Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 24

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Чи є назва села більш уживаною, ніж селища?

Підіймаю це питання у Кнайпі за прохання Yuriy Kvach. Суть проблеми у наступному: У Біляївському районі Одеської області є два населені пункти з назвою «Усатове»: село Усатове і селище Усатове, село належить до Усатівської сільської ради, селище — до Нерубайської сільської ради. Окрім того існує село Усатове Саратовської області Росії (в оригіналі Усатово). Питань два:

  • чи є назва села більш уживаною, ніж селища?
  • чи має населений пункт України приорітет над населеними пунктами інших країн?

Відповідно до відповіді на ці питання залежить, якою є прийнятна назва статті про українське село Усатове. Варіантів декілька:

На моє переконання відповіді на ці питання такі:

  • Не дивлячись на те, що вважається, що назва міста є більш уживаною, ніж назва смт, а назва смт більш уживаною, ніж назва села чи селища, говорити про перевагу у уживанності назві села порівняно з назвою селища не є коректним. Адже за наявності в Україні більш ніж 28 тис. сіл і селищ, перевага у уживаності є дещо умовним поняттям. Тому, за наявності в Україні тільки двох населених пунктів з однаковою назвою, неоднозначність з визначення населеного пункту має вирішуватись шляхом поточнення як села, так і селища. На користь цього рішення наведу перші 14 випадків вирішення неоднозначності подібним методом:
  1. БандуркаБандурка (село), Бандурка (селище)
  2. БезпалівкаБезпалівка (село), Безпалівка (селище)
  3. БогуновеБогунове (село), Богунове (селище)
  4. БондаренковеБондаренкове (село), Бондаренкове (селище)
  5. ВалентинівкаВалентинівка (село), Валентинівка (селище)
  6. ВасильківськеВасильківське (село), Васильківське (селище)
  7. ВедмежеВедмеже (село), Ведмеже (селище)
  8. ВінницькеВінницьке (село), Вінницьке (селище)
  9. ГладківщинаГладківщина (село), Гладківщина (селище)
  10. ГолубівськеГолубівське (село), Голубівське (селище)
  11. ГончарнеГончарне (село), Гончарне (селище)
  12. Григорівська СлободаГригорівська Слобода (село), Григорівська Слобода (селище)
  13. ГуральняГуральня (село), Гуральня (селище)
  14. ДиліївкаДиліївка (село), Диліївка (селище)

На друге питання мій варіант відповіді такий:

  • Міста і смт України мають перевагу у уживаності над відповідними містами і смт інших країн, а тому, якщо це є можливим, можуть нічим не уточнюватись, навіть за наявності міста чи смт (відповідно) в інших країнах. Але села і селища не є настільки уживаними, щоб мати перевагу над селами і селищами (відповідно) інших країн. Отже села і селища за наявності неоднозначності за рахунок населеного пункту такої ж категорії, не можуть поточнюватись лише категорією населеного пункту (село) чи (селище) відповідно. Виходячи з цього поточнення населеного пункту має відбуватись у наступному порядку:
  • уточнення назвою країни (Україна), якщо це вирішує неоднозначність
  • уточнення назвою області, якщо це вирішує неоднозначність
  • уточнення назвою району, якщо це вирішує неоднозначність
  • уточнення назвою ради, якщо це вирішує неоднозначність
  • уточнення типом населеного пункту + назва країни (село, Україна), якщо це вирішує неоднозначність
  • уточнення типом населеного пункту + назва області, якщо це вирішує неоднозначність
  • уточнення типом населеного пункту + назва району, якщо це вирішує неоднозначність
  • уточнення типом населеного пункту + назва ради, якщо це вирішує неоднозначність
  • уточнення типом населеного пункту + назва ради, якщо це вирішує неоднозначність

і т.д. Цей порядок уточнення складено з наступних міркувань:

  • уточнення НП значенням тільки однією категорією є переважним над уточненням значеннями двох категорій, перелічених через кому
  • уточнення НП має відбуватись від більш загальної категорії до більш конкретної.

Щодо НП України загальна схема поточнення виглядає наступним чином:

  1. відсутність поточнення (міста́, а також смт, до яких не існує українських міст-топонімів)
  2. тип НП (місто, смт, село, селище)
  3. назва країни
  4. назва області
  5. назва района / міської ради
  6. назва селищної чи сільської ради
  7. код КОАТУУ (використовується за рівності всіх 5 попередніх категорій)

Виходячи з усіх цих міркувань на мою думку стаття про село Усатове має бути перейменована на Усатове (Усатівська сільська рада). Єдиний нюанс, який може змінити розклад сил — це чи перекладається російське село як Усатове чи Усатово. Якщо переклад Усатово, тоді для статті про українське село Усатове достатньо назви Усатове (село) (принаймні до тих пір, поки українській Вікіпедії не стане відомо про інше село Усатове, наприклад в результаті переводу селища Усатове до категорії сіл).

  • Вітаю! Попереднє обговорення вже було на Обговорення:Усатове. Назва села однозначно важливіша, ніж селища. Тим більш у випадку із Усатовими селище є лише невеличким поселенням при станції Усатове, на відміну від козацького села із давньою історією. Щодо назв статей про інші села - назву без додавань на кталт смт, село, ... район, тощо, має носити або найвідоміший населений пункт, або саме український, якщо це єдиний у Україні населений пункт із такою назвою. На прикладі Усатових - російське село Усатове по-перше, ніхто не знає, по-друге, знаходиться поза Україною, а значить для нас є менш важливим. Підкреслюю, що тут - українська вікіпедія, тому україномовні читачі скоріш за все будуть шукати саме українські населенні пункти, і слід полегшати їм пошук. --Yuriy Kvach (обговорення) 11:44, 18 серпня 2014 (UTC)
    У нашій Вікіпедії прийнято, що міста мають перевагу перед іншими НП і українські райони мають перевагу перед іншими (тобто Боярка, Золоте, Краснопільський район подаються без уточнень, хоча є однойменні села в Україні чи райони в інших країнах). Щодо переваги смт чи селищ на селами — такого нема.--Анатолій (обг.) 11:57, 18 серпня 2014 (UTC)
    Взагалі-то про відсутність переваги смт над селими чи селищами — це неправда. Найперший контраргумент, що я знайшов: Оратів і Оратів (село). Скільки ще подібних «порушень» — треба рахувати. Але випадок точно не поодинокий. X3mEn (обговорення) 13:29, 18 серпня 2014 (UTC)
    Я не казав про її повну відсутність. У деяких є, в деяких нема.--Анатолій (обг.) 13:40, 18 серпня 2014 (UTC)
  • В п.4.1 існує правило створення статей про географічні об'єкти сказано наступне: При назві населених пунктів перевага надається вищим за статусом, тобто найвищий статус мають міста, нижчу сходинку посідають містечка (або селища міського типу чи інші, які в окремих країнах прирівнюються до міста), селища та сільські поселення (у різних країнах мають різні назви). Оскільки селища вказані першими, відділені від сільських поселень через "та", що я сприймаю як знак рівності у уживаності назв сіл і селищ. В дійсності, оскільки по факту смт мають перевагу над селами і селищами, правила варто було б уточнити. Інакше написане можна сприймати так, що за значимістю смт, села і селища є рівними, що, звичайно, не так. Оскільки для НП зміна статусу з "село" на "смт", що можливо тільки за певних умов (кількість населення і %% населення, зайнятого у робітничих професіях), є важливою подією. X3mEn (обговорення) 12:44, 18 серпня 2014 (UTC)
    Невеличкий офтоп щодо селища Усатове. Населення селища 1210 осіб (2001 рік). Таке населенням є ще не у будь-якого села... У більшості сіл населення менше за 1000 осіб. Тому коментар про "невеличке поселення" є недоречним. X3mEn (обговорення) 12:52, 18 серпня 2014 (UTC)
    Серед 50 найбільших сільських населених пунктів України аж одне селище — Комуніст в передмісті Харкова. При цьому його частина недавно включена в межі Харкова.--Анатолій (обг.) 13:15, 18 серпня 2014 (UTC)
    Це зрозуміло. Я про інше. Серед селищ селище із населенням у 1210 осіб буде десь у рекордсменах. X3mEn (обговорення) 13:20, 18 серпня 2014 (UTC)
  • Тут треба розділяти два різні випадки:
    1. Село і селище в одному районі (наприклад, Бандурка) — тут варіантів нема, очевидні уточнення (село) і (селище). Без уточнення залишати село дуже небажано, бо ми маємо справу з двома населеними пунктами одного району, і є велика ймовірність помилки. Грубо кажучи, якщо залишити за селом назву Усатове, то з великою ймовірністю всі посилання на селище вестимуть туди ж (а між ними все ж 5 кілометрів, і 1200 жителів — не так і мало).
    2. Село і селище в різних районах (наприклад, Голубівське). Тут можливі будь-які варіанти, може бути селище значно відоміше за село, може бути навпаки, а може бути так, що місцеві жителі й самі плутаються (наприклад, тут я наводив приклад для села і селища Привільне, де за пошуковим запитом «селище Привільне» трапляються майже виключно посилання на село). В таких випадках, ймовірно, найкращим уточненням буде уточнення за районом, оскільки це може точніше ідентифікувати населений пункт, ніж тип.
  • А щодо російських населених пунктів, то російське Усатово українською теж буде Усатово, тож проблеми із цим не повинно бути — NickK (обг.) 22:52, 18 серпня 2014 (UTC)
    В такому випадку це ситуацію дещо спрощує. Я вже Вашу думку щодо уточнення сільських населених пунктів в залежності від району знаю, але дивіться, яка тут виникає колізія: за пунктом 4.4 правил іменування ойконімів, сільські населені пункти, що знаходяться в одному районі слід уточнювати за адміністративними одиницями третього порядку (сільські ради). І тоді, якщо формально притримуватись правил мали б бути уточнення Усатове (Усатівська сільська рада) і Усатове (Нерубайська сільська рада). Хоча у даному випадку достатньо було б Усатове (село) і Усатове (селище). Щоб з'явились формальні підстави для такого іменування, потрібно в правилах зазначити, що поточнення категорією населеного пункта має перевагу над поточненням областю, районом чи сільрадою. Цього наразі в правилах немає, тому формально поточнення (село) і (селище) в межах навіть одного району є порушенням правил. Щодо пропозиції не поточнювати село Усатове взагалі нічим, я б в правилах уточнив би, що це правило діє тільки для міських населених пунктів, а сільські населені пункти не мають уточнення лише в одному випадку — за відсутності ойконіму. X3mEn (обговорення) 06:57, 19 серпня 2014 (UTC)
    Доповнення: якщо п.4.4 діє лише, якщо не спрацював п.4.2, тоді уточнення (село) і (селище) застосовуються незалежно від того, у яких районах розташовані село і селище, в одному, чи в різних. X3mEn (обговорення) 07:22, 19 серпня 2014 (UTC)
    А той ВП:ТОП взагалі можна практично застосувати? Тут може так само спрацювати п. 4.6, бо село Усатове більше за розміром, адміністративно важливіше (центр сільради) та старіше. Тож ВП:ТОП тут не може дати чіткого результату — NickK (обг.) 14:20, 19 серпня 2014 (UTC)
    Я вважаю, що можна. Якщо читати всі правила згори до низу, а не у довільному порядку. Неоднозначність з Усатове вирішується на пункті 4.2, підпункт якщо такий населений пункт один X3mEn (обговорення) 16:00, 19 серпня 2014 (UTC)

До речі, ви забуваєте про ще один момент. Може бути ще колишня назва населеного пункту більш відома, ніж назви сучасних НП. Наприклад, для людей старшого покоління Свердловськ — це місто-мільйонник в Росії, Орджонікідзе — столиця однієї з кавказьких реслублік РФ, ну а Фрунзе — столиця Киргизстану і т.п.--Анатолій (обг.) 10:21, 19 серпня 2014 (UTC)

Порядок сортування населених пунктів у дизамбігах

Попереднє обговорення вже відбулось тут: Обговорення користувача:Вальдимар#.D0.9E.D0.BA.D1.82.D1.8F.D0.B1.D1.80 Обговорення користувача:Вальдимар#Октябр Проблема полягає у наступному: Вальдимар вносить зміни у дизамбіги, змінуючи порядок сортування населених пунктів, керуючись власними критеріями, за якими населені пункти мають бути відсортовані. На моє припущення порядок, що пропонує Вальдимар, наступний:

  • Тип населених пунктів (міський/сільський)
    • Міські:
      1. Місто
      2. Смт
    • Серед сільських між селами і селищами переваги у сіл над селищами немає
  • Назва району
  • Назва області

На моє переконання подібні зміни є деструктивними. Якщо ці правила будуть застосовані до великих дизамбігів, це призведе до ускладнення основної функції дизамбігу - вирішення неоднозначності. Дизамбіги мають бути створені так, щоб полегшити пошук. Людський мозок під час пошуку діє за методом "леза Оками", відсікаючи зайві елементи. Таким чином для зручності пошуку, я вважаю, елементи дизамбігу мають бути:

  1. згруповані за категоріями (виключення групування обговоримо окремо)
  2. відсортовані від більш загальних до менш загальних

Таким чином порядок сортування має бути таким:

  1. міста, смт, села і селища показані окремо
  2. внутрі сіл села відсортовані за:
    • назвою області
    • назвою района
    • назвою ради
    • кодом КОАТУУ

Саме за таким принципом саме зараз відсортовано села внутрі цього дизамбіга:

Якщо застосовувати правила, що пропонує Вальдимар, якщо я правильно зрозумів, ми б отримали наступне:

Як на мене такий порядок НП ні разу не логічний і не дозволяє швидко вирішити неоднозначність. Окреме питання щодо застосування прапорців областей і наявність всіх посилань. Ці питання виношу за дужки цього обговорення. X3mEn (обговорення) 14:35, 18 серпня 2014 (UTC)

Тут треба розділити на дві частини:
  1. Порядок сортування «район, область» чи «область, район». На мою думку, природніше ставити порядок «область, район», оскільки населені пункти вже відсортовані за районом, і ймовірність неоднозначності за районом значно менша. Грубо кажучи, якщо людина шукає Діброву Долинського району, вона може просто набрати Діброва (Долинський район), і отримає те, що вона шукала. Якщо ж людина знає лише область і не знає району — дизамбіг їй має стати в нагоді; крім того, значно більша ймовірність однойменних сіл в області, ніж у районі. Тому зручнішим порядком є «область, район»
  2. Питання сіл і селищ. Тут немає простої відповіді, адже в різних областях різні визначення того, що таке селище. Як показує практика, в деяких областях існує плутанина між тим, що вважати селом, а що — селищем (аж до того, що сама сільрада неправильно пише). На мою думку, якщо населених пунктів настільки багато, що дизамбіг розбивається на розділи з областю (напр., Іванівка), то цілком можна селища вставити до одного розділу з селищами; якщо ж сільських населених пунктів мало, списки сіл і селищ можна залишити окремо. Втім, я не знаю, де провести межу, тож, можливо, в когось будуть інші ідеї — NickK (обг.) 22:26, 18 серпня 2014 (UTC)
    Щодо статусу сіл і селищ я вже писав на своїй сторінці Обговорення, що єдиним надійним джерелом інформації є сайт Верховної Ради. Там само є інформація про рішення Верховної або обласних рад щодо зміни статусів населених пунктів: Перелік актів, за якими проведені зміни в адміністративно-територіальному устрої України. Вибираєте регіон і Вам показує перелік всіх змін. Приклад: "18.09.2013 Верховна Рада Автономної Республіки Крим рішенням від 18 вересня 2013 року у Сакському районі селища Громовка, Кар'єрне та Рунне Охотниківської сільради віднесла до категорії сіл." X3mEn (обговорення) 05:21, 19 серпня 2014 (UTC)
    Так це вона понизила статус НП чи підвищила?--Анатолій (обг.) 10:25, 19 серпня 2014 (UTC)
    Не знаю, як відповісти на Ваше питання, окрім як натяком:
    1. «Київська обласна рада рішенням від 23 липня 2009 року … віднесла селище Садове Садівської сільради до категорії сіл»
    2. «Київська обласна рада рішенням від 2 березня 2006 року у Поліському районі віднесла село Красятичі Красятицької сільради до категорії селищ міського типу»
    3. «Виконавчий комітет Київської обласної Ради народних депутатів рішенням від 12 січня 1987 року … відніс селище Терезине Вільнотарасівської сільради до категорії селищ міського типу»
    Я ще не бачив, щоб села відносили до категорії селищ. Може, звичайно, і таке буває... Ви отримали відповідь на Ваше питання? X3mEn (обговорення) 13:43, 19 серпня 2014 (UTC)
    Тернопільська обласна рада рішенням від 13 липня 2005 року у Чортківському районі віднесла село Нагірянка Нагірянської сільради до категорії селищ. . І таке буває — NickK (обг.) 14:27, 19 серпня 2014 (UTC)
    Наскільки я розумію, у нас лише статус міста невідкличний, решта можуть перетворюватися в різних варіантах (селище на смт, село на смт, смт на село, смт на селище, селище на село, село на селище).--Анатолій (обг.) 14:38, 19 серпня 2014 (UTC)
    Давайте повернемось до найпершого питання, з чого почалось. Статус населених пунктів чітко визначений, змінюється тільки за рішенням Верховної або обласної ради. Для сіл та селищ в Вікіпедії створено окремі навігаційні шаблони, можна сказати, що Вікіпедія де-факто визнає і підтримує поділ НП за категоріями сіл та селищ. При зміні статусу з селища на село, потрібно буде як мінімум змінити навігаційний шаблон. Отже все це до того, що ніхто не може закинути, що невідомо, той чи інший НП є селом чи селищем, отже села і селища в дизамбігах варто групувати окремо (окрім випадку відсутності групування, який я хочу обгорити окремо). X3mEn (обговорення) 16:27, 19 серпня 2014 (UTC)
Прапорці там точно не треба, можливо і посилання на райони прибрати (якщо слідувати, адже в нас свого нема).--Анатолій (обг.) 10:23, 19 серпня 2014 (UTC)
Посилання на райони прибрати? І що отримаємо? Ось таке?
X3mEn (обговорення) 12:53, 19 серпня 2014 (UTC)
Посилання прибрати, а не повністю райони:
  • Діброва — Івано-Франківська область, Богородчанський район
  • Діброва — Івано-Франківська область, Долинський район
  • Діброва — Івано-Франківська область, Калуський район
  • Діброва — Івано-Франківська область, Рогатинський район
  • Діброва — Івано-Франківська область, Тлумацький район

--Анатолій (обг.) 14:22, 19 серпня 2014 (UTC)

Я просив винести питання щодо використання прапорців та питання щодо посилань за дужки. Давайте вирішимо хоча б питання із порядком сортування. Чи 2 голосів проти 1 достатньо і питання вже вирішене? X3mEn (обговорення) 16:05, 19 серпня 2014 (UTC)

Про значимість загиблих військових

Ось вам приклад значимості загиблих у цій війні... Які будуть думки, пропозиції, побажання? --ДмитрОст 13:11, 20 серпня 2014 (UTC)

Ви про те, що вулиці дають значимість людям чи напаки: люди дають знаимість вулицям? Бо в нашому випадку вулиці в невеликому селі наврядчи значимі, проте вулицяя на честь Героя України Момота може бути значимою. Тим більше, зважаючи на те, що це, можливо, перша вулиця, названа на його честь.--Анатолій (обг.) 13:16, 20 серпня 2014 (UTC)
Погоджусь з Аhonc'ом: люди мають мати самостійну значимість. І крім того, слід підходити до кожного випадку окремо. Навряд чи вулиця у маленькому селі може свідчити про значимість людини відповідно до критеріїв значимості Вікіпедії. Звісно, на локальному рівні ця значимість безперечна, і на символічному рівні - також. Але Вікіпедія керується трошки іншими підходами. І ми пишемо енциклопедію не про Україну, а енциклопедію про світ українською мовою, де, зрозуміло українська тематика ліпше розроблена, порівняно з іншими мовними розділами. --Kharkivian (обг.) 16:11, 22 серпня 2014 (UTC)
Насправді ми таки пишемо енциклопедію про Україну. Статистичні розвідки свідчать про значний відсоток статей про Україну та українців (на порядок вищий ніж частка українців у світі) в нашій Вікіпедії і їх значну відвідуваність. Це пояснюється тим, що як дописувачі, так і читачі української Вікіпедії у більш ніж 90% випадків заходять до Вікіпедії з України. З цієї причини і поріг значимості для українців в українській вікіпедії ліберальніший. Тому я думаю для значимості окремих загиблих можуть бути такі свідчення - нагорода (в т.ч. посмертна), об'єкти названі на їх честь, або окремі нетривіальні публікації про загиблого. --А1 16:31, 22 серпня 2014 (UTC)
Погоджуюсь, що для українських осіб критерії можуть бути м'якші. Проте, це все слід вирішувати в рамках конкретних змін до ВП:КЗП. --Geohem 16:49, 22 серпня 2014 (UTC)

Правила для публікацій на сторінках Вікіпедії у соцмережах

Недавно на сайті ВМУА виникла дискусія щодо потреби певних правил для публікацій у соцмережах від імени спільнот Вікіпедії та инших проєктів Фонду Вікімедіа. Я та Сергій Петров запропонували проєкт таких правил, але в процесі обговорення усі дійшли висновку, що ці правила має ухвалювати спільнота того проєкту, ім'я якого носить та чи инша сторінка (початково ми очікували, що правила має ухвалити Правілля ВМУА, і відповідальність за дотримання правил має лежати на Прес-службі, оскільки до певної міри ВМУА відповідає за дотримання належного використання торгових знаків Фонду, але потім ми відійшли від такої позиції). Тому пропоную на розгляд спільноти деякі основні позиції:

  1. Дописи мають мати посилання на статтю (якщо йдеться про статтю у проектах Фонду Вікімедіа) або на сторінку світлини у Вікісховищі (якщо йдеться про використання світлини як теми публікації).
  2. В усіх дописах повинні використовуватись зображення та медіа-матеріали лише з проектів Фонду Вікімедіа;
  3. При використанні матеріалів повинна дотримуватись ліцензія, на умовах якої вони опубліковані. Зокрема, у випадку зображень чи медіа-матеріалів, опублікованих на умовах вільної ліцензії, повинен бути вказаний автор, ліцензія твору;
  4. Перевага має надаватись вільним матеріалам. Використання матеріалів, розміщених у проектах Фонду Вікімедіа на умовах добропорядного використання, повинне підпорядковуватись тим самим принципам, що й використання безпосередньо у самому проекті Фонду Вікімедіа (у випадку Вікіпедії — критеріям добропорядного використання). Забороняється добропорядне використання матеріалів, які не використовуються у статті, яка поширюється сторінкою;
  5. При включенні у дописи посилань на зовнішні медіа-матеріали (розміщені на сторонніх веб-сайтах, а не у проектах Фонду Вікімедіа) слід додавати їх таким чином, аби для їх перегляду читач мав перейти на відповідний веб-сайт (щоб сам сторонній медіа-матеріал не ставав частиною допису);
  6. Публікації не повинні суперечити критеріям, викладеним у правилі Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія, зокрема не повинні містити матеріали рекламного чи пропагандистського характеру. У випадку публікацій сторінок інших проектів Фонду Вікімедіа (Вікіновини та ін.) мають застосовуватись аналогічні критерії відповідного проекту Фонду Вікімедіа;

Нагадую, що це лише пропозиція, і я особисто не наполягаю на кожному окрему пункті чи формулюванні. На мою думку, ключовим моментом є, щоби сторінки у соцмережах підпорядковувались тим самим принципам щодо дотримання авторського права й нейтральної точки зору, що й самі проекти Фонду Вікімедіа, тим самим подаючи правильний приклад потенційним редакторам таких проектів, як Вікіпедія, а також правильний приклад використання вільноліцензованих матеріалів громадськістю.

Окремим моментом, який варто якось унормувати, є порядок надання прав редакторів та адміністраторів таких сторінок. На цьому етапі не маю конкертих міркувань щодо цього аспекту. Зі сподіванням на конструктивне обговорення, Юрій Булка (обговорення) 13:34, 1 вересня 2014 (UTC)

Nuvola apps colors 2.png Розробка сегменту в інформаційному просторі української Вікіпедії

Прошу підтримати в → Вікіпедія:Проект:Тематичний тиждень/Прийняття пропозицій/2014 запропоноване стратегічне надолуження: створення проектів та порталів на всі регіони України та прикордонні до України країни (концепція тут → Вікіпедія:Проект:Портали + Вікіпедія:Поради вікіпроектам). З повагою --✍ Крупскі Алег обг · внес @ 09:50, 2 вересня 2014 (UTC)

Cscr-featured.svg Оцінювання порталів

Прошу долучатися до оцінювання порталів на сторінках обговорення всіх порталів української Вікіпедії (Вікіпедія:Проект:Портали/Статистика) та до пропозицій щодо "заявки" в → Вікіпедія:Кандидати у вибрані портали. З повагою --✍ Крупскі Алег обг · внес @ 08:54, 3 вересня 2014 (UTC)

Використання прапорців. Імплементація висновків.

Оскільки тема Вікіпедія:Кнайпа (політики)#Використання прапорців закрита, а деякі відомі всім особистості вже готові писати бота, хочу звернути увагу спільноти до наступного: як мені здається із самого початку було некоректно обрано en:MOS:FLAG у якості політики, шо розв'язує питання. Прапорці — це у першу чергу іконки. А правила і рекомендації щодо іконок описані у розділі en:MOS:ICON. На захист цієї позиції наведу наступні аргументи: en:MOS:ICON#Do not use icons in general article prose: Icons should not be used in the article body, as in, «… and after her third novel was published, Jackson moved to Bristol, Англія, in April 2004, then …». This breaks up the continuity of the text, distracting the reader. Для ілюстрації рекомендації використано саме прапорець Англії. Мені відомо про ворожі наміри деяких особистостей, яких ми всі знаємо, але ніки яких я називати не буду, замінити всі прапорці областей у DisambigsG населених пунктів та DisambigsG адміністративних одиниць на текст. Тому, щоб запобігти цьому, наведу першу ж рекомендацію щодо використання іконок, що описана в en:MOS:ICON#Appropriate use: Icons may be helpful in certain situations: Repeated use of an icon in a table or infobox. DisambigsG у багатьох випадках і є інформаційним боксом, де іконки областей (у загальному випадку — адміністративні одиниці першого рівня) повторюються і служать задачі швидкої орієнтації серед об'єктів, що належать до однієї/різних адміністративних одиниць (областей). У якості ілюстрацію наведу приклад статті-дизамбіга Миколаївка. Уявіть, якщо у цій статті позабирати всі іконки. Орієнтуватися стане набагато важче. Я маю досить багато позитивних відгуків щодо використання прапорців областей у подібних дизамбігах. Прохання не застосовувати заміни іконок областей у дизамбігах. Або організувати окреме голосування щодо цього питання. Зі свого боку я готовий написати чорнетку правил, щодо використання прапорців у DisambigsG. Дякую за увагу. X3mEn (обговорення) 22:50, 8 жовтня 2014 (UTC)

Не розумію, чим людям допоможе прапорець Башкортостану чи Алтайського краю в тому списку. Ви справді думаєте, що люди шукатимуть по прапорцях? Узагалі-то варто було обговорення проводити перед тим, як ви почали додавати прапорці до дизамбігів. А то виходить, що ви самовільно додали їх до половини статей, в тепер, щоб прибрати їх, треба обговорення. Тож я поки поприбираю прапорці, а в разі позитивного рішення додам назад. А якщо вже ви так прискіпливо вивчаєте англійські правила, то тут слід застосовувати не MOS:FLAG, не MOS:ICON, а en:MOS:DAB, а там ні про які прапорці не йдеться..--Анатолій (обг.) 12:24, 9 жовтня 2014 (UTC)
Перше зауваження: додавання іконок є КОНСТРУКТИВНОЮ дією, а відкочування чужих правок є ДЕСТРУКТИВНОЮ дією. Виходячи з цього перед тим як відкочувати чужі правки, створюючи деструктив, це Вам варто було б спочатку спитати у спільноти, а чи є додавання іконок у дизамбіги порушенням. X3mEn (обговорення) 12:57, 9 жовтня 2014 (UTC)
Друге зауваження: у висновках Ви посилаєтесь на en:MOS:FLAG як на джерело і причину для створення завдання для бота і просите перекласти цей текст англійської. У той самий час en:MOS:FLAG до використання іконок має дуже мале відношення, оскільки в англійській вікіпедії під прапором (на відміну від іконки) мається на увазі зображення досить великого розміру. Так, наприклад, в en:MOS:FLAG#Do not use subnational flags without direct relevance у якості прикладу наводиться стаття Tampa, Florida і вказується, що прапор Тампи не рекомендується використовувати у статтях про резидентів Тампи. Зайдіть у статтю про Тампу і подивіться, що таке "Прапор" Тампи. Це зображення розміром 100 x 56. Це досить велике зображення і використовувати його у інших статтях про готелі, парки та інші об'єкти Тампи дійсно недоречно. Таким чином en:MOS:FLAG для вирішення питання використання прапорців взагалі не підходить. А підходить саме en:MOS:ICON. А в цьому розділі досить чітко сказано, коли використання іконок є бажаним: Icons may be helpful in certain situations: Repeated use of an icon in a table or infobox., що в перекладі означає: "Використання іконок може бути корисним у наступних ситуаціях: Повторне використання іконок у таблицях або інформаційних боксах". Подібно до того, як наводився приклад спортсменів і країн, які вони представляють, DisambigG у більшості випадків - це і є інформаційний бокс із переліком населених пунктів, а також адміністративних одиниць, у які вони входять (підпорядковуються). Виходячи із цих міркувань використання іконок адміністративних одиниць першого рівня всередині DisambigG є дозволеним, бажаним і корисним. X3mEn (обговорення) 12:57, 9 жовтня 2014 (UTC)
У чому конструктивність? Якщо це іконка, чому тоді шаблон зветься «Країна з прапорцем»? Ви інтерпретуєте правила під себе: «Це зображення розміром 100 x 56» — а якщо буде 2x3 чи 3x4 — то шо правило вже не діє? Це абсурд. І я вам іще раз кажу: до дизамбігів застосовується MOS:DAB. До того ж ви взагалі неправильно перекладаєте вікіпедійні терміни Infobox — це в нашій ВП Картка. Тобто та таблиця, що у правому верхньому куті статей (див. en:Help:Infobox). Дизамбіг ніяк не є інфобоксом.-Анатолій (обг.) 13:06, 9 жовтня 2014 (UTC)
Для того, щоб говорити однією мовою, дайте спочтаку визначення іконки (icon) і прапора (flag). Адже з якихось причин правила для іконок і прапорів в en:MOS виписані в окремих розділах. І це зроблено не дарма. У розділі en:MOS:ICON наведено приклад використання прапорця (маленького графічного об'єкту, що за висотою не перевищує висоту шрифту) всередині тексту (я цей приклад вже цитував вище). X3mEn (обговорення) 13:17, 9 жовтня 2014 (UTC)
Щодо конструктиву і деструктиву. Додавання графічної інформації, що не є заборонена правилами, що покращує сприйняття і сприяє «миттєвій орієнтації» — це конструктив. Видалення графічної інформації, що не є заборонена правилами, і уперте відкочування чужих конструктивних правок — це деструктив. X3mEn (обговорення) 13:17, 9 жовтня 2014 (UTC)
Шо ви мені голову морочите? en:MOS:FLAG є перенаправленням на en:MOS:ICON. Це одне і те саме правило.--Анатолій (обг.) 13:19, 9 жовтня 2014 (UTC)
Ви помиляєтесь, це різні посилання. en:MOS:FLAG - це посилання на розділ Flags усередині en:MOS, а en:MOS:ICON є посиланням на розділ Generally. Прошу тримати себе в руках і не використовувати кухонну лексику. X3mEn (обговорення) 13:23, 9 жовтня 2014 (UTC)
Ну так прапорці — це частковий випадок іконок. Там же і приклад про Бристоль наведений у розділі прапорців. У чому різниця між прапором Англії там і прапором Луганської області у вас? --Анатолій (обг.) 13:25, 9 жовтня 2014 (UTC)
Все вірно, я бачу, бувають випадки, коли люди хочуть поналіпити цих іконок усюди, і замість областей і замість районів. Використання іконок всередині тексту є небажаним. У таких випадках останнім часом я за рекомендацією англійської вікіпедію позбавляюсь від іконок районів чи областей посеред тексту. У вас може виникнути питання, у чому різниця, чому ТАКЕ використання прапорців не є використанням іконки всередині тексту. Наведу 2 приклади для ілюстрації:
  1. Миколаївка — Херсонська область, Бериславський район
  2. Миколаївка — Херсонська область, Бериславський район Бериславський район
У випадку № 1 всі прапорці всіх областей будуть знаходитись строго один під одним і візульно знак тире «—» є роздільником між двома стовпчиками «віртуальної таблиці», де у першому стовпчику — посилання на статтю, у другому стовпчику — додаткова інформація для ідентифікації необхідного елемента. У випадку №2 іконки районів будуть знаходитись після назви області де завгодно і нічим не допомагають в орієнтації. Використання іконок районів у випадку № 2 заборонено правилами, адже іконка знаходиться посеред тексту. Якщо ж іконки розташовані одна під одною, plain text візуально перетворюється у таблицю, а іконка області по суті знаходиться на початку "стовпчика" №2, а не посеред тексту. X3mEn (обговорення) 13:53, 9 жовтня 2014 (UTC)
Ви аплікацію пишете? То зробіть тоді вже таблицею. Все одно назви областей різної довжини і ваші вирівнювання зіб'ються. А чому ви такий варіант не розглядаєте?
  1. Миколаївка — Херсонська область Бериславський район
Тут нема надлишковості, на відміну від попередніх. P.S. То ви en:MOS:DAB прочитали чи ні???--Анатолій (обг.) 14:25, 9 жовтня 2014 (UTC)
Таблиці з двох рядків усередині DіsambigG??? Овчинка вичинки не варта. Прапорець — дешево і сердито. Щоб було більш зрозуміло, що таке «віртуальна таблиця», погляньте як вишикувані іконки областей у дизамбігу Миколаївка. Саме на великих за обсягами дизамбігах видно, що вишукані один під одним прапорці утворюють віртуальну таблицю. Така побудова дозволяє дуже швидко візуально зорієнтуватися, які населені пункти знаходяться всередині однієї області, скільки їх. Рух зору від області до області відбувається швидше, адже ми рухаємо зір від одного кольорового блоку до іншого, а не перебираємо всі елементи, як у випадку, якщо б прапорців не було, коли оку нема за що зачепитись і що Черкаська, що Чернівецька, що Чернігівська області на перший погляд виглядають однаково і вимагають вдивлятися у 4-5-ті символи після початку назви. X3mEn (обговорення) 14:55, 9 жовтня 2014 (UTC)
Пояснюю. В Україні 490 районів. Я навіть зараз, після стількох місяців роботи над DisambigG, не з першого разу зможу сказати, у якій області знаходиться Бериславський район. І з виду прапорця тим більш не всім зрозуміло буде, що це Херсонська область. Наводити мишку, щоб побачити підпис до іконки — це затратна операція. Дискусії щодо напрямку пошуку (від загального до конкретного) вже були у цій Кнайпі: Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_24#Порядок сортування населених пунктів у дизамбігах. Ви тоді не виказували аргументів проти використання назви області у якості другого після типу населеного пункту елементу пошуку. Чому зараз ці аргументи з'явились? Чим Вам не подобається назва області після її іконки? Україна, Херсонська область, Бериславський район. Все чітко і зрозуміло. Чому треба пропускати назву області? Щоб ускладнити користувачу життя? Зрозумійте, що зв'язок між іменуванням статей і їх представленням у DisambigG хоча і є, але не настільки лінійний. Поточнення районом замість поточнення областю було обрано не тому, що всі знають назви районів, а тому, що використання областей дуже часто призводило б чергових дизамбігів і у більшості населених пунктів все одно прийшлось би поточнювати назвою району. Тому одразу було обрано правило — поточнювати одразу районом, нехай навіть усередині області такий населений пункт один. У мене складається враження, що Ви думаєте, що якщо статтю названо Миколаївка (Бериславський район), то назви раойну достатньо для користувача. Назви району достатньо для іменування статті, але аж ніяк не для користувача. Користувач у пошуку населеного пункту рухається від крупного до дрібного. Країна — «Україна». Область — «Херсонська», Район — «Бериславський». Все, знайшли. Не можна пропускати область, це дезорієнтує користувача. X3mEn (обговорення) 14:55, 9 жовтня 2014 (UTC)
Взагалі не зрозумів, до чого ви апелюєте. Там шо якийсь підсумок є? Ви виклали своє бачення, я своє, консенсусу ніякого не було. І тим більше спільнотою не обговорювалося. І ви це вважаєте правилом?--Анатолій (обг.) 15:25, 9 жовтня 2014 (UTC)
Це не так. Там був консенсус. Умовно кажучи, там був вибір між
Мій опонент Вальдимар від опонування відмовився і ми з вами удвох зійшлись на тому, що між цимо двох другий варіант має очевидні переваги. Ви запропонували варіант:
  • Діброва — Донецька область, Артемівський район
Але суперечок щодо необхідності вказівки назви області не було. Мені не відомо, чому за тим обговоренням не було винесено ніякого висновку. Якщо спільнота не долучилась до обговорення - значить більшості все одно, як воно буде. Я вважав, що було досягнуто консенсус, що саме назва області, а не тип населеного пункту має бути вказана першою у елементі дизамбігу. Питання про те, чи використовувати прапорці було винесено за дужки того обговорення. Фактично ми зійшлись на тому, що цей елемент може бути предсталений одним із варіантів:
Яким саме — це ми не вирішили. Але питання, чи треба вказувати область, не стояло. Чому воно виникло зараз - мені не відомо. У Вас точка зору щодо виду дизамбігу змінюється щомісяця, тому з Вами дуже важко про щось домовлятись. Та й правила Ви трактуєте тільки на свою користь і "незручні" правила просто ігноруєте, нібито їх не існує. Виходячи з того, які пропозиції Ви зараз "штовхаєте", Ви досі не визначились із тим, як було б оптимально і Вам просто подобається опонувати і все заперечувати, аби тільки "щоб все було по-моєму". Так званий "синдром вахтера". X3mEn (обговорення) 17:10, 9 жовтня 2014 (UTC)
{{Прапорець|Хрс}} замість [[Херсонська область]]? На чому Ви тут зекономили? 17 символів замість 7? Навіть з цієї точки зору використання прапорців вигідніше. X3mEn (обговорення) 15:07, 9 жовтня 2014 (UTC)
А ви не бачите різниці? Зекономлено при виводі. Там область вказує тільки прапор, а далі йде район. У вашому ж випадку там подається прапор області, а потім сама назва області пишеться, тобто область ідентифікується за двома ознаками (це і є надликовість). Давайте ще герб туди повісимо. А можна взагалі зробити так:
раптом хтось знає області за обласними центрами… Я вам вкотре кажу. ПРОЧИТАЙТЕ en:MOS:DAB, тоді будемо говорити, бо в нас різне уявлення, що таке дизамбіг.--Анатолій (обг.) 15:21, 9 жовтня 2014 (UTC)
У нас зараз вибір, умовно, між двома варіантами:
так давайте зконцентруємось між цими двома варіантами і не будемо вигадувати інші варіанти. Я свої аргументи на користь варіанту №1 навів вище. X3mEn (обговорення) 17:10, 9 жовтня 2014 (UTC)
Чому між двома? Я прихильник варіанту без посилань: Миколаївка — Бериславський район, Херсонська область. ВИ прихильник варіанту із прапорцями, із посиланнями. Компромісний якраз виходить без прапорців, але з посиланнями.--Анатолій (обг.) 20:17, 9 жовтня 2014 (UTC)
Що інфобокс, що таблиця - це елементи статті. Структурований перелік населених пунктів разом із адміністративними одиницями, у які вони входять - фактично це і є таблиця, тільки без графічних рамок. Repeated use of an icon in infobox - це той самий перелік однотипних елементів, тільки розміщених іншим, ніж у таблиці чином. Але суті це не міняє. Ключовими є слова "Repeated use". X3mEn (обговорення) 13:53, 9 жовтня 2014 (UTC)
Ще раз вам кажу ПРОЧИТАЙТЕ en:MOS:DAB. Ви неправильно розумієте, що таке дизамбіг.
Процитуйте, на що Ви хочете мені вказати, не треба мені лізти в голову і за мене відповідати, що я розумію, а що ні. У мене така сама думка, що Ви не розумієте, що таке Disambig, але ж я про це не поширююсь. X3mEn (обговорення) 17:10, 9 жовтня 2014 (UTC)
Ви апелюєте аргументом «Раз в en:MOS:DAB нічого про іконки не сказано, значить їх використання заборонено». Це хибна думка. Ви живете за принципом «Заборонено все, що не дозволено», а я — «Дозволено все, що не заборонено». Ось і вся проблема. Але ми живемо в Україні, а не в Росії і у нас діє презумпція невинуватості. І для того, щоб щось зробити, мені перед цим не треба у когось питати дозволу. Головне, щоб це не було заборонено. X3mEn (обговорення) 17:41, 9 жовтня 2014 (UTC)
Вас зрозумів, отже не питатиму у вас дозволу про прибирання прапорців.--Анатолій (обг.) 20:14, 9 жовтня 2014 (UTC)
Таке враження, нібито Ви збиралися мене слухати... Ви що, мені гірше зробили, думаєте? Самі винесли вирок, самі його реалізували... Похерили мою 2-місячну роботу... Створили ще один прецедент для позбавлення Вас всіх звань і привілеїв. Нажили собі ще одного ворога. Тай, мабуть, не одного. На майбутнє не ображайтесь, якщо у всіх опитуваннях я буду голосувати проти Вас. X3mEn (обговорення) 20:46, 9 жовтня 2014 (UTC)
То нащо ви тоді писали такі довгі дискусії. Та не ображаюсь, одним ворогом більше, одним менше… А замінити прапорці на області і навпаки можна було за кілька днів, якщо не за добу.--Анатолій (обг.) 20:49, 9 жовтня 2014 (UTC)
З такими "вахтерами" щось пропало бажання займатися Вікіпедією. Усім бажаю успіхів, а АНТ таки поц. Прощавайте. X3mEn (обговорення) 21:01, 9 жовтня 2014 (UTC)

Вживання хрестиків-зірочок

Використання прапорців

Давно вже хотів підняти цю проблему, останнім часом вона ще більше загострилася. У нас наразі ліплять прапорці, куди тільки можна. Дійшло до того, що в картках українських сіл вказують прапорці районів, областей і України (добре, що для сільрад ще не додають). Так само для людей, коли пишуть громадянство, то можна зустріти, наприклад, прапорці УРСР/СРСР і України.

Тож пропоную розробити чіткі правила використання прапорців. За основу можна взяти правило en:MOS:FLAG, основні принципи якого — прапорці використовуються лише, коли об'єкт представляє якусь країну, уряд чи націю (тобто у військових місіях, в спортивних змаганнях тощо): «Flag icons may be relevant in some subject areas, where the subject actually represents that country, government, or nationality – such as military units, government officials, or national sports teams.», в картках же використання прапорців небажане.

Власне, я не розумію, який сенс від прапорця в картці. Нехай країну ще можна впізнати за прапором, але який сенс від прапора району в картці? По-перше, на прапорі такого розміру непросто впізнати район, по-друге наврядчи багато людей впізнають райони саме за прапорами. Тобто, коли ми пишемо, яку країну представляє спортсмен чи спортивна команда, то це нормально, але, коли ми в картці населеного пункту вказуємо прапорець кожної адмінодиниці, то це надлишкова інформація. До того ж у людей буде підвантажуватися зайве непотрібне зображення.--Анатолій (обг.) 00:14, 22 липня 2014 (UTC)

Кому бракує натхнення писати статті, той спеціалізується на картках, прапорцях та іншій іллюмінації, яка сама по собі не додає статтям жодного змісту, а лише відволікає народ від основного сенсу існування Вікіпедії - поширювати знання. Це відома і дуже давня проблема. Тому я підтримаю будь-яке обмеження в цьому напрямку. --А1 15:36, 23 липня 2014 (UTC)
Згоден з А. --Neon Knight (обговорення) 11:04, 24 липня 2014 (UTC)
Це вічне питання. Тоді визначімося, що писати, чи як позначати чи не позначати, за якої влади людина народилась: Росії, Австро-Угорщини, УНР, МДР, Румунії, Чехословаччини, Польщі, СРСР чи Райху. Для радянського часу писати місце народження: Львів, УРСР? Відповідно до Берестейського миру 1918, Берестя належить до УНР, тому для осіб, які народилися тоді місце народження: Берестя, УНР. Чи писати географічні назви за тодішнім правописом, чи за сучасним. Питань море :) --Friend 12:03, 24 липня 2014 (UTC)
per ahonc, A1 щодо обмеження зайвої декоративної надлишковості у картках --アンタナナ 12:13, 24 липня 2014 (UTC)
Може хто перекладе англійське правило? ;)--Анатолій (обг.) 12:30, 24 липня 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg За Правило en:MOS:FLAG. Нічого доводити до абсурду. MelVic (обговорення) 12:34, 24 липня 2014 (UTC)

Не бачу нічого поганого в цих прапорцях. Symbol oppose vote.svg Проти обмежень.--DegoleX (обговорення) 20:18, 24 липня 2014 (UTC)
Аргументуйте, чим вони корисні. Тут обговорення, а не голосування.--Анатолій (обг.) 20:47, 24 липня 2014 (UTC)
Як на мене, то прапорці роблять картки певним чином естетичнішими. Хоча можна й картки повидаляти - нашо ж нам зайва ілюмінація..--DegoleX (обговорення) 21:09, 24 липня 2014 (UTC)
  • Українці — дивний народ: хто ще може левову частку часу рубитися за закони, які неможливо реалізувати на практиці? Пропоную заодно заборонити тицяти погони в картки військовослужбовців типу CCCP army Rank major infobox.svg Майор От тільки питання, хтось перестане їх тицяти? Чи хтось замість писати статті буде дурною справою займатись — регулярно їх стирати, щоб потім хтось знову втулив. --91.124.2.107 20:43, 24 липня 2014 (UTC)
    Давайте розберемося з чимось одним спочатку, не треба все тулити все в одне обговорення.--Анатолій (обг.) 20:47, 24 липня 2014 (UTC)
  • Райони - може і не треба тулити, а країни (тим більше сучасні) якраз добре видно, хто звідки. І не тільки у спортсменів. ;-)--Nickispeaki (обговорення) 21:04, 24 липня 2014 (UTC)
    Ну і якщо ХТОСЬ (Агонк? ;-Р) зможе їх всі прибрати, чи, навпаки, поставити ЗА ВСІМА правилами (разом із Бейзом. ;-Р), то і флаг їм в руки! :-) --Nickispeaki (обговорення) 21:06, 24 липня 2014 (UTC)
    Тут нескладно бота написати. Принаймні для сіл так точно. Якщо більше хтосів не знайдеться, то приберу.--Анатолій (обг.) 17:25, 28 липня 2014 (UTC)
    Я Symbol oppose vote.svg Проти заміни прапорців районів. Я витратив багато часу для створення (доповнення) шаблонів для 490 районів Вікіпедія:Проект:Прапорці та герби районів України. Що, тепер все дарма? Єдине, з чим погоджуюсь, що треба визначити, де їх вживання є небажаним. Наприклад, в дизамбігах — просто естетично не красиво. А в картах населених пунктів — чому ні? Я тільки Symbol support vote.svg За X3mEn (обговорення) 10:59, 15 серпня 2014 (UTC)
  • Повністю підтримую. Крім всього вищеназваного, прапорці часто стають джерелом конфліктів, як наприклад, у картці Герхард Шредер був конфлікт стосовно прапора Третього Рейху. --yakudza 22:40, 25 липня 2014 (UTC)
  • Підтримую заборону прапорців для осіб там, де вони зайві та лише заплутують читача, особливо для місця народження та смерті (у нас є як любителі ставити радянський прапор для народжених за часів УРСР, так і прибирати його) і національності (дехто примудрявся ставити прапорці навіть там). Разом з тим, на відміну від англійців, вважаю за доцільне ставити прапор для громадянства осіб та для країни, в який розташований населений пункт, це має значимість та допомагає ідентифікації. Прапори ж районів та міст варто прибрати взагалі (крім, хіба, статей про їх очільників, де прапор можна залишити для ідентифікації їх посад), бо вони маловідомі та не сприяють ідентифікації цих міст. Стосовно ж прапорців областей та еквівалентних одиниць (наприклад, штатів США), то вони можуть бути корисними в географічних статтях, але зайві в біографічних (крім знов-таки статей про їх очільників) — NickK (обг.) 05:12, 26 липня 2014 (UTC)
  • Підтримую заборону в першу чергу для для місць народження і смерті у статтях про осіб. І загалом per NickK. У нас прапорці з'являються навіть посеред основного тексту статті, або наприклад у таблицях взагалі замість тексту. Одним словом - варіантів, де його ще вліплять, може бути безліч. Тому я взагалі за створення вичерпного списку випадків, де можна/треба вживати прапорці. Це буде дуже чітке правило і його завжди можна доповнити обговоренням, якщо виникне потреба.--Aeou 10:33, 26 липня 2014 (UTC)
  • per NickK. Скоро вже й смайлики будуть проявлятися в основному просторі. Та й потрібно чітке правило, щоби все було уніфіковано, а то одна картка оформлена так, а інша по другому. Та й роботи по декораціях буде менше - більше часу для статей. --Atoly(обг) 19:14, 28 липня 2014 (UTC)
  • Питання актуальне, але, вважаю, його треба роз'єднати на два: прапорці у картках населених пунктів та адміністративних одиниць і прапорці у картках осіб. По першому: вважаю треба вказати зрозумілі правила використання шаблонів, описати як заповнювати шаблон у документації, хай там буде вказано які прапорці слід використовувати і т.п.. На цьому, гадаю, проблема зникне, а якщо з'явиться якесь питання, то треба говорити про окрему картку конкретно. Щодо карток осіб: вважаю, що у шаблоні у місці народження слід вказувати прапорець тієї країни, де народилася людина. Так, наприклад, якщо людина народилася, припустимо, в Одесі за імперських часів, то я пишу: Російська імперія Одеса, Херсонська губернія, Російська імперія. А якщо вже прибирати шаблони з прапорцем у картках осіб, то тоді слід і прибирати інші шаблони: нагороди, партії, звання і т.д.. Таким чином ми взагалі можемо викинути всі шаблони, зображення й будь-які інші інструменти оформлення статей. На мою думку, вікіпедія має бути інформаційним ресурсом, тобто накопичувати інформацію, але ця інформація має бути гарно оформлена, щоб вікі було цікаво та не нудно читати. --Seva Seva (обговорення) 07:59, 2 серпня 2014 (UTC)
Чудовий приклад того, як прапорець вводить в оману. Прапорець, який одночасно є прапором сучасної Росії, а після нього — слово «Одеса». «І моя рука тягнеться до пістолета»™ ще до того, як я дочитався до слів «губернія» та «імперія». --ReAlв.о. 21:47, 7 жовтня 2014 (UTC)
Ну от Богданові Ступці в народження хотіли ставити прапорець Третього Рейху Flag of Germany (1935–1945).svg. Те ж саме буде з місцем смерті деяких наших людей, які загинули під час Другої світової на території Німеччини, як я розумію. Прапорці - це елемент "миттєвого сприйняття". І саме миттєве сприйняття тут дає хибний результат.--Aeou 04:18, 3 серпня 2014 (UTC)
До того ж країна народження та країна смерті — не ті ознаки, які найкраще характеризують людину. Ні те, ні інше людина вибирати не може, і часом там виникають дуже дивні прапорці (як-от той же нацистський для Ступки, чи можна ще зібрати дивну підбірку, як-от уродженець Австро-Угорщини Шухевич Роман Йосипович помер в УРСР, а Черняховський Іван Данилович помер у Третьому Рейху). А от громадянство, країну, в якій людина проживала, в складі якої армії воювала, за збірну якої країни виступала позначати прапорцем можна і варто — це якраз те, що характеризує людину та залежить від неї самої — NickK (обг.) 11:04, 6 серпня 2014 (UTC)
Дивні аргументи, панове... Пункт «Ім'я при народження», який є у багатьох шаблонах-картках, людина може вибрати? Зріст, який позначають у статтях про спортсменів людина може вибрати? Тим паче не розумію чому така увага приділяється прапорцю Третього Рейху (як у випадку Ступки). Так, звісно, це не та держава, прапор якої хотілося б бачити у статті про Богдана Сильвестровича. А СРСР це нормально? А інші подібні країни? На мою думку, ні... Але це не означає, що, наприклад, Ліна Костенко не народилася у СРСР. Вона народилася у цій, на мою думку, м'яко кажучи, неприємній країні і це має бути зазначено у статті, зокрема, й за допомогою прапорця. А щодо «миттєвого сприйняття»... А з чого вікіпедисти повинні перейматися чиїмось «миттєвим сприйняттям»? Головне, щоб стаття була повна, осмислена, красива, не містила однобокого ставлення до тих чи інших речей, а «миттєве сприйняття», це, гадаю, відмовка для тих хто не зміг/не захотів прочитати статтю повністю. Сенс статті ж не у прапорцях, а у тексті, на мою думку. Прапорці, вважаю, грають лише роль оформлення. --Seva Seva (обговорення) 17:11, 24 серпня 2014 (UTC)
На жодному з перелічених вами пунктів не акцентується увага вставкою зображення. Натомість, до місця народження акцентується увага прапором так, начебто це найважливіше. Звісно, в картці треба зазначити, що Ліна Костенко народилася в СРСР, а Ступка народився у Третьому Рейху, але на цьому не треба акцентувати увагу. Кому це цікаво — побачить сам, кому нецікаво — не побачить. Це контроверсійне оформлення, яке привертає увагу читача до моментів, на які не обов'язково варто звертати увагу — NickK (обг.) 23:17, 25 серпня 2014 (UTC)
Для мене дивна така вибірковість: визнавати УРСР, та не визнавати Третього Рейху. Коли ми говоримо про місце народження - ми окреслюємо умови, в яких відбувався розвиток та становлення особистості, приналежність людини до конкретного історичного періоду, і прапорці цьому сприяють. А коли ми з друзями обговорювали статті Вікі, то здебільшого спершу проглядаємо вступну статтю, а вже згодом картку, тож той, можливо, негативний ореол, аура Третього Рейху менш затінюватиме образ Ступки. Не розумію чому наші стереотипи мають впливати на об’єктивність, історизм та візуалізацію інформації.Anyurevich (обговорення) 12:33, 25 вересня 2014 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Категорично проти обмежень. Дуже часто шаблони з прапорцями, уніфікують та спрощують створення//переклад табличок, покращують загальний вигляд статті. Особливо в картці, в табличках.--З повагою Sparrov. 18:33, 6 вересня 2014 (UTC)

Може хто підведе підсумок і запише у правила? Уже пройшло більше двох тижнів обговорення.--Анатолій (обг.) 10:29, 9 серпня 2014 (UTC)

  • Так, підбийте вже підсумок. Якщо мій голос може бути тут присутнім то я б теж хотів проголосувати за заборону всього, що можна (в розумній мірі). Є деякі прапорці, які я б лишив, але не буду описувати, які, бо мені ліньки. Рано чи пізно картки будуть заповнюватися з Вікідати — дай боже, однаково для всіх проектів, і дай боже, стане менше прапорців і суперечок щодо них. --Yakiv Glück 05:16, 28 вересня 2014 (UTC)

Не підсумок

Якщо чесно, я не бачу, під чим тут можна було б підбити підсумок. Переважно висловилися за обмеження використання прапорців (з чим я теж згоден), але є багато різних і різною мірою аргументованих побажань. Спроба підвести підсумок виливається у написання правил, які ще буде потрібно обговорити. Крім того, тут запит на правило, але посилання йде на англомовну настанову, тобто «дуже-дуже-дуже рекомендовану практику», а не «жорсткий закон». І яка, до того ж, тягне на 25 кілобайт, якщо без загального вступу, то трохи менше. І мегабайти обговорень. Підвести підсумок «прийняти неперекладену англомовну настанову» якось не виходить, хоч та настанова мені в цілому і подобається.

Єдиний підсумок, який я тут бачу — Слід упорядкувати використання прапорців та інших іконок, для чого слід написати чернетку правил, яку потім по пунктах обговорити. За основу бажано взяти англомовну рекомендацію en:Wikipedia:Manual of Style/Icons. --ReAlв.о. 21:41, 7 жовтня 2014 (UTC)

Підсумок

Під час обговорення було досягнуто консенсусу, що надмірне використання прапорців не є бажаним. Доки не перекладено і не затверджено en:MOS:FLAG, доти треба керуватися таким принципом — прапорців потрібно уникати в текстах статей (окрім статей про спортивні змагання, списки країн тощо):

Прапорці можуть бути прийнятні у тих випадках, коли вони[прапорці] дійсно представляють свою країну, уряд чи національність — наприклад, військовий підрозділ, урядовців чи спортсменів національної збірної.

У картках осіб прапорці потрібно використовувати лише для спортсменів при позначенні того, яку країну вони представляють. Для місць народження, смерті, громадянства тощо, прапорці використовувати не є бажано. У картках населених пунктів та адміністративних одиниць допустиме використання прапорців для країни, для адміністративних одиниць використання не є бажаним --アンタナナ 21:35, 8 жовтня 2014 (UTC)

@Ahonc:: потрібно буде написати бота, щоб прибрав зайві прапорці. @Ата:, @Base: перекладете en:MOS:FLAG, будь ласка? --アンタナナ 21:35, 8 жовтня 2014 (UTC)

Написав.--Анатолій (обг.) 20:28, 9 жовтня 2014 (UTC)
@Ahonc: @Antanana: Щодо зайвих прапорців — можна дізнатися, які саме прапорці вважаються зайвими? Здається, в нас є консенсус, що прапорці для позначення країни, громадянином чи жителем якої є особа, і країни, в який знаходиться об'єкт, є прийнятними, в той час як англійська вікі вважає такі прапорці неприйнятними. Як наслідок, за en:MOS:FLAG зі статті Київ потрібно було б прибрати прапорець України, бо Київ не представляє Україну — див. en:Kiev. Так само за англійським правилом прапорця має позбутися Патон Борис Євгенович (не представляв Україну, див. en:Borys Paton), але він має залишитися в статті Вакарчук Іван Олександрович, бо той був міністром українського уряду (див. en:Ivan Vakarchuk). Не схоже, щоб цей підхід отримав підтримку спільноти в обговоренні, але з підсумку випливає, що в нас підтриманий саме дослівний переклад англійського правила — NickK (обг.) 20:32, 10 жовтня 2014 (UTC)
Я тобі пропонував підвести підсумок. Сформулював би по-своєму. Чого тепер нарікаєш?--Анатолій (обг.) 20:39, 10 жовтня 2014 (UTC)
Підсумок має відображати консенсус спільноти. У нас є консенсус спільноти на обмеження використання прапорців, але обмеження вимальовуються дещо відмінними від запроваджених в енВікі. Обговорення пропонувало розробити правила, взявши за основу англійські, в підсумку виходить, що ми не взяли за основу, а зразу ухвалили англійські. Причому ще й виникла проблема перекладу, бо правило можна трактувати зразу трьома способами:
  1. прапорці повинні представляти країну, уряд або національність, тобто припустимі прапорці країн, урядових організацій (наскільки я розумію, під це може підпасти прапор Києва для Кличка чи президентський для Порошенка) та національностей (прапор кримських татар?), а інші прапорці неприпустимі;
  2. об'єкти, проілюстровані прапорцями, повинні представляти країну чи уряд тощо (тобто можна біля посилання на статтю про особу чи урядову організацію ставити прапорець відповідної країни, але біля посилання на статтю про місце народження його ставити не можна);
  3. прапорці можуть бути лише в статтях і списках про об'єкти, які представляють країну (тобто, наприклад, у статті про клуб не можна ставити прапорці країн, які представляють футболісти, в статті про місто не можна ставити прапорці країн, у яких знаходяться міста-побратими, а в списку нобелівських лауреатів не можна ставити прапорці країн, громадянами яких вони є, бо статті про клуб, місто і Нобелівську премію відповідно не представляють інших країн).
Особисто я підтримував варіант 2 і думаю, що консенсус спільноти найближчий до нього, але зараз у підсумку суміш варіанту 1 (прапорці дійсно представляють свою країну, уряд чи національність) та 3 (прапорців потрібно уникати в текстах статей (окрім статей про спортивні змагання, списки країн тощо)). Тож досить складно зрозуміти, що саме вирішили — NickK (обг.) 22:30, 10 жовтня 2014 (UTC)
Помітив ще суперечність виділеного жовтим і коментаря. В жовтому рекомендують використовувати прапорці як мінімум у картках військовослужбовців, урядовців та спортсменів, в коментарі ж дозволено вже лише для спортсменів (при цьому позначення країни, в змаганнях якої він виступає, вже неприпустиме), військовослужбовці й урядовці зникли. Тобто в статті Порошенко Петро Олексійович чи Кульчицький Сергій Петрович не може бути українського прапора, бо не заслужили? Якось дивно... — NickK (обг.) 22:59, 10 жовтня 2014 (UTC)
Серед тих, хто був за, 4 погоджувалися з Агонком (MOS:FLAG), двоє з Нікком, ще у двох була своя позиція. З рештою, обговорення місяць чекало на підсумок, у тебе був шанс його підвести, виклавши більш чітко правило. Коли ж його підвів інший адміністратор, ти схаменувся… Хто ж тобі винен? Як казав один з вікіпедистів, «поїзд уйшов».--Анатолій (обг.) 23:26, 10 жовтня 2014 (UTC)
Я брав участь в обговоренні, і Нана теж брала участь в обговоренні. Я б міг його закрити своєю позицією (з якою були згодні ще два користувачі, і яка, на мою думку, є консенсусною), Нана закрила його твоєю (з якою згодна була вона сама та інші користувачі, і яка, очевидно, на її думку є консенсусною). Мені здається, що підсумок некоректний щодо даного обговорення: пропонується перекласти і затвердити англійські правила, разом з тим до затвердження цього правила пропонуються водночас як м'якіші (дозвіл на прапорці національностей), так і жорсткіші (заборона на прапорці для всіх, крім спортсменів) позиції. Ці пропозиції не обговорювалися спільнотою, тому їх поява тут виглядає дивною незалежно від того, хто підбивав підсумки — NickK (обг.) 17:55, 11 жовтня 2014 (UTC)