, 16 жовтня 2012 (UTC)

Це Ви вигадуєте. [4]. Крім того, для самої УПЦ (МП) різниця між ізводами має принципове значення [5]. Для чого ж Ви ображаєте власну церкву, намагаючись стерти ті відмінності, які для УПЦ МП є дуже важливими? Якщо бажаєте, можна написати: "московський та київський ізводи церковнослов'янської". -- Borovychoc 10:18, 17 жовтня 2012 (UTC)

В шаблонах-картках не вказуються діалекти, лише мови. Про діалекти необхідно писати у відповідних статтях/розділах.--Geohem 10:41, 17 жовтня 2012 (UTC)

Термін "літургічна мова" означає мову самого богослужіння, а не мову проповідей, тому згадування російської недоречне. В УПЦ (МП) російською не служать, --Johnny (обговорення) 02:11, 10 січня 2013 (UTC) Бо це не російська, це росіянізована церковнослов'янська. З замінами слова "Русь" на "Росія" і тп.

перейменування на Українська православна церква Московського патріархату

Пропоную перейменувати на Українська православна церква Московського патріархату, per стаття Українська православна церква Київського патріархату --BezosibnyjUA (обговорення) 01:47, 10 січня 2013 (UTC)

На відміну від УПЦ КП, в офіційній назві якої присутня приставка КП, УПЦ (МП) офіційно називається УПЦ, тому МП - це не частина назви, а приставка-пояснення, яку ми використовуємо в найменуванні статті для уникнення плутанини з іншими православними церквами України. Згідно правила ВП:ІС уточнення в назві ми розміщаємо в дужках, --Johnny (обговорення) 01:50, 10 січня 2013 (UTC)

Підстава: У всіх мовних версіях прийнято мати назву статті ту яка є найбільш поширеною. Очевидно що перший варіант є більш поширеним:

• "Українська православна церква Московського патріархату" 170, 000 http://www.google.com.ua/#hl=uk&tbo=d&sclient=psy-ab&q=%22Українська+православна+церква+Московського+патріархату%22&oq=%22Українська+православна+церква+Московського+патріархату%22&gs_l=hp.3..0l4.0.0.4.2164.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0...0.0...1c.t3lLrNoZ3ck&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.1357700187,d.aWM&fp=2306564dcf545888&biw=1366&bih=644
• "Українська православна церква (Московський патріархат)" 26 600

http://www.google.com.ua/#hl=uk&tbo=d&sclient=psy-ab&q=%22Українська+православна+церква+%28Московський+патріархат%29%22&oq=%22Українська+православна+церква+%28Московський+патріархат%29%22&gs_l=hp.3...3419.14926.5.15176.30.27.1.0.0.17.1276.18444.5-1j20j2.23.0...0.0...1c.1.oLp42hakm-A&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.1357700187,d.aWM&fp=2306564dcf545888&biw=1366&bih=644 --BezosibnyjUA (обговорення) 01:55, 10 січня 2013 (UTC)

Що і як прийнято в яких мовних розділах — то не аргумент для йменування статей. До того ж твердження про те, що «у всіх мовних версіях прийнято мати назву статті ту яка є найбільш поширеною» є надзвичайно сумнівним. У Вікіпедії статтям даються правильні, а не популярні назви. І якщо йдеться про офіційно зареєстровані організації, то їм даються ці офіційні назви. УПЦ (МП) зареєстрована як УПЦ. Але така назва може викликати плутанину, тому додаємо уточнення, яке має бути в дужках. З іншого боку, ваш аргумент про популярність не витримує критики, бо добра половина результатів першого пошуку містить дужки. --Johnny (обговорення) 02:03, 10 січня 2013 (UTC)

Навпаки ваші аргументи не відповідають дійсності. Подивіться уважно на результати пошуку за першим посиланням, і ви переконаєтеся що навіть офіційний вебсайт УПЦ МП (orthodox.org.ua) позиціонує себе як "Українська православна церква Московського патріархату" (дивіться результати гугл-пошуку). Відповідно доречним є перейменування відповідно до офіційної назви самої церкви (а також аргументу поширеності назви). --BezosibnyjUA (обговорення) 02:15, 10 січня 2013 (UTC)

«Української Православної Церкви Московського Патріархату» не існує. Є «Українська Православна Церква». І з цим статутним ім’ям вона зареєстрована у відповідних державних установах. Додаток «Московський Патріархат» виник значно пізніше з метою розрізнення від «УПЦ-КП», яка, без приставки «КП» існувати не може, оскільки є новою організацією, що запозичила частину назви від Української Православної Церкви — це цитата з інтерв'ю митрополита Володимира http://archiv.orthodox.org.ua/page-1690.html Не можна називати статтю неофіційною назвою, яку сама церква заперечує. Результати гугл-пошуку неоднозначні, до того ж не є достатнім обґрунтуванням того, яка назва є поширенішою, --Johnny (обговорення) 02:19, 10 січня 2013 (UTC)

Як це результати гугл-пошуку неоднозначні, а це шо? http://img138.imageshack.us/img138/7422/upzmp.png --BezosibnyjUA (обговорення) 02:23, 10 січня 2013 (UTC)

Вибачте, але у питанні з'ясування позиції церкви (бо ви мені зараз пишете саме про те, якою є чи не є позиція церкви), вагомішими є прямі слова церкви, висловлені її предстоятелем, ніж гугл, --Johnny (обговорення) 02:27, 10 січня 2013 (UTC)

Отток

Есть массовый отток связи с конфликтов с РФ в Українська православна церква Київського патріархату?--Kaiyr (обговорення) 08:18, 13 березня 2015 (UTC)

Це складно піддається оцінці, мало хто піде на прямий розрив і вихід із Церкви. Скоріше, відбувся процесс "дерусифікації", коли священники намагаються прибрати будь-які згадки про звязок із Москвою, наприклад [6]. А більшість прихожан і так слабо розрізняли, котра з УПЦ - МП, а котра КП. Назва в них однакова. --Geohem 09:05, 13 березня 2015 (UTC)

Какие пути перехода здании церкви есть из МП к КП? Священник решает? прихожане голосуют или надо выкупить церковь?--Kaiyr (обговорення) 07:07, 14 березня 2015 (UTC)

Вирішує власник будівлі, це може бути, як церковна громада так і приватна особа (спонсор, священник). --Geohem 14:10, 14 березня 2015 (UTC)

В статті дуже багато необ`єктивних та політично ангажованих моментів.

При спробі їх виправити усі виправлення скасовуються.

Наприклад: "Представників УПЦ МП критикують за яскраво виражену антиукраїнську позицію, якої вони на найвищому рівні продовжують притримуватись". Це суперечить дійсності. По-перше: нема такої юридичної особи як УПЦ МП. Є УПЦ. По-друге: під час всього військового конфлікту в Україні в храмах Української Православної Церкви підносяться молитви за мир в Україні. По-третє: абсолютна більшість вірян УПЦ, у тому числі ієрархи - українські громадяни і українці за національністю та походженням. Досить дивно казати про їх антиукраїнську позицію. Люди не можуть займати позицію "проти себе". Можливо цей вираз пояснюється тим, що їх точка зору на життя не збігається з точкою зору автора цього речення. І тому він записав їх в "антиукраїнські". — Це написав, але не підписав користувач 37.52.77.234 (обговорення • внесок).

А там усе з посиланнями на джерела ніби. Якщо треба, то ще є [7] [8] [9]. --Lystopad (обговорення) 09:11, 14 червня 2017 (UTC)

Щоби довести, що керівництво не дотримується антиукраїнської позиції, треба посилання на авторитетні джерела. Тоді цю фразу можна буде переформулювати у форматі "Керівництво критикують за антиукраїнську позицію (низка посилань), але воно відкидає ці звинувачення і запевняє у своїй проукраїнській позиції (низка посилань)". Це буде нейтрально. Хоча я сумніваюся, що знайдуться посилання, де митр. Онуфрій запевняє, який він великий патріот України. У них насправді не антиукраїнська позиція, а просто немає позиції. Тому щось обґрунтовано довести чи заперечити не вийде.--Demetrios (обговорення) 16:28, 16 вересня 2017 (UTC)

Наведені вище посилання не про найвищий рівень, а про якихось простих попів. Інша справа, що за співпрацю з терористами ніяк не карають і не засуджують — це вже певне свідчення про настрої керівництва. Про те, що окупацію і війну з російськими військами називають «громадянською війною» — це теж свідчення. Та не про антиукраїнські настрої, а про бажання під час війни всидіти на двох стільцях і сховати голову у пісок як страус. Під час другої світової МП чудово почувалася і на німецькій території, і на радянській, тож досвід у них є.--Demetrios (обговорення) 16:39, 16 вересня 2017 (UTC)

Необхідність об'єднання статей Українська православна церква (Московський патріархат) та Український екзархат Російської Православної Церкви

Необхідно приєднати статтю Український екзархат Російської Православної Церкви до Українська православна церква (Московський патріархат), оскільки обидві статті розповідають про одну й ту саму структуру підпорядковану РПЦ.

п.с. Також після 15 грудня 2018 року УПЦ МП de facto не зможе вже зватися Українською православною церквою, оскільки нею вже не є (а є просто "українським екзархатом Російської Православної Церкви"). Детальніше дивіться заяви Філарета УПЦ (МП) втратить право називатися українською після томосу Константинополя – Філарет (Уніан, 22 червня 2018), Московський Патріархат буде існувати в Росії, а в Україні буде екзархат Російської Церкви, – Патріарх Філарет (РІСУ, 27 квітня 2018) тощо.

В українській пресі почали згадувати цю структуру як "український екзархат РПЦ (т.зв. УПЦ МП)" (див. приклади тут чи тут --piznajko (обговорення) 19:52, 16 грудня 2018 (UTC)

Але від того церква не змінювала ні назви, ні статусу. Не треба міняти статтю тому, що хтось так зневажливо назвав.--Анатолій (обг.) 22:14, 16 грудня 2018 (UTC)

Ну в 1шому параграфі й вгазано що de jure УПЦ МП є самоврядною тощо тощо церквою. Але як сказав Філарет (та предстоятель Константинопольського патріархату), після отримання Україною томосу про отримання власної незалежної Православної Церикви в Україні, de facto Української Православної церкви Московського патріархату більше не існує --piznajko (обговорення) 22:42, 16 грудня 2018 (UTC)

Чого ж не існує? Він існує і фактично, і юридично. Хіба священиків УПЦ вигнали з церков? Ні. Церква існує, в неї є храми, парафії. Мало того, назва і статус цієї церкви не змінювалися наслідок собору. Ваші виправлення є ОД.--Анатолій (обг.) 22:50, 16 грудня 2018 (UTC)

Щодо назви: окрім церковного права є ще світське. Поки що вона зареєстрована як УПЦ.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:41, 17 грудня 2018 (UTC)

Статті безсумнівно треба об'єднати, бо йдеться про одну й ту саму структуру, тільки в різні історичні періоди та під різними назвами. Називатися об'єднана стаття може поки що і УПЦ МП — допоки назва не буде змінена Синодом, окремим законом чи у судовому порядку. --ivasykus (обговорення) 13:26, 17 грудня 2018 (UTC)

Ось додаткове джерело Нова церква - нова назва: як тепер називатимуться православні церкви в Україні--piznajko (обговорення) 22:01, 19 грудня 2018 (UTC)

Додати джерела:

Верховна Рада зобов'язала УПЦ МП перейменуватись

«Тричі неканонічна» УПЦ (МП). Томос для України кардинально змінив ситуацію --piznajko (обговорення) 15:03, 20 грудня 2018 (UTC)

Стаття Український екзархат — є окремою докладною статтею про структуру, яка діяла в Україні в 1920-1991, і є розширенням того, що у стислому вигляді подається тут в розділі історії. Структури РПЦ діяли в Україні впродовж 300 років, а це щонайменше 50 текстових сторінок енциклопедичної інформації. Пхати їх усі в одну статтю — це абсурд.--Demetrios (обговорення) 19:13, 19 січня 2019 (UTC)

У розділі Назва - в розділі Єпископат

Також Церква стверджує, що вона є єдиним канонічним тілом Вселенського Православ'я в країні, українською «помісною церквою». Все це категорично заперечується з боку Української православної церкви — Київського патріархату та частково заперечується з боку Української автокефальної православної церкви..

З моменту надання прав автономії у 1991 році УПЦ покинули лише п'ятеро архієреїв.

Виправте, будь ласка. --Кость Лінивець (обговорення) 09:46, 18 грудня 2018 (UTC)

Парламент ухвалив рішення щодо перейменування УПЦ (МП) в Російську православну церкву

Перейменовано на Російська православна церква в Україні

• Підтримую перейменування цієї статі. Також на початку статті потрібно зазначити, що "РПЦ в Україні" не є самостійною (автокефальною) церквою бо її немає в Диптих (релігія).--V.ost (обговорення) 07:40, 21 грудня 2018 (UTC)

Я вчоря додав цю інформацію про рішення Парламенту, проте перейменовувати саму статтю ще поки рано. --visem (обговорення) 10:22, 21 грудня 2018 (UTC)

Стаття буде перейменована після того, як перейменують і організацію. Проте об'єднати цю статтю зі статтею Український екзархат Російської Православної Церкви можна вже зараз. --ivasykus (обговорення) 13:32, 21 грудня 2018 (UTC)

Ні, адже ми не знаємо, чи вона буде екзархатом називатися. Вона може називатися РПЦ в Україні і далі будучи митрополією РПЦ.--Анатолій (обг.) 22:11, 21 грудня 2018 (UTC)

• Теж підтримую зміну (або хоча б додати варіант назви у тексті статті). 26 грудня президент підписавши, повернув закон 2662-VIII, "Про свободу совісті та релігійні організації". --DimGol (обговорення) 17:56, 07 січня 2019 (UTC)
• Невідомо, як вона буде називатися. У РПЦ дві офіційні назви українською — Руська православна церква і Московський патріархат[10]. Тож змусити їх називатися «Російською» можна буде тільки через суд, або знову через Верховну раду. У нинішньому законі написано тільки, що вони мають вказати назву організації, до якої належать. Також РПЦ має три місяці, щоби дати УПЦ автокефалію або прибрати зі свого уставу всі згадки, що УПЦ є частиною РПЦ, і тоді закон не буде діяти.--Demetrios (обговорення) 19:06, 19 січня 2019 (UTC)
• Статтю про екзархат прошу не чіпати — це окрема докладна стаття, тут же може бути лише 1-2 абзаци в розділі історії.--Demetrios (обговорення) 19:06, 19 січня 2019 (UTC)
• Demetrios все добре пояснив. До речі, нинішня назва статті, наскільки я розумію, не суперечить закону, бо в ній чітко вказана приналежність до МП. Закону суперечить лише офіційна назва УПЦ, на зміну якої є 3 місяці. --yakudza 17:16, 23 січня 2019 (UTC)
• Підтримую перейменування на Російська православна церква в Україні --Roman Frankiv (обговорення) 21:11, 4 березня 2019 (UTC)
• Закон про перейменування УПЦ оскаржили в Конституційному Суді. Вікіпедія це енциклопедія, а не трибуна для висловлювання певних думок.--KievPope (обговорення) 14:28, 25 квітня 2019 (UTC)

Перейменування робиться в Мінюсті, а не у ВР, пройдуть вдало всі судові інстанції можна буде обговорювати, а зараз жодних підстав на це немає.--Yasnodark (обговорення) 15:25, 26 квітня 2019 (UTC)

Перейменування статі з Українська православна церква (Московський патріархат) → Українська православна церква

Вікіпедія це енциклопедія а не трибуна, стрічка новин чи політичний майданчик. Офіційно, законодавче структура описана у даній статті зареєстрована як Українська православна церква. Всі власні погляди та переконання не повинні порушувати правил ресурсу.--KievPope (обговорення) 14:28, 10 червня 2019 (UTC)

Надайте, будь ласка, посилання на офіційні документи.--QAtlantic.mn (обговорення) 19:21, 17 листопада 2020 (+2 UTC)

@Goo3:, щодо назви церкви. Є багаторічно усталена назва УПЦ МП, де МП була додана в народі для того, щоб відрізняти від КП. Є статут, де назва зазначена як УПЦ. Єдиної юридичної особи, яка об'єднує церкву, не існує, тільки окремі приходи, монастирі та митрополії є юридичними особами. Тож єдина офіційна визнана мінюстом назва, на яку можна посилатися - це Київська митрополія УПЦ. Хоча фактично це назва лише митрополії і не охоплює всю церкву. Запропонована вами назва РПЦ в Україні використовується лише в деяких ЗМІ, але нічим не закріплена. За своєю суттю вона є частиною інформаційної війни за верховність в Україні між ПЦУ та УПЦ. Ця назва допустима в ЗМІ, але вікіпедія тримається принципу нейтральності. Та вже було обговорення щодо назви, і рішення було не на користь РПЦ в Україні.--Юровский Александр (обговорення) 15:22, 7 січня 2021 (UTC)

@Юровский Александр статус це самоназва іноземної організації, не більше того. Обидві назви широко використовуються, тож обидва варіанти будуть закріпленими у Вікіпедії. --Goo3 (обговорення) 15:26, 7 січня 2021 (UTC)

@Goo3:, взагалі не зрозумів вашої відповіді. Моя позиція, що у преамбулі має бути використана а)поширена, б)коректна та не заполітизована, в)закріплена якимось фактами, документами, застосуванням назва. Тож "РПЦ в Україні" - жодним чином не відповідає цим критеріям. З ваших слів я можу зробити висновок, що "РПЦ в Україні" - то самоназва. Але самі служителі церкви її не використовують, тож вона не є самоназвою. Будь ласка, поясніть більш детально, чому всупереч рішенню у вікіпедії про відмову в перейменуванні статті на "РПЦ в Україні" ви вважаєте, що така назва має досі стояти у преамбулі статті.--Юровский Александр (обговорення) 15:48, 7 січня 2021 (UTC)

@Юровский Александр так а ніхто статтю й не перейменовує (принаймні, поки немає відповідного рішення спільноти). Ця організація має некоректну самоназву "УПЦ" (бо що до України, що до церкви вона має дуже віддалений стосунок). Отже, замість якої у масовому вжитку є "УПЦ МП" або "РПЦвУ", обидві ці назви вказані у статті, от і все. Ви наводите приклад рішення щодо обговорення, а не щодо преамбули, тож будь ласка не треба інтерпретувати дані як зручно тільки вам, і все буде добре :) --Goo3 (обговорення) 16:13, 7 січня 2021 (UTC)

@Goo3:, достатньо логічно, що перший рядок преамбули має повторювати назву статті. Якщо ви бажаєте описати суперечки навколо назви, то у статті є цілий розділ про назву, де про це можна написати. У вас є особисте переконання, що назва УПЦ є некоректною. Але особисті переконання не мають йти всупереч політики нейтральності. В вашому випадку я вбачаю використання вікіпедії як трибуни.

Якщо ви хочете залишити в статті назву "РПЦ в Україні", то ви маєте надати докази реального існування цієї назви. При цьому слід розуміти, що згадування назви у ЗМІ не може бути достатнім доказом, оскільки в ЗМІ використовується і назва УПЦ. Документи ПЦУ та Вселенського патріархату також не можуть слугувати підставою, бо вони зацікавлені сторони у конфлікті. Тож це має бути доказ використання назви всередині УПЦ МП, в офіційних державних документах чи загальнопоширено у православному світі.--Юровский Александр (обговорення) 06:56, 8 січня 2021 (UTC)

@Юровский Александр ви мене мабуть із кимось плутаєте, я якраз нічого не хочу доводити, це ви намагаєтесь відредагувати статтю з порушенням правил. Загальновживаність поняття легко нагуглити, ви це з легкістю можете зробити самостійно. --Goo3 (обговорення) 15:36, 8 січня 2021 (UTC)

@Goo3:, я можу знайти у гуглі використання слів піндос чи бульбаш. Але це не значить, що я можу назвати так американців та білорусів у відповідних статтях. Правити вікіпедію не заборонено, обґрунтування своїх правок я навів. Тому якщо ви хочете їх видалити, то ви маєте навести ваше обґрунтування.--Юровский Александр (обговорення) 21:31, 8 січня 2021 (UTC)

@Юровский Александр на разі є консенсусна версія. Ви хочете її кардинально змінити (прибрати одну з назв), отже, щоб це зробити, ви повинні створити обговорення й заручитися аргументацією (авторитетних незалежних джерел) та підтримкою спільноти, тобто знайти консенсус. На разі, я його не бачу. На цьому обговорення закриємо, бо я не маю бажання вкотре повторювати вам правила. --Goo3 (обговорення) 09:59, 9 січня 2021 (UTC)

@Goo3:, покажіть мені, де досягнутий той консенсус?--Юровский Александр (обговорення) 12:19, 9 січня 2021 (UTC)

Так УПЦ МП до 2014 року всюди підписувалась УПЦ МП... в ОРДЛО так і залишилось. Невже ще досі вірить в цю російську пропаганду що УПЦ МП це просто УПЦ?Петрущак ^Обг@ 09:29, 30 березня 2021 (UTC)

питання канонічності

Щодо Категорія:Неканонічні православні деномінації, diff (16 грудня 2018, Леонід Панасюк).

Минуло майже 9 місяців. Згідно ВП:АД, на цей час питання канонічності є предметом спору у світовому православ'ї. З 14 церков, які існували на грудень 2018 року, лише одна вважає УПЦ МП неканонічною, і лише одна визнала ПЦУ канонічною. Іде тяжка і складна боротьба. Порошенко поспішав отримати томос до виборів, а там хоч трава не рости, і дещо зіпсував позицію ПЦУ, аби без поспіху, то позиція ПЦУ у світі могла би бути значно кращою, сильнішою, впевненішою. Зеленський, схоже, взагалі залишив церкву поза сферою уваги, тобто без спротиву віддає усе Путіну, який не шкодує грошей.

Категорія на цей час не підтверджена фактами, які є в АД. Вилучається.

— Юрій Дзядик (о•в) 14:39, 4 вересня 2019 (UTC).

як знаєте --Л. Панасюк (обговорення) 14:46, 4 вересня 2019 (UTC)

інформація без джерел

Див. user talk:Illia76567#Порада.

— Yuri V. (о•в) 12:14, 12 грудня 2020 (UTC).

Питання до авторів?

Питання до авторів статті: у Патріарха Константинопольського (Турецького) є титул «Патриарха всієї Русі» - що б законно стверджувати для Русі (України) що а саме ПЦУ є «єдиною канонічною Православною Церквою на території Української Держави»? Чому в статті немає жодного слова про цей юридичний факт самозванства Патріарха Турецького Варфоломія на території Української держави, у якого немає відповідного титулу на юридичне права писати укази для території Русі / для Української держави? Немає юридичного права, тому що немає у нього титулу Патріарха всієї Русі. --31.28.245.58 07:43, 19 грудня 2020 (UTC)

Зміни щодо нейтральності та структури

Планую внести декілька правок, спочатку виношу но обговорення.

1. Канонічність

Наразі у православному світі є різні думки стосовно канонічності УПЦ МП, коротко вони викладені тут. Однак у преамбулі статті досить детально викладена лише позиція Константинопольського патріархату, що порушує принцип нейтральності. Питання канонічності має бути викладено докладно у спеціальному розділі, з висвітленням всіх точок зору з посиланнями на джерела. Оскільки це досить осяжний текст для преамбули, то у преамбулі буде вказано лише те, що у православному світі існують різні думки стосовно канонічності. Деталі будуть у самому тексті статті.

2. Спадкоємство давньої київської митрополії

Зараз у тексті вказано, що спадкоємцями київської митрополії є лише УГКЦ та ПЦУ, а УПЦ нею не є. Це однобока позиція. Так само можна знайти джерела, що УГКЦ та ПЦУ не є спадкоємцями митрополії. Це залежить від світогляду. Історично питання сильно залежить від п.1, тобто визнання канонічності УПЦ. Якщо прийняти сучасну позицію Константинопольського патріархату, то в цьому є логіка, але ця позиція не може бути прийнятою за єдину вірну. Взагалі, питання належності до давніх структур та давності існування як церков, так і держав, часто більш належить до історичного міфотворення та ідентичності, тому ці питання за ознакою суб'єктивні та навряд чи можуть бути вирішені раціонально. Оскільки УПЦ вважає себе правонаступницею митрополії (джерело), то немає підстав не приймати її позиції.

3. В розділі про історію

3.1. Видаляю наступний абзац без джерел:

Російська православна церква в Україні, як невід'ємна частина Російської православної церкви, бере свій початок від 1448 року[джерело?], коли Російська православна церква відокремилася від Київської митрополії. Згодом РПЦ отримала визнання Константинопольського патріархату у 1589 році.

Він дуже дивний. Якраз у період з 1448 до 1686 російська церква не мала впливу на київські землі, а після отримання патріархату у 16 столітті голова церкви припинив називатися митрополитом київським. УПЦ у сьогоднішньому вигляді створена 1990 року, а щодо питання історичної ідентичності та належності до давньоруських митрополитів я написав у розділі 2.

3.2. Інформацію про вербування ієрархів РПЦ зі сторони НКВД переношу за хронологією до розділу "Український екзархат Російської православної церкви (1921—1989)", бо мова йде про цей час.

4. Статус автономії

При повазі до протоієрея Андрія Дудченка (щиро), на слова якого посилається теза про відсутність автономії УПЦ, наразі він є священником ПЦУ та тому є зацікавленою стороною. Тому його слова не можуть бути прийняті як нейтральні.

5. Розділ "Розслідування"

Цей розділ, де йде мова про порушення карантину, пропоную перенести в розділ "Критика". Бо якщо для кожної нової поточної події стосовно УПЦ створювати новий розділ, то їх стане занадто багато. Структура статті має бути більш легкою для сприйняття. --Юровский Александр (обговорення) 09:30, 9 січня 2021 (UTC)

@Юровский Александр проти. Ви прибрали що УПЦМП втратила канонічність після отримання томосу ПЦУ і натомість вказали, що "канонічний статус заперечується Вселенським патріархатом, ПЦУ та кількома іншими церквами", це суттєво змінює суть. Саме вселенський патріархат і вирішує, хто лишається канонічним, а хто ні, отже, ваші редагування - це ВП:ОД, а не покращення, тому прошу їх прибрати --Goo3 (обговорення) 16:10, 15 лютого 2021 (UTC)

На чому ґрунтується думка, що саме вселенський патріархат вирішує, хто лишається канонічним, а хто ні? І чому якщо його думка остаточна, то інші православні церкви не поспішають застосовувати його рішення?

Насправді в православному світі не існує рішення, хто з православних церков головніший у спорах. Є диптих, що походить ще з 1 тисячоліття, по ньому за традицією у кожного патріарха є місце в порядку поминання за літургією. Але такої догми, що якщо римський папа говорить у кафедри, то це вища правда, в православії немає. Ви можете знайти статті, де буде вказуватись на верховність рішення вселенського патріарха - але то буде статті його прихильників.

Для того, щоб вирішити закони узгодження рішень всередині православного світу потрібен новий вселенський собор, який за сучасними умовами неможливо скликати.

Тож якщо у православному світі існують різні думки, з точки зору нейтральності всі вони мають бути представлені в статті. --Юровский Александр (обговорення) 16:34, 15 лютого 2021 (UTC)

@Юровский Александр згоден з аргументами редактора Goo3 вгорі та також проти. Віповідно ваші правки я скасував оскільки ви очевидно що не отримали ВП:КОНС тут на СО для цих змінр.--piznajko 00:31, 13 квітня 2021 (UTC)

piznajko, ви не навели жодного підтвердження відкату та скасували великий текст з джерелами. GOO3 виразив лише власну думку, але не навів докази. Прошу обґрунтувати скасування.

Також звертаю увагу, що повторний відкат без попереднього обговорення в цій ситуації порушує правила етики та вирішення конфліктів. Спочатку треба обґрунтувати позицію, чого ви не зробили.--Юровский Александр (обговорення) 04:11, 13 квітня 2021 (UTC)

Користувач:Exroader, ось обговорення, у вас є можливість довести вашу точку зору тут. А війна редагувань суперечить алгоритму роботи вікіпедії. Будь-які правки, тим більше в разі існування конфліктів, мають бути доведені.--Юровский Александр (обговорення) 18:41, 30 березня 2021 (UTC)

Необхідно розширити розділ про антиукраїнську діяльність УПЦ МП, додавши окремий розділ моніторингу держорганами антиукраїнської пропагандистської діяльності Московського патріархату

Необхідно розширити розділ "Антиукраїнська діяльність УПЦ МП", додавши окремий розділ моніторингу держорганами антиукраїнської пропагандистської діяльності Московського патріархату. Наприклад аналіз голови Центру протидії дезінформації при Мінкульті: Московський патріархат поширює тези пропаганди і намагається втримати людей в орбіті країни-агресора – Цибульська.--piznajko 17:32, 13 квітня 2021 (UTC)

Користувач:Piznajko, не маю нічого проти критики. Проте зараз в статті дуже багато критики, деяка по ділу, а половина - це якісь дрібні поточні новини, які висвітлюються необґрунтовано детально. В результаті стаття сильно розбалансована, негативна інформація значно превалює, а це порушує принцип нейтральності. Якщо ви хочете розширити дані про антиукраїнську діяльність, то для збалансування статті ви маєте зробити та наповнити розділ про проукраїнську діяльність. Церква велика, ви знайдете інформацію в мережі.

Також чекаю відповіді по суті відкату у темі вище. --Юровский Александр (обговорення) 05:14, 14 квітня 2021 (UTC)

@Юровский Александр. Краще перегляньте оцю телепрограму: https://www.youtube.com/watch?v=dRkr-zOaokY (За кого насправді моляться в храмах УПЦ МП?). --piznajko 04:13, 24 квітня 2021 (UTC)

Реалізація рішення Арбітражного комітету

Відповідно до п.1 Вікіпедія:ПЗВ151 користувач @Юровский Александр: вніс зміни у статтю ред. № 32114768 і повідомив про це на ВП:ЗА. Користувач @Pig1995z:, можливо не знаючи про це рішення або неправильно його зрозумівши, доповнив статтю не дочекавшись поки вона буде перевірена незалежним адміністратором ред. № 32285425. Я відповідно до п.5 рішення АК скасував внесені зміни і повідомив користувача Pig1995z про накладені персональні обмеження. Відповідно до пропозиції, висловленої у Вікіпедія:Кнайпа_(адміністрування)#Позов_151 пропоную зацікавленим сторонам у цьому розділі спробувати дійти до консенсусу, який потім затвердить незалежний адміністратор. У першу чергу прошу висловитись @Юровский Александр та Pig1995z:, кожен з вас запропонував свою версію статті, спробуйте дійти до спільного бачення в обговоренні у цьому розділі. Прошу викласти ваше бачення у відповідних розділах нижче. Якщо у вас не вийде дійти до спільного знаменника, тоді будемо думати про підключення посередника, або безпосередньо незалежного адміністратора, який зробить все на свій розсуд відповідно до п.3. --yakudza 23:33, 27 травня 2021 (UTC)

Позиція Юровский Александр

Моя позиція досить детально викладена в обговоренні до цієї статті та в позові. Проте, я, звісно, не проти ґрунтовних пропозицій про внесення змін. Від сторін конфлікту до цього дня я їх не отримував, але, може, вони надійдуть зараз. Не дуже вірю, що ми зможемо досягти повної згоди по всім позиціям. Думаю, остаточне вирішення зможе надати перевірка адміністраторами. Адміністратори можуть провести обговорення між собою, щоб визначити деталі рішення.--Юровский Александр (обговорення) 04:44, 28 травня 2021 (UTC)

Щодо змін, які щойно зробив Pig1995z, у мене є ремарка. Якщо позиція УПЦ МП щодо ДНР та ЛНР досі є неоднозначною (є різні приклади, але вище керівництво єпархій намагається публічно не демонструвати лояльність до цих структур), то в Криму починаючи з 2015 місцеве церковне керівництво демонструє повну лояльність до російської влади, вітає з державними святами, священики підтримують заходи російських військових і т.д. Тому нерозумно збирати в статті всі новини на цю тему, бо їх можна знайти дуже багато. Якщо щось стає правилом, то це має бути узагальнено висновком. Мій варіант, що зараз є в статті, сформульований: "Пізніше 2014 року служители УПЦ в Криму відкрито виражали підтримку російським державним та військовим службовцям в регіоні." Далі надані декілька прикладів. Формулювання можна змінити, приклади дещо розширити, але в розумних межах.--Юровский Александр (обговорення) 04:59, 28 травня 2021 (UTC)

Позиція Pig1995z

Пане Юрковський, не видаляйте важливу інформацію із статі. Там багато маячні ви видалили за що вдячний. Але щодо канонічного статусу ви транслюєте одну точку зору - Московську. Загальновідомо що статусту "самоврядна із широкими правами" немає в Канонічному праві.. Є автононі, автокефальні церкви, але не "самоврядні"... чи "самокеровані".. тому ваші видалення є недоречні. Також викликає багато питань ваші видалення щодо позиції УПЦ МП щодо війни. Замість того щоб покращувати НТЗ ви видалили наступний абзац: "Позиція УПЦ (МП) щодо сепаратистських виступів в Україні та війни на сході України є неоднозначною. З одного боку — звернення із засудженням «діяльності московсько-диверсійно-сепаратистських угрупувань в Україні»[1], з іншого — існують свідчення про виступи УПЦ (МП) на боці сепаратистів 2014 року.[2]" і після того як ви редагували цей абзац то стало ось так: "У березні 2014 митрополит Черкаський і Канівський Софроній звернувся до Валентини Матвієнко та Володимира Мединськогого, що мають походження з Черкащини, та звинуватив їх у зраді батьківщини через підтримку анексії Криму, а також назвав Володимира Путіна бандитом[3]". Хіба це не є порушенням НТЗ???. Також ви повидаляли думки богослова РПЦ Говоруна.. Чому? Це нтз? Це тільки те що я бігло побачив.. а що далі?? --Петрущак ^Обг@ 09:29, 28 травня 2021 (UTC)

1.Щодо слів о.Андрія Дудченка, то я пояснював в обговоренні позову, що його слова я видалив через те, що він священик ПЦУ та тому зацікавлена особа. Якщо брати по суті, то тут теж є маніпуляція. Бо треба визначити, що таке канонічне право. Якщо це лише право, що остаточно сформувалось на вселенських соборах, то ним багато що неврегульовано, ані питання автономії взагалі (в тому числі для інших автономних церков світу), ані питання порядку надання автокефалії. Більш того, значна частина норм приймались в конкретних історичних умовах та зараз не застосовуються. Якщо ж канонічне право - це право будь-якої автокефальної церкви, то аргумент не працює,бо РПЦ має право створювати власне канонічне право.--Юровский Александр (обговорення) 17:54, 28 травня 2021 (UTC)

ми говоримо про консенсус цього питання всіма церквами... завтра РПЦ вигадає найнезалежнішу церкву з правами найкращої автономії, але це не означатиме що така є. ЇЇ статус як такої визнаватиметься тільки в РПЦ. Всі інші церкви мають ділити її відносно уставленої класифікації - автономна, автокефальна або екзархат - частина Помісної церкви. Скажіть хто ще з Помісних церков визнав УПЦ МП так, як вона заявляє про себе? --Петрущак ^Обг@ 05:24, 29 травня 2021 (UTC)

«Власне канонічне право»? — тому треба оперувати фактами, а не власними інтерпретаціями. РПЦ(У) (aka УПЦ МП) немає в переліку автокефільних церков на сайті Вселенського Патріархату. Чому Ви видаляєте цю інформацію? dor (обговорення) 12:21, 30 травня 2021 (UTC)

Користувач:DmytroRedchuk, я пояснив в коментарі до редагування, повторюю тут. УПЦ МП не претендує на автокефальний статус, тому немає необхідності доказувати, що вона не автокефальна. Щодо інших ваших редагувань. Вселенський патріархат окрема сутність, але так само окрема сутність інші 14 автокефальних церков. Тож якщо речення стосується всіх проавославних церков, то не треба окремо підкреслювати, що одна з них також пристуня в цьому списку (ви ж не виділяєте Румунську чи Болгарську церкви і т.д.). "Руська православна церква" - так дослівно написано в Статуті УПЦ. Чому вони так написали, не можу сказати.

" УПЦ МП не претендує на автокефальний статус" - насправді претендує. Ось пруфи https://df.news/2020/05/30/u-rptsvu-zaiavyly-shcho-vony-ie-nainezalezhnisha-tserkva-na-sviti/.. https://df.news/2020/08/18/na-synodi-rptsvu-pokhvalylas-hramotoiu-moskovskoho-patriarkha-alieksiia-ii-iak-dokazom-avtokefalii/ https://df.news/2020/10/09/mytropolyt-rptsvu-pokhvalyvsia-hramotoiu-vid-pokiinoho-patriarkha-rpts-iak-dokazom-samostiinosti/ . Саме через такі маніпуляції і треба пояснювати що вони навіть не автономна церква --Петрущак ^Обг@ 15:44, 30 травня 2021 (UTC)

Претендує чи ні — це власна інтерпретація. Чому не зазначати факти без власних інтерпретацій? Вікіпедія саме для того, щоб збирати факти. --dor (обговорення) 16:30, 30 травня 2021 (UTC)

Звучить на кшталт "дайте випити, а то так хочеться їсти, що переночувати нема де". Щодо автокефалії. 1. В УПЦ було прагнення до автокефалії. Про це є окремий розділ в статті. Це прагнення не було реалізовано. 2. Дискусія щодо того, хто більш вільний, ця автономна чи ця автокефальна церква - то просто розмови чи аргумент в суперечці. Дійсно, різні автокефальні церкви мають різний набір прав. Тут як домовились. Звичайно кажуть про приклад з миром, яке мають право варити не всі церкви. 3.Попри п.п. 1 та 2 УПЦ не має автокефалію, тому доводити зворотне - абсурд. 4. Щодо автономії - якщо ви знайдете критичний огляд поважного джерела від неангажованого автора, ми можемо додати критику автономного статуса у статтю. --Юровский Александр (обговорення) 16:30, 30 травня 2021 (UTC)

Тому треба просто публікувати факти. РПЦ(У) немає в переліку автокефальних церков, це факт. Чому Ви його так уперто викреслюєте зі статті? --dor (обговорення) 16:33, 30 травня 2021 (UTC)

Вікіпедія для того, щоб робити якісні енциклопедичні статті. Не всі факти, що існують на світі, треба додавати в ці статті. Твердження про те, що Константинопольська церква не включила УПЦ МП в перелік автокефальних для читача сприймається як доказ її невірного канонічного статусу. Проте вона не може бути у тому списку, бо вона не є автокефальною. Тобто це маніпуляція. --Юровский Александр (обговорення) 16:39, 30 травня 2021 (UTC)

Тож варто просто правильно сформулювати. Вона не є автокефальною церквою з точки зору Вселенського Православʼя, чому підтвердження — той перелік. І це факт. Якщо все правильно сформулювати — і факт (важливий; з посиланням на джерело) буде подано, і маніпуляції уникнемо. --dor (обговорення) 16:54, 30 травня 2021 (UTC)

А як це сприймає читач — це знову Ваша інтерпретація. Не зловживайте. Не думайте за читача. Сформулюймо коректно, проблему буде вирішено. --dor (обговорення) 16:56, 30 травня 2021 (UTC)

Це явна маніпуляція, тому ні. --Юровский Александр (обговорення) 17:11, 30 травня 2021 (UTC)

Чому це «явна маніпуляція»? Чому Ви так вирішили? Чи хто це вирішив? І чому Ви викреслили інформацію про те, що поточний статус РПЦ(У) отримала від РПЦ, а не від Вселенського Патріархату? Чому вважаєте цю інформацію несуттєвою? Хіба це не маніпуляція — приховувати факт отримання [сумнівної] «канонічності» не від Вселенського Патріархату? --dor (обговорення) 18:01, 30 травня 2021 (UTC)

Це така сам історія. Ніхто не каже, що УПЦ отримала статус від Вселенського патріархату - то навіщо це уточнювати? Давайте тоді напишемо, що УПЦ не отримала статус від Сербської церкви, від Румунської, від Польської, від Антіохійської, всіх перелічимо, щоб довести до абсурду. По те, що УПЦ отримала статус від РПЦ написано декілька разів в тексті преамбули, в розділі про канонічність, а також в окремому розділі Залежність від РПЦ. Скільки ще раз треба повторити цю інформацію у статті? --Юровский Александр (обговорення) 18:13, 30 травня 2021 (UTC)

Не доводьте до абсурду. У преамбулі не сказано, що РПЦ(У) отримала свій «особливий статус» саме від РПЦ. Перечитайте кілька разів. У читача може скластися враження, що УПЦ МП отримала свій статус від Вселенського Патріархату, проте пізніше Вселенський Патріархат «заперечив» цей статус, а це буде явна маніпуляція. Щоб цього уникнути — необхідно зауважити, що свій статус УПЦ МП отримала саме від РПЦ, а не від Вселенського Патріархату. Уникаймо маніпуляцій, зазначаймо факти, а не власні інтерпретації. --dor (обговорення) 18:22, 30 травня 2021 (UTC)

Треба давати всі точки зору із посиланнями а не видаляти те що вам не подобається!--Петрущак ^Обг@ 12:44, 7 червня 2021 (UTC)

Також звертаю увагу, що ця стаття знаходиться в процесі виконання рішення арбітражу. Поки адміністратори не затвердять остаточну версію, не можна скасовувати ті правки, які були предметом спору. Тому я запрошую вас до участі в обговоренні, але в редагуванні самої статті поки не треба брати участь. --Юровский Александр (обговорення) 14:49, 30 травня 2021 (UTC)

2. В розділі "Стосунки з іншими релігійними, урядовими та неурядовими організаціями" я створив два підрозділи та згрупував всі матеріали щодо анексії Криму на війни на Донбасі разом в дві окремих підтеми. Речення "Позиція УПЦ (МП) щодо сепаратистських виступів в.." знаходиться на початку розділу Реакція на війну на сході України. Далі йде значне розширення цього тезису, в тому числі з посиланнями на джерела, які вказані вами як видалені.--Юровский Александр (обговорення) 17:54, 28 травня 2021 (UTC)

чудово, а чому початок не узагальнений а одразу починається з того що Черкаський митрополит був проти сепаратизму? Треба сказати, що ставлення неоднозначне (узагальнити)--Петрущак ^Обг@ 05:24, 29 травня 2021 (UTC)

Варіант "Існують приклади різної реакції служителів УПЦ МП на анексію Криму" підійде?--Юровский Александр (обговорення) 05:52, 29 травня 2021 (UTC)

3.В попередній версії коментар архімандрита Кирила (Говоруна) був поданий двічі, в преамбулі та в розділі Канонічний статус УПЦ МП після надання Томосу ПЦУ. Текст з преамбули я видалив, бо цей великий текст, поданий з односторонньої точки зору, там зайвий. У відповідному розділі слова архімандрита Кирила на місці. Там було бите посилання, я тільки що його виправив. --Юровский Александр (обговорення) 17:54, 28 травня 2021 (UTC)

добре, то можна в преамбулу вставити і без посилання хто то сказав а лише із приміткою... це важливі слова від Богослова РПЦ!.--Петрущак ^Обг@ 05:24, 29 травня 2021 (UTC)

Залучення незалежного адміністратора

@Yakudza: cьогодні натрапив на цю статтю, почитавши обговорення, пропоную залучити безпосередньо незалежного адміністратора, який зробить все на свій розсуд відповідно до п.3, бо консенсусу я тут не побачив. Я зробив відповідний запит ред. № 33016325 на ВП:ЗА. --GPV (обговорення) 10:18, 21 липня 2021 (UTC)

На жаль не склався консенсус, підтримую. --yakudza 15:05, 21 липня 2021 (UTC)

Неможливість виконати рішення АрбКому ПЗВ151 як таке що вийшло за межі повноважень АрбКому

Рішення АрбКому ПЗВ151 неможливо виконати, оскільки воно виходить поза рамки повноважень АрбКому. Як я зазначив у своєму коментарі до ПЗВ151. Зокрема там я чітко пояснив як рішення XII скликання Арбкому є протиправним, оскільки це рішення АрбКому по "Вимозі 3." прямо виходить за рамки повноважень АрбКому оскільки це вимога позивача знаходиться у площині "контент суперечки", а згідно з правилами «АрбКом ніколи не займається контент суперечками, єдине що Арбком може зробити це запропонувати спосіб/механізм як спільнота Вікіпедії може врегулювати відповідну контент суперечку». Зокрема ця "Вимога 3." відповідача не входить «до компетенції АрбКому, адже редактор [Юровский Александр] прямо просить АрбКом зробити редагування/відкоти у кількох статтях дотичних до РПЦ в Україні/УПЦ МП (або безпосередньо самими членами АрбКому, або шляхом рішення АрбКому яке б надавало виключне право редактору Юровский Александр'у робити редагування/відкоти у кількох статтях дотичних до РПЦ в Україні/УПЦ МП)». Тобто пункт 1 рішення (який є відповіддю на "Вимогу 3." відповідача") у якому говориться про те що АрбКом «доручає користувачу Юровский Александр внести на його розсуд зміни до статей Українська православна церква (Московський патріархат), Київська митрополія (значення), Українська православна церква, УПЦ, Православна церква України (значення), Українська Православна церква, Київська митрополія Української православної церкви з дотриманням усіх правил та настанов Вікіпедії.» прямо виходить за рамки повноважень АрбКому, іншими словами АрбКом не мав (і не має) повноважень виносити такі рішення й відповідно єдиним виходом з цієї юридичної колізії може бути лише новий позов до вже нового складу АрбКому з вимогою скасувати рішенян Вікіпедія:ПЗВ151 як таке що вийшло за рамки повноважень АрбКому.--piznajko 21:00, 3 вересня 2021 (UTC)

По-перше, арбітражний комітет не порушив вказане правило. Адже комітет не виніс рішення по суті, а встановив спосіб, яким спір може бути вирішеним по суті. В даному випадку це заборона на редагування та перевірка незалежним адміністратором.

По-друге, вказане правило встановлене для англійської вікіпедії, його дія не поширюється на українську. --Юровский Александр (обговорення) 06:40, 4 вересня 2021 (UTC)

• Механізм затверджений АК залучення незалежного адміністратора. Також відповідає залученню третьої сторони. Відповідає духу та правилам. --GPV (обговорення) 14:07, 4 вересня 2021 (UTC)

Собор 27 травня 2022

@Георг Фридрих Зандерлинг:, вітаю! Відкотив вашу версію, бо поки трохи рано, треба подивитись на розвиток подій. За його результатами, можливо, прийдеться розділити статтю на 2, про УПЦ та про УПЦ періоду МП. Але це все потребує обговорення, та на все потрібен час, щоб зрозуміти, як рішення собору буде інтерпретовано та втілене в життя. --Юровский Александр (обговорення) 04:35, 28 травня 2022 (UTC)

Приведення статті до етичних норм та припигення розпалювання міжконфесійної ворожнечі

Уся стаття - суцільний наклеп, ще й захищений від редагування. Статут від 27.05.22 вже опублікований. Жодного посилання на зв'язки з РПЦ немає. Що там собі думає з цього приводу РПЦ - нікого не цікавить. Вони думають, що Крим теж їхній. Вимагаю повернути право редагування і дотримуватись назви, що зареєстрована у державних органах України. УПЦ не має зв'язків з РПЦ, здійснює масштабну волонтерську допомогу, значна частина вірян, включно зі священнослужитеоями, захищають Україну у лавах ЗСУ. Впровадження наклепів, що розпалюють міжконфесійну ворожнесу, вважаю прямим служінням ворогові України. 193.37.192.48 21:27, 16 серпня 2022 (UTC)

Ви пишете, що статут від 27.05.2022 року опублікований? Чому не даєте посилання на офіційну публікацію на сайті ПЦУ МП? На цьому сайті, через майже три місяці присутня стара редакція Статуту, з приміткою, що це не "Новий статут". Де редакція нового, не вказано. Зате є ось такий запис:

Цей Статут є внутрішнім документом Української Православної Церкви, який регламентує різні сторони її життя. Він є обов'язковий для виконання на загальноцерковному, єпархіальному та парафіяльному рівнях.

Щодо "наклепу" на УПЦ МП, її назви та незалежності від РПЦ, то це є суцільним словоблуддям. З тих публікацій, що попали в пресу, можна зробити висновок, що в Статут були внесені косметичні зміни, просто тупо викинули інфу про РПЦ та її патріарха. Новий статут УПЦ не проголошує автокефалію, не вказує яким чином УПЦ спілкується з іншими церквами, не вказаний її канонічний статус. Не вказується, чи УПЦ розірвала своє підпорядкування РПЦ. --ValeriySh (обговорення) 03:22, 17 серпня 2022 (UTC)

Я з вами повністю згоден@ValeriySh --46.219.135.159 12:09, 6 грудня 2022 (UTC)

Стаття відкрита для редагування авторизованим користувачам. Тож ви можете створити обліковий запис та вносити правки. Зверніть увагу, що стаття вкрай політизована, тому будь-які правки мають бути виважені та підтверджуватись джерелами.

Я не бачив, щоб УПЦ офіційно опублікували новий статут. Проте сайт orthodox.org.ua не є офіційним сайтом УПЦ (хоча вони так пишуть), та у них на сторінку зі старим статутом немає посилання з головної сторінки.

В статті можна зробити багато правок по структурі, об'єднати повтори, додати приклади різних точок зору та поведінки в тому числі щодо широкомасштабної війни. Чомусь деяка група користувачів вважає, що можна додавати лише приклади антиукраїнської поведінки, ігноруючи протилежні, чим порушується збалансованість статті. В розділі про залежність можна внести правки згідно з рішенням собору 27 травня. Хоча слід визнати, що значна частка керівництва УПЦ хоче вважати його рішення собору бутафорським, тож я б його залишив, вказавши, що так було до 27 травня 2022. Коли Керівництво церкви надасть більш чітку підтримку рішенню собору, можна буде видалити старий розділ взагалі.--Юровский Александр (обговорення) 13:29, 6 грудня 2022 (UTC)

Не можна її змінити навіть авторизованим користувачам,дійсно стаття занадто політизована.Повністю змінили її під те що зараз вигідно комусь --Ліка9 (обговорення) 19:27, 5 квітня 2023 (UTC)

повністю вас підтримую) --Ліка9 (обговорення) 19:24, 5 квітня 2023 (UTC)

Редагування 37744313

@Zubryckiy: прошу пояснити скасування редагування ред. № 37744313. Редагування пов'язане зі зміною статута УПЦ 27 травня 2022, попередня редакція статті є застарілою. Всі джерела можна знайти в моїй версії в зносках. --Юровский Александр (обговорення) 23:52, 8 грудня 2022 (UTC)

@Helghes:, вітаю! Відкрийте це посилання. Тут написано, що юридична особа КИЇВСЬКА МИТРОПОЛІЯ УКРАЇНСЬКОЇ ПРАВОСЛАВНОЇ ЦЕРКВИ, ЄДРПОУ 21510633 зареєстрована за вул. Лаврською, керівник Березовський Орест Володимирович. Перевірити в реєстрі мінюсту зараз не можна, його закрили до загального доступу з початком російського вторгнення. Проте сайту YouControl цілком можна вірити.--Юровский Александр (обговорення) 13:09, 14 грудня 2022 (UTC) Перепрошую, я не помітив, що ви видалили інше посилання. Там дійсно немає потрібного вмісту.--Юровский Александр (обговорення) 13:14, 14 грудня 2022 (UTC)

Отакої

КС визнав конституційним закон, який зобов'язує УПЦ МП вказати приналежність до Росії. Наразі церкву планують перейменувати на Російську православну церкву в Україні. Також Ткаченко заявив, що Мінкульт рекомендуватиме не продовжувати угоди з УПЦ МП про оренду двох храмів Києво-Печерської Лаври Helghes (обговорення) 13:31, 27 грудня 2022 (UTC)

Приберіть світлину Верхньої лаври зі шаблону.

. --95.47.59.231 15:38, 5 січня 2023 (UTC)

Виправив зображення, воно тягнеться з вікі даних. Верхню лавру все рівно видно, але її звідси видно, особливо дзвінницю. Можна поставити і не лавру взагалі, але тоді треба обговорити варіанти. --Юровский Александр (обговорення) 12:52, 6 січня 2023 (UTC)

Питання про здобуття автокефалії

"У 1448 році Російська православна церква здобула автокефалію без згоди на те Константинопольським Патріархом." Де у цьому речені логіка? По перше ніякої Російської православної церкви тоді не було, а були кілька епархій Київської метрополії Константинопольського Патріархату, які пішли в роскол в одностороньому порядку і замість освяченого митрополита вирішили слухати неосвяченого. Чи це називається здобуттям автокефалії? Тоді чого РПЦ анафему на Філарета (Денисенка) наклала? Він зробив точно те ж саме. Aleksandr Grigoryev (обговорення) 04:47, 22 січня 2023 (UTC)

Про статистику

@Helghes та Illia76564: Припиніть взаємні образи і війну редагувань. Дійдіть згоди тут спочатку, потім вносьте у статтю. А поки вам обмежено редагування цієї статті. Узагалі МКІП же щороку видає статистику по церквах. Можна використати її, якщо ця сумнівна. --Анатолій (обг.) 16:15, 30 березня 2023 (UTC)

Сумніви викликає спроможність перенести цифри та їх порахувати. Бо в джерелі вказані одні данні. Illia76564 вказує інші. З тогож самого джерела. Вот і все. Helghes (обговорення) 16:18, 30 березня 2023 (UTC)

Ось, наприклад, офіційна статистика на 2021 рік: [11].--Анатолій (обг.) 16:20, 30 березня 2023 (UTC)

А Ви її перевіряли? Сторінку? Helghes (обговорення) 16:27, 30 березня 2023 (UTC)

код сторінки 404 --Helghes (обговорення) 16:27, 30 березня 2023 (UTC)

Далі. В шаблоні

18 (1 духовна академія,

1 богословський університет,

1 кафедра богослов'я,

8 духовних семінарій,

6 духовних училищ)

18 = 1+1+1+8+6. 18=17. Чи я не так рахую? Чи де у кого інша аріфметика.Helghes (обговорення) 16:31, 30 березня 2023 (UTC)

єпископів 32 джерело

https://news.church.ua/2022/12/24/zvit-keruyuchogo-spravami-ukrajinskoji-pravoslavnoji-cerkvi-za-2022-rik/

В шаблоні 114 з того самого джерела.

@Ahonc: Поясніть, будь-ласка. У статті https://web.archive.org/web/20190626212158/https://church.ua/ я взагалі не бачу наведених даних. Стаття затверджена, джерела не перевірині. Ви вважаєте що так правильно робити? Helghes (обговорення) 16:34, 30 березня 2023 (UTC)

Стосовно статистики, там пробіли МКІП після 2019 року + УПЦ МП не визнає переходи парафій, монастирів й навіть навчальних закладів (Ужгород) й схоже продовжувала подавати їх, як такі що в їх складі, тому тут багато неточностей. А в статистиці від Державна служба України з етнополітики та свободи совісті це й було так відображено.--PsichoPuzo (обговорення) 16:59, 30 березня 2023 (UTC)

Так з самої статті-джерела неправильно переписують і ще не задоволені. А подивитися та перевірити... . Helghes (обговорення) 17:14, 30 березня 2023 (UTC)

До речі, схоже оновили сайт та опублікували свіжішу. [12], risu поки не доповнювала [13] --PsichoPuzo (обговорення) 17:19, 30 березня 2023 (UTC)

В останній статистиці просто відсутні дані з частини областей, у яких відбуваються/відбувалися активні бойові дії. Й подано УАПЦ (о), хоча вона ліквідована.--PsichoPuzo (обговорення) 20:45, 30 березня 2023 (UTC)

Преамбула

Пропоную до вступної частини додати останні події:

29 березня 2023 Україна остаточно розірвала договір з УПЦ МП про оренду Києво-Печерської лаври, на території якої релігійна організація, після свого утворення 27 жовтня 1990 року, тимчасово розміщувала головний соборний храм до будівництва свого власного та керівництво Київської єпархії. --91.210.250.93 09:05, 1 квітня 2023 (UTC)

Стаття про церкву взагалі, а не про її стосунки з лаврою. В преамбулі не пишеться детальна інформація, про це треба писати нижче. Хоча, здається, це вж написано. --Юровский Александр (обговорення) 10:43, 1 квітня 2023 (UTC)

а також Київська духовна академія і семінарія, управління Синоду й інші органи управління й резиденція Онуфрія. Події також активно висвітлює Спілка православних журналістів, яка ніби не має стосунку.--PsichoPuzo (обговорення) 12:13, 1 квітня 2023 (UTC)

В ЗМІ пишуть, що резиденція Онуфрія в жіночому монастирі у Феофанії

Резиденція Сабодана була в лаврі, коли перенесли резиденцію митрополита, треба уточнити.--PsichoPuzo (обговорення) 14:07, 1 квітня 2023 (UTC)

Схоже офіційна все ж передбачалася в лаврі, особиста у Феофанії, й додаткова особиста на Буковині. --PsichoPuzo (обговорення) 14:15, 1 квітня 2023 (UTC)

Примітки

Чому змінили повністю статтю?

Чому змінили статтю,з правди на зручну вашу "правду"так? --Ліка9 (обговорення) 19:23, 5 квітня 2023 (UTC)

@Ліка9:, не знаю, про які зміни конкретно мова. Але в статті є широке поле роботи для приведення до нейтральності. Проте ви маєте бути готовими для спротиву ревнітелів, до дій яких модерація досить лояльна. Потерпають розділи "Критика" та "Стосунки з іншими організаціями" (попри назву, він давно розросся, і його краще б було назвати "Суспільно-політична позиція"). Розділ "Критика" пропоную залишити тим, хто туди пише. Він трохи кріпово написаний, редагувався ще за часів Пізнайка. Про поточні події, треба систематизація, додання позиції інших сторін, скорочення. Бо зараз PsichoPuzo перетворив його в новини, пише всі поточні події, забувши, що вікіпедія не новини. Про відношення до повномасштабної війни має бути окремий підрозділ (зараз все продовжується в підрозділі для війни на сході України). Якщо є бажання правити, можете правити. Буде час, я можу підключитись. Посилання обов'язкові, за можливості обирайте нейтральні джерела (без СПЖ, ДФ та РІСУ). --Юровский Александр (обговорення) 11:58, 6 квітня 2023 (UTC)

УПЦ (МП)

Перенесено з Обговорення користувача:PsichoPuzo#УПЦ (МП)

Доброго дня. Навіщо ви прибрали інформацію щодо недійсності рішення? І навіщо там інформація про єпархії? --Ерідан (обговорення) 19:26, 8 квітня 2023 (UTC)

Це уточнення стосовно території. Нащо ви його намагаєтесь вилучити? Одної згадки мало? Вести обговорення на відповідних сторінках потрібно.--PsichoPuzo (обговорення) 19:29, 8 квітня 2023 (UTC)

То який сенс уточнювати територію, якщо «заборона» її взагалі не стосується? По суті це зайва інформація, яка до змісту абзацу не має відношення.--Ерідан (обговорення) 19:36, 8 квітня 2023 (UTC)

Приблизно той самий як вилучати уточнення території області. Яка тут ще зайва інформація?--PsichoPuzo (обговорення) 19:40, 8 квітня 2023 (UTC)

Щодо російського архітектурного стилю

@Zubryckiy:, церква у Ладижинці виконана по мотивам класицизму, російського стилю тут немає. Див. подібні Вознесенська церква (Ромни), Всіхсвятська церква (Ніжин), Архангело-Михайлівський храм (Рокитне), Миколаївська церква (Полошки). Проблема сучасної храмової архітектури дуже цікава, але написана вона має бути по якісній мистецтвознавчій роботі. Я таких поки не зустрічав, де було б якісно досліджена ця тема. --Юровский Александр (обговорення) 11:10, 1 червня 2023 (UTC)

Щось не зовсім на класицизм схоже. А надто оті золоті цибулинки. Може варто залишити в статті, але з поправкою на те що це приклад м'якого чи часткового стилю? --Leonst (обговорення) 17:21, 13 вересня 2023 (UTC)

Тут немає цибуленок, звичайна шароподібна баня. Проблема в тому, що статтю (невідповідність ВП:Етикет вилучено), які не виправляють помилок, коли їм на це прямо вказують. Я не вас маю на увазі, Leonist, а авторів розділу про архітектуру в цій статті. Це дійсно дуже цікава тема про культурно-пропагандистькі коди в будівництві, але вона має бути написана професійно-культурологічно. Я поки не бачив такої роботи, яка це розглядає, а писати від себе - то бути ОД. --Юровский Александр (обговорення) 18:13, 13 вересня 2023 (UTC)

@Юровский Александр ВП:Е --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:59, 16 вересня 2023 (UTC)

Вітаю. А де там взагалі була згадка про якийсь "російський стиль"? Ця церква має усі риси псевдоросійськогго стилю, про що я й написав. І класицизму там не має.--Zubryckiy (обговорення) 19:16, 1 листопада 2023 (UTC)

І цибулеподібні куполи не є єдиною ознакою "російськості". Це все одно, коли б стверджуавати, що тільки церкви в українському бароковому стилі є українськими, а гуцульські чи бойківські - це не українська архітектра. Погляньте на куполи Спаса-на-Крові, це яскравий приклад неоросійського стилю. А те, що в Україні є багато чого у псевдоросійському стилі, і для багатьох це стало звичним та буденним, бо навіть рідним - не означає, що це не псевдоросійський стиль. Про надбрамну двіницю церкви у Ладижинці навіть згадувати не варта.--Zubryckiy (обговорення) 19:47, 1 листопада 2023 (UTC)

Якщо ви продовжуєте стояти на своїй позиції, то треба знайти надійні джерела на неї. Проте, розумніше визнати, що всі помиляються, та підібрати ілюстрацію храму російського стилю, яких дуже багато. --Юровский Александр (обговорення) 09:05, 2 листопада 2023 (UTC)

Маю сумніви, що якийсь архітектор схоче писати ну хоча б статтю про цей "новобуд" у Ладиженці. І про який російський стиль ви постійно пишете? --Zubryckiy (обговорення) 12:26, 2 листопада 2023 (UTC)

Вам потрібно прочитати статтю Архітектурний стиль. --Zubryckiy (обговорення) 12:32, 2 листопада 2023 (UTC)

Собор Української православної церкви 27 травня 2022 року

Чому @Goo3 відхиляє правки щодо собору УПЦ МП (27 травня 2022 року)? Аргументуючи це тим що офіційне джерело церкви (хоча нижче згадується цей же собор), не є офіційним джерелом. Потрібно представити всі точки зору, щоб зробити статтю більш нейтральною. --Dniwe22 (обговорення) 18:18, 25 серпня 2023 (UTC)

у доданому вами джерелі вказано, що РПЦвУ "незгоден" із позицією Гундяєва, ви ж пишете, що її засудили, у джерелі такого немає. Ви використовуєте термін УПЦ, що не є коректним і не є загальновживаним. Загальновживані терміни: РПЦвУ або УПЦ МП. --Goo3 (обговорення) 18:41, 25 серпня 2023 (UTC)

Так чому ж Ви пишете що це джерело не є авторитетним? Я використовую термін який використовується у джерелі. Собор має назву "Собор Української Православної Церкви". Яка загальновживана назва цього собору? --Dniwe22 (обговорення) 19:04, 25 серпня 2023 (UTC)

@Goo3 У джерелах вказано "УПЦ МП оголосила про повну незалежність від Москви та РПЦ" і "Тоді ж (з 27 травня 2022 року) церква прибрала зі статуту всі згадки про зв'язок з РПЦ." Чому ви видаляєте ці доповнення до статті? --Dniwe22 (обговорення) 10:17, 27 серпня 2023 (UTC)

Давайте поглянемо на ваше джерело, там указано:

ПЦ МП оголосила про повну незалежність від Москви та РПЦ (ФСБ). 27 травня УПЦ провела собор, який – як стверджують делегати – вичистив зі статуту всі згадки та зв'язки з РПЦ Кирила (Гундяєва). Результат собору передбачити не міг ніхто, каже LIGA.net один з його учасників.

Тобто чи правда це все сталося, невідомо, бо на "офсайті" про це не сказано, а у вторинному джерелі чітко написано, що перевірити правдивість цих даних вони не змогли. Отже, ці дані непідтверджені авторитетним джерелом і не підходять для вікіпедії. --Goo3 (обговорення) 14:30, 27 серпня 2023 (UTC)

У авторитетному джерелі чітко вказано "УПЦ МП оголосила про повну незалежність від Москви та РПЦ". Це не є припущенням. Це твердження. І це підходить для вікіпеції.

Далі йде мова про про зовсім інше - згадки в статуті. І то це застаріла інформація, тому я додав інше джерело з більш актуальною інформацією про статут.

Чи на вашу думку "Результат собору передбачити не міг ніхто" - говорить про те що невідомо що сталося? --Dniwe22 (обговорення) 17:22, 27 серпня 2023 (UTC)

@Dniwe22:, в преамбулі дається лише максимально стисла інформація, згадка про собор там вже є, і не думаю, що її треба розширювати. В статті є окремий розділ про собор, його можна розширити, хоча, як на мене, вся важлива інформація там вже є, а більш детальна інформація подається в статті про собор, посилання на яку дається з розділу.

@Goo3: ваші дії з кількаразовими відкачуваннями з сумнівним доводом, що джерело вам здається не авторитетним, є війною редагувань, що не красить адміністратора. По суті я теж не думаю, що правки Dniwe22 мають бути в преамбулі, але точно не через те, що подано погане джерело. --Юровский Александр (обговорення) 07:29, 28 серпня 2023 (UTC)

"УПЦ провела собор, який – як стверджують делегати – вичистив зі статуту всі згадки та зв'язки з РПЦ Кирила (Гундяєва)."

Як стверджують делегати - це все підтвердження важливого твердження, потрібне авторитетне незалежне джерело. --Goo3 (обговорення) 13:49, 28 серпня 2023 (UTC)

@Юровский Александр Дякую за ваше зауваження. Погоджуюсь з Вами. Краще розширити розділ з інформацією про собор. Хоча можливо і потрібні деякі доповнення в преамбулі, з більш актуальною інформацією.

@Goo3 Повторюсь що у джерелі чітко вказано "УПЦ МП оголосила про повну незалежність від Москви та РПЦ". Це вторинне джерело і там проведена інтерпретація та оцінка інформації та даних. Все чітко за ВП:ЖОД Але ви чомусь намагаєтесь провести своє дослідження. --Dniwe22 (обговорення) 19:59, 28 серпня 2023 (UTC)

Я нічого не намагаюся, я перевірив, звідки додано інформацію, і в джерелі чітко вказано, що дані неперевірені. Отже, для вікіпедії це не підходить. --Goo3 (обговорення) 13:21, 29 серпня 2023 (UTC)

@Goo3 Де саме у джерелі вказано що данні не перевірені? --Dniwe22 (обговорення) 19:51, 29 серпня 2023 (UTC)

так вище вам процитував, прогляньте, там усе є. якщо вам не подобаються ці дані, це не ж підставою для їх видалення --Goo3 (обговорення) 15:21, 30 серпня 2023 (UTC)

Так це ви скасовуєте мої правки, я нічого не видаляв, лише доповнював.

Є джерело, є викладена в ньому інформація. Ви кажете що інформація у джерелі неправдива? Тоді джерело не авторитенте і відповідно не можна використовувати у вікіпедії? --Dniwe22 (обговорення) 16:56, 30 серпня 2023 (UTC)

відповіді на ваші питання по суті ви отримали вище. Прошу подивитися ВП:АД, щоби дізнатися більше --Goo3 (обговорення) 19:10, 1 вересня 2023 (UTC)

«як стверджують делегати» — тобто це зі слів (як в тому анекдоті про «а сусіда каже — і ви кажіть»), тому вторинність джерела не додає вірогідності інформації, може навіть навпаки («а я на власні очі бачила як сусідка розказувала що її подруга на базарі чула»). Вказане джерело може бути підтвердженням до «делегати стверджують що сталося XXX», а не до «сталося XXX». А далі треба додавати результати стороннього аналізу нового статуту, і те що я читав, свідчить про маскування (делегатами) того, що «XXX» насправді і не сталося. --ReAl, в.о. 10:35, 2 вересня 2023 (UTC)

@ReAl Тобто додаючи інформацію краще вказати що саме за свідченнями делегатів чи за заявою УПЦ МП, але чи стався сам факт - невідомо.

Також джерело стверджує "УПЦ МП оголосила про повну незалежність від Москви та РПЦ (ФСБ)", чому ця інформація не може бути додана? --Dniwe22 (обговорення) 12:12, 2 вересня 2023 (UTC)

Новий статут УПЦ(МП) та РПЦ

Оскільки ці дві організації оновили свої статути варто внести редагування відповідно до цих статутів, а то в статті багато де збереглися посилання на старі статути.

--Dniwe22 (обговорення) 16:42, 8 вересня 2023 (UTC)

@Mykola Swarnyk чому ви скасували мої редагування які були зроблені для того щоб привести інформацію у відповідність до нового статуту організації та більш актуальних данних? --Dniwe22 (обговорення) 16:43, 8 вересня 2023 (UTC)

Я спершу старався розібратись у ваших правках, але потім побачив недоброчесні правки і вирішив не вибирати, що правда а що маніпуляція, а скасувати загалом. Ви ж також там викинули підтверджені джерелами тези. Якщо розібратись, треба лишити те що було, а тоді додавати нове — які там зміни і т.д. Ви пішли іншим шляхом, нібито попереднє не існує. Додатково, вистачає побачити, як ви під виглядом "нейтральності" вносите "дрібні" правки, що перекручують, перебільшують і взагалі перевертапють з ніг на голову інформацію, як напр. було з твердженням про відсутність рос. громадянства у Онуфрія. Ці речі суспільно важливі, сенситивні в інформаційному просторі і вимагають справжньої, а не вдаваної, об'єктивності. Якщо чесно, зі сторони виглядає, що ви або маєте якийсь пунктик на темі МП, або навіть більше того, робите якісь платні, чи може, пов'язані з вашими обов'язками, редагування. У цьому випадку це треба обов'язково вказувати. Чому я це кажу - тому що у вашому обліковому записі нема жодного попереднього внеску, окрім пов'язаного з МП, в той же час ви прекрасно розбираєтесь у розмітці, посиланнях, що куди писати і т.ін. Перші кроки користувача ні з чим не сплутаєш. Якщо ж ви раніше писали під якимось іншим обліковим записом, а тепер почали "з чистого листка", такі речі також обов'язково вказувати. Питання: де ваш попередній внесок, історія блокувань і т.д.? І друге - де ви працюєте, чому демонстративно вказали на своїй сторінці "Атеїзм" як свій світогляд, в той же час усе про московську церкву і зразу на Арбком, щоб вибити з адмінкорпусу "затвердого горішка" як на ваші зубки. Оцього робити якраз не треба. Хто ви, містер Dniwe22? Mykola Swarnyk (обговорення) 20:17, 8 вересня 2023 (UTC)

Я викинув застарілі твердження. Як я вже сказав обидва статути змінилися, а інформація в преамбулі застаріла. Твердження що я видалив, повторюються у статті по декілька разів і в преамбулі вони точно не потрібні.

Тому потрібно знайти консенсу, як краще змінити статтю, щоб відобразити зміни статутів і не загубити інформацію, яка вже є застарілою, але досить важливою для загального розуміння.

Щодо подальшого що ви написали це грубе порушення правила ВП:НО, надалі попрошу не порушeвати і не доводити це обговорення до абсурду. Якщо я Вас так турбую, велкам на мою сторінку. Відповім коротко. Я - нова людина у вікіпедії. Я із ІТ, тому в розмітці нічого складного. Так, у мене відсутня будь-яка віра і взагалі релігії це рудименти минулого, але маємо що маємо. До цієї організації не відношусь.

Про Онуфрія, я лише видалив посилання на петицію, яку пан Goo3 прикріпив як джерело для громадянства. Коли там прикріпили авторитенте джерело, моє питання відпало.

Як Ви правильно зрозуміли, я лише хочу привести ці статті до нейтральності, адже зараз вони грубо порушують правила ВП:НТ і ваша теза "суспільно важливі, сенситивні в інформаційному просторі", не дають право деяким вікіпедистам грубо порушувати це правило.

Тож давайте по суті :)

Що саме, на вашу думку, маніпуляція? Які твердження я викинув і які потрібно лишити?

Якщо залишати стару версію статутів і додавати нову, це тільки ускладнить і без того заплутану статтю. --Dniwe22 (обговорення) 22:02, 8 вересня 2023 (UTC)

Я не дивився, які були правки, але прибирання норм старого статуту з розділу "Канонічний статус" виправдане, бо стаття не є архівом та не може детально розповідати про норми вже неактуального статуту. Проте слід врахувати позицію ревнителів, бо в УПЦ немає чітко вираженої волі слідувати новому статуту, і на своєму сайті його так і не стали оголошувати. Значна частина єпископату УПЦ вважає новий статут лише формальним способом пристосуватись до реалій, і десь сподівається на збереження єдності з МП. Звісно, велика частина, особливо білого духовенства, цілком підтримує розрив з МП. Тому якусь скорочену версію норм старого статуту про залежність від МП можна залишити.

Звести статтю до нейтрального сухого стилю наразі неможливо, можна лише частково.

Якщо у вас є бажання попрацювати в сторону нейтральності, то можна взятись за розділ "Стосунки з іншими організаціями". Він давно не відповідає своїй назві, бо фактично це про суспільно-політичну позицію церкви. Тож правильно буде залишити у розділі лише те, що стосується стосунків з іншими церквами, а всю іншу інформацію перенести в новий розділ.

З підрозділу "Реакція на війну на сході України" треба перенести всі згадки про події з 2022 в новий підрозділ "Реакція на повномасштабне російське вторгнення". Останній розділ треба доповнити даними про підтримку України з боку церкви (збори на армію, участь прочан у війні, публічні позиції, лист 2022 до собору східних церков з позовом проти патріарха Кирила авторства Андрія Пінчука (та історія з його забороною 2023), прискорена реакція на позицію Антонія (Фіалко), його зняття та призначення на іншу кафедру за місяць; лист 10 запитань до Онуфрія від січня 2023 та подібний лист від липня 2023. Так, стаття стане ще більш незграбною, правильно було б суттєво її скоротити замість цього, залишивши головне. Проте зараз це неможливо, і раз ревнителі дуже детально пишуть про випадки непатріотичної поведінки служителів церкви, то збалансувати їх можна лише цим. --Юровский Александр (обговорення) 08:56, 11 вересня 2023 (UTC)

Стосовно моїх правок:

Зміюючи преамбулу я вказував інформацію не тільки зі статутів, а й інформацію з експертизи ДЕСС.

Тобто замінивши інформацію зі старих статуту на актуальну у такому форматі (+ джерела):

— релігійна організація в Україні, самоврядна православна церква з правами широкої автономії (в канонічному праві відсутнє таке утворення). Підпорядковується РПЦ. Перебуває у церковно канонічному звязку з РПЦ. Офіційно зареєстрована як Київська митрополія Української православної церкви. Самоназва — «Українська православна церква» (УПЦ). Згідно зі статутом керівний центр організації знаходиться у Києві.

Розділ "Залежність від РПЦ", перейменував на "Ознаки залежності від РПЦ". Вважаю таку назву більш нейтрально та ВП:ЖОД. Структурувати цей розділ, додавши які саме версії статутів + примітка з вказанням конкретного розділу і пункту. Видалити сумнівне джерело.

Також я погоджуюсь з вашими змінами, попрацюю над цим. --Dniwe22 (обговорення) 10:06, 11 вересня 2023 (UTC)