Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Розділ Політик у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також: стилі статей та питання, що стосуються авторського права. Будь ласка, підписуйте Ваші коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку "Підпис" над віконцем редагування) Додати нове обговорення

Авторське право + Адміністрування + Допомога + Мовна консультація + Патрулювання + Політики + Пропозиції + Різне + Технічні питання +

Вікіпедійний правопис

Правопис має недосконалі параграфи. Багато хто пропонує їм заміни. По-моєму, тут виникає проблема, чи розглядати правила правопису яко неподільні. Якщо так, то будь-яка зміна створює новий вигаданий правопис, це ОД. Якщо ж певні розділи/параграфи не впливають на решту правил, то, мабуть, вони є замінними, і спільнота може за домовленістю використовувати які завгодно альтернативи. Тому, якщо прийняти, що розділи правопису є замінними, то я не бачу проблеми, щоб починати обговорення про використання у Вікіпедії певних альтернативних розділів Правопису і розглядати Правопис як одне з жирних, але не абсолютних, АД щодо написання української мови. --AS^ƨɐ 00:50, 21 вересня 2014 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Використання прапорців

Давно вже хотів підняти цю проблему, останнім часом вона ще більше загострилася. У нас наразі ліплять прапорці, куди тільки можна. Дійшло до того, що в картках українських сіл вказують прапорці районів, областей і України (добре, що для сільрад ще не додають). Так само для людей, коли пишуть громадянство, то можна зустріти, наприклад, прапорці УРСР/СРСР і України.

Тож пропоную розробити чіткі правила використання прапорців. За основу можна взяти правило en:MOS:FLAG, основні принципи якого — прапорці використовуються лише, коли об'єкт представляє якусь країну, уряд чи націю (тобто у військових місіях, в спортивних змаганнях тощо): «Flag icons may be relevant in some subject areas, where the subject actually represents that country, government, or nationality – such as military units, government officials, or national sports teams.», в картках же використання прапорців небажане.

Власне, я не розумію, який сенс від прапорця в картці. Нехай країну ще можна впізнати за прапором, але який сенс від прапора району в картці? По-перше, на прапорі такого розміру непросто впізнати район, по-друге наврядчи багато людей впізнають райони саме за прапорами. Тобто, коли ми пишемо, яку країну представляє спортсмен чи спортивна команда, то це нормально, але, коли ми в картці населеного пункту вказуємо прапорець кожної адмінодиниці, то це надлишкова інформація. До того ж у людей буде підвантажуватися зайве непотрібне зображення.--Анатолій (обг.) 00:14, 22 липня 2014 (UTC)

Кому бракує натхнення писати статті, той спеціалізується на картках, прапорцях та іншій іллюмінації, яка сама по собі не додає статтям жодного змісту, а лише відволікає народ від основного сенсу існування Вікіпедії - поширювати знання. Це відома і дуже давня проблема. Тому я підтримаю будь-яке обмеження в цьому напрямку. --А1 15:36, 23 липня 2014 (UTC)

Згоден з А. --Neon Knight (обговорення) 11:04, 24 липня 2014 (UTC)

Це вічне питання. Тоді визначімося, що писати, чи як позначати чи не позначати, за якої влади людина народилась: Росії, Австро-Угорщини, УНР, МДР, Румунії, Чехословаччини, Польщі, СРСР чи Райху. Для радянського часу писати місце народження: Львів, УРСР? Відповідно до Берестейського миру 1918, Берестя належить до УНР, тому для осіб, які народилися тоді місце народження: Берестя, УНР. Чи писати географічні назви за тодішнім правописом, чи за сучасним. Питань море :) --Friend 12:03, 24 липня 2014 (UTC)

per ahonc, A1 щодо обмеження зайвої декоративної надлишковості у картках --アンタナナ 12:13, 24 липня 2014 (UTC)

Може хто перекладе англійське правило? ;)--Анатолій (обг.) 12:30, 24 липня 2014 (UTC)

 За Правило en:MOS:FLAG. Нічого доводити до абсурду. MelVic (обговорення) 12:34, 24 липня 2014 (UTC)

Не бачу нічого поганого в цих прапорцях.  Проти обмежень.--DegoleX (обговорення) 20:18, 24 липня 2014 (UTC)

Аргументуйте, чим вони корисні. Тут обговорення, а не голосування.--Анатолій (обг.) 20:47, 24 липня 2014 (UTC)

Як на мене, то прапорці роблять картки певним чином естетичнішими. Хоча можна й картки повидаляти - нашо ж нам зайва ілюмінація..--DegoleX (обговорення) 21:09, 24 липня 2014 (UTC)

• Українці — дивний народ: хто ще може левову частку часу рубитися за закони, які неможливо реалізувати на практиці? Пропоную заодно заборонити тицяти погони в картки військовослужбовців типу  Майор От тільки питання, хтось перестане їх тицяти? Чи хтось замість писати статті буде дурною справою займатись — регулярно їх стирати, щоб потім хтось знову втулив. --91.124.2.107 20:43, 24 липня 2014 (UTC)

  Давайте розберемося з чимось одним спочатку, не треба все тулити все в одне обговорення.--Анатолій (обг.) 20:47, 24 липня 2014 (UTC)

• Райони - може і не треба тулити, а країни (тим більше сучасні) якраз добре видно, хто звідки. І не тільки у спортсменів. ;-)--Nickispeaki (обговорення) 21:04, 24 липня 2014 (UTC)

  Ну і якщо ХТОСЬ (Агонк? ;-Р) зможе їх всі прибрати, чи, навпаки, поставити ЗА ВСІМА правилами (разом із Бейзом. ;-Р), то і флаг їм в руки! :-) --Nickispeaki (обговорення) 21:06, 24 липня 2014 (UTC)

  Тут нескладно бота написати. Принаймні для сіл так точно. Якщо більше хтосів не знайдеться, то приберу.--Анатолій (обг.) 17:25, 28 липня 2014 (UTC)

  Я  Проти заміни прапорців районів. Я витратив багато часу для створення (доповнення) шаблонів для 490 районів Вікіпедія:Проект:Прапорці та герби районів України. Що, тепер все дарма? Єдине, з чим погоджуюсь, що треба визначити, де їх вживання є небажаним. Наприклад, в дизамбігах — просто естетично не красиво. А в картах населених пунктів — чому ні? Я тільки  За X3mEn (обговорення) 10:59, 15 серпня 2014 (UTC)

• Повністю підтримую. Крім всього вищеназваного, прапорці часто стають джерелом конфліктів, як наприклад, у картці Герхард Шредер був конфлікт стосовно прапора Третього Рейху. --yakudza 22:40, 25 липня 2014 (UTC)
• Підтримую заборону прапорців для осіб там, де вони зайві та лише заплутують читача, особливо для місця народження та смерті (у нас є як любителі ставити радянський прапор для народжених за часів УРСР, так і прибирати його) і національності (дехто примудрявся ставити прапорці навіть там). Разом з тим, на відміну від англійців, вважаю за доцільне ставити прапор для громадянства осіб та для країни, в який розташований населений пункт, це має значимість та допомагає ідентифікації. Прапори ж районів та міст варто прибрати взагалі (крім, хіба, статей про їх очільників, де прапор можна залишити для ідентифікації їх посад), бо вони маловідомі та не сприяють ідентифікації цих міст. Стосовно ж прапорців областей та еквівалентних одиниць (наприклад, штатів США), то вони можуть бути корисними в географічних статтях, але зайві в біографічних (крім знов-таки статей про їх очільників) — NickK (обг.) 05:12, 26 липня 2014 (UTC)
• Підтримую заборону в першу чергу для для місць народження і смерті у статтях про осіб. І загалом per NickK. У нас прапорці з'являються навіть посеред основного тексту статті, або наприклад у таблицях взагалі замість тексту. Одним словом - варіантів, де його ще вліплять, може бути безліч. Тому я взагалі за створення вичерпного списку випадків, де можна/треба вживати прапорці. Це буде дуже чітке правило і його завжди можна доповнити обговоренням, якщо виникне потреба.--Aeou 10:33, 26 липня 2014 (UTC)
• per NickK. Скоро вже й смайлики будуть проявлятися в основному просторі. Та й потрібно чітке правило, щоби все було уніфіковано, а то одна картка оформлена так, а інша по другому. Та й роботи по декораціях буде менше - більше часу для статей. --Atoly^(обг) 19:14, 28 липня 2014 (UTC)
• Питання актуальне, але, вважаю, його треба роз'єднати на два: прапорці у картках населених пунктів та адміністративних одиниць і прапорці у картках осіб. По першому: вважаю треба вказати зрозумілі правила використання шаблонів, описати як заповнювати шаблон у документації, хай там буде вказано які прапорці слід використовувати і т.п.. На цьому, гадаю, проблема зникне, а якщо з'явиться якесь питання, то треба говорити про окрему картку конкретно. Щодо карток осіб: вважаю, що у шаблоні у місці народження слід вказувати прапорець тієї країни, де народилася людина. Так, наприклад, якщо людина народилася, припустимо, в Одесі за імперських часів, то я пишу: Одеса, Херсонська губернія, Російська імперія. А якщо вже прибирати шаблони з прапорцем у картках осіб, то тоді слід і прибирати інші шаблони: нагороди, партії, звання і т.д.. Таким чином ми взагалі можемо викинути всі шаблони, зображення й будь-які інші інструменти оформлення статей. На мою думку, вікіпедія має бути інформаційним ресурсом, тобто накопичувати інформацію, але ця інформація має бути гарно оформлена, щоб вікі було цікаво та не нудно читати. --Seva Seva (обговорення) 07:59, 2 серпня 2014 (UTC)

Чудовий приклад того, як прапорець вводить в оману. Прапорець, який одночасно є прапором сучасної Росії, а після нього — слово «Одеса». «І моя рука тягнеться до пістолета»™ ще до того, як я дочитався до слів «губернія» та «імперія». --ReAl, в.о. 21:47, 7 жовтня 2014 (UTC)

Ну от Богданові Ступці в народження хотіли ставити прапорець Третього Рейху . Те ж саме буде з місцем смерті деяких наших людей, які загинули під час Другої світової на території Німеччини, як я розумію. Прапорці - це елемент "миттєвого сприйняття". І саме миттєве сприйняття тут дає хибний результат.--Aeou 04:18, 3 серпня 2014 (UTC)

До того ж країна народження та країна смерті — не ті ознаки, які найкраще характеризують людину. Ні те, ні інше людина вибирати не може, і часом там виникають дуже дивні прапорці (як-от той же нацистський для Ступки, чи можна ще зібрати дивну підбірку, як-от уродженець Австро-Угорщини Шухевич Роман Йосипович помер в УРСР, а Черняховський Іван Данилович помер у Третьому Рейху). А от громадянство, країну, в якій людина проживала, в складі якої армії воювала, за збірну якої країни виступала позначати прапорцем можна і варто — це якраз те, що характеризує людину та залежить від неї самої — NickK (обг.) 11:04, 6 серпня 2014 (UTC)

Дивні аргументи, панове... Пункт «Ім'я при народження», який є у багатьох шаблонах-картках, людина може вибрати? Зріст, який позначають у статтях про спортсменів людина може вибрати? Тим паче не розумію чому така увага приділяється прапорцю Третього Рейху (як у випадку Ступки). Так, звісно, це не та держава, прапор якої хотілося б бачити у статті про Богдана Сильвестровича. А СРСР це нормально? А інші подібні країни? На мою думку, ні... Але це не означає, що, наприклад, Ліна Костенко не народилася у СРСР. Вона народилася у цій, на мою думку, м'яко кажучи, неприємній країні і це має бути зазначено у статті, зокрема, й за допомогою прапорця. А щодо «миттєвого сприйняття»... А з чого вікіпедисти повинні перейматися чиїмось «миттєвим сприйняттям»? Головне, щоб стаття була повна, осмислена, красива, не містила однобокого ставлення до тих чи інших речей, а «миттєве сприйняття», це, гадаю, відмовка для тих хто не зміг/не захотів прочитати статтю повністю. Сенс статті ж не у прапорцях, а у тексті, на мою думку. Прапорці, вважаю, грають лише роль оформлення. --Seva Seva (обговорення) 17:11, 24 серпня 2014 (UTC)

На жодному з перелічених вами пунктів не акцентується увага вставкою зображення. Натомість, до місця народження акцентується увага прапором так, начебто це найважливіше. Звісно, в картці треба зазначити, що Ліна Костенко народилася в СРСР, а Ступка народився у Третьому Рейху, але на цьому не треба акцентувати увагу. Кому це цікаво — побачить сам, кому нецікаво — не побачить. Це контроверсійне оформлення, яке привертає увагу читача до моментів, на які не обов'язково варто звертати увагу — NickK (обг.) 23:17, 25 серпня 2014 (UTC)

Для мене дивна така вибірковість: визнавати УРСР, та не визнавати Третього Рейху. Коли ми говоримо про місце народження - ми окреслюємо умови, в яких відбувався розвиток та становлення особистості, приналежність людини до конкретного історичного періоду, і прапорці цьому сприяють. А коли ми з друзями обговорювали статті Вікі, то здебільшого спершу проглядаємо вступну статтю, а вже згодом картку, тож той, можливо, негативний ореол, аура Третього Рейху менш затінюватиме образ Ступки. Не розумію чому наші стереотипи мають впливати на об’єктивність, історизм та візуалізацію інформації.Anyurevich (обговорення) 12:33, 25 вересня 2014 (UTC)

•  Проти Категорично проти обмежень. Дуже часто шаблони з прапорцями, уніфікують та спрощують створення//переклад табличок, покращують загальний вигляд статті. Особливо в картці, в табличках.--З повагою Sparrov. 18:33, 6 вересня 2014 (UTC)

Може хто підведе підсумок і запише у правила? Уже пройшло більше двох тижнів обговорення.--Анатолій (обг.) 10:29, 9 серпня 2014 (UTC)

• Так, підбийте вже підсумок. Якщо мій голос може бути тут присутнім то я б теж хотів проголосувати за заборону всього, що можна (в розумній мірі). Є деякі прапорці, які я б лишив, але не буду описувати, які, бо мені ліньки. Рано чи пізно картки будуть заповнюватися з Вікідати — дай боже, однаково для всіх проектів, і дай боже, стане менше прапорців і суперечок щодо них. --Yakiv Glück 05:16, 28 вересня 2014 (UTC)

Не підсумок

Якщо чесно, я не бачу, під чим тут можна було б підбити підсумок. Переважно висловилися за обмеження використання прапорців (з чим я теж згоден), але є багато різних і різною мірою аргументованих побажань. Спроба підвести підсумок виливається у написання правил, які ще буде потрібно обговорити. Крім того, тут запит на правило, але посилання йде на англомовну настанову, тобто «дуже-дуже-дуже рекомендовану практику», а не «жорсткий закон». І яка, до того ж, тягне на 25 кілобайт, якщо без загального вступу, то трохи менше. І мегабайти обговорень. Підвести підсумок «прийняти неперекладену англомовну настанову» якось не виходить, хоч та настанова мені в цілому і подобається.

Єдиний підсумок, який я тут бачу — Слід упорядкувати використання прапорців та інших іконок, для чого слід написати чернетку правил, яку потім по пунктах обговорити. За основу бажано взяти англомовну рекомендацію en:Wikipedia:Manual of Style/Icons. --ReAl, в.о. 21:41, 7 жовтня 2014 (UTC)

Підсумок

Під час обговорення було досягнуто консенсусу, що надмірне використання прапорців не є бажаним. Доки не перекладено і не затверджено en:MOS:FLAG, доти треба керуватися таким принципом — прапорців потрібно уникати в текстах статей (окрім статей про спортивні змагання, списки країн тощо):

Прапорці можуть бути прийнятні у тих випадках, коли вони[прапорці] дійсно представляють свою країну, уряд чи національність — наприклад, військовий підрозділ, урядовців чи спортсменів національної збірної. Оригінальний текст (англ.) Flag icons may be relevant in some subject areas, where the subject actually represents that country, government, or nationality – such as military units, government officials, or national sports teams.

У картках осіб прапорці потрібно використовувати лише для спортсменів при позначенні того, яку країну вони представляють. Для місць народження, смерті, громадянства тощо, прапорці використовувати не є бажано. У картках населених пунктів та адміністративних одиниць допустиме використання прапорців для країни, для адміністративних одиниць використання не є бажаним --アンタナナ 21:35, 8 жовтня 2014 (UTC)

@Ahonc:: потрібно буде написати бота, щоб прибрав зайві прапорці. @Ата:, @Base: перекладете en:MOS:FLAG, будь ласка? --アンタナナ 21:35, 8 жовтня 2014 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Оцінювання порталів

Прошу долучатися до оцінювання порталів на сторінках обговорення всіх порталів української Вікіпедії (Вікіпедія:Проект:Портали/Статистика) та до пропозицій щодо "заявки" в → Вікіпедія:Кандидати у вибрані портали. З повагою --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 08:54, 3 вересня 2014 (UTC)

Найменування статей про об'єкти ПЗФ

Наразі в нас є певна розбіжність у назвах статей про об'єкти ПЗФ. Коли можна обійтися власне назвою об'єкту (приклад: «Балка Сад»), то проблем не виникає. Але багато статей містять уточнення в назві (приклад: Грушеватський (заказник), Бритавський заказник, Ландшафтний заказник Ґрофа, Державний ландшафтний заказник «Мис Айя», Тавпиширківський ботанічний заказник тощо). Як видно з прикладів, у різних статтях уточнення внесені різними способами. Пропоную уніфікувати формати найменування статей даного типу за схемою:

1. Якщо не потрібно уточнення то просто: Назва об'єкта (приклад: Балка Сад);
2. Якщо потрібно уточнення: Назва об'єкта (заказник), Назва об'єкта (пам'ятка природи) (приклад: Мости (заказник), Гришаї (заказник), Грушеватський (заказник), Скелеватські виходи (пам'ятка природи) );
3. Якщо два об'єкта з одною назвою але різного типу, уточнюємо тип: Назва об'єкта (лісовий заказник), Назва об'єкта (орнітологічний заказник) (приклад: було б доречно Дібрівський (лісовий заказник), Дібрівський (гідрологічний заказник) );
4. Якщо два об'єкта з одною назвою але різного рівня значимості то уточнюємо значимість: Назва заказника (загальнодержавного значення), Назва заказника (місцевого значення) (приклад: було б доречно Балка Північна Червона (місцевого значення), Балка Північна Червона (загальнодержавного значення) );
5. Якщо з однаковою назвою, але знаходяться в різних районах, то по району: Назва об'єкта (один район), Назва об'єкта (інший район) (приклад: Балка Водяна (Юр'ївський район), Балка Водяна (Ясинуватський район));
6. Якщо з однаковою назвою в одному районі, уточнювати по найближчому населеному пункту або по лісовій ділянці (останнє стосується здебільшого ботанічних пам'яток природи): Назва об'єкта (один НП), Назва об'єкта (інший НП) (приклад: Вікові дуби (Андріївка), Вікові дуби (Вільне) чи Штучні дубові насадження (ділянка 2), Штучні дубові насадження (ділянка 13) ).

Дана схема не стосується випадків, коли повна офіційна назва об'єкта не потребує уточнення (приклад: Криворізький ботанічний сад НАН України, Шацький національний природний парк. --Atoly^(обг) 10:04, 3 вересня 2014 (UTC)

Доповнення: Переглянув ЕСУ та Екологічну енциклопедію, схоже коли назва заказника є лише прикметником, то додається слово заказник. Тож пропоную в схожих випадках називати Назва об'єкта заказник (приклад: Кільченський заказник, Приорільський заказник). Але якщо це прийняти, то в п. 3 дужки не потрібні. --Atoly^(обг) 11:47, 4 вересня 2014 (UTC)

Не зрозумів по п.2: нащо там уточнення, якщо статей Грушеватський і Скелеватські виходи нема?--Анатолій (обг.) 13:20, 3 вересня 2014 (UTC)

Власна неуважність. Навів інші приклади. --Atoly^(обг) 13:31, 3 вересня 2014 (UTC)

Слушна думка. Тільки щодо дерев і подібних, то як на мене, краще щоб спочатку була назва населеного пункту (приклад Товстолузький дуб та інші). Але тут проблема в багатьох неправильних офіційних назвах: чиновники так безграмотно найменували, що годі з тим миритися.--Микола Василечко (обговорення) 13:44, 4 вересня 2014 (UTC)

Цілком погоджуюся з пропозиціями Atoly. --MSha, 08:00, 5 вересня 2014 (UTC)

Якщо прикметник, то дужки не потрібні, якщо ні, як, наприклад Башта (заказник) - потрібні. Не дуже подобається Балка Північна Червона (місцевого значення), Балка Північна Червона (загальнодержавного значення), бо не зрозуміло про що це. На мою думк, краще Балка Північна Червона (заказник місцевого значення), Балка Північна Червона (заказник загальнодержавного значення). В іншому - з усім згоден. --Олег (обговорення) 07:34, 6 вересня 2014 (UTC)

Попередній підсумок

Іменувати статті про об'єкти природно-заповідного фонду слід за схемою:

1. Якщо назва заказника є прикметником, то уточнюємо словом заказник (приклад: Кільченський заказник, Приорільський заказник);
2. Якщо не прикметник і повна офіційна назва об'єкта не потребує уточнення, то лише за назвою (приклад: Балка Сад, Отченашкові наділи, Криворізький ботанічний сад НАН України, Шацький національний природний парк );
3. Якщо потрібно уточнення, то в дужках вказуємо тип об'єкта Назва об'єкта (заказник), Назва об'єкта (пам'ятка природи) (приклад: Мости (заказник), Сад (пам'ятка природи) );
4. Якщо два об'єкта з одною назвою але різного типу, уточнюємо тип: Назва об'єкта (лісовий заказник), Назва об'єкта (орнітологічний заказник) (приклад: було б доречно Дібрівський (лісовий заказник), Дібрівський (гідрологічний заказник) );
5. Якщо два об'єкта з одною назвою але різного рівня значимості то уточнюємо тип і значимість: (приклад: було б доречно Балка Північна Червона (заказник місцевого значення), Балка Північна Червона (заказник загальнодержавного значення) );
6. Якщо з однаковою назвою, але знаходяться в різних районах, то по району: Назва об'єкта (один район), Назва об'єкта (інший район) (приклад: Балка Водяна (Юр'ївський район), Балка Водяна (Ясинуватський район));
7. Якщо з однаковою назвою в одному районі, уточнювати по найближчому населеному пункту або по лісовій ділянці (останнє стосується здебільшого ботанічних пам'яток природи): Назва об'єкта (один НП), Назва об'єкта (інший НП) (приклад: Вікові дуби (Андріївка), Вікові дуби (Вільне) чи Штучні дубові насадження (ділянка 2), Штучні дубові насадження (ділянка 13) ).

Чекаю на пропозиції та побажання --Atoly^(обг) 18:41, 7 жовтня 2014 (UTC)

Використання логотипів політичних партій

Доброго дня. Натрапив я на статтю Мустафа Джемілєв, яку колись доопрацьовував. Як бачите, у картці статті використано логотип політичної партії замість простого посилання на політичну партію. Подібні посилання через логотип я бачив і в багатьох інших статтях. З одного боку тут немає нічого страшного... Однак, з іншого боку, по-перше таке заповнення картки, на мою думку, є зовсім не інформативним (мало хто, знає логотипи усіх партій світу), а по-друге в Україні зараз передвиборча компанія, тому, гадаю, краще зробити так, щоб Вікі жодна політична партія не змогла використати у цілях PR-у. Пропоную заборонити використовувати логотипи та прапорці політичних партій у картках осіб. --Seva Seva (обговорення) 05:59, 5 жовтня 2014 (UTC)

До речі, партія може висунути кандидатом у депутати особу, яка є членом цієї партії, або безпартійну особу (ст.53 ч.2) - на сайті ЦВК вказано, що Мустафа Джемілєв безпартійний. --Reader85 (обговорення) 09:04, 5 жовтня 2014 (UTC)

Погоджуюся із Seva Seva — використання логотипу у цьому випадку є елементом політичної агітації. Та ще й не зовсім добросовісної, як свідчить приклад, наведений Reader85 --robot777 (обговорення) 11:07, 5 жовтня 2014 (UTC)

• Погоджуюся. Та сама ситуація, що й з прапорцями країни народження в шаблоні особи. --Friend 13:06, 5 жовтня 2014 (UTC)