Обговорення:Половці

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук
Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Половці
Правила обговорень

Стосовно половців[ред. код]

Стосовно половців досі немає усталеної точки зору. В той час як одні дослідники їх вважають тюркомовними племенами, інші стверджують, що на землях Причерномор'я з давніх часів (Скіфія, Гуннія, Болгарія, Русь і т.д.) жили племена змішаного походження, які розмовляли різними мовами і в подальшому стали основою для формування як слов'янських так і тюркських та угрофінських народів.

Тобто з цієї точки зору назви скіф, половець, печеніг а потім козак (казах) - означають в першу чергу (вільного) жителя Степу, а вже потім вказують на належність до певного племені чи віросповідання.

Перенесено із Вікіпедія:Запити до адміністраторів#Половці

Була нормальна стаття Половці, доки якийсь Юрій не додав абсолютно ліві речі з Федаки (взагалі липовий історик і не спеціаліст з половеччини). Цей Юрій повикидав українців з преамбули (з посиланням на Пріцака (першокласного спеціаліста за теми! Пріцака. Розумієте різницю?!), додав якусь етимологічну ахінею про "світло-русих" (хоча є для цього окремий розділ), розставив шаблони "факти" (на підтверджену інформацію по князях), наліпив зайві цитати з джерел у недоречному розділі. І ви цю ахінею захищаєте! Хто ви після цього? Золото від гівна розрізнити не можете! Хто тут вандал, як не ви самі!! Як тут спокійним бути? За цифрами анонімного АйПі розрізнити --126.184.43.47 05:03, 24 вересня 2017 (UTC)

  • перепрошую, але по цифрах мені не видно, чи ви золото, ачи гівно, --Л. Панасюк (обговорення) 05:11, 24 вересня 2017 (UTC)
    • Хіба якість матеріалу цифрами вимірюється? Ну ви адекватні взагалі? Перепрошуйте не в мене, а у мамки, що розуму не навчила. Злість бере, коли реально робиш краще для проекту, покращуєш статтю, а неадекватні зареєстровані роблять гірше. Та ще й претензії виставляють. --126.184.43.47 05:15, 24 вересня 2017 (UTC)
      • @126.184.43.47 А ви відомий історик? Ви хоч одну книгу написали? Щоб когось заперечувати — треба із себе також щось представляти.--Парус (обговорення) 05:12, 24 вересня 2017 (UTC)
        • О ще один перл! Ви різницю між Федакою і Пріцаком розумієте? Чи для цього треба бути істориком? Редагуйте про собачок і котиків, краще.--126.184.43.47 05:17, 24 вересня 2017 (UTC)
          • я так зрозумів, вас пре по вихідних? --Л. Панасюк (обговорення) 05:25, 24 вересня 2017 (UTC)
            • Пре? Ні, я просто не люблю глупоти в статтях, ні людей, які її обстоюють. --126.184.43.47 05:34, 24 вересня 2017 (UTC)
              • тоді до чого ваші ватні поради про котиків? --Л. Панасюк (обговорення) 05:41, 24 вересня 2017 (UTC)
                • Ватні? Краще редагувати те, що добре знаєш. Парус, вочевидь, ні-в-зуб-ногою у половецькій темі; ба більше — у вікіпедійній. Інакше б такого не казав: От коли будеш мати достатній корисний внесок у Вікіпедію — тоді у тебе буде право щось скасовувати! (тобто, виявляється, без «корисного внеску», ніхто не має скасовувати глупоту у статті. Але Парус певно, вважає, що своїми діями у статті Половці «корисне» зробив)... Та й ви не краще. Стали на захист глупоти. Реагували не на суть (зміст) правок, а на форму, на цифри і Ай-Пі. --126.184.43.47 05:52, 24 вересня 2017 (UTC)
                • до побачення, ви займаєтеся флудом, --Л. Панасюк (обговорення) 05:56, 24 вересня 2017 (UTC)
                  • Ні, пояснюю свою позицію, відповідаю на ваш «флуд». Не подобається, бувайте. Не я це починав. --126.184.43.47 05:59, 24 вересня 2017 (UTC)

Вітаю Вас, ще раз колеги. Про дії користувачів:

  • Щодо дій анонімного користувача. Просто так, без обговорення, не можна видаляти такий масив тексту зі статті. Якщо обговорення зайшло у глухий кут, тоді звертайтеся по допомогу до адмінів, але не займайтеся війною редагувань. І поводьтеся, будь ласка, менш агресивно, без переходу на особистості. Ви вже порушили правило ВП:Е. А фрази «неадекватний» та «ні-в-зуб-ногою у половецькій темі; ба більше — у вікіпедійній» близьке до порушення ВП:НО. Зараз легше б було до Вас звертатись, якби Ви були зареєстровані, але це не обов'язково. Це Ви у січні зробили значний внесок у статтю? Якби були зареєстровані, то зразу б було видно.--Стефанко1982 (обговорення) 07:37, 24 вересня 2017 (UTC)
  • Щодо дій Паруса. Нічого поганого скжати не можу. Користувач правильно зробив, що не продовжив війни редагувань, а звернувся до адмінів. Єдине попрошу до анонімного користувача відноситись як до звичайного.--Стефанко1982 (обговорення) 07:44, 24 вересня 2017 (UTC)
  • Щодо дій Леонід Панасюк. Поводьтеся, будь ласка спокійніше. Наприклад фраза «чи ви золото, ачи гівно» є грубим порушенням ВП:НО. Я розумію, що це фразеологізм, але хтось може сприйняти за образу.--Стефанко1982 (обговорення) 07:44, 24 вересня 2017 (UTC)
    А ще дотримуйтесь Вікіпедія:Рівність користувачів. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 10:08, 24 вересня 2017 (UTC)

По суті[ред. код]

@Леонід Панасюк:, @Парус: та 126.184.43.47, долучайтесь до обговорення. Зразу виділяю два спірних питання. Інші зауваження додавайте, відповідно, нижче.

@Yuriy Urban: Залиште, ще коментар у двох розділах: чи згідні Ви перенести етимологію з преамбули у розділ назва або взагалі прибрати її та чому Ви забрали етногенез українців. Дякую.--Стефанко1982 (обговорення) 22:55, 24 вересня 2017 (UTC)
@Yakudza:, @N.Português: Дякую за коментар, адже якщо до обговорення долучаться користувачі, що не є учасниками конфлікту, є більша йморність його вирішення.--Стефанко1982 (обговорення) 6:12, 25 вересня 2017 (UTC+3)
@Lemberger 28: Дякую за коментар.--Стефанко1982 (обговорення) 18:53, 26 вересня 2017 (UTC)

Етимологія у преамбулі[ред. код]

Видалення фрази про етногенез українців[ред. код]

Видалений анонімом текст[ред. код]

Загальний підсумок[ред. код]

Тези про етимологію та етногенез повинні залишитися у тексті. Згідно з правилом ВП:НТЗ, у статті у спірних моментах повинні відображатися усі точки зору, які підтверджені джерелами. Це рішення є обов'язковим і може бути змінене лише після обговорення на СО статті або в іншмому місці. Підсумок про три абзаци не є обов'язковим до виконання, але бажано, щоб їхнє редагування не почало нових війн між користувачами.--Стефанко1982 (обговорення) 08:01, 30 вересня 2017 (UTC)

Коментар[ред. код]

1) Щодо цитати наведеної вище то її, імхо, варто вилучити, бо вона явно суперечить фактам. Руські князі робили походи на половців у другій половині 11 ст., коли була пооловецька загроза, а коли її не було то й походів не треба було. Але з того абзацу явно виходить що походів зовсім не було, хоче в абзаці нижче пише про кілька таких походів. Абсурдно. Про вежі на колесах і відганяння стад дивна інформація, бо таку інформацію якщо вона є треба приводити з першоджерел цитатими, а не авторськими фантазіями. Т. ч. абзац варто видалити або суттєво переробити.

2) Щодо етногенезу. Половці, як і печеніги, торки, чорні клобуки та татари безсумнівно брали участь в етногенезі українців, та й угорців. Однак половецький компонент був зовсім незначний і швидко розчинився в масі українського населення, на відміну від тих ж угорців, де вони довго зберігали самосвідомість. Про участь половців в етн. свідчить хоча б наявність низки сіл з назвою Половці. August (обговорення) 17:38, 7 жовтня 2017 (UTC)

Щодо етногенезу то залежить від концепції його визначення. Під ранньосередньовічну, за котрою русини-українці на той час етнічно-антропологічно вже ствердились, жодні з вами наведених племен не вписуються. Щодо збереження назв див обговорення вище, то не = фактор етногенезу --Yuriy Urban (обговорення) 18:42, 7 жовтня 2017 (UTC)
грубо кажучи (без концепцій) якщо 10 000 представників одного народу поселились на території іншого народу і через якись час були ним асимільовані - то вони брали участь в етногенезі цього народу. August (обговорення) 01:36, 8 жовтня 2017 (UTC)
Асиміляція то інша річ. Асиміляція не передбачає окремішої мови та етнічної культури. Ви плутаєте певний відсоток біологічних маркерів з етногенезом. Перегляньте наприклад політику ОАЕ щодо емігрантів і хто може вважатися корінним жителем тої країни --Yuriy Urban (обговорення) 06:41, 8 жовтня 2017 (UTC)
Тоді можна додати в статтю що деяка частка половців була асимільована українцями-русинами, якщо виходити з найпоширеніших концепцій згідно яих український народ сформувавс в ранньому середньовіччі.
Однак ваша вставка На думку окремих прихильників, відмінної від традиційної концепції етногенезу, пасіонарної теорії, вважається що половці також взяли участь в етногенезі українців,[3] угорців, молдаван, румунів, москвинів є по-перше не нейтральною, а по-друге ОД. Тому її треба прибрати August (обговорення) 13:29, 8 жовтня 2017 (UTC)
Пасіонарна концепція етногенезу не містить про половців ні слова.
До речі, Лев Гумільов ужив слова „племя мурома, угорское племя“. Угорське чи фінське ?
Які географічні назви України мають саме половецьке походження ?? --Микола Івкі (обговорення) 11:50, 9 жовтня 2017 (UTC)
Як половецька мова вплинула на українську (на фонетику, на морфологію) ??
Яку частину укр. слів становлять запозичення з половецької ?? --Микола Івкі (обговорення) 10:52, 8 жовтня 2017 (UTC)
То вказував N.Português у розділі «Етимологія у преамбулі», я особисто Гумільова не читав. Якщо там того немає то приберіть. У цьому разі лишається сам Пріцак котрого вчені за вченого не вважають, повертаємось до питання чи варто

«На думку окремих прихильників, відмінної від традиційної концепції етногенезу, пасіонарної теорії, вважається що половці також взяли участь в етногенезі українців, [3] угорців, молдаван, румунів, москвинів[3]. Найдовше половецьку ідентичність зберігали до ХVIII ст. мешканці Куманської автономії в Угорщині»

лишати взагалі? Особисто я проти залишення, бо як розумію увесь цей тарабам завівся через спробу окремих кучеряво-чорнявих монголоїдів/тюрків «приписатися» до українців --Yuriy Urban (обговорення) 16:54, 9 жовтня 2017 (UTC)

Микола Івкі, до кого ваші претензії, до мене чи іншиї користувачів? Якщо хочете щось довести то покликайтесь на якісь джерела або наукові праці, а не давайте тут риторичних питан. Yuriy Urban власне формулювання треба змінити на більш нейтральне. Наприклад "На думку деяких дослідників<посилання на праці> важається що половці взяли участь в етногенезі багатьох євразійських народів, а саме: українців, угорців, молдаван, румунів, москвинів. Найдовше половецьку ідентичність зберігали до ХVIII ст. мешканці Куманської автономії в Угорщині." Якщо ніхто не проти я власне вже знайшов праці у яких міститься аналіз цих проблем, і можу вписати таке формулювання. August (обговорення) 21:15, 9 жовтня 2017 (UTC)
  • Вся ця конструкція На думку деяких дослідників вважається... — поганий стиль. Нормальний стиль — короткий і конкретний. Була лаконічна теза: Половці взяли участь в етногенезі українців, угорців, молдаван + посилання на працю звідки теза взята. Писати «На думку деяких дослідників» — це зайва вода, бо у посиланні вказано, хто саме вважає (якщо посилання немає, то пишуть у тексті хто конкретно вважає: І. Іваненко вважає..., на думку П. Петренко...). Слово «Вважається» також зайве, бо і так зрозуміло, що теза — це чиясь думка, чиєсь «вважання». Тобто, усі причіпки зайві; лише погіршують, що було добре написано.
  • Взагалі все це обговорення — результат ідеологічного протистояння (словянофіли-тюркофіли), а не академічного (стилістичного) з'ясування істини, тому консенсус тут в принципі неможливий. У словянофільської партії уявлення за історію на рівні ХІХ століття і переконати їх в цьому обговоренні не можливо. Раціональні аргументи взагалі доходять до людей з роками. Зараз ні розуміння того, що таке етногенез, ні розуміння, що таке науковий стиль, ні розуміння правил ВП:АД і ВП:ОД я не бачу. Тому, переконаний, стаття погіршуватиметься з кожним «покращенням». --N.Português (обговорення) 06:19, 10 жовтня 2017 (UTC)
Вітаю всіх! Хочу зауважити, що підсумок не є остаточним рішенням. Він може мінятися у ході обговорення з появою нових аргументів. Зараз він був потрібний, щоб зупинити війну редагувань. Особисто мені підсумок теж не дуже подобається. Щодо етногенезу найкращим варіантом було б створити окремий розділ. Тоді можна прибрати з преамбули. Ще хочу звернути увагу учасників обговорення, що Вікіпедія не призначена для пошуків правди.--Стефанко1982 (обговорення) 07:15, 10 жовтня 2017 (UTC)
Якщо буде створено розділ про «Етногенез» чи вплив половців на інші народи, то у преамбулі мусить бути речення (або декілька), що його підсумовують. Тобто, те, речення, що є зараз буде таким самим або ще більшим.--N.Português (обговорення) 08:49, 10 жовтня 2017 (UTC)
Мої питання, які мають „??“, передусім до тих, хто вважає, що половці, мовляв, мали помітний вплив на українців.
Прийнято вважати, що мурома — плем'я фінське, але Лев Гумільов має іншу думку. Тоді його думка про вплив половців на українців — також не загальноприйнята ?! --Микола Івкі (обговорення) 11:42, 10 жовтня 2017 (UTC)
Назва Умань не має тюркського походження, назва Китайгород має тюркське походження, але не половецьке (Етимологічний словник топонімів України: [[2]]). --Микола Івкі (обговорення) 13:36, 10 жовтня 2017 (UTC)
@Микола Івкі: При чому тут Гумліьов? При чому тут мурома? У вашій тезівідсутня логіка. При чому тут Умань і Китай-город? Є три села з назвою Половці, в Польщі була половецька гміна, в літописі пише що Данило розселив половців на берестейщині, і там де він їх розселив раптово існує і урочище Боняк. Тобто там буквально жили половці які з часом стали русинами, а зараз вони мають білоруську ідентичність. А ваша думка з цього питання не підкріплена джерелами і літературою нічого не варт.
N.Portuges, Стефанко1982, згідний з вами. Впринципі потрібно лише щоб Юрій Урбан погодився відкотити свою правку щоб не було зайвих конфліктів. А в статті дописуйте розділ про вплив половців на різні народи, якщо хтось має до того натхнення. August (обговорення) 19:43, 10 жовтня 2017 (UTC)
Ваші половці є тюрки та моголи котрі не мають до моїх предків жодного відношення. На ваші фантазми я не підписуватимусь. Можемо пройтися по гематологічних та генетичних, а не псевдолінгвістичних, дослідженнях нації --Yuriy Urban (обговорення) 20:00, 10 жовтня 2017 (UTC)
Тобто по суті вам нічого сказати, а тези які ви просуваєте є вашою особистою думкою, тобто ОД, і їм місце у вашому блозі а не у вікіпедії. Ну якщо суттєвих аргументів з джерелами дальше не буде, то питання можна закривати. August (обговорення) 22:40, 10 жовтня 2017 (UTC)
Чит нижче, то і про вас теж — наведіть конкретних авторів зі ст праці про включення/роль половців до етногенезу українців. Я вище праці з думками щодо Пріцака наводив. За необхідності додам й інших + данні з фізичної антропології. Те що ви ймовірно бачите у дзеркалі не свідчить на доказ ваших припущень. Типові азіати — їм робиш поступку йдучи на компроміс, а їм того мало, брешуть далі. Ви ж самі визнали що Гумільов робив акцент на спадковості половці-угорці. ВП:АД (використовуйте кілька джерел) гласить що аби вкл тезу в текст бажано зазначати кілька джерел - то де вони, ваші джерела, окрім скомпроментованого Пріцака? --Yuriy Urban (обговорення) 07:33, 11 жовтня 2017 (UTC)
August'е. Гумільов при тому, що його думка згадана в статті. Мурома при тому, що Гумільов мав і ненаукові думки. Логіка є. Умань і Китай-город згадані в статті. Думка Пріцака згадана в статті про Умань. Умань при тому, що Пріцак мав і ненаукові думки. Пояснив достатньо ?! --Микола Івкі (обговорення) 12:36, 11 жовтня 2017 (UTC)
Що таке «ненаукові думки»? І хто визначає «ненауковість»? --N.Português (обговорення) 04:26, 12 жовтня 2017 (UTC)
Пояснюю на прикладі. Мурома — плем'я фінське, не угорське, див. Шаблон:Угро-фінські народи. Муромська мова — фінська, не угорська, див. Шаблон:Угро-фінські мови. А для Гумільова „племя мурома, угорское племя“. Такі думки для мене ненаукові. --Микола Івкі (обговорення) 12:54, 12 жовтня 2017 (UTC)
Ну, ось, виходить — ви, користувач вікіпедії. А взагалі-то, такі речі визначає наукова спільнота (професори університетів, академіки). Вони відзначають науковців посадами, преміями, грантами. Так ось Пріцак — заслужений науковець. І його думка важить сотні думок вікіпедистів (як би про нього вони не думали). --N.Português (обговорення) 08:43, 13 жовтня 2017 (UTC)
@N.Português: Узагальнено науковість визначають архівні документи та археологічні знахідки що формують факти. Ненауковість — белетристи що вигадують несенітниці під власні теорії нехтуючи пунктами N1, як от ви наприклад. Якщо не знаєте різниці то чом узагалі сюди приперлися? --Yuriy Urban (обговорення) 16:42, 12 жовтня 2017 (UTC)
Ні в історії не тямлите, ні у спілкуванні. Пріцака він не визнає за науковця, бачите! Аж смішно! Як з байки про слона і песика! Інші книги йому подавай. Та хоч би й подали, ви ніц у них зрозумієте, якщо Пріцака осилити не можете. Навіть того ж Федаку візміть й уважно про половців почитайте! Я думав у вас лише з цією статті проблеми, а ні все набагато ширше: виявляється у вас навіть прусський король Фрідріх вже «рексом» античності став. Більшої маячні годі вигадати ))). З такими «знаннями» з історії краще не етногенезом половців займатися, а розгрібанням полови.--N.Português (обговорення) 08:43, 13 жовтня 2017 (UTC)
Читайте попередні пости та не повторюйте наклепів котрі є єдиним вашим аргументом. Нижче вказані посилання на те як оцінюють Пріцака саме науковці. Фрідріха так нарікали самі німці, то до них питання. Як на мене то не менш ненорм аніж титул «Князя сарматського» у мл. Хмельницького. Припиняю спілкування з вами доки не наведете наукової аргументації згідно ВП:НГТ --Yuriy Urban (обговорення) 12:07, 13 жовтня 2017 (UTC)
У статті про Пріцака не написано, що він доктор історичних наук або доктор філологічних наук.
Думка Пріцака про походження назви Умань ненаукова (неправдива). Які ще думки Пріцака ненаукові ?
Після того, як Пріцак 1973 року висловив свою думку про походження назви Умань, про це писали, зокрема,
Коваль Алла Петрівна, доктор філологічних наук,
Лучик Василь Вікторович, доктор філологічних наук.
І Коваль, і Лучик не згадали про думку Пріцака. --Микола Івкі (обговорення) 13:09, 17 жовтня 2017 (UTC)
Можливо Пріцак не у всьому дотримується загальноприйнятої думки, але все ж наведіть альтернативні джерела де вказуватиметься протилежне, а тоді поговоримо. --August (обговорення) 16:25, 17 жовтня 2017 (UTC)
Він узагалі не дотримувався загальноісторичних наукових підходів, на подібне існує чітке визначення - профан або містифікатор. Доки ви з N.Português на двох додали аж жодного джерела на спростування того. Тож дискусія триватиме, і не намагайтесь пропхнути до статті ту містерію --Yuriy Urban (обговорення) 18:17, 17 жовтня 2017 (UTC)
@Микола Івкі: У статті про Пріцака написано, що він доктор філософії (PhD). Читайте уважніше! Як вікіпедист чи простий читач, ви маєте право не погоджуватися з думками Пріцака. Можете його хоч Остапом Бенедером вважати. Але відповідно до ВП:АД, ви не маєте права не визнавати його авторитетність (оскільки авторитет Пріцака визнаний світовими науковцями, він є експертом у галузі історії степу й тюрків, автором багатьох статей і монографій); відповідно до ВП:ОД, не маєте права визначати «ненауковість» (бо ви не науковець, не історик, не експерт у галузі; а якби і були, то тут, у вікіпедії ви всього лиш редактор, і ваш голос якого не може пересилити ВП:АД); відповідно до ВП:П, ви не маєте права вилучати тези з авторитетних джерел, підкріплені цими джерелами. P.S. Пріцак — видатний науковець, історик міжнародного класу; його ім'я на слуху будь якого українського гуманітарія (навіть опонента). Хто такі пані Коваль і пан Лучик — певно не знають навіть студенти українських гуманітарних інститутів. --N.Português (обговорення) 07:50, 18 жовтня 2017 (UTC)
@Yakudza: вгамуйте цього Кісу[ru] — знов саме бла-бла і жодних АД на підтвердження: де, хто і коли «визнавав Пріцака за світового авторитета»? Я наприклад, коли б не читав ст Володимира Барана про Пріцака взагалі б не дізнався (і ніц би через те не втратив) --Yuriy Urban (обговорення) 08:13, 18 жовтня 2017 (UTC)
Пріцак — це і є АД. Вивчіть його біографію та його науковий доробок. Роботи — один клік. Ця стаття написана, фактично, на основі його статті. Якщо ви не знаєте, хто такий Пріцак, якщо ви не знаєте, хто такі половці, якщо ви не знаєте, що «Фрідріх Великий не є античним рексом», то чого ви редагуєте статті з історичної теми? Хіба ви не розумієте, що ваші правки лише шкодять проекту. Читачі шукатимуть тут, у вікіпедійній статті, тези саме авторитетів з половецької теми (того ж Пріцака), а не думки невідомого світовій науці пана Yuriy Urban. --N.Português (обговорення) 08:34, 18 жовтня 2017 (UTC)
захід вам у поміч --Yuriy Urban (обговорення) 20:37, 18 жовтня 2017 (UTC)
  • Yuriy Urban, поки що я вас заблокував на 12 годин за образи, щоб ви заспокоїлись. Щодо Пріцака, то те, що він АД в галузі як історії України, так і тюркології незаперечний факт. Вам вже вище писали, якщо хтось із істориків не погоджується з якимись його думками, то це відбувається в рамках звичайної наукової дискусії. Ви наводили посилання на В.Барана, так він теж беззаперечно визнає авторитет Пріцака але знову ж таки дискутує з певними його тезами. Воно й не дивно, вони належать до різних наукових шкіл. Тому якщо ви й далі будете займатись війнами відкатів та ходженням в обговореннях по колу, після того, як вам вже 5 абсолютно різних людей різними словами повторюють одне й те саме і після того, як був підведений підсумок обговорення, то наступне блокування буде вже не 12 годин і не 3 доби, а значно більшим і так буде збільшуватись поки вам це не набридне. Тепер моя особиста думка щодо дискусійного речення. Очевидно, що внесок половців у етногенез тюркських народів, деякі із яких вважаються їх нащадками та слов'янських є дуже різним. Можливо про це варто більш детально розписати (але не в преамбулі) але такі речі треба узгоджувати на сторінках обговорення. --yakudza 08:40, 18 жовтня 2017 (UTC)
  • N.Português'е. Учора перед дописом і сам вичитав, що Пріцак — доктор філософії. Але філософія — не історія і не лінгвістика (мовознавство). Уточнюю. Пріцак не був і кандидатом історичних або філологічних наук. Тобто Пріцак як історик або лінгвіст — дилетант.
Див. Коваль Алла Петрівна, Лучик Василь Вікторович.
Енциклопедія історії України, стаття «ПОЛОВЦІ» ([[3]]). Ця стаття не згадує Гумільова чи Пріцака. Там написано, що половці „послужили основою сучасних тюркомовних етносів зх. частини Євразії, зокрема кримських татар, казанських татар, казахів“. Українці — не тюркомовні.
Ця енциклопедія містить статтю про Пріцака ([[4]]). Там є слова: „1981 опублікував 1-й т. «Походження Руси», який був досить скептично і критично сприйнятий русистами та норманістами.“ --Микола Івкі (обговорення) 13:21, 18 жовтня 2017 (UTC)
Доктор філософії це науковий ступінь, що відповідає нашому кандидату наук і до філософії він немає ніякого стосунку.--Стефанко1982 (обговорення) 15:16, 18 жовтня 2017 (UTC)
Я лише щиро можу порадіти що існують такі дописувачі як Микола Івкі - влучно зописали ситуацію у єдному реченні. Це те що я лишав у тлі, рівно як і поблажливо до опонентів залишив версію П. у строці де він згадується. Недо...речні правки N.Português мають бути відкинуті. @Yakudza: ви ж мене не перший рік знаєте, рівно як і те що коли певен у своїй правоті то не відступлюся. Бажаєте підтримувати дилетантів то ваша справа, якось переживу. До теми - П. можливо й не поганий перекладач, але ніякий історик, всі хто з професійних істориків/археологів його іноді побіжно згадують то виключно у негативному контексті: в якості некомпетентного або шарлатана --Yuriy Urban (обговорення) 20:30, 18 жовтня 2017 (UTC)
Уточнення. Пріцак — також доктор літератури, але література — теж не історія і не лінгвістика. Перекладач — часто не лінгвіст.
Лучик В. В.: „в тюркських мовах наголос постійно падає на останній склад“ (Мовознавство.— 1996.— № 2 — 3.— С. 24).
Пріцак виводив назву У́мань від Кума́н, не звернувши уваги на нетюркський (неполовецький) наголос у назвах У́мань, У́манка, У́манщина.
Такий абсурдний вивід можна пояснити тим, що Пріцак як лінгвіст — дилетант.
Про такий наївний вивід половецького походження назви Умань авторитетом Пріцаком не згадали ні Коваль, ні Лучик.
Наслідок. Назва Умань у статті зайва ! Що ще там зайве ? Зміїв ?! --Микола Івкі (обговорення) 11:56, 19 жовтня 2017 (UTC)
    • @Микола Івкі: Розберіться, для початку, хто такий Пріцак, які в нього наукові ступені, і що вони означають. Бо ваші фрази типу: «Пріцак як історик або лінгвіст — дилетант», «Пріцак — доктор філософії. Але філософія — не історія і не лінгвістика», «Пріцак — також доктор літератури, але література — теж не історія і не лінгвістика» без сміху сприймати неможливо. Про філологічні розвідки з Уманню краще помовчу... Дивно чути якісь висновки про «дилетантизм» і «ненауковість» Пріцака від людей, що не розуміють а ні звань академічного світу, а ні доробку науковця (бо немають належної підготовки оцінити його). --N.Português (обговорення) 14:14, 19 жовтня 2017 (UTC)
      • @N.Português: от і чудово, залишимо Пріцака «окремим закордонним академікам», а самі вивчатимемо своїх визнаних авторитетів. Який у вас ступінь до речі: це ви так просто дискутуєте чи захищаєте свої гранти котрі обгрунтували на теоріях що не визнаються в Україні? --Yuriy Urban (обговорення) 17:07, 19 жовтня 2017 (UTC)
N.Português'е. Дякую за підказку „доктор філософії“. Але див. [[5]].
Чому ж мовчите щодо Умані ? Нічого сказати ?!
Назва Половиця також зайва ([[6]]) ?! --Микола Івкі (обговорення) 12:09, 22 жовтня 2017 (UTC)
Можу на рахунок поселень прокоментувати що там дійсно етимологія більшості не половецька, а про Умань нема згадок до 17 ст., тому вприницпі її взагалі з переліку можна вилучити.
  • Микола Івкі, що тут говорити? Я не хочу витрачати час на пояснення речей, очевидних для будь-якого студента. Те, що Пріцак — це ВП:АД, викликає лише сумніви у тих, хто має сумнівну освіту. А про Умані та інше немає сенсу вести дискусії, якщо немає розуміння базових, елементарних слів. Якщо ви не сприймаєте наукову мову — ось по «половцях» і генезі українців по-народному пояснено: Роман Ревчук Русько–половецька Україна; Леонід Залізня Генний код українців та їхніх сусідів очима археології --N.Português (обговорення) 05:06, 24 жовтня 2017 (UTC)
    @N.Português: У мене інше питання, а саме ВП:НТЗ. Чому теорія Пріцака введена як єдина теорія. Щодо етногенезу українців є декілька теорії, які розписані науковцями. Я думаю це пояснювати я Вам не буду. Відповідно у преамбулі написано це: «Взяли участь у етногенезі українців...». Тобто говориться що це факт, а не теорія. Висновок: порушення ВП:НТЗ. Ми пишемо в Етногенез українців декілька теорій, але в статті Половці пишемо теорію як факт. Люди приходять читают, і думають що це насправді так було і не сприймають це як теорію групи науковців. Цьому не місце в преамбулі. Хороша преамбула є в англвікі. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 14:36, 29 листопада 2017 (UTC)
AlexKozur'е. На жаль, у статті панують абсурди — і адміністратори захищають ці абсурди. Така проросійська політика. Як інакше пояснити ? --Микола Івкі (обговорення) 13:21, 30 листопада 2017 (UTC)

Коментар II[ред. код]

А щодо етногенезу то наприклад я знайшов у П. П. Толочка інформацію що між половцями і русинами було змішування, Толочко для панів опонентів теж не авторитет? August (обговорення) 12:39, 22 жовтня 2017 (UTC)
@Augustus-ua: Якщо бажаєте перейти до норм обг, то маєте знати що так не робиться: «знайшов у того то, у якомусь з його тисячосторінкових томів». Вказуйте назву праці та сторінку --Yuriy Urban (обговорення) 14:17, 22 жовтня 2017 (UTC)
Хто б казав про нормальне обговорення пане Yuriy Urban. Ось тут Толочко П.П. Кочевые народы степей и Киевская Русь. - СПб., 2003. - С. 122-123 --August (обговорення) 14:26, 22 жовтня 2017 (UTC)
Я так розумію ви мали на увазі: «летопись упоминает десять случаев женитьбы русских князей на половчанках» та подальші гіпотетичні роздуми щодо родоводу їх нащадків не всі з котрих доживали і до 16-ти, не кажучи про те що окремі роди преривалися шляхом винищення носіїв? Це гіпотетичний роздум Толочка, але окремі тези зі ст 122 абс точно мають бути представлені у статті --Yuriy Urban (обговорення) 17:07, 22 жовтня 2017 (UTC)
Роздуми Толочка все ж куди не глянь є більшим АД ніж роздуми користувача Yuriy Urban, вони опубліковані у монографії, а Толочко, якщо я не помиляюсь доктор, а може й академік, тому заперечувати те що він написав безглуздо. От коли вийде якась стаття де буде ґрунтовне спростування написаного там тоді й поговоримо. August (обговорення) 20:46, 22 жовтня 2017 (UTC)
Безперечно, але вкотре нагадую: оперуємо думками авторитетів щодо аналогічних теорій Пріцака[3][4]. Увечері, коли ніц не завадить, підтягну думки антропо-генетиків Алексеєвої та інших --Yuriy Urban (обговорення) 10:53, 23 жовтня 2017 (UTC)
Ок, але питання все ж не антропологічне а історико-етнологічне. --August (обговорення) 12:27, 23 жовтня 2017 (UTC)
 ? Етногенез саме комплексне поняття, що включає мінімум три напрямки досліджень --Yuriy Urban (обговорення) 17:08, 23 жовтня 2017 (UTC)
Половиця — і «полова» ([[7]]), і «половина» ([[8]]).
Баран Володимир Данилович, доктор історичних наук.
Енциклопедія історії України (ЕІУ), стаття «ЕТНОГЕНЕЗ УКРАЇНСЬКОГО НАРОДУ» ([[9]])
не згадує ні половців, ні Пріцака, ні Гумільова, ні Толочка, зате багато разів згадує Барана В. Д. --Микола Івкі (обговорення) 13:15, 23 жовтня 2017 (UTC)
Argumentum ad Ignorantiam, те що в ЕІУ цього не згадуєтсья не означає що цього не було August (обговорення) 14:22, 23 жовтня 2017 (UTC)
Це значить що ваші гуманітарії з Пріцаком на чолі і вважаються невігласами котрі не варті уваги авторитетних видань. @Стефанко1982: коли закінчується термін блокування ст? --Yuriy Urban (обговорення) 17:11, 23 жовтня 2017 (UTC)
В Україні слабенька тюркістика. От напишіть статтю з критикою Пріцака в науковому виданні, тоді ваша думка матиме вагу. А так це ковиряння в повітрі --August (обговорення) 18:17, 23 жовтня 2017 (UTC)
Мені знайомий цей прийом. Вам сюди. До розблокування статті, почуємось --Yuriy Urban (обговорення) 20:36, 23 жовтня 2017 (UTC)
Чесно кажучи мені набридло з вами бавитися. Нехай адміни розбираються з вашим вандалізмом. --August (обговорення) 21:28, 23 жовтня 2017 (UTC)
N.Português'е, August'е. Звертайте увагу на свої слова. Наприклад, не доводьте до абсурду.
Хочете, зокрема, сказати, що Пріцак — АД, а Енциклопедія історії України (ЕІУ) і Енциклопедія сучасної України (ЕСУ) — ні ?
Yuriy Urban. Стефанко1982 заблокував статтю „безстроково“. --Микола Івкі (обговорення) 11:38, 24 жовтня 2017 (UTC)
Вони ймовірно хочуть сказати що використовують пріцака у своїй роботі і аби не «втратити обличчя» з приводу того обс… очернюють авторитетніших науковців --Yuriy Urban (обговорення) 14:14, 24 жовтня 2017 (UTC)
@Стефанко1982: у такому разі, коли то здається довічно, переблокуйте без цього у доконфліктному варіанті --Yuriy Urban (обговорення) 14:11, 24 жовтня 2017 (UTC)
Чому Ви вирішили, що це доконфліктний варіат? На скільки я пам'ятаю причиною конфлікту якраз стало видалення тези про етногенез.--Стефанко1982 (обговорення) 13:58, 27 жовтня 2017 (UTC)
Бо за ним рекорд — він протримався аж п'ять діб. У супротивному разі нагадаю питання N2: коли знов з'явиться можливість «поновити конфлікт», себто буде знято блокування ред ст? --Yuriy Urban (обговорення) 14:22, 27 жовтня 2017 (UTC)
Енциклопедія сучасної України (ЕСУ), стаття «Етногенез українців» ([[10]]) також не згадує ні половців, ні Пріцака, зате згадує Барана В. Д.
[Давня мудрість. Не створи собі кумира.] --Микола Івкі (обговорення) 12:20, 25 жовтня 2017 (UTC)
Шолудивий Буняка: [[11]], [[12]]. --Микола Івкі (обговорення) 12:39, 1 листопада 2017 (UTC)
Наче відшукав, як Пріцак написав про так зване половецьке походження назви міста Умань:
„місто (Г)Умань дістало назву від них (куман)“ ([[13]]). Як це наївно !
Антропологія українців ([[14]]). Тут не згадано про вплив на українців ні половців, ні тюрків.
У Москві (Росія) є Китай-город. Чи були там половці ? --Микола Івкі (обговорення) 14:07, 7 листопада 2017 (UTC)
Цитую: „голос дилетантів звучить іноді набагато дзвінкіше від міркувань фахівців“ (Мовознавство.— 1993.— № 5.— С. 3).
„«Порожня бочка гучить, а повна мовчить». Звичайно, з порожньою бочкою народна мудрість порівнює людину, яка багато говорить, а все це непотрібне; а з повною – ту, яка мовчить, виважує кожне слово, щоб воно було мудре і лагідне“ ([[15]]). --Микола Івкі (обговорення) 14:35, 7 листопада 2017 (UTC)
В ЕСУ є згадується Гумільов: що там у нього говориться?--くろねこ Обг. 14:41, 7 листопада 2017 (UTC)
AlexKozur'е. Уточніть. Повідомте назву статті чи сайт і процитуйте кілька слів, на які звернути увагу.
N.Português, Augustus-ua. [Шукаючи одне, знайшов інше.] Що скажете на таке: „Пріцак: "Українці це тюрки, що розмовляють слов'янською мовою"“ ([[16]]) ? --Микола Івкі (обговорення) 13:57, 8 листопада 2017 (UTC)
@Микола Івкі:, уточнюю: Так як ви згадували цю статтю в ЕСУ [17]. Питання, що пише Гумільов про етногенез половців? Дякую за увагу!--くろねこ Обг. 14:48, 8 листопада 2017 (UTC)
Гумільов щодо українців і половців заявив подібно до Пріцака.
Цитую: „Північно-східні русичі злилися з мерею, мурома, вепсів і тюрками з Великої степу - утворилися росіяни, а південно-західні злилися з литовцями і половцями - білоруси і українці“ ([[18]]). --Микола Івкі (обговорення) 12:36, 10 листопада 2017 (UTC)
Хм... якщо не помиляюсь Михайло Грушевський тоже щось про це писав. Те що писав Гумільов мені не подобається (цю теорію також взяв і Пріцак), тому що русичі та половці завжди воювали і в етногезі їх, може, і брала якась мала частка людей, але вплинути суттєво на етногенез це не могло (і написане нижче не відповідає фактам написаним у преамбулі). Фактично я бачу вирішення цього всього проаналізувавши декілька джерел та додавши їх до статті. Просто для читаття: [19] (якраз тут ідеться про "міграціоністів"), [20] (про Грушевського та його концепції), [21] (+є про сучасних дослідників). Дуже мало джерел зустрічаю щодо українці+половці, здебільшого це припущення "міграціоністів". Дякую за увагу!--くろねこ Обг. 13:22, 10 листопада 2017 (UTC)
В історика Грушевського впливу половців на українців не виявив.
Питання в тому, хто в кого взяв: чи Гумільов у Пріцака, чи навпаки, тут причетний також Мавродін.
Давно звернув увагу, що за кілька тижнів блокування статті зайва назва Умань не зникла. Може, адміністратори хочуть залишити брехню, фальсифікацію ?! --Микола Івкі (обговорення) 13:56, 10 листопада 2017 (UTC)
Не знаю хто це почав, але в українських джерелах я не знайшов щоб половці виступали у значному етногенезі українців. Фактично є такі теорії виникнення українців [22] [23], але "міграційна теорія" не вважається достовірною у науковому світі, так як була розбита автохтонною теорією та археологічними знахідками. Навіть у нашій вікі немає нічого про це Етногенез українців =) Потрібно також глянути, що говорять іноземці, але я думаю буде те саме. Я думаю, що краще написати, те що написали в ангвікі, а саме, країни, а не народи. Дякую за увагу!--くろねこ Обг. 19:27, 10 листопада 2017 (UTC)
У Британікі нема нічого про це взагалі [24] та [25]. І взагалі це теорія міграціоністів, я не розумію чому лише одна теорія показана у цій статті? Була написана стаття Етногенез українців і писали, що є декілька різних теорій, але у статті про половців пишуть лише про одну із теорій (хоч більшість наукового світу не визнають її, але це все одна одна із теорії). Це не логічно, уж вибачайте. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 02:00, 15 листопада 2017 (UTC)
Підказка тут у дописі за 12:37, 12 листопада 2017. Прихильники Москви, які панують в укр. Вікіпедії, прагнуть „довести“, що Київ, мовляв, не український, а рос. --Микола Івкі (обговорення) 12:32, 16 листопада 2017 (UTC)
„Походження назви народності половців достовірно не відоме. Найбільшого визнання одержало пояснення слова половці від д.-p. слова половий (ст.-слов, плова — «солома^-звідси — полова, половий (блідий)“ ([[26]]);
(рос.) „половцы [] во всяком случае, связано с др.-русск. половъ "светло-желтый"“ ([[27]]). --Микола Івкі (обговорення) 14:38, 17 листопада 2017 (UTC)
[[28]]: „Було багато носіїв чужих мов, що компактно селилися на Україні: наприклад, половці за давньоукраїнських часів [...]. Проте ці групи були занадто ізольовані або ж розчинялися в місцевому (українському) мовному оточенні занадто швидко, щоб справити який-небудь вплив чи взяти яку-небудь участь у фонологічній еволюції української мови“. Тобто вплив половецької мови на українську — дрібниця. Див. також [[29]].
Тоді вплив половців на етногенез українців — також дрібниця.
Звідси випливає, що Пріцак і Гумільов зробили з мухи слона. --Микола Івкі (обговорення) 14:41, 21 листопада 2017 (UTC)
Це лише теорія групи науковців (і то невизнана іншими науковцями та археологічними знахідками), ця теорія в преамбулі не потрібна взагалі. Найкращий варіант в англвікі, що вони впливали на політику та економіку ряду країн, одна з яких Русь. Наголошую на тому, що виділять окрему теорію як головну, це значить порушувати нейтральність статті. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 16:43, 21 листопада 2017 (UTC)
  • У статті нині є слова „На думку історика Омеляна Пріцака руське «половець» є перекладом тюркського кипчак, що означає «половий», «мешка­нець полового (піщаного) степу», «сте­повик»“.
Цитую ([[30]]): „Назва Половці [...] є староруським перекладом тюркського слова кипчак - “половий”, т. є. “мешканець полового (піщаного) степу” [...]. Як “полових (степовиків)” означали в 2 пол. VIII ст. Уйгури своїх бувших зверхників Тюрків (Східних Тюркютів)“.
А тут ([[31]]) нині є геть інші слова (рос.): „Слово «кыпчак» (qïvçaq) на древнетюркском языке означает злосчастный, хотя состоит из корня qïv (счастье; удача) и аффикса çaq (аффикс склонности к основе), что должно давать слово со значением «удачливый, склонный к счастью», а не происходить от слов qïvsïz (несчастный) и çaq (период, время)[26]. По-караимски слово «кипчак» означает «колесо» или «колесница», в татарском — «көпчәк»“.
Що ж виходить ? Ще один абсурд Пріцака. --Микола Івкі (обговорення) 14:37, 22 листопада 2017 (UTC)
  • Наче відшукав, звідки пішло "Українці — це тюрки, що розмовляють слов'янською мовою". Тут ([[32]]) є слова „ Частина Половців втекла у 40-х рр. XIII ст. перед Монголами до Угорщини під проводом тестя Мстислава Мстиславича Удатного, Котяна із племени Тертер-оба; вони деякий час втішалися автономією, але опісля помадярилися. Як уже згадувалося, ще у 50-их рр. XII ст. Половці почали почали переселюватися до Болгарії. Вони очолили там у 1185 р. волохо-болгарське повстання проти Візантії, що довело до створення т. зв. другого болгарського царства, із половецькими династіями Асенів (1185—1280), Тертер-оба (1280—1323) та Шишманів (1323—1396).
Але мабуть більша частина Половців осталася на своїх землях. Ті що не прийняли ісламу влилися в українську та російську мовні спільности“.
Звертаю увагу на слово „мабуть“. Значення слова мабуть — не завжди «так».
Prima lex historiae, ne quid faisi dicat. Перше правило історії — не говорити навіть найменшої неправди.
--Микола Івкі (обговорення) 14:37, 22 листопада 2017 (UTC)
  • Цитую: „відсутність необхідних знань зі славістики, брак дослідницького досвіду, нерозуміння потреби спиратися на науково достовірні джерела й оперувати конкретними історичними фактами, нарешті, невміння (чи небажання) зважати на загальновизнані наукові аксіоми часто призводять до того, що добрі патріотичні наміри таких аматорів обертаються нестримними фантазіями, видаванням бажаного за дійсне. Тому й не дивно, що поряд з науковими висновками, підтвердженими документами й фактами, висловлюється чимало казкових і міфічних уявлень про історію нашого народу та його мови“ ([[33]]). --Микола Івкі (обговорення) 14:10, 27 листопада 2017 (UTC)
  • @Brunei: ви накладали на користувача Микола Івкі Персональне обмеження "редагувати СО (крім власної) та простір «Вікіпедія»" за Флуд і флейм, переслідування. Я не пам'ятаю того обговорення, чи йшлось про СО статей також? Переглядаючи це обговорення, переконаний, що це обмеження варто поширити на СО статей. Бо в кращому випадку, його дописи - це набір випадкових фраз і цитат, що до теми обговорення мають дуже віддалений стосунок. Один із прикладів, останній допис. --yakudza 21:56, 27 листопада 2017 (UTC)
    Так, вважав, що СО статей - необхідний для роботи елемент, не можна обмежувати користувача. Погоджуюся, що обмеження варто розширити, але волів би утриматися від цього сам. --Brunei (обговорення) 22:03, 27 листопада 2017 (UTC)
  • Yakudza, Brunei. Схаменіться ! Краще покарайте автора останнього на цю мить допису до статті «Вероніка струмкова» за архаїчне (застаріле), рідкісне, говіркове посилання.
Хочете сказати, що слово половці — переклад слова кипчаки ?! --Микола Івкі (обговорення) 12:29, 28 листопада 2017 (UTC)
Про успіхи Пріцака майже мовчать (не згадують) і історики, і мовознавці. --Микола Івкі (обговорення) 12:47, 28 листопада 2017 (UTC)
)) починає доходити? Прогрес. Як вам, алілуя, допомогає? --Yuriy Urban (обговорення) 19:18, 30 листопада 2017 (UTC)
Робити висновки не спішу. --Микола Івкі (обговорення) 12:37, 1 грудня 2017 (UTC)
%-[ я правильно зрозумів — ти йди борися, а я поспостерігаю що з того вийде? Для подібних речей потрібні колективні зусилля, але, на жаль, більшість (вже за десяток на моїй памяті) у відповідь на суперечки з окремими адмінами лиш копилить губу та йде з проекту. Не усувайтесь та «почніть з малого» (про що натякав на вашій СО) --Yuriy Urban (обговорення) 13:42, 1 грудня 2017 (UTC)

Коментар III[ред. код]

@Микола Івкі: Вони те розуміють але їм то невигідно. Не трясіть повітря, ліпше приєднуйтесь зі своєю думкою сюди --Yuriy Urban (обговорення) 08:30, 9 листопада 2017 (UTC)
Теоретично можуть розуміти і не розуміти.
Юрію, Вашу думку щодо упередженості підтримую, але туди дописати не маю права. --Микола Івкі (обговорення) 12:36, 10 листопада 2017 (UTC)
@Микола Івкі: Права чи волі? Чудуюсь з вас — бачите що вони витісняють етнічних українців з проекту і не реагуєте, продовжуюючи писати те що їм «по барабану» бо версія все єдно «їхня». Ви спочатку їх, разом з «братами», «по черепушці», а вже потім Амінь, чи то «миру, спокою і злагоди» як у вас на СО написано. Були б всі такі як ви то досі лиш на Соловках молилися --Yuriy Urban (обговорення) 21:38, 14 листопада 2017 (UTC)
„Отже, треба сказати з повною відвертістю: четвертий, останній період життя Гумільова був періодом занепаду його творчих сил, періодом маразму і графоманства“ ([[34]]). --Микола Івкі (обговорення) 14:46, 10 листопада 2017 (UTC)
  • Раніше рос. „учені“ заявляли, що в Києві до татар (тобто, зокрема, при половцях) жили праросіяни, які від татар повтікали до Москви (Суздаля), а на місце праросіян ніби прийшли праукраїнці з Карпат (теорія Погодіна-Соболевського, [[35]]).
Але, на щастя, праукраїнці мали літописи і «Слово о полку Ігоревім». Мова цих давніх творів набагато ближча до сучасної української мови, ніж до сучасної рос.
У «Слові о полку Ігоревім» найчастіше вжиті назви кольорів синій і золотий («жовтий»), тобто українські кольори. --Микола Івкі (обговорення) 12:37, 12 листопада 2017 (UTC)
  • Половецька мова — одна з тюркських. Відшукав «УКРАЇНСЬКО-ТЮРКСЬКІ МОВНІ КОНТАКТИ» ([[36]]).
Мова там іде тільки про лексику. Про фонетику і морфологію — ні слова. Якби, теоретично, вплив половців на етногенез українців був помігний, то були б зміни також у фонетиці чи морфології.
Звертаю увагу на слова „З розвитком козацтва й чумацтва тюрк. вплив на лексику укр. мови ще більше зростає“. Мова тут іде про часи татар, тобто часи після половців.
Але про помітний вплив татар на етногенез українців Москва наче мовчить. Мовчить тому, що вплив татар на росіян був більший, ніж на українців. Цитую (рос): „Поскреби русского — найдёшь татарина“. --Микола Івкі (обговорення) 13:38, 12 листопада 2017 (UTC)
  • ЕІУ, «БАРАН ВОЛОДИМИР ДАНИЛОВИЧ» ([[37]]), заголовок і стаття.
ЕІУ, «ПРІЦАК ОМЕЛЯН ЙОСИПОВИЧ» ([[38]]), тільки заголовок. --Микола Івкі (обговорення) 14:21, 13 листопада 2017 (UTC)
  • „Окремі історики, зокрема О.Пріцак, висловлюють гіпотезу про "хозарське походження Києва"“ ([[39]]). Стаття «Київ» Пріцака не згадує.
Порівняв деякі дані про Київ і хозар. Виходить, що думка Пріцака про хозарське заснування міста Київ — також абсурд. Навіщо такі абсурди додавати до статей ?? Якщо комусь такі абсурди до вподоби, то досить згадати на СО. --Микола Івкі (обговорення) 12:32, 16 листопада 2017 (UTC)
По-перше, раджу панові ознайомитися з працею Пріцака, де він власне висловлює думку про заснування Києва хозарами. Те, про що пише Пріцак, лише - версія. По-друге, Пріцак, принаймні, знайшов в історичних документах згадку на людину, яка могла бути Києм. Зрештою, допоки українською історичною наукою керуватимуть текі люди, як Петро Толочко (який в свій час на замовлення лідерів компартії усесесера вигадав 1500 років Києву), не думаю, що ми наближатимемось до історичної правди.

По-третє, звертаюся до шановних адміністраторів. Деякі користувачі плутають вікіпедію з анонімними форумами в інтернеті і влаштовують тут с***, який не припиняється місяцями. Шановний Стефанко добре зробив, що захистив головну статтю від вандалізму, але вони перейшли в обговорення, і пишуть далі свої б*****. Історики, бач, великі знайшлися, щоб критикувати професора історії Гарварда Пріцака, бо вони не поділяють його концепцію історії України. Одним словом, може час вже припинити той с***, чи як? --Lemberger 28 (обговорення) 21:32, 23 листопада 2017 (UTC)

Lemberger 28. За нецензурну лексику, за порушення ВП:Е Вас потрібно заблокувати.
Пріцак, Київ і хозари. Київ був значним поселенням до „приходу“ хозарів. Це суперечить заснуванню Києва хозарами.
До Толочка зауваження також маю.
Яка нині якість статті Вікіпедії «Половці» ? На жаль, невтішна. Така якість статті знижує якість Вікіпедії. Lemberger 28, Вас таке влаштовує ?
Пріцак — і „історик“, і „мовознавець“. Що скажете про виводи Пріцаком назв У́мань і половці ? --Микола Івкі (обговорення) 12:38, 24 листопада 2017 (UTC)
«Те, про що пише Пріцак, лише - версія». Самі сказали, що це лише версія, то чому в статті лише одна версія? Це є порушенням ВП:НТЗ. Дякую за увагу!--くろねこ Обг. 06:19, 25 листопада 2017 (UTC)
Lemberger 28, Augustus-ua: (рос.) «Миф о хазаро-иудейском основании Киева» ([[40]]). --Микола Івкі (обговорення) 14:25, 30 листопада 2017 (UTC)
@Lemberger 28: Шпіцсрутен на півтона нижче. Від твого лементу Пріцака, за межами вашого вузького кола, все одно ніхто не визнаватиме. Ліпше москалів читатимуть --Yuriy Urban (обговорення) 19:09, 30 листопада 2017 (UTC)
Досить флудити. --Lemberger 28 (обговорення) 20:29, 30 листопада 2017 (UTC)
За свої слова треба відповідати. Спочатку вибачтесь за свій «наїзд». Ваш Пріцак = ВП:ОХА, і обс... наведені праці інших Авторитетних науковців дарма. І годі, без потреби, використовувати жирний шрифт, чи й не цаца --Yuriy Urban (обговорення) 13:25, 1 грудня 2017 (UTC)

ad fontes[ред. код]

  • Я повернув стару нормальну преамбулу, бо повписували дурниці. Пріцак, виявляється, вже став апологетом пасіонарної гіпотези етногенезу Гумільова )))/ У статті Пріцака про неї ні словом, але ж написали, панове добродії. От так, фальсифікують. Неймовірно!.. Квітницький в ЕІУ пише, що половці, які «лишилися під владою монгольських ханів» (про інших не говорить) стали основою кримських і казанських татар, казахів. А ці добродії редагують так, що, виходить, лише тюркомовні кримські і казанські татари з казахами є нащадками половців. Ніби на прикладі словяномовних московитів чи португаломовних негрів не знають, що мова не є визначальною в етногенезі. Ніби половців, що були поза владою монгольських ханів не було. Знову фальсифікують. Тобто, ці «покращення» преамбули з роду ВП:Вандалізм. Прошу не калічити статтю і не викривлювати написане науковцями. Так, українці говорять слов'янською. Але це не скасовує факту, що половці також і наші предки.--N.Português (обговорення) 04:54, 12 жовтня 2017 (UTC)
...і ваші предки (уточнення). Як вже писав доки не буде кількох точно вказаних АД того у ст не буде. Не збивайте обговорення до базарного рівня своїми блоговисловами --Yuriy Urban (обговорення) 06:11, 12 жовтня 2017 (UTC)
@Yuriy Urban: Ви вже 2 чи 3 раз переходите на особистості в цьому обговоренні. З вами конструктивного діалогу бачу вести зовсім не можливо, і прийти до компромісу нам не вийде. August (обговорення) 18:27, 12 жовтня 2017 (UTC)
 ? Та не може бути. Розглядайте то як стимул, опісля кільканадцяти вічливих спроб, нарешті отримати підтвердження ваших тез --Yuriy Urban (обговорення) 18:47, 12 жовтня 2017 (UTC)

commentaria[ред. код]

  • Гумільов і Пріцак можуть помилятися. Я не знайомий з роботами другого, але на мою думку, до гіпотез Гумільова необхідно ставитися з обережністю.
  • Тюркський вплив помітний в українців і росіян. Він проявився як у генетиці, так і в мові. Багато тюркізмів є в південних діалектах російської (бирюк, яр), у східних діалектах української (чічка). У граматиці тюркського впливу не помітно, а от тюркська гармонія голосних могла справити вплив на формування східнослов'янського повноголосся. Багато специфічно «козацьких» слів мають тюркську етимологію: «казан», «курінь», «отаман», «осавул» і саме слово «козак» («вільний»).
  • Не виключено, що половці не були чистокровними тюрками. У них могли бути й іранські предки (скіфи, сармати).
  • Не слід змішувати тюркський вплив з ординським.
  • Звичайно, завжди будуть люди, яким думка про можливу тюркську домішку в їхній крові прийдеться не до вподоби. Це необхідно враховувати. --В.Галушко (обговорення) 17:59, 22 листопада 2017 (UTC)
    • Не верзіть дурниць. Алексеєва та Сегеда свідчать що тюркський вплив на українську кров та антропологію, окрім одиничних поховань що належать окремим найманцям, відсутній. Як хто «жовтуватий», «вузький на очі» тощо то най шукає у родоводі когось з Середньої Азії більш модерного часу чи барабашовських в'єтнамців. Знімайте блокування сторінки --Yuriy Urban (обговорення) 18:46, 30 листопада 2017 (UTC)
    Додам, що це лише теорії різних істориків. А ми не повинні виділяти, одну з таких теорій, бо не суперечить ВП:НТЗ--くろねこ Обг. 04:36, 23 листопада 2017 (UTC)
Особливість у тому, що в Пріцака і Гумільова бували грубі помилки (абсурди).
Лексичний вплив іншої мови може бути великий, але не зачепити ні фонетики, ні морфології. Приклад: лексичний вплив англ. мови на японську помітний.
Слово яр — також укр., а от чічка — на заході України.
Щодо повноголосся. У Білорусі тюрки (зокрема половці) майже не були, але там також є повноголосся.
Не виключено, про це читав. Але попередньо половець означає «блідо-жовтий», інакше «жовтуватий». Чому ? Припускаю, що через половий (жовтуватий) колір обличчя (шкіри). Тоді переважно половці належали до жовтої раси.
Для мене особисто справа не в тому, чи до вподоби, чи ні, а в розмірах впливу: чи помітний, чи дрібниця. --Микола Івкі (обговорення) 13:01, 23 листопада 2017 (UTC)

)))[ред. код]

Яке мені діло до вашої заангажованої манірності? Вам наведені джерела [5] і [6] авторитетних в країні науковців, що вже не підпадає під ВП:ОД. Не бажаєте дотримуватись правил? ну то все одно зроблю зі статті «цяцьку» аби половці читаючи її у штани пудили і у третьому коліні --Yuriy Urban (обговорення) 18:47, 26 вересня 2017 (UTC)

Ви даєте джерела, які корисні Вам і відкидуєте інші. Це і є Ваше ОД. Хочу Вас попередити, що у разі редагувань, які підуть у розріз із підсумками обговорень, до Вас можуть бути застосовані адміндії. Не жартуйте.--Стефанко1982 (обговорення) 19:00, 26 вересня 2017 (UTC)
Які джерела я міг відкидати коли вами з Лембергом не наведено жодного джерела на підтвердження авторитетності Пріцака? --Yuriy Urban (обговорення) 19:23, 26 вересня 2017 (UTC)

Примітки[ред. код]

  1. Це схоже на провокацію?..
  2. Помилка цитування: Неправильний виклик <ref>: для виносок Федака не вказаний текст
  3. Антонович М. Д. 3 приводу статті О. Пріцака «Походження Руси» Український історик № 03; 1975
  4. В. Баран Етнокультурні процеси в період київсько-руської держави (с. 12-14) «Матеріали до української етнології» N13 (16) НАНУ ІМФЕ ім. Рильського К; 2014
  5. Антонович М. Д. 3 приводу статті О. Пріцака «Походження Руси» Український історик № 03; 1975
  6. В. Баран Етнокультурні процеси в період київсько-руської держави (с. 12-14) «Матеріали до української етнології» N13 (16) НАНУ ІМФЕ ім. Рильського К; 2014

Захист[ред. код]

Продовжується війна редагувань. Стаття захищена допоки не припинеться флуд і почнеться конструктивна розмова.--Стефанко1982 (обговорення) 15:11, 18 жовтня 2017 (UTC)

@Стефанко1982: доброго дня. Хочу звернутися з проханням додати шаблон НТЗ до статті, бо преамбула має такі порушення, так як констатує лише одне твердження (теорію) етногенезу українців (а заме лише за Пріцаком). З огляду на те, що є ще теорії (наприклад, Грушевського), то неправильно буде описувати у преамбулі лише одну сторону науковців, цим самим виділяючи їх та порушуючи ВП:НТЗ. Найкращим варіантом я вважаю видалити речення з преамбули та описати теорії і розділі «Ентогенез» або подібному розділу. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 14:23, 2 грудня 2017 (UTC)
Вітаю всіх! Я пропонував винести питання етногенезу в окремий розділ, де розглянути всі теорії. Але тут всі принципові і «всі праві». І статтю тримати вічно під захистом неправильно. Я відкриваю можливість для редагування статті, але у разі війни редагувань або у випадку скарг на неузгоджені редагування, буду діяти жорстко. Щоб не було потім образ.--Стефанко1982 (обговорення) 15:31, 2 грудня 2017 (UTC)
В результаті розблокування — знову псування статті (ще більш завзяте). Знову прибирання українців з преамбули (хоча ця згадка важлива в українському історичному контексті), фальсифікація і викривлення думок науковців (Залізняк не спростовував Пріцака, він на нього навіть не посилається; більш того підтверджує, що тюркський (читай половецький) елемент присутній серед українців), дитячий вандалізм (Населення Половецького степу було етнічно і мовно строкатими монголоїдами (це взагалі до Вікіпедія:Гумор), безпідставні вилучення. Повний розгардіяш. Як діти з вибухівкою. --N.Português (обговорення) 06:38, 7 грудня 2017 (UTC)

Декілька зауважень[ред. код]

  1. я так розумію, що під половцями розуміється «тюркський елемент» української культури тощо… А як же чорні клобуки, торки та інші «свої поґаніі» русько-половецького порубіжжя, які інкорпорувалися (умовно) в протоукраїнські етнічні групи раніше, активніше та більш цілосно?
  2. розділяйте на окремі розділи-гіпотези (у викладенні Пріцака, у викладенні Толочка тощо).
  3. щодо тюркського впливу. Рекомендував би ознайомитись з творчістю такого художника, як Т. Г. Шевченко, чи з лексикою гуцулів. Дякую--SitizenX (обговорення) 07:14, 3 грудня 2017 (UTC)
Річ у розмірах впливів. Якщо впливи дрібні, то в статті згадувати не варто. Якщо впливи помітні, то як це вплинуло на фонетику чи морфологію укр. мови ?
Таких мовних впливів не виявив і ніхто не підказав. Тоді ці впливи дрібні. Навіщо робити з мухи слона ? --Микола Івкі (обговорення) 12:56, 4 грудня 2017 (UTC)
не знаю, наскількі дрібні, принаймні у лексиці. Але малоймовірно виділити саме кипчацький з усього тюркського. --SitizenX (обговорення) 14:18, 4 грудня 2017 (UTC)
Буває, виділяють. Чи правильно — не знаю. Топоніміка і лексика — не те. Наприклад, вплив англ. мови на японську лексично помітний, але вплив англійців на етногенез японців — дрібниця. --Микола Івкі (обговорення) 14:51, 4 грудня 2017 (UTC)
ок. Дивимось на картини Т. Шевченка де зображено селян Канівщини. --SitizenX (обговорення) 17:02, 4 грудня 2017 (UTC)
Підкажіть електронні джерела. І на що звернути увагу ? --Микола Івкі (обговорення) 12:21, 5 грудня 2017 (UTC)

Топоніміка[ред. код]

Кагарлик, Канів тощо у Середній Подніпровщині цього вистачає--SitizenX (обговорення) 14:22, 4 грудня 2017 (UTC)
  • Топонімічні розмірковування користувача вікіпедії Миколи Івкі, який не розуміє що таке PhD, нічого не варті проти розмірковувань Омеляна Пріцака, професора Гарварду, який є спеціалістом-сходознавцем. За правилами вікіпедії Пріцак — це ВП:АД, Микола Івкі — це ВП:ОД. На основі АД пишуть вікіпедійні статті, а на основі ОД — власні блоги. Тому прийняте цей «топонімічний» флуд. --N.Português (обговорення) 06:28, 7 грудня 2017 (UTC)
@N.Português: За правилами вікі це ВП:НТЗ, бо Пріцак не єдиний науковець у світі, і не єдиний який має твердження щодо етногенезу. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 11:57, 7 грудня 2017 (UTC)
N.Português'е. Ваші дії розглядаю як вандалізм і фальсифікацію. Скопіював сюди одну тему про назву Умань. Де там ОД ?? Прочитайте статтю про вигадки Пріцака (допис за 14:25, 30 листопада 2017). --Микола Івкі (обговорення) 12:40, 7 грудня 2017 (UTC)
‎Стефанко1982. Таке відчуття, що Ви як адміністратор потураєте порушенням N.Português'а. --Микола Івкі (обговорення) 12:40, 7 грудня 2017 (UTC)
У Вас хибне суб'єктивне враження.--Стефанко1982 (обговорення) 13:10, 7 грудня 2017 (UTC)
‎Стефанко1982. Тоді також і до Вас питання Де там ОД ?? (допис за 12:40, 7 грудня 2017). --Микола Івкі (обговорення) 13:21, 7 грудня 2017 (UTC)
Зокрема тут.--Стефанко1982 (обговорення) 15:03, 7 грудня 2017 (UTC)
Стефанко1982. Читайте уважно. Маю на увазі скопійовану тему. Де там ОД ?? --Микола Івкі (обговорення) 13:24, 8 грудня 2017 (UTC)
Відсутності відповідей — також відповіді. --Микола Івкі (обговорення) 13:04, 10 грудня 2017 (UTC)

Джерела[ред. код]

Джерело „Пріцак О. Половці“ недоступне... --Микола Івкі (обговорення) 13:57, 4 грудня 2017 (UTC)

Захист 2[ред. код]

Я знову ставлю на захист, невгамовні ви мої.--Стефанко1982 (обговорення) 07:38, 7 грудня 2017 (UTC)

@Стефанко1982: Було очікувано щодо подальших дій користувачів, жаль :с І дякую!--くろねこ Обг. 12:00, 7 грудня 2017 (UTC)
Вітаю! І мені жаль, бо такі мої дії не приносять ні мені, ні іншим ні задоволення, ні користі. Єдиний вихід звернутися в АК. Щодо конфлікту: проблема в тому, що є різні версії і етногенезу українців, і етимології назв Умань та Китайгород. А кожна сторона принципово дотримується власної думки, а джерела на інші вважає неавторитетними.--Стефанко1982 (обговорення) 13:02, 7 грудня 2017 (UTC)
Звісно очікувано - на догоду єдиницям відкинуто купу посилань мас. Все одно наше буде зверху, хоча б з розрахунку чистої арифметики - Португез за віком раніше гикне, і вже не буде кому псувати сторінку. Пріцак не пройде --Yuriy Urban (обговорення) 13:31, 7 грудня 2017 (UTC)
[На жаль, очікувано.] --Микола Івкі (обговорення) 13:45, 7 грудня 2017 (UTC)
@AlexKozur: Принаймні вигадайте якесь гарне обгрунтування видалення частини тексту з розділу Русь, свідчення антропологів, про монголоїдність половців, і археологів, щодо некомпетентності Пріцака, у світлі ваших попередніх заяв що «висвітленими мають бути усі точки зору» --Yuriy Urban (обговорення) 14:42, 7 грудня 2017 (UTC)
@Yuriy Urban: А що ВП:НТЗ вже не підходить? Чи це не висвітлення однієї точки зору, та опущення інших? Я взагалі за видалення цього речення, бо воно написане на основі різних припущень науковців. Уже було запропоновано розробити розділ ентомологія або подібний, який б описав різні версії. І чи це не висвітлення усіх точок зору у вашому редагуванні (ред.№ 21568154 та ред.№ 21557845)? На мою думка, так. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 15:16, 7 грудня 2017 (UTC)
ВП:НТЗ відсутне бо в титлі протегується єдина версія «вченого» щодо котрого достатньо негативних оцінок аби уникати згадувань про його уявлення з «альтернативної історії». Залишення його тез, і видалення більшої кількості викладів інших науковців = не дотримання ВП:НТЗ, порушення ВП:НТ з очевидними ознаками ВП:ОХА та зловживання адмінресурсу проекту в її (версії Пр-ка) догоду. Принаймні видаліть речення щодо «участі половців в етногенезі інших народів» з титлу загалом. --Yuriy Urban (обговорення) 16:37, 7 грудня 2017 (UTC)
@Стефанко1982: Соломонове рішення. Нема сили читати, що пишуть флудери. Не розумію, в чому сенсі їхніх дій. Hе мають нічого іншого до роботи? Марна трата часу. --Lemberger 28 (обговорення) 20:37, 7 грудня 2017 (UTC)
@Lemberger 28: Єден з сенсів констатація профанації та відсутності професіоналізму промогольськи контрольованого укррозділу, який чи не єдиний у проекті визнав половців за частку етногенезу українців, рівно як і Пріцака. --Yuriy Urban (обговорення) 21:00, 7 грудня 2017 (UTC)
Дякую, мене наша половецька спадщина цілком влаштовує. Від легенди про євшан-зілля до козаків - було половецьке, стало українське, і чудово. Але менше з тим. Це останній мій допис тут. Іду профанувати інші статті. --Lemberger 28 (обговорення) 22:13, 7 грудня 2017 (UTC)
+1 Lemberger 28. До опонентів: Те, що половці взяли участь в етногенезі українців — доконаний факт. Дискусії ведуться про розмір їхньої частки у генезі. Незалежно від цієї дискусії згадка в українській вікіпедії про те, що половці взяли участь у етногенезі українців важлива. Важлива для самої теми «половці» (адже цей народ вже зник і слід пояснити «зник де саме?»). Важлива для української (україномовної) вікі, бо половці це частина нашої української історії (не казахської, угорської, чи татарської; хоча вони також можуть претендувати на них). Якщо ж переводити розмову у політичну площину, то саме українці — законні нащадки половецької спадщини: і по території, і по звичаях, і по крові. Віддавати цю спадщину татарам, казахам, туркам, угорцям чи ще комусь — божевілля. Одного разу українські мудрагелі з Лаври (а потім і Могилянки) вже віддали свою Київську спадщину Московії в ХVII столітті. В результаті самі собі обґрунтували майбутнє московське ярмо. Віддайте тепер «права» на наших половців сусідам — то потім чекайте цих сусідів «у гості». Голову на плечах треба мати. І бодай трохи рефлексувати на історичному матеріалі. Замість того, щоб заявляти свої претензії на історичну спадщину народів, що були в нашій країні (навіть тих, що не мають до нашої генези прямого стосунку), і тим самим закладати міцний історично-культурний фундамент (образно кажучи, закріпляти за своєю спільнотою «території минулого»), не дуже розумні люди зводять все українство до якихось «слов'ян-язичників» з поліських боліт. Тобто, редукують наші зв'язки з «територіями» і минулим. Це негативний підхід до історії, який несе шкоду спільноті. --N.Português (обговорення) 02:58, 8 грудня 2017 (UTC)
@Lemberger 28: @N.Português: ключові слова ваших тез — ваша половецька спадщина, і вашої крові. Наявність хтозна коли певної, говорячи сучасною мовою, нацменшини з сумнівною долею участі у процесах того часу не дає право її окремим нащадкам (чи тим хто за них себе вважає) претендувати на заяви щодо частки в етногенезі. В мене з вами ніц спільного окрім факту тимчасового сумісного проживання в межах держави (вочевидь не стосується Португеза, котрий віщає з-за кордону) --Yuriy Urban (обговорення) 18:08, 8 грудня 2017 (UTC)
Слів багато, а по темі нічого. Світ що навколо одного Пріцака крутиться? Ви можете взяти до уваги НТЗ і подумати, що є інші версії науковців щодо етногенезу українців? Навіщо висвітлювати лише одну точку зору? Це пряме порушення ВП:НТЗ --くろねこ Обг. 12:50, 8 грудня 2017 (UTC)
Мова не про НТЗ і не етногенез українців. Мова про простіші речі: (1) визнання Пріцака ВП:АД (опоненти заперечують це); (2) участь половців в етногенезі українців (знову, опоненти заперечують це). Звісно, що світ на Пріцакові не зійшовся, але в половецьких студіях він авторитет; більш того на основі його статі написана наша стаття. Якщо у вас є щось по двох пунктах сказати, будь ласка. Перший пункт — стаття вікі доводить що Пріцак є АД; другий — в мережі багато згадок про різносторонній вплив половців на формування українців (навожу втретє Русько–половецька Україна Генний код українців та їхніх сусідів очима археології) + на вікі є українські роди половецького походження: Глинські, Рожиновські та інші. Детальніше є у Войтовича Князівські династії Східної Європи (5.2 князі половецького і кабардинського походження), або в Яковенко. Українська шляхта). Тобто, опоненти заперечують очевидні речі. Тут не проблема НТЗ, а елементарної освіченості. Наскільки я бачу, опоненти книг не читають, а коли щось читають то викривлюють картину написаного до невпізнавання. Взагалі складається враження, що єдиним джерелом про половців у них лишаються радянські (читай російські) мультфільми-фільми де усі кочовики, з якими борються русичі-росіяни, завжди постають у вигляді чубатих монголоїдів (так ще московських лубках малювали [42]). Саме проекцією цих лубків в українську вікіпедії ці опоненти й займаються. --N.Português (обговорення) 05:25, 10 грудня 2017 (UTC)
Особливість у тому, що Пріцак і Гумільов, зокрема, вигадували абсурди. Такому — не місце у статтях Вікіпедії.
@N.Português: Подумайте краще про те, що я говорив в коментарях. А не про визнання\не визнання Пріцака. Мені головне, щоб стаття відповідала НТЗ, зараз вона порушує це правило. Особливо у преамбулі. Чи Ви хочете сказати, що Пріцак єдине джерело і потрібно ігнорувати думку інших видатних науковців? Дякую за увагу!--くろねこ Обг. 11:19, 10 грудня 2017 (UTC)
Повторюю, мова не про НТЗ. Ваші коментарі не по суті. Читайте вище. --N.Português (обговорення) 11:36, 10 грудня 2017 (UTC)
@N.Português: Цитую Стефанко1982: «проблема в тому, що є різні версії і етногенезу українців, і етимології назв Умань». Висвітлення лише однієї версії, це порушення НТЗ. З чого цей розділ і починався. --くろねこ Обг. 11:46, 10 грудня 2017 (UTC)
З Вами ні про що говорити. Ви не умієте зрозуміти опонента, оцінити правильно коментарі інших людей. І навчитися співпрацювати зі спільнотою. Уж вибачайте. Тема з Вами закінчена. --くろねこ Обг. 12:30, 10 грудня 2017 (UTC)
Називається: «Чули дзвін, та не знали де він». Мова не про етногенез українців і не про Умань. А про Пріцака (його авторитетність) і участь половців в генезі українців (а не теорії етногенезу українців). Втретє наголошую — мова не про НТЗ, а про банальні факти. Розберіться про що мова, а потім коментуйте. --N.Português (обговорення) 11:54, 10 грудня 2017 (UTC)
Зрозуміло тепер чому ви видалили низку джерел у тому числі Толочко і вернули версію, де стаття з джерелами лише одного Пріцака. --くろねこ Обг. 12:04, 10 грудня 2017 (UTC)
Розберіться в суті справи, а потім поговоримо. Якщо ви прийшли тролити (в чому я все більше переконуюсь після цієї розмови з вами і цього вашого голосу), то розмови не буде. Обійдемося без «чорних кішок»...--N.Português (обговорення) 12:14, 10 грудня 2017 (UTC)
Що вийде, якщо всі відомі нісенітниці пододавати до статей ? --Микола Івкі (обговорення) 13:04, 8 грудня 2017 (UTC)
вітаю, по суті - тюркський вплив взагалі чи окрема етно-політична спільнота кипчаків Причорномор'я, відомих як половці? У Пріцака занадто орігінальне бачення історії - то він хозар селить до Пн. Причорномор'я, то ці сентенції з половцями. Може не так радикально як Урбан, але з такими специфічними побудовами треба бути обережніше. Дякую, --SitizenX (обговорення) 13:11, 8 грудня 2017 (UTC)
Колеги, ви тут дійсно нівроку нафлудили, вам що справді нічим зайнятися? Щодо назв то хочу зауважити що треба таки погодитись з аргументами Івкі, і вилучити версію Пріцака щодо половецького походження Умані, як і можливо інших топонімів. --August (обговорення) 16:51, 8 грудня 2017 (UTC)
@Augustus-ua: Версію про половецьке походження назви Умань слід залишити. Зверніть увагу на те, що пишуть про походження назви Умань місцеві краєзнавці. Наприклад, http://umannews.in.ua/archives/14172 пише: "Походженя назви міста суперечливе. За однієї з гіпотез – походить від річки Ума (Уманка з тюркської : Умар – велика річка, Кума – пісочна ріка). Інша версія – від слова Куманія (Гуманія). То була давня країна кочівників (куманів – половців). Розташовувалась вона в степах України, і сучасна Уманщина якраз була частиною Білої (Західної) Куманії, де під владою кочівників жило багато осілих селян." А Лабораторія історичного краєзнавства Уманщини стверджує: "Походження назви міста Умані невідомо, хоча існує кілька версій з цього приводу. Частина дослідників вважає, що місто отримало назву від річки Уми, про яку згадується ще 1497 року в літописі, знайденою в монастирі Супраль в Польщі. За одним переказом, назва міста походить від «вміння», професіоналізму майстрів, які збували свої вироби з металу, дерева, глини на внутрішньому і зовнішньому ринках. Науковець Г.П. Бевз прийшов до висновку, що назва міста пов’язана з назвою племені половців (куманів), їх країни Куманом і могла виникнути в результаті таких трансформацій: Куманом – Куманом – Гумань – Умань." --Lemberger 28 (обговорення) 18:56, 8 грудня 2017 (UTC)
Гаразд, якщо є багато ОД то можна залишити, але досвід свідчить що більшість таких краєзнавчих гіпотез досить сумнівні --August (обговорення) 20:15, 8 грудня 2017 (UTC)
„О. Пріцак у праці "Походження Русі" (1992) доводить, що поляни були не слов'янами, а хозарами“ ([[43]]). --Микола Івкі (обговорення) 14:50, 8 грудня 2017 (UTC)
про тюркську та іудейську топономіку Київа писалося багато (Копирів Кінець). Але Пріцак, схоже, погано розуміє взагалі, про що йдеться. Від Кубані до Дунаю весь степ належав двом ордам болгар, принаймні з моменту існування хаз. каганату й до мадяр. --SitizenX (обговорення) 16:13, 8 грудня 2017 (UTC)
Микола Івкі скільки ви будете спамити, заведіть собі блог на лайвджорнал і пишіть туди свою критику пріцака --August (обговорення) 16:51, 8 грудня 2017 (UTC)

@Стефанко1982: Доброго дня. Ви як адміністратор: Чи ви можете оцінити джерела та вклад інших користувачів у цій версії. У своєму просторі я спробую зробити версію без порушення НТЗ. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 12:30, 10 грудня 2017 (UTC)

‎Стефанко1982. Чи можна сказати, що N.Português — фанатик ? --Микола Івкі (обговорення) 12:44, 10 грудня 2017 (UTC)

Дуже далекими статистично і морфологічно українцям 15—18 ст. виявляються групи кочовиків з означеними монголоїдними ознаками — печеніги, половці України та Поволжя, а також низка серій ногайців.[1]

--Yuriy Urban (обговорення) 13:05, 10 грудня 2017 (UTC)

І що? Хіба «монголоїдні ознаки» і «монголоїди» — це тотожні речі? Є й протилежні свідчення (хоча я їх не поділяю): «внешне они (половцы) выглядели как узбеки или туркмены» (Плетнёва, 1988, с. 23). Підніміть історіографію питання і ви побачите, що більшість істориків зазначають, що половці — метиси (монголоїди + європеїди) з різним ступенем змішування в різних регіонах, а не просто монголоїди. Евстегнеев каже, що серед половців була «гамма различных типов перехода от монголоидной расы к европеоидной» (Евстегнеев 2010). До речі, про українську генезу: ось вам на ніч Войтович, почитайте (він, до речі, критик Пріцака в багатьох питаннях, хоча існування половців серед українців визнає). Будьте інтелектуально чесним хоча б перед очевидними фактами. --N.Português (обговорення) 13:38, 10 грудня 2017 (UTC)
PS. Навздогін. Про расову змішаність половців пише й Сегеда.
Слід мати на увазі, що домішка кочівницького компоненту в давньоруських серіях фіксується лише тоді, коли її носії мають певні монголоїдні ознаки. Якщо ж вони відсутні, то вловити її дуже важко, а то й неможливо. Це передусім стосується печенігів, у зовнішності яких переважали південноєвропеоїдні риси. Що ж до половців, то вони визначалися своєрідним поєднанням расових прикмет, а саме: широкого високого сплощеного обличчя, властивого носіям монголоїдних типів, та різкого випинання носа, притаманного південним європеоїдам (А. Шевченко). Останнє вказує на те, що поява черепів з монголоїдними рисами в давньоруських некрополях Середньої Наддніпрянщини скоріше за все пов'язана саме з цією групою кочових тюркомовних племен
Про участь половців у генезі українці (етнічна асиміляція), писали ще в Енциклопедії Українознавства.
В іст. часи здавна поступово асимілювалися на Україні групи кочовиків перев. тюркського походження (берендеї, тюрки, половці й ін.). У добу Лит.-Поль. держави серед укр. населення легко асимілювалися білоруси...
Про теж саме писав Толочко, у старому слов'янофільському ключі:
Визначальною її тенденціею була поступова асиміляція осілими хліборобськими племенами слов'ян ірано- і тюркомовних кочовиків. В епоху Київської Русі сучасна територія України була заселена переважно двома великими етнічними масивами. Лісові й лісостепові райони посідали слов'яни, степові — тюркомовні кочовики: печеніги, торки, половці, монголо- татари. Впродовж X — ХІІI ст. відбувалося поступове осідання частини кочовиків на землю...
— Етнічна історія Давньої України / Автори: П. П. Толочно (кер. авт. кол.), Д. Н. Козак, О. П. Моця, В. Ю. Мурзін, B. В. Отрощенко, C. П. Сегеда. НАН України. Інститут археології. ‒ К., 2000. ‒ 280 с. — с. 5.
Просто візьміть і поцікавтеся матеріалом. Хоча б погугліть. І ця колотнеча довкола статті закінчиться. --N.Português (обговорення) 14:46, 10 грудня 2017 (UTC)
@N.Português: Колотнеча вгамується коли ви зрозумієте різницю етногенезу від асиміляції (поглинання, розчинення незначної частки без залишення її етнічних та антропологічних ознак (про що й мова Рудич)). Хоча Сегеда, через своє походження і свої ліберпердичні тези та викривляння, не є авторитетом але загалом його цитати у данному випадку доречні --Yuriy Urban (обговорення) 17:33, 10 грудня 2017 (UTC)
@Yuriy Urban: Те що пише пані Рудич, і те що ви пишите у вікіпедії з посиланням на неї — це дві великі різниці. Вона пише про «монголоїдні ознаки» (за Сегедою), ви — про «монголоїдів»; вона пише про те, що половці (ту неї — «кочовий копонент») брали участь у антропогенезі українців; ви заперечуєте цю тезу, посилаючись на її ж працю (!). Сегеду ви «зрозуміли» по-своєму; Я наводив його, аби ви помітили, що «кочовий компонент» — умовна річ, встановлюються за наявності монголоїдних ознак; коли їх немає кочовиків-європеоїдного типу, серед яких була і частина половців, визначити важко. Про етногенез, етнічні процеси та асиміляцію — дивіться відповідні статті в ЕІУ (етногенез, [асиміляція: За часів Київської Русі давньорус. нас. поступово асимілювало частину кочових племен переважно тюркського походження, що осідали на пд.-сх. кордонах (печеніги, торки, половці, чорні клобуки та ін.)...), ЕСУ (етногенез: перетворення поперед. етносу в нових істор. умовах шляхом асиміляції іноетніч. вкраплень у нову етнокультурну спільноту (давні греки – візантійці – сучасні греки)...; так само як нами: «давні руси — русини — українц»і). Або гляньте статі в нашій вікі. Практично про те саме пише і Залізняк, якому ви приписали «спростування» (!?) тези Пріцака про участь українців у генезі половців:
На цей час головні компоненти української етнокультури – праслов’янський (зарубинецька культура), іранський (спадок скіфів, сарматів), східногерманський (готи, вандали), балтський, фракійський, кельтський – поєдналися в єдиний і неповторний український ком­плекс, який упродовж середньовіччя збагатився тюркськими елементами.
Іншими словами: досить обманювати себе й інших. Пріцак, Гумільов, Войтович, Сегеда, Толочко, Залізняк, та ж Рудич, упорядники енциклопедій пишуть те саме: половці брали участь у нашій українській генезі. --N.Português (обговорення) 08:28, 11 грудня 2017 (UTC)
то була єдина ненаукова стаття Залізняка, надалі він «виправився», вирізняючи в етногенезі антів та слов'ян, що можливо відстежити у його працях. Рудич абс чітко заявила що монголоїди не склали участь в етногенезі подніпровців надаючи перевагу булгарам та, меншою мірою, аланам (Нижне Подніпров'я). Тобто знов єден з нас бреше і це точно не я --Yuriy Urban (обговорення) 18:00, 11 грудня 2017 (UTC)
І як називається теорія Пріцака, щодо того що половці взяли участь у етногенезі українців? Чи Ви браги до уваги критичні ставлення цієї гіпотези? Чи Ви знаете, що є інші гіпотези, які не беруть половців до уваги? Чи потрібно лише висвітлювати одну теорію Пріцака? Дякую за увагу!--くろねこ Обг. 12:30, 11 грудня 2017 (UTC)
AlexKozyr До чого тут Пріцак? Вам навели цитати з 4 незалежніх джерел, а ви далі за своє, не ходіть по колу, давайте спростовуйте по суті August (обговорення) 16:39, 11 грудня 2017 (UTC)
@Augustus-ua: По-перше: не того користувача пінгуєте, по-друге: цей розділ починався не з Пріцака. По-третє: я не проти почати по східцях. Але знову буде куча спама і т.д. Тому я переключаюсь на пісочницю. Тут більше коментарів не буде. Мене просто дістав спам, де я говорю за порушення ВП:НТЗ, а мені говорять за Пріцака. Чи ви не розумієте, що думки науковців розійшлися? Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 16:59, 11 грудня 2017 (UTC)
AlexKozur Сорі за помилку, а на рахунок спаму згідний з вами --August (обговорення) 17:01, 11 грудня 2017 (UTC)
  • Цитую: „Скіфський вплив істотно позначився й на тогочасних південноруських діалектах, зокрема, спричинив спочатку фрикативну, а потім і гортанну вимову h замість вибухового g. Відомий український мовознавець О. Ткаченко у новаторській праці «Українська фонетика на історико-типологічному тлі» (Мовознавство, 1998, № 2—3) пов'язує із прямим чи опосередкованим впливом скіфоаланської. мови виникнення чотирьох фонетичних рис, властивих тільки для української мови: а) сильний ікавізм [тобто наявність голосного і на місці колишнього Ђ (дід, ліс, літо, сіно) та в новозакритих складах типу віз, кінь, стіл, сім, осінь]; б) наявність української фонеми [и]; в) збереження м'якого, зокрема й кінцевого [ц'], пов'язаного з праслов'янським [с'] і втраченого в усіх інших слов'янських мовах; г) твердість приголосного перед е (із сильного ь) при м'якості кінцевого приголосного перед занепалим слабким ь [укр. день (den') при або рос. день (d'en'), польськ. dzień, або чеськ. den, болгар, ден (den) тощо]“ ([[44]]).
Нагадую: відшукайте подібне про впливи тюркських мов на українську (фонетика чи морфологія).
Інакше треба визнати, що вплив тюрків (зокрема половців) на етногенез українців — дрібниця.
Тобто такі, як Пріцак і Гумільов, зробили з мухи слона. --Микола Івкі (обговорення) 13:06, 11 грудня 2017 (UTC)
Микола Івкі наведена вами цитата схожа на псевдоісторію. За скіфських часів ще не було окремих словянських мов, а існувала єдина прасловянська, і якщо б іранський вплив був на словян, то ці впливи були б на усі словянські мови а не лише на українську. Щоб прийти до цього не треба бути фахівцем. В давньоруських текстах "ять" ніяк не відрізняється в залежності від регіону, тому поява і на місці яті в укр. мові характерна вже для поструського періоду. Коротше не АД, а взагалі даний пасаж не мє стосунку до сабжу, будете офтопити прийдетьс жалітись адмінам знову, ви б краще зайнлись редагування статей. August (обговорення) 16:39, 11 грудня 2017 (UTC)
Lemberger 28. А хто такий Г. П. Бевз ? Див. Бевз, ([[45]]). Хіба він мовознавець ?? --Микола Івкі (обговорення) 14:03, 11 грудня 2017 (UTC)

«У популяціях українців дуже рідко зустрічалися варіанти гаплогруп G і F що характерні для народів Північного Кавказу (сумарно 2.5 %). Не було виявлено гаплогрупи L і O, вкрай рідко зустрічалися гаплогрупи C і Q, характерні для монголоїдних народів євразійських степів»[2]

--Yuriy Urban (обговорення) 18:08, 11 грудня 2017 (UTC)

Примітки[ред. код]

  1. Рудич Т. О. Населення Середнього Подніпров'я І–ІІ тис. за матеріалами антропології К.: Інститут археології НАН України (2014) 298 с. (202 с.) ISBN 978-966-02-6889-0.
  2. Утєвська О.М. Генофонд українців за різними системами генетичних маркерів: походження і місце на європейському генетичному просторі (с.8 2017)