Обговорення:Половці

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук
Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Половці
Правила обговорень

Стосовно половців[ред. код]

Стосовно половців досі немає усталеної точки зору. В той час як одні дослідники їх вважають тюркомовними племенами, інші стверджують, що на землях Причерномор'я з давніх часів (Скіфія, Гуннія, Болгарія, Русь і т.д.) жили племена змішаного походження, які розмовляли різними мовами і в подальшому стали основою для формування як слов'янських так і тюркських та угрофінських народів.

Тобто з цієї точки зору назви скіф, половець, печеніг а потім козак (казах) - означають в першу чергу (вільного) жителя Степу, а вже потім вказують на належність до певного племені чи віросповідання.

Перенесено із Вікіпедія:Запити до адміністраторів#Половці

Була нормальна стаття Половці, доки якийсь Юрій не додав абсолютно ліві речі з Федаки (взагалі липовий історик і не спеціаліст з половеччини). Цей Юрій повикидав українців з преамбули (з посиланням на Пріцака (першокласного спеціаліста за теми! Пріцака. Розумієте різницю?!), додав якусь етимологічну ахінею про "світло-русих" (хоча є для цього окремий розділ), розставив шаблони "факти" (на підтверджену інформацію по князях), наліпив зайві цитати з джерел у недоречному розділі. І ви цю ахінею захищаєте! Хто ви після цього? Золото від гівна розрізнити не можете! Хто тут вандал, як не ви самі!! Як тут спокійним бути? За цифрами анонімного АйПі розрізнити --126.184.43.47 05:03, 24 вересня 2017 (UTC)

  • перепрошую, але по цифрах мені не видно, чи ви золото, ачи гівно, --Л. Панасюк (обговорення) 05:11, 24 вересня 2017 (UTC)
    • Хіба якість матеріалу цифрами вимірюється? Ну ви адекватні взагалі? Перепрошуйте не в мене, а у мамки, що розуму не навчила. Злість бере, коли реально робиш краще для проекту, покращуєш статтю, а неадекватні зареєстровані роблять гірше. Та ще й претензії виставляють. --126.184.43.47 05:15, 24 вересня 2017 (UTC)
      • @126.184.43.47 А ви відомий історик? Ви хоч одну книгу написали? Щоб когось заперечувати — треба із себе також щось представляти.--Парус (обговорення) 05:12, 24 вересня 2017 (UTC)
        • О ще один перл! Ви різницю між Федакою і Пріцаком розумієте? Чи для цього треба бути істориком? Редагуйте про собачок і котиків, краще.--126.184.43.47 05:17, 24 вересня 2017 (UTC)
          • я так зрозумів, вас пре по вихідних? --Л. Панасюк (обговорення) 05:25, 24 вересня 2017 (UTC)
            • Пре? Ні, я просто не люблю глупоти в статтях, ні людей, які її обстоюють. --126.184.43.47 05:34, 24 вересня 2017 (UTC)
              • тоді до чого ваші ватні поради про котиків? --Л. Панасюк (обговорення) 05:41, 24 вересня 2017 (UTC)
                • Ватні? Краще редагувати те, що добре знаєш. Парус, вочевидь, ні-в-зуб-ногою у половецькій темі; ба більше — у вікіпедійній. Інакше б такого не казав: От коли будеш мати достатній корисний внесок у Вікіпедію — тоді у тебе буде право щось скасовувати! (тобто, виявляється, без «корисного внеску», ніхто не має скасовувати глупоту у статті. Але Парус певно, вважає, що своїми діями у статті Половці «корисне» зробив)... Та й ви не краще. Стали на захист глупоти. Реагували не на суть (зміст) правок, а на форму, на цифри і Ай-Пі. --126.184.43.47 05:52, 24 вересня 2017 (UTC)
                • до побачення, ви займаєтеся флудом, --Л. Панасюк (обговорення) 05:56, 24 вересня 2017 (UTC)
                  • Ні, пояснюю свою позицію, відповідаю на ваш «флуд». Не подобається, бувайте. Не я це починав. --126.184.43.47 05:59, 24 вересня 2017 (UTC)

Вітаю Вас, ще раз колеги. Про дії користувачів:

  • Щодо дій анонімного користувача. Просто так, без обговорення, не можна видаляти такий масив тексту зі статті. Якщо обговорення зайшло у глухий кут, тоді звертайтеся по допомогу до адмінів, але не займайтеся війною редагувань. І поводьтеся, будь ласка, менш агресивно, без переходу на особистості. Ви вже порушили правило ВП:Е. А фрази «неадекватний» та «ні-в-зуб-ногою у половецькій темі; ба більше — у вікіпедійній» близьке до порушення ВП:НО. Зараз легше б було до Вас звертатись, якби Ви були зареєстровані, але це не обов'язково. Це Ви у січні зробили значний внесок у статтю? Якби були зареєстровані, то зразу б було видно.--Стефанко1982 (обговорення) 07:37, 24 вересня 2017 (UTC)
  • Щодо дій Паруса. Нічого поганого скжати не можу. Користувач правильно зробив, що не продовжив війни редагувань, а звернувся до адмінів. Єдине попрошу до анонімного користувача відноситись як до звичайного.--Стефанко1982 (обговорення) 07:44, 24 вересня 2017 (UTC)
  • Щодо дій Леонід Панасюк. Поводьтеся, будь ласка спокійніше. Наприклад фраза «чи ви золото, ачи гівно» є грубим порушенням ВП:НО. Я розумію, що це фразеологізм, але хтось може сприйняти за образу.--Стефанко1982 (обговорення) 07:44, 24 вересня 2017 (UTC)
    А ще дотримуйтесь Вікіпедія:Рівність користувачів. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 10:08, 24 вересня 2017 (UTC)

По суті[ред. код]

@Леонід Панасюк:, @Парус: та 126.184.43.47, долучайтесь до обговорення. Зразу виділяю два спірних питання. Інші зауваження додавайте, відповідно, нижче.

@Yuriy Urban: Залиште, ще коментар у двох розділах: чи згідні Ви перенести етимологію з преамбули у розділ назва або взагалі прибрати її та чому Ви забрали етногенез українців. Дякую.--Стефанко1982 (обговорення) 22:55, 24 вересня 2017 (UTC)
@Yakudza:, @N.Português: Дякую за коментар, адже якщо до обговорення долучаться користувачі, що не є учасниками конфлікту, є більша йморність його вирішення.--Стефанко1982 (обговорення) 6:12, 25 вересня 2017 (UTC+3)
@Lemberger 28: Дякую за коментар.--Стефанко1982 (обговорення) 18:53, 26 вересня 2017 (UTC)

Етимологія у преамбулі[ред. код]

Видалення фрази про етногенез українців[ред. код]

Видалений анонімом текст[ред. код]

Загальний підсумок[ред. код]

Тези про етимологію та етногенез повинні залишитися у тексті. Згідно з правилом ВП:НТЗ, у статті у спірних моментах повинні відображатися усі точки зору, які підтверджені джерелами. Це рішення є обов'язковим і може бути змінене лише після обговорення на СО статті або в іншмому місці. Підсумок про три абзаци не є обов'язковим до виконання, але бажано, щоб їхнє редагування не почало нових війн між користувачами.--Стефанко1982 (обговорення) 08:01, 30 вересня 2017 (UTC)

Коментар[ред. код]

1) Щодо цитати наведеної вище то її, імхо, варто вилучити, бо вона явно суперечить фактам. Руські князі робили походи на половців у другій половині 11 ст., коли була пооловецька загроза, а коли її не було то й походів не треба було. Але з того абзацу явно виходить що походів зовсім не було, хоче в абзаці нижче пише про кілька таких походів. Абсурдно. Про вежі на колесах і відганяння стад дивна інформація, бо таку інформацію якщо вона є треба приводити з першоджерел цитатими, а не авторськими фантазіями. Т. ч. абзац варто видалити або суттєво переробити.

2) Щодо етногенезу. Половці, як і печеніги, торки, чорні клобуки та татари безсумнівно брали участь в етногенезі українців, та й угорців. Однак половецький компонент був зовсім незначний і швидко розчинився в масі українського населення, на відміну від тих ж угорців, де вони довго зберігали самосвідомість. Про участь половців в етн. свідчить хоча б наявність низки сіл з назвою Половці. August (обговорення) 17:38, 7 жовтня 2017 (UTC)

Щодо етногенезу то залежить від концепції його визначення. Під ранньосередньовічну, за котрою русини-українці на той час етнічно-антропологічно вже ствердились, жодні з вами наведених племен не вписуються. Щодо збереження назв див обговорення вище, то не = фактор етногенезу --Yuriy Urban (обговорення) 18:42, 7 жовтня 2017 (UTC)
грубо кажучи (без концепцій) якщо 10 000 представників одного народу поселились на території іншого народу і через якись час були ним асимільовані - то вони брали участь в етногенезі цього народу. August (обговорення) 01:36, 8 жовтня 2017 (UTC)
Асиміляція то інша річ. Асиміляція не передбачає окремішої мови та етнічної культури. Ви плутаєте певний відсоток біологічних маркерів з етногенезом. Перегляньте наприклад політику ОАЕ щодо емігрантів і хто може вважатися корінним жителем тої країни --Yuriy Urban (обговорення) 06:41, 8 жовтня 2017 (UTC)
Тоді можна додати в статтю що деяка частка половців була асимільована українцями-русинами, якщо виходити з найпоширеніших концепцій згідно яих український народ сформувавс в ранньому середньовіччі.
Однак ваша вставка На думку окремих прихильників, відмінної від традиційної концепції етногенезу, пасіонарної теорії, вважається що половці також взяли участь в етногенезі українців,[3] угорців, молдаван, румунів, москвинів є по-перше не нейтральною, а по-друге ОД. Тому її треба прибрати August (обговорення) 13:29, 8 жовтня 2017 (UTC)
Пасіонарна концепція етногенезу не містить про половців ні слова.
До речі, Лев Гумільов ужив слова „племя мурома, угорское племя“. Угорське чи фінське ?
Які географічні назви України мають саме половецьке походження ?? --Микола Івкі (обговорення) 11:50, 9 жовтня 2017 (UTC)
Як половецька мова вплинула на українську (на фонетику, на морфологію) ??
Яку частину укр. слів становлять запозичення з половецької ?? --Микола Івкі (обговорення) 10:52, 8 жовтня 2017 (UTC)
То вказував N.Português у розділі «Етимологія у преамбулі», я особисто Гумільова не читав. Якщо там того немає то приберіть. У цьому разі лишається сам Пріцак котрого вчені за вченого не вважають, повертаємось до питання чи варто

«На думку окремих прихильників, відмінної від традиційної концепції етногенезу, пасіонарної теорії, вважається що половці також взяли участь в етногенезі українців, [3] угорців, молдаван, румунів, москвинів[3]. Найдовше половецьку ідентичність зберігали до ХVIII ст. мешканці Куманської автономії в Угорщині»

лишати взагалі? Особисто я проти залишення, бо як розумію увесь цей тарабам завівся через спробу окремих кучеряво-чорнявих монголоїдів/тюрків «приписатися» до українців --Yuriy Urban (обговорення) 16:54, 9 жовтня 2017 (UTC)

Микола Івкі, до кого ваші претензії, до мене чи іншиї користувачів? Якщо хочете щось довести то покликайтесь на якісь джерела або наукові праці, а не давайте тут риторичних питан. Yuriy Urban власне формулювання треба змінити на більш нейтральне. Наприклад "На думку деяких дослідників<посилання на праці> важається що половці взяли участь в етногенезі багатьох євразійських народів, а саме: українців, угорців, молдаван, румунів, москвинів. Найдовше половецьку ідентичність зберігали до ХVIII ст. мешканці Куманської автономії в Угорщині." Якщо ніхто не проти я власне вже знайшов праці у яких міститься аналіз цих проблем, і можу вписати таке формулювання. August (обговорення) 21:15, 9 жовтня 2017 (UTC)
  • Вся ця конструкція На думку деяких дослідників вважається... — поганий стиль. Нормальний стиль — короткий і конкретний. Була лаконічна теза: Половці взяли участь в етногенезі українців, угорців, молдаван + посилання на працю звідки теза взята. Писати «На думку деяких дослідників» — це зайва вода, бо у посиланні вказано, хто саме вважає (якщо посилання немає, то пишуть у тексті хто конкретно вважає: І. Іваненко вважає..., на думку П. Петренко...). Слово «Вважається» також зайве, бо і так зрозуміло, що теза — це чиясь думка, чиєсь «вважання». Тобто, усі причіпки зайві; лише погіршують, що було добре написано.
  • Взагалі все це обговорення — результат ідеологічного протистояння (словянофіли-тюркофіли), а не академічного (стилістичного) з'ясування істини, тому консенсус тут в принципі неможливий. У словянофільської партії уявлення за історію на рівні ХІХ століття і переконати їх в цьому обговоренні не можливо. Раціональні аргументи взагалі доходять до людей з роками. Зараз ні розуміння того, що таке етногенез, ні розуміння, що таке науковий стиль, ні розуміння правил ВП:АД і ВП:ОД я не бачу. Тому, переконаний, стаття погіршуватиметься з кожним «покращенням». --N.Português (обговорення) 06:19, 10 жовтня 2017 (UTC)
Вітаю всіх! Хочу зауважити, що підсумок не є остаточним рішенням. Він може мінятися у ході обговорення з появою нових аргументів. Зараз він був потрібний, щоб зупинити війну редагувань. Особисто мені підсумок теж не дуже подобається. Щодо етногенезу найкращим варіантом було б створити окремий розділ. Тоді можна прибрати з преамбули. Ще хочу звернути увагу учасників обговорення, що Вікіпедія не призначена для пошуків правди.--Стефанко1982 (обговорення) 07:15, 10 жовтня 2017 (UTC)
Якщо буде створено розділ про «Етногенез» чи вплив половців на інші народи, то у преамбулі мусить бути речення (або декілька), що його підсумовують. Тобто, те, речення, що є зараз буде таким самим або ще більшим.--N.Português (обговорення) 08:49, 10 жовтня 2017 (UTC)
Мої питання, які мають „??“, передусім до тих, хто вважає, що половці, мовляв, мали помітний вплив на українців.
Прийнято вважати, що мурома — плем'я фінське, але Лев Гумільов має іншу думку. Тоді його думка про вплив половців на українців — також не загальноприйнята ?! --Микола Івкі (обговорення) 11:42, 10 жовтня 2017 (UTC)
Назва Умань не має тюркського походження, назва Китайгород має тюркське походження, але не половецьке (Етимологічний словник топонімів України: [[2]]). --Микола Івкі (обговорення) 13:36, 10 жовтня 2017 (UTC)
@Микола Івкі: При чому тут Гумліьов? При чому тут мурома? У вашій тезівідсутня логіка. При чому тут Умань і Китай-город? Є три села з назвою Половці, в Польщі була половецька гміна, в літописі пише що Данило розселив половців на берестейщині, і там де він їх розселив раптово існує і урочище Боняк. Тобто там буквально жили половці які з часом стали русинами, а зараз вони мають білоруську ідентичність. А ваша думка з цього питання не підкріплена джерелами і літературою нічого не варт.
N.Portuges, Стефанко1982, згідний з вами. Впринципі потрібно лише щоб Юрій Урбан погодився відкотити свою правку щоб не було зайвих конфліктів. А в статті дописуйте розділ про вплив половців на різні народи, якщо хтось має до того натхнення. August (обговорення) 19:43, 10 жовтня 2017 (UTC)
Ваші половці є тюрки та моголи котрі не мають до моїх предків жодного відношення. На ваші фантазми я не підписуватимусь. Можемо пройтися по гематологічних та генетичних, а не псевдолінгвістичних, дослідженнях нації --Yuriy Urban (обговорення) 20:00, 10 жовтня 2017 (UTC)
Тобто по суті вам нічого сказати, а тези які ви просуваєте є вашою особистою думкою, тобто ОД, і їм місце у вашому блозі а не у вікіпедії. Ну якщо суттєвих аргументів з джерелами дальше не буде, то питання можна закривати. August (обговорення) 22:40, 10 жовтня 2017 (UTC)
Чит нижче, то і про вас теж — наведіть конкретних авторів зі ст праці про включення/роль половців до етногенезу українців. Я вище праці з думками щодо Пріцака наводив. За необхідності додам й інших + данні з фізичної антропології. Те що ви ймовірно бачите у дзеркалі не свідчить на доказ ваших припущень. Типові азіати — їм робиш поступку йдучи на компроміс, а їм того мало, брешуть далі. Ви ж самі визнали що Гумільов робив акцент на спадковості половці-угорці. ВП:АД (використовуйте кілька джерел) гласить що аби вкл тезу в текст бажано зазначати кілька джерел - то де вони, ваші джерела, окрім скомпроментованого Пріцака? --Yuriy Urban (обговорення) 07:33, 11 жовтня 2017 (UTC)
August'е. Гумільов при тому, що його думка згадана в статті. Мурома при тому, що Гумільов мав і ненаукові думки. Логіка є. Умань і Китай-город згадані в статті. Думка Пріцака згадана в статті про Умань. Умань при тому, що Пріцак мав і ненаукові думки. Пояснив достатньо ?! --Микола Івкі (обговорення) 12:36, 11 жовтня 2017 (UTC)
Що таке «ненаукові думки»? І хто визначає «ненауковість»? --N.Português (обговорення) 04:26, 12 жовтня 2017 (UTC)
Пояснюю на прикладі. Мурома — плем'я фінське, не угорське, див. Шаблон:Угро-фінські народи. Муромська мова — фінська, не угорська, див. Шаблон:Угро-фінські мови. А для Гумільова „племя мурома, угорское племя“. Такі думки для мене ненаукові. --Микола Івкі (обговорення) 12:54, 12 жовтня 2017 (UTC)
Ну, ось, виходить — ви, користувач вікіпедії. А взагалі-то, такі речі визначає наукова спільнота (професори університетів, академіки). Вони відзначають науковців посадами, преміями, грантами. Так ось Пріцак — заслужений науковець. І його думка важить сотні думок вікіпедистів (як би про нього вони не думали). --N.Português (обговорення) 08:43, 13 жовтня 2017 (UTC)
@N.Português: Узагальнено науковість визначають архівні документи та археологічні знахідки що формують факти. Ненауковість — белетристи що вигадують несенітниці під власні теорії нехтуючи пунктами N1, як от ви наприклад. Якщо не знаєте різниці то чом узагалі сюди приперлися? --Yuriy Urban (обговорення) 16:42, 12 жовтня 2017 (UTC)
Ні в історії не тямлите, ні у спілкуванні. Пріцака він не визнає за науковця, бачите! Аж смішно! Як з байки про слона і песика! Інші книги йому подавай. Та хоч би й подали, ви ніц у них зрозумієте, якщо Пріцака осилити не можете. Навіть того ж Федаку візміть й уважно про половців почитайте! Я думав у вас лише з цією статті проблеми, а ні все набагато ширше: виявляється у вас навіть прусський король Фрідріх вже «рексом» античності став. Більшої маячні годі вигадати ))). З такими «знаннями» з історії краще не етногенезом половців займатися, а розгрібанням полови.--N.Português (обговорення) 08:43, 13 жовтня 2017 (UTC)
Читайте попередні пости та не повторюйте наклепів котрі є єдиним вашим аргументом. Нижче вказані посилання на те як оцінюють Пріцака саме науковці. Фрідріха так нарікали самі німці, то до них питання. Як на мене то не менш ненорм аніж титул «Князя сарматського» у мл. Хмельницького. Припиняю спілкування з вами доки не наведете наукової аргументації згідно ВП:НГТ --Yuriy Urban (обговорення) 12:07, 13 жовтня 2017 (UTC)

ad fontes[ред. код]

  • Я повернув стару нормальну преамбулу, бо повписували дурниці. Пріцак, виявляється, вже став апологетом пасіонарної гіпотези етногенезу Гумільова )))/ У статті Пріцака про неї ні словом, але ж написали, панове добродії. От так, фальсифікують. Неймовірно!.. Квітницький в ЕІУ пише, що половці, які «лишилися під владою монгольських ханів» (про інших не говорить) стали основою кримських і казанських татар, казахів. А ці добродії редагують так, що, виходить, лише тюркомовні кримські і казанські татари з казахами є нащадками половців. Ніби на прикладі словяномовних московитів чи португаломовних негрів не знають, що мова не є визначальною в етногенезі. Ніби половців, що були поза владою монгольських ханів не було. Знову фальсифікують. Тобто, ці «покращення» преамбули з роду ВП:Вандалізм. Прошу не калічити статтю і не викривлювати написане науковцями. Так, українці говорять слов'янською. Але це не скасовує факту, що половці також і наші предки.--N.Português (обговорення) 04:54, 12 жовтня 2017 (UTC)
...і ваші предки (уточнення). Як вже писав доки не буде кількох точно вказаних АД того у ст не буде. Не збивайте обговорення до базарного рівня своїми блоговисловами --Yuriy Urban (обговорення) 06:11, 12 жовтня 2017 (UTC)
@Yuriy Urban: Ви вже 2 чи 3 раз переходите на особистості в цьому обговоренні. З вами конструктивного діалогу бачу вести зовсім не можливо, і прийти до компромісу нам не вийде. August (обговорення) 18:27, 12 жовтня 2017 (UTC)
 ? Та не може бути. Розглядайте то як стимул, опісля кільканадцяти вічливих спроб, нарешті отримати підтвердження ваших тез --Yuriy Urban (обговорення) 18:47, 12 жовтня 2017 (UTC)

)))[ред. код]

Яке мені діло до вашої заангажованої манірності? Вам наведені джерела [3] і [4] авторитетних в країні науковців, що вже не підпадає під ВП:ОД. Не бажаєте дотримуватись правил? ну то все одно зроблю зі статті «цяцьку» аби половці читаючи її у штани пудили і у третьому коліні --Yuriy Urban (обговорення) 18:47, 26 вересня 2017 (UTC)

Ви даєте джерела, які корисні Вам і відкидуєте інші. Це і є Ваше ОД. Хочу Вас попередити, що у разі редагувань, які підуть у розріз із підсумками обговорень, до Вас можуть бути застосовані адміндії. Не жартуйте.--Стефанко1982 (обговорення) 19:00, 26 вересня 2017 (UTC)
Які джерела я міг відкидати коли вами з Лембергом не наведено жодного джерела на підтвердження авторитетності Пріцака? --Yuriy Urban (обговорення) 19:23, 26 вересня 2017 (UTC)

Примітки[ред. код]

  1. Це схоже на провокацію?..
  2. Помилка цитування: Неправильний виклик <ref>: для виносок .D0.A4.D0.B5.D0.B4.D0.B0.D0.BA.D0.B0 не вказаний текст
  3. Антонович М. Д. 3 приводу статті О. Пріцака «Походження Руси» Український історик № 03; 1975
  4. В. Баран Етнокультурні процеси в період київсько-руської держави (с. 12-14) «Матеріали до української етнології» N13 (16) НАНУ ІМФЕ ім. Рильського К; 2014