Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.
Оскарження підсумку вилучення статті може відбуватися на сторінці номінації за допомогою зміни заголовка з «Підсумок» на «Оскаржений підсумок». Той, хто оскаржує підсумок, має вказати аргументи, що ґрунтуються на правилах і порадах української Вікіпедії (ВП:ПП, ВП:ЧНВ, ВП:КЗ, ВП:ОД, ВП:ПОДІБНЕ та інших), які було проігноровано адміністратором. Якщо оскаржується підсумок по вилученню, стаття може бути тимчасово відновлена будь-яким адміністратором для продовження обговорення. Остаточний підсумок підбиває адміністратор, який не брав участь в обговоренні. Цей підсумок має бути більш обґрунтованим, та брати до уваги як аргументи автора попереднього підсумка, так і аргументи оскаржуючої сторони.
Оскарження підсумку вилучення статті за допомогою зміни заголовка може відбуватись лише протягом місяця після підбиття підсумку. Якщо оскаржується підсумок більш ніж місячної давнини, статтю необхідно або знову номінувати на вилучення (ВП:ВИЛ), або звернутись на сторінку відновлення статей (ВП:ВВС).
Тут немає нічого нового, лише кодифікація практики, яка склалася де-факто. Не наполягаю на "1 місяці", але якусь конкретну відсічку треба встановити, мені здається. --Good Will Hunting (обговорення) 12:01, 15 березня 2023 (UTC)
Вище є обговорення питання в адмінкнайпі. Також є проєкт ВП:ОПО, який частково перетинається з пропозицією, тобто певна необхідність в регулюванні процедур оскарження вже обговорювалася. --Good Will Hunting (обговорення) 16:53, 15 березня 2023 (UTC)
"Коли йде мова про «консенсус», то завжди мається на увазі консенсус, досягнутий «у рамках встановлених правил і процедур»: консенсус, досягнутий серед певної невеликої групи користувачів, майже ніколи не в змозі переважити консенсус, досягнутий спільнотою в цілому та зафіксований у правилах."
Я не пропоную нічого покращувати, а хотів би лише внести в правила те, як воно є насправді. Бо зараз в правилах цього немає, підсумки оскаржуються хто як хоче, і я, чиї підсумки в т.ч. оскаржуються, не розумію, чи це відповідає правилам або ні. Якщо насправді підсумки в закритих днях не оскаржуються - давайте так і напишемо. Щодо "сторінка зникне" - якщо дефакто підсумки по вилученню сторінок оскаржуються таким чином, замість створення запиту на ВВС, то не зрозуміло, як взагалі можна щось предметно оскаржувати, якщо статтю не відновлено - ніхто ж не буде розуміти, що там у вилученій статті було. І також важливо, щоб таке відновлення (тимчасове) не вважалося б війною адміністраторів. Але якщо спільнота вважає, що підсумок оскаржувати та щось предметно в ньому обговорювати можна, коли власне більшість не бачить тексту вилученої статті, - ну ок:) --Good Will Hunting (обговорення) 16:51, 15 березня 2023 (UTC)
В чому сенс оскарження підсумку по вилученню, якщо при цьому не дозволяти вилучену статтю тимчасово відновити, і разом з цим пропонувати для її відновлення подавати запит на ВВС — мені незрозуміло. --Good Will Hunting (обговорення) 19:07, 15 березня 2023 (UTC)
Як новому користувачу мені дуже важко коли інші керуються якимись «традиціями», «процедурами де-факто» та «консенсусами в обговореннях», посилаючись на це при номінації на вилучення, його оскарженні тощо. У результаті крутять правилами, як циган сонцем, а я за кілька місяців абсолютно нездатний посягнути хоч якоїсь логіки у всьому, що там відбувається. Тому, безперечно, За фіксацію усіх таких моментів --Belcher.Jr (обговорення) 11:06, 16 березня 2023 (UTC)
це можна виправити загальною сторінкою на всі консенсуси в обговореннях, якщо хтось візьметься це робити. Плюс є проблема з активністю щодо поліпшення правил чи їх змін, тому є "традиції". І це чудово, що новачок бере участь в обговореннях з хорошими аргументами. --『白猫』Обг.18:47, 17 березня 2023 (UTC)
За. Тільки не 1 місяць, а 1 тиждень. Це не для дискримінації користувачів-оскаржувальників, а для всіх інших, які за 29 днів уже надійно забудуть, про що йде мова. То краще вже наново починати.--Brunei (обговорення) 15:57, 16 березня 2023 (UTC)
За Повністю погоджуюся з номінатором і з Belcher.Jr, що традиції варто фіксувати у настановах — це може допомогти користувачам усіх рівнів (особливо новачкам та новачкам-адміністраторам). Водночас для повноти варто було б також додати (хоча б короткий) розділ про Підведення підсумків, бо іноді незрозумілим залишається сам спосіб підведення підсумків, наприклад тут. Зокрема можна було б вказати, що підсумовувач має проаналізувати усі наведені аргументи та вказати, які є переконливими, а які — ні (наприклад, відповідно до опису тут) та за необхідності навести посилання на існуючі правила/настанови (чи прецедентні обговорення). --Kammerer55 (обговорення) 20:17, 16 березня 2023 (UTC)
У такому вигляді Проти. По-перше обговорення не має продовжуватись після підсумку, бо оскаржується підсумок а не саме обговорення. По-друге адміністратори — досвідчені користувачі, які загалом підбивають вірні підсумки, тому відновлювати вилучену адміном статтю я вважаю шкідливою дією, принаймні допоки не буде повторного підсумку. Відновлення сторінки також призведе до більщої кількості оскаржень (навіть малообґрунтованих), навіть через усвідомлення що повторний підсумок ймовірно підіб'ється не скоро. Також погоджуюсь з Brunei, місяць — завеликий термін, краще 2 тижні, або й тиждень. Потрібно також встановити ценз для оскаржувальників, бо інакше всякі IP-адреси та новозареєстровані будуть цією процедурою зловживати.--Andriy.v (обговорення) 21:41, 16 березня 2023 (UTC)
Я згоден з тим, що якщо зараз статтю при оскарженні не відновлюють, то відповідне речення можна вилучити. В цьому реченні також зараз міститься про "обговорення", тому це також можна вилучити, хоча по факту обговорення може тривати після оскарження, і це ви не можете заборонити.
Про термін я вже казав, можна і тиждень залишити.
Про ценз, я скоріше проти того, щоб це додавати зараз. По-перше, "всякі новозареєстровані" та "IP-адреси" не відповідає засадам ВП:РІВНІ, а "будуть зловживати" - ВП:ПДН. Якщо будь-хто може номінувати статтю на вилучення, будь-хто може подати запит на відновлення, то чому так саме будь-хто не може оскаржити підсумок? Якщо фактично виявиться, що процедурою будуть зловживати аноніми, нічого складного в тому, щоб додати це обмеження додатково, не буде. Але превентивно забороняти це мені здається не кращою ідеєю. --Good Will Hunting (обговорення) 08:34, 17 березня 2023 (UTC)
Я все ж підтримую варіант з відновленням статей, обговорення предмету оскарження в такому випадку буде більш логічним. Зрештою, відновлювати можна не в основний простір. Але можна обговорювати цей пункт окремо.
Щодо цензу питання неоднозначне, з одного боку це дійсно дискримінує новачків, а з іншого запобігатиме оскарженням явно рекламних статей про осіб чи підприємства з боку користувачів, які реєструються тільки для цього. Хоча це видно вже на етапі обговорення номінації - набіг нових обліковок --Людмилка (обговорення) 10:06, 17 березня 2023 (UTC)
Запобігати "неправильним" оскарженням підсумків шляхом "приховування" правил не має нічого спільного з загальними засадами Вікіпедії, які полягають у відкритості та рівності. За такою логікою можна ще вилучити всі згадки про ВП:ВВС. Це хибний хід думок. --Good Will Hunting (обговорення) 10:59, 17 березня 2023 (UTC)
Так мова ж не про приховування, а про додавання пункту на зразок "оскаржувати підсумки можуть користувачі, що мають мінімум 100 редагувань і 2 тижні стажу". Мені це не принципово взагалі, це скоріше компроміс із користувачами, які хвилюються через можливу навалу анонімних оскаржень --Людмилка (обговорення) 14:56, 17 березня 2023 (UTC)
Анонімні оскарження і зараз не заборонені, але ж ми не бачимо їхньої навали? Чому ж вона має з'явитися?
Мені здалося, що ценз пропонують встановити не тому, що для цього є об'єктивні підстави ("багато анонімних користувачів безпідставно оскаржують підсумки"), а тому, що побоюються, що аноніми почнуть зловживати процедурою, яку буде описано в правилах. Саме це я і називаю "приховуванням" правил.
"Ми тут у себе в вузькому колі домовилися, що можемо оскаржувати підсумки у спрощеному порядку. Правда про це більшість користувачів, або новачків не знає, бо про це ніде не написано. Але якщо про це написати в правилах, то цим будуть користуватися й інші. Тому запровадьмо ценз, якому ми відповідатимемо, а інші — ні."
більша проблема з досвідченими користувачами, які не розуміють або не хочуть зрозуміти ВП:КЗ та просто пишуть тривіальні аргументи, вага яких рівно 0. Ценз ж нині не на часі--『白猫』Обг.16:08, 17 березня 2023 (UTC)
Оце спостерігаю за цим обговоренням, і не можу не зауважити, що воно сильно контрастує з голосуванням щодо проєкту ВП:ОПО, де чи не основною претензією був «замалий термін для оскарження» (хоча він і допускав пізніші оскарження за умови виконання певних танців з бубном)--Piramidion11:16, 17 березня 2023 (UTC)
Не знаю, що було в обговоренні ОПО, але згідно з запропонованим текстом це лише питання балансу, бо останнім реченням вказано, що навіть після цього терміну статтю можна номінувати на вилучення знову, або подати запит на ВВС. --Good Will Hunting (обговорення) 13:08, 17 березня 2023 (UTC)
"Цей підсумок має бути більш обґрунтованим" — як на мене, зайве, це простір для тролінгу. --AS12:51, 17 березня 2023 (UTC)
Ну, слухайте, давайте я наведу контрприклад.
1. Я бачу підсумок "Вилучено, незначущо".
2. Я оскаржую його і кажу "Оскаржую, тому що у людини є орден, а згідно з ВП:БІО, орденоносці значущі".
3а. Якщо прибрати зауваження про "більш обгрунтований", прийде інший адміністратор і напише знову "Вилучено, бо незначущо", взагалі проігнорувавши аргументи оскаржуючої сторони. І це все, тупик, діагноз.
3б. Тому цей текст закликає адміністратора, який підбиватиме підсумок, явно вказати, чому він або вилучає статтю ("Все одно вилучено, бо орден надано не персоні, а організації, яку він очолював"), або залишає її ("Так, дійсно, наявність ордена дає значущість згідно з ВП:БІО").
ВП:ВИЛ у порядку дій містить такий пункт: «Після закінчення терміну обговорення адміністратор аналізує представлені в обговоренні аргументи сторін і на підставі цих аргументів підбиває підсумок з обґрунтуванням.» (виділення жирним не моє). З цієї точки зору підсумок «вилучено, незначущо» є недійсним, незалежно від наявності чи ненаявності пропонованого уточнення. Але теза про «більш обґрунтований підсумок» Усе одно є сумнівною. Тролінг може проявитися відносно підбивачів повторних підсумків, які, наприклад, обмежаться спростуванням аргументів, висловлених в оскарженні, при цьому підтвердивши попередній підсумок. Такий повторний підсумок буде явно «менш обґрунтованим».--Piramidion17:41, 17 березня 2023 (UTC)
3б, як на мене, не те саме, що "підсумок має бути більш обґрунтованим". Достатньо "Цей підсумок має брати до уваги як аргументи попереднього підсумка, так і аргументи скаржника". --AS22:43, 17 березня 2023 (UTC)
За Погоджуюся з пропозицією. Поворний підсумок має бути більш обґрунтованим, та брати до уваги як аргументи автора попереднього підсумка, так і аргументи оскаржуючої сторони. --GPV (обговорення) 13:40, 17 березня 2023 (UTC)
«Цей підсумок має бути більш обґрунтованим» — теж маю сумніви щодо цього, адже початковий підбивач міг підбити дуже великий і добре обґрунтований підсумок, оскаржувач міг виокремити якийсь один проігнорований аспект, а остаточний підбивач — підтвердити попередній підсумок і прокоментувати той окремий аспект. Також маю сумніви щодо терміну, відведеного на оскарження. ВП:ОПО мав компромісний варіант: тиждень на звичайне оскарження і потім ще до місяця — на дещо ускладнене (з необхідністю схвалення кимось з адміністраторів). Останнє речення (про підсумок понад місячної давнини) можна використати для виправлення відповідного пункту ВП:ОПО. Загалом, у поточній редакції я радше Проти. Так само не вказано, що мається на увазі під «участю в обговоренні». Будь-яка участь? Чи тільки та, що стосується обговорюваної теми?--Piramidion14:40, 17 березня 2023 (UTC)
"Цей підсумок має бути більш обґрунтованим, та брати до уваги як аргументи автора попереднього підсумка, так і аргументи оскаржуючої сторони." - тут мається на увазі, що автор остаточного підсумку має прокоментувати ті аргументи, що викладені оскаржувачем, та показати їх співвідношення з аргументами з першого підсумку. І він має сказати, що це - правильно, а це - ні. Саме це мається на увазі під "більш обгрунтованим".
Участь в обговоренні - це участь в обговорення вилучення статті, підсумок якого оскаржується. На мою думку, в переважній більшості випадків адміністратор приходить до обговорення вилучення статті для того, щоб обговорити вилучення статті, а не для того, щоб, наприклад, порушувати НЕТРИБУНА. Тому для того, щоб максимально легітимізувати підсумок, бажано, щоб його підбив адміністратор, який не брав участі в обговоренні взагалі, не розбираючись, чи стосувалось це теми, чи ні. --Good Will Hunting (обговорення) 14:54, 17 березня 2023 (UTC)
Тоді це суперечить чинній практиці. Якщо я приходжу в обговорення, щоб виправити оформлення й написати користувачеві, як правильно оформлювати репліки, з якого це дива це має завадити мені підбити підсумок? І ваше визначення «більшої обґрунтованості» ніяк не випливає з поточного формулювання.--Piramidion16:27, 17 березня 2023 (UTC)
це існує й в нинішніх правилах, може дещо іншими словами, але ніхто здоровий глузд не відкидає. Але опускається те, що оскарження повинно бути детальним та покликатися на правила, не порушуючи ВП:НГП та ВП:НДА. Підсумок після оскарження повинен детальнішим, точнішим, щоби зменшити конфронтації. Як бачимо з досвіду оскаржень за ці роки, кожен підсумовує як уміє, кардинальних проблем не існувало. Навіть якщо дозволити оскарження, то необхідний термін, все інше вже цілком може регулюватися НДА та НГП. Тож, для чого адміністратори сперечаються, якщо варто налагодити правильне взаєморозуміння між дописувачами, щоби не було конфронтації --『白猫』Обг.18:43, 17 березня 2023 (UTC)
Тому що якщо погано прописати, то це правило може використовуватися проти адміністраторів, які підбивають підсумки. І охочих підбивати підсумки, особливо до складних обговорень, стане ще менше, ніж є зараз. І тому, що, наприклад, оцей підсумок за таким правилом був би неправильним. І що з ним було б робити? Оскаржити вчетверте й чекати на якогось сферичного підбивача у вакуумі, який те все розгребе?--Piramidion22:24, 17 березня 2023 (UTC)
Через маленьку спільноту ми намагаємося кожного "лобіювати", якщо ж людина не розуміє претензій декількох людей та робить всупереч, то чого чекати? "Лобіювання" одна з проблем укрвікі, і виправиться не скоро. --『白猫』Обг.23:16, 18 березня 2023 (UTC)
У нас не маленька спільнота. Те, що є більші, не робить нас маленькою спільнотою. Але про «лобіювання» не зрозумів.--Piramidion09:26, 19 березня 2023 (UTC)
@Piramidion 10 років користувач вносив ОД до статей історії, особливо щодо їх родоводу, і крапку зміг якось поставити лише АК. Це не серйозно. Це лише один приклад, коли користувача призупиняють, але не зупиняють. --『白猫』Обг.22:20, 6 квітня 2023 (UTC)
А, мова про NOSFERATU? Так, випадок дуже схожий на той, що був з Броварем. Але це трохи інша проблема, яку могло б вирішити оновлення ВП:БЛОК за зразком англійської вікіпедії. Але мені йшлося трохи про інше, а саме — про необґрунтовані підсумки після оскаржень. Наведений мною випадок показовий ще тим, що перший підсумок був абсолютно необґрунтованим (лише слово «залишено»). Його я оскаржив, і вже в наступному підсумку отримав випад від бюрократа із завуальованим звинуваченням у порушенні НДА, через що довелося цитувати витяг з ВП:ВИЛ про те, що підсумки мають бути обґрунтованими. Потім були ще два підсумки, фактично на одне речення кожен, жоден з яких не відповідав би пропонованому тут доповненню. Тож виникає додаткове питання: а який механізм впровадження пропонованого доповнення, якщо адміністратори й навіть бюрократи не знають, що й первинні підсумки мають бути обґрунтованими, й не дотримуються цього принципу? Так само, як є адміністратори, що підбивають підсумки без обґрунтувань, будуть і адміністратори, що підбиватимуть необґрунтовані підсумки після оскаржень. Який механізм дії в такому випадку? І чи є ліміт на кількість оскаржень? Чи може одна й та ж людина робити декілька оскаржень в одному обговоренні?--Piramidion08:34, 7 квітня 2023 (UTC)
А, тобто ви проти тому, що хочете дозволити підбивати недостатньо обгрунтовані підсумки, або щоб дозволити підбивати їх адміністраторам, які брали участь в обговоренні? Зрозуміло, питань немає. --Good Will Hunting (обговорення) 14:56, 17 березня 2023 (UTC)
Яка примітивна маніпуляція. Вам не соромно? Я був автором останнього варіанту ВП:ОПО (авторами напрацювань до нього була велика кількість користувачів). Зокрема, пункт про участь в обговоренні там виписано набагато краще.--Piramidion16:27, 17 березня 2023 (UTC)
Це не маніпуляція, а навмисне перебільшення. Фактично, я гіперболізував ваші аргументи, щоб підкреслити, що вони не є настільки переконливими, і замість голосувати проти можна було б запропонувати конструктивні альтернативи. Зважаючи на те, що ви у відповідь вдалися до прямих образ, та запропонували повернутися до ВАШОГО варіанту, стає зрозумілим, що саме вам не сподобалося насправді і чого б ви хотіли. Затверджуйте свій варіант, будь ласка, не буду заважати. --Good Will Hunting (обговорення) 21:12, 17 березня 2023 (UTC)
Ні, це таки маніпуляція. Ви приписуєте мені слова, яких я не казав. І приписуєте мотиви, яких у мене немає. Це дуже низький рівень дискусії. Якщо вас це твердження (як і твердження про маніпуляцію) образить — не перепрошую. За що боролися, на те й напоролися. Вчіться реагувати на зауваження без переходів на особистості. Я говорив що «у поточній редакції радше проти». Моя критика аргументована, а тому й цілком конструктивна, бо її можна врахувати і внести відповідні зміни. Неконструктивною її суб'єктивно робить хіба що ваше несприйняття. І на ВП:ОПО я недаремно даю посилання: той проєкт базується на багатомісячних обговореннях, і з нього дещо можна було б почерпнути, якщо вже не хочеться доробляти, власне, його.--Piramidion22:10, 17 березня 2023 (UTC)
Я вам нічого не казав накшталт "вам не соромно", "вчіться реагувати", тому мені дивно чути, що це саме є переходжу на особистості. Я лише переказав ваші аргументи, нічого не кажучи (спочатку) про ваші мотиви. Так само я міг би переказати аргументи когось іншого. Це низький рівень дискусії? Можливо. Але ви тут є не першим, хто критикував пропозицію, і не першим, кому я відповідав. Тому "вчитися реагувати" потрібно не мені, або не тільки мені.
Ви присоромили мене публічно та відмовилися просити вибачення навіть попри те, що я сказав, що це - образа. Якщо вас образили мої слова, перепрошую. Я не хотів вас образити, і не хочу нікого ніколи навмисно ображати. Мені дійсно боляче дивитися на те, що відбувається, і я хочу щось покращити. Але, виходить так, що не можу.
Я хочу подякувати всім, хто підтримував мене в цьому проєкті. Але окрім вас є користувачі, які мене тут послідовно ображали, ображають і, впевнений, продовжуватимуть це робити. Тому я залишаю цей проєкт. --Good Will Hunting (обговорення) 11:49, 18 березня 2023 (UTC)
Загалом, більшість нахабних користувачів або поблоковані, або зосереджені на своїх статтях. Зараз відносно золоті часи дискусій. --AS14:50, 18 березня 2023 (UTC)
Я не коментую все, що бачу, але такі репліки вважаю образливими і такимим, що розпалюють взаємну неприязнь. Я підозрюю, що теж входжу до списку нахабних, тому сприймаю таке на власний рахунок. --Людмилка (обговорення) 20:07, 18 березня 2023 (UTC)
За загалом в інших Вікіпедіях практика інакша: окрема сторінка для оскаржень, можливо колись ми дійдемо до цього. Однак, після 3 підсумку від адміністратора одного і того самого обговорення, або виставлення сторінки на повторну номінацію на видалення без детальних контрагрументів після остаточного підсумку є порушенням ВП:НДА. Адміністратори ж остаточний підсумок повинні робити теж детальний, цитуючи правила та аргументи. --『白猫』Обг.16:08, 17 березня 2023 (UTC)
За, не відписував в темі з якої це почалося, але зазначу тут, що загалом написане відповідає моєму власному уявленню про оскарження. Не маю заперечень щодо місячного терміну — не всі цілодобово стежать за підсумками, на значну частину дописувачів все ще впливає війна, навіть в мирні часи люди можуть мати завал на роботі чи відпустку. Не маю заперечень щодо більш обґрунтованого — це ж не означає, що має бути більше тексту написано. Але має бути видно що враховано більше аргументів, що враховано те, про що написано в оскарженні. --塩基16:59, 18 березня 2023 (UTC)
За додавання такого абзацу та за тиждень часу. Але я також хотів би побачити і дещо більш формалізовані підсумки і з боку адміністраторів. Наприклад, щоб кожен такий підсумок супроводжувався посиланням на цей розділ з оскарженням підсумків. Тобто, це мало би виглядати якось на кшталт: "вилучено [з такої-то причини]. Якщо ви не згодні з вилученням, то можна ознайомитись з ВП:Оскарження підсумків", де останнє речення підставляється шаблоном. Тоді, особливо для новачків, така процедура буде більш прозорою та зрозумілою. -- Rajaton Rakkausобг13:13, 6 квітня 2023 (UTC)
Також, на мою думку, слід до КВС додати зобов'язання для номінатора завжди ставити посилання на ті правила (або обговорення з консенсусом), за якими він/вона номінує статтю. Ось тоді буде значно більше порядку в вилученнях. -- Rajaton Rakkausобг13:13, 6 квітня 2023 (UTC)
Це дуже слушно. Повсякчас бачу, як багатьом користувачам доводиться витрачати час на пошуки обґрунтованих аргументів для залишення цілком енциклопедичних статей, які номінували без будь-яких значимих підстав. --Belcher.Jr (обговорення) 21:02, 6 квітня 2023 (UTC)
Місце смерті Болбочана тепер — СРСР, у нинішній версії статті.
Давно хотів обговорити проблематику Вікіданих, і наочний приклад стався у статті Болбочан Петро Федорович: після підстановки Вікіданих місцем загибелі тепер вказано УСРР (дарма, що Балин вочевидь тоді контролювався УНР), і в СРСР (дарма, що СРСР заснований в 1922 році).
Тепер про проблему ширше.
Уявімо, ви звичайний вікіпедист. Ви маєте у своєму списку стеження, скажімо, 100 статей. Або кілька сотень. Їх не так багато, але ви вважаєте ці статті достатньо важливими, щоб іноді заходити до Вікіпедії і переконатися, що статті перебувають у доброму стані, і нові правки нічого не зіпсували.
В якийсь прекрасний момент хтось прибирає зі статті реальні дані (будемо називати так твердо прописані дані), і заміняє їх на віртуальні (тобто дані, які ще треба створити через інтерпретацію, про що далі). Чим віртуальні дані відрізняються від реальних? Вони відрізняються тим, що за ними тепер неможливо стежити. Бо вони тепер розпорошені на кількох рівнях абстракції. По-перше, база Вікіданих — це мережа окремих елементів, для яких вказані різні типи відношень один до одного (для розуміння: d:Wikidata:List of properties, можете повідкривати ці папки), причому це можуть бути кондиційні відношення (заданий якийсь параметр, наприклад «дата»). По-друге, щоб із цієї бази даних отримати результат, вже у Вікіпедії є ціла низка шаблонів (Категорія:Шаблони:Вікідані) і модулів (Категорія:Модулі:Wikidata), які викликають одне одного каскадно. Ці шаблони і модулі тягнуть з Вікіданих елементи, і внаслідок обчислень видають якийсь результат. Тобто на них покладена задача інтерпретувати цей масив.
Спробуємо окреслити проблеми:
якщо звичайний вікіпедист захоче виправити помилку, яку помітив у статті зі свого списку, він має розбиратися з усім цим хазяйством.
якщо звичайний вікіпедист захоче не просто інколи жахатися від наявності помилки, а стежити за змінами у статті, він має підписуватися на стеження за усім цим хазяйством. Тобто щоб стежити за одним-єдиним полем у статті про Болбочана, він має підписатися на Балин, губернії, республіки, СРСРи і т.д, вже не кажучи про шаблони.
на відміну від реальних даних, де у кожної помилки чи неточності можна легко знайти автора і відповідального, помилки і неточності у віртуальних даних часто відповідальних не мають. Хтось не вніс якісь поля до елементу Балин на Вікіданих, або хтось зробив правки у якомусь із шаблонів у каскаді, і десь (?!) посипалося. А відповідальних нема. Ніхто не винен, що тепер у статті про героя українського національно-визвольного руху тепер зазначений абсурд.
маленька дрібничка: Вікідані ніколи не зможуть подавати у поле картки інформацію більш лаконічно, чи навпаки більш розлого, якщо цього потребує контекст.
Причому це вже не раз і не два подібне відбувається. Ось приклади, які я зберіг на схожу тему:
повністю відмовитися від Вікіданих не пропоную (хоча я налаштованих проти них), але закликаю обговорити умови їхнього вжитку.
висуваю пропозицію, що використання Вікіданих доречне тільки на етапі створення статей. Коли вони можуть дати якусь уже готову інформацію без зусиль. Але заміну реальних даних, що вже присутні у статті, на вікідані, вважати деструктивною поведінкою.
з цих же причин вважати деструктивною поведінкою вилучення полів (навіть пустих) з шаблонів. Бо поля у шаблонах дозволяють навіть неспеціалістам легко замістити дані, які тягнуться до картки з Вікіданих, на реальні дані.
Не займайтесь, будь ласка, дезінформацією. Приклад з «Болбочан Петро Федорович» очевидно демонструє якусь проблему в заповненні конкретного елементу Вікіданих або в картці, яка неправильно використовує Вікідані. Ви могли б це виправити, але натомість вирішили написати цей великий допис, тепер доводиться витрачати час на написання вам відповіді замість знову ж виправлення.
«Вони відрізняються тим, що за ними тепер неможливо стежити» — ні, це не відповідає дійсності, більше того редагування елементів Вікіданих можуть показуватися прямо в списку спостереження Вікіпедії якщо цю опцію ввімкнути. «Тобто на них покладена задача інтерпретувати цей масив» — ні. Прочитайте, будь ласка, статтю MVC. Вікідані це база даних, тоді як шаблони та модулі це відповідно вигляд та модель.
«якщо звичайний вікіпедист захоче виправити помилку, яку помітив у статті зі свого списку, він має розбиратися з усім цим хазяйством» — Вікідані жодним чином не змінюють ситуацію. На жаль, ситуація така що багато інформації витягується з якихось шаблонів, зображення вставлено з Вікісховища, субтитри до відео в окремому просторі назв на Вікісховищі, графіки будуються на основі даних в шаблонах або взагалі в окремому просторі назв на Вікісховищах, для того, щоб редагувати нотний запис треба знати окрему мову LilyPond, для того, щоб редагувати математичні формули треба знати Latex, для того, щоб змінити вигляд деяких речей треба знати CSS тощо. На жаль компетентному вікімедисту треба знати дуже багато речей. Але при цьому Вікідані це справді одна з найпростіших речей щодо того, щоб їх редагувати. Редагувати ж шаблони і модулі не просто, так, але це робиться один раз.
«А відповідальних нема» — така ж ситуація у Вікіпедії буде якщо вандалізм не помітити одразу. От, скажімо, в статті Рівне є ситуація де користувач заміняє дані при цьому не змінюючи джерело. Якби таку ситуацію не було помічено, то через 2 роки вже б ніхто реалістично не зрозумів би чому в джерелі написано одне, а в статті інше.
«Вікідані ніколи не зможуть подавати у поле картки інформацію більш лаконічно, чи навпаки більш розлого, якщо цього потребує контекст» — як я вже сказав вище, Вікідані це база даних. Задача лаконічної подачі це задача рівня вигляду, частково моделі, але не бази даних.
«Але заміну реальних даних, що вже присутні у статті, на вікідані, вважати деструктивною поведінкою» — деструктивним є заміняти дані підтверджені джерелами на дані без джерел. При цьому якщо джерело є для даних на Вікіданих, а от для локальних джерела не вказано, то деструктивним є саме використовувати локальні дані. А от якщо навпаки — локально біля даних була виноска, а на Вікіданих нічого не вказано, тоді звісно це деструктив вилучати ці дані локально не перенісши джерело до інформації на Вікіданих. Якщо ж джерело є і там і там, то очевидно, що інформація на Вікіданих є більш пригожою. Скажімо коли змінюється голова держави умовно кажучи Ніуе, то на Вікіданих це виправлять одразу. Локально ж давайте будемо відвертими — скільки років займе виправити інформацію? А скільки років займе виправити інформацію про, скажімо мера Жмеринки умовно кажучи в'ятнамською якщо покладатися не на Вікідані?
Загалом вважаю таку пропозицію дуже лінивою та деструктивною для розвитку Вікіпедії. Вікідані це дуже потужний механізм для того, щоб підтримувати величезну кількість даних в актуальному стані, підкріпляти їх джерелами, стежити за тим, щоб дані узгоджувалися одні з одними (скажімо який в нас хаос завжди в даних про міста побратими в статтях…). Однак щоб ці дані добре відображувалися треба редагувати Вікідані та редагувати шаблони. Наразі україномовна спільнота є однією з найменш представлених на Вікіданих, грубо кажучи лише півтори україномовні людини систематично редагують Вікідані. Тому, скажімо, навіть елементи про дуже популярні музичні гурти України наразі в жахливому стані. Звичайно такі елементи мало можуть інформації гарної дати. Але це причина покращувати їх, а не відмовлятися від них. І це причина покращувати відповідні шаблони. --塩基20:30, 4 травня 2023 (UTC)
Ви могли б це виправити, але натомість вирішили написати цей великий допис, тепер доводиться витрачати час на написання вам відповіді замість знову ж виправлення.
Звичайно. Власне що ви, що я також звичайні користувачі в цьому контексті. Якщо ж якомусь користувачу треба допомога з виправленням, він може по неї звернутися чи в Кнайпу допомоги тут чи в Кав'ярню у Вікіданих. --塩基20:51, 4 травня 2023 (UTC)
Чому ви так впевнені, що дописувач зміг би? Який рівень володіння інструментарієм Вікіпедії ви приписуєте звичайному користувачеві? Бо я виходжу з припущення, що він може редагувати вікі-розмітку, але можливо він не надто орієнтується в тому, куди написати, щоб звернутися по допомогу. То яким чином він має правити Вікідані? --VoidWanderer (обговорення) 21:55, 4 травня 2023 (UTC)
Частково згідний, а частково — це утопія, де пропрацьовані всі шаблони, а всі міста Криму підтягуються як українські. Я не знаю, чи можливий універсальний підхід. --AS21:02, 5 травня 2023 (UTC)
Base дуже влучно висловив 90% моїх думок щодо цього. Додам лише два пункти. По-перше, маємо наприклад польську Вікіпедію, де Вікідані досі в картках не використовуються. 2 тижні тому я був на місцевій Вікіконференції і на сесії присвяченій саме цьому ніхто не висловився проти ідеї імплементації Вікіданих в картки. Так, це довгий процес, так, є купа деталей щодо яких ходять суперечки, але смішно як наші західні сусіди намагються зробити те, що в нас давно працює, а ми задумуємся над відкотом до "старих добрих часів". По-друге, з Вікіданими, як це не дивно, процес навчання новачків редагуванню, з особистого досвіду, набагато покращився, бо пробувати пояснити будь-якій людині одразу що таке шаблон, параметри та ще сотню моментів з цим пов'язаних не так легко.--reNVoy(обговорення)21:04, 4 травня 2023 (UTC)
По-перше, до старих часів я все ж не пропоную відкочуватися.
@VoidWanderer новачку набагато легше пояснити на початкових етапах, що вгорі статті про особу має стояти {{особа}} і уникнути до вже роз'яснення дуже складних тем як авторське право та критерії значущості ще й як працюють шаблони. І це ширше питання, бо я вважаю, що випрачати безцінний час волонтерів на заповнення чогось, що вже скоріш за все є у іншому проєкті мартною тратою вже дуже обмежених людських ресурсів. --reNVoy(обговорення)06:40, 5 травня 2023 (UTC)
Навчити встановлювати шаблон {{особа}} і хоч трохи розбиратися у Вікіданих — це дві великі різниці.
Якщо ви говорите про те, що людині складно пояснити як в шаблон передавати аргументи, то такій людині на порядок складніше буде пояснити як виправити Вікідані, якщо шаблон {{особа}} почне виводити щось не те.
Користувач:Base детально пояснив, що Вікідані є проблемою нарівні з Вікісховищем, яке створено на допомогу Вікіпедії, але стало окремою річчю, спільноті якої байдуже до Вікіпедії. Тому погоджуюся з VoidWanderer: Вікідані варто використовувати там, де це економить зусилля, як при створенні статей (інші тут з цим теж згодні). А інформація цілком може собі дублюватися, нічого поганого тут нема. Тим більше, що в Вікіданих часто інформація береться "з Вікіпедії", а потім знову переноситься у Вікіпедію, що є грубим порушенням правил Вікіпедії (але не Вікіданих). --Brunei (обговорення) 10:37, 5 травня 2023 (UTC)
По-перше, дуже некоректно називати злом один з вікіпроєктів, відповідне ессе треба перейменувати, наприклад на "недоліки вікіданих". Вікідані багато в чому жуже помічні, особливо коли перекладаєш статті з інших мовних розділів, підтягується інформація, про яку не очевидно як це правильно транслітерувати українською, вікідані дають корисні зачіпки для подальшого пошуку. Але у них є і недоліки (а в яких вікіпроєктах їх нема), найголовніший з них - підтягування символіки рашки для окупованих територій. Трапляється і інша некоректна інформація, не настільки критична. Виправлення некоректної інформації, що підтягується з вікіданих може викликати труднощі для недосвідчених користувачів. Я сама кілька разів писала в технічну кнайпу доки розібралась як це працює. Тому до вікіданих треба ставитись критично і розуміти, що вони потребують додаткового фактчекінгу. Але відмовлятись від їх використання взагалі недоцільно, користі більше, ніж недоліків--Людмилка (обговорення) 20:49, 5 травня 2023 (UTC)
Колись у географічних об'єктах Криму вилазив російський прапор, "республіка крим" та інші атрибути країни-окупанта, довелось заморочитись, щоб розібратись. як це поприбирати з карток статей в укрвікі. Тоді і стало зрозуміло, що сліпо довіряти вікіданим не слід --Людмилка (обговорення) 21:53, 5 травня 2023 (UTC)
@Luda.slominska якщо нині нема, то немає. Вікідані досить велика база даних, до якої входять і такі речі, але треба, щоби люди ставили правильні ранги і правильні підпараметри. Хоча всетаки категорію спостереження можливо варто додати до шаблонів, або вирішувати питання з допомоги бота на Вікіданих. Хоча існує і глобальна проблема, яка стосується усіх війн зі захопленням територій. --『白猫』Обг.22:02, 5 травня 2023 (UTC)
Частково погоджуюсь. Останнім часом додаю у новостворені статті порожні шаблони типу {{Особа}}, але це виключно через економію часу. У той же час, не думаю, що варто вилучати вже заповнені поля з шаблонів, особливо масово. Те ж саме стосується і шаблону {{Життєпис}}, яким дехто замінює наявну інформацію. --yakudza17:08, 8 травня 2023 (UTC)
Зміна правил про неочевидне безстрокове блокування
Останнім часом були деякі суперечливі на мою думку безстрокові блокування, які я вже обговорював у Кнайпі. Тепер знову додалися недостатньо переконливі блокування (які я бачу як продовження ситуації з Wiki1992redaktion), де адмін тиждень не міг пояснити причину блокування. Я не бачу иншого виходу, крім як у неочевидних випадках заборонити тривалі блокування без попереднього обговорення скажімо на 3 дні. Бюрократія звичайно незручно, але я не бачу иншого способу сприймати вікіпедію як безпечне і справедливе середовище, що мінімізує ймовірність помилки. --AS14:19, 5 травня 2023 (UTC)
Ідея сама по собі непогана, проте вкупі з іншими проблемами застарілих пунктів ВП:БЛОК ще більше розбалансує систему. Адміни переважно не блокують порушників, бо ВП:БЛОК обмежує. А блокують тільки тоді, коли користувач нікого не цікавить, або дістав усіх настільки, що група підтримки дуже мала. Це дозволяє порушникам з великою групою підтримки почуватися вільно. Тому для балансу добре б розширити підстави до тривалого чи безстрокового блокування. Вважаю, що таких заходів у сучасних умовах Української Вікіпедії потребують принаймні такі порушення:
«Підлий вандалізм», зокрема масове вставлення фальшивих джерел, фальсифікація вмісту статей або додавання інформації, відсутньої в наведених джерелах
Регулярні чи масові редагування з конфліктом інтересів, де виявлено відбілювання чи дискредитація репутації об'єкту статті, а також реклама
Масове просування певної точки зору в низці статей, зокрема з використанням тенденційного підбирання надійних джерел („cherrypicking“)
Не зовсім розумію, як за двома редагуваннями можна ідентифікувати регулярні чи масові дії. --AS21:14, 5 травня 2023 (UTC)
Мова тільки про тривалі блокування, тому не думаю, що є якийсь дисбаланс, але принципово я не проти. --AS21:08, 5 травня 2023 (UTC)
Допустимо, що відповідно до дак-тесту я блокую користувача за переслідування та відповідно до ВП:РОЗГОЛОСКористувачі мають при цьому видавати лише необхідний мінімум інформації та контактувати з мінімумом осіб. поясніть чому я повинен Вам пояснювати чому заблокований користувач? Якщо Ви хочете пояснень у такому випадку є АК, який має найбільшу довіру спільноти. Я розумію, що не варто кожного блокувати і випадок з Wiki1992redaktion неочевидний. Але які будуть зворотні методи захисту? Вікіпедія цінний ресурс для просування від чорного піару до продажів книг. --『白猫』Обг.21:23, 5 травня 2023 (UTC)
звідки адміністратору знати про неочевидний випадок, якщо він вважає його очевидним, бо квафілікований у своїй ніші адміністраторної роботи? --『白猫』Обг.21:27, 5 травня 2023 (UTC)
змоделюємо ситуацію: Ви адміністратор, що Ви будете робити у випадку проставлення шаблону ПРБР і переслідування одного користувача Вікіпедії? --『白猫』Обг.21:43, 5 травня 2023 (UTC)
Термін "переслідування" - це, в основному, метода для захисту або нападу, ширма, фікція, марево. Те ж блокування це доводить - "не пиши нічого проти, бо ти мене переслідуєш". Так можна будь що назвати переслідуванням і спокійно, без подальших перешкод, творити власні справи. Є поодинокі винятки, але ж дослідження внеску не є переслідуванням. Шаблон ПРБР взагалі треба видалити й припинити з ним ці розваги. Нерозкрите оплачуване редагування може довести лише суд, але тут не суд, тут декілька груп за інтересами, що постійно поборюють одна одну. Немає для вікіпедії різниці платне те редагування чи ні - головне, аби воно вписувалося у правила, головним чином 5 основ. --Юрко (обговорення) 22:03, 5 травня 2023 (UTC)
Читайте вище про групи за інтересами. Не думаю, що варто тут детально зупинятися, Ви чудово розумієте про що йдеться. Зараз я бачу лише одне переслідування: Jphwra щодо Бучач-Львів. Там йде скарга на майже кожне його редагування, навіть на правильне, з постійною вимогою блокування. --Юрко (обговорення) 22:23, 5 травня 2023 (UTC)
Ну саме це ж і спонукало до обговорення змін. Поштовхи й наміри були й раніше. Не повинно бути жодних неочевидних блокувань. --Юрко (обговорення) 22:39, 5 травня 2023 (UTC)
Для мене є очевидним блокування обліковок з деструктивним внеском (НО, НЕ ТРИБУНА, ВАНД тощо). Якби цього не було, тоді це було б неочевидним. --Юрко (обговорення) 03:50, 6 травня 2023 (UTC)
Припиниться це полювання - зникнуть і всілякі "переслідування". Для вікіпедії є важливим лише дотримання правил щодо написання статей, а не відслідковування обліковок. Ось цим мають займатися адміністратори, а не постійним пошуком бодядубів чи ґразіліянів, тотальними прихованими перевірками, складанням списків обліковок, що обходять блокування. Це вже якась ідея фікс, основа основ, так продовжуватися не може. Всі під підозрами, все перевіряється, все блокується. Тому, що рильце в пушку. --Юрко (обговорення) 22:32, 5 травня 2023 (UTC)
"відповідно до дак-тесту я блокую користувача за переслідування" — тобто систематичне переслідування має місце виключно за умови, що ваш дак-тест вірний. У нас немає правила про переслідування Шредінгера. Тому якщо єдине видиме порушення правил користувачем, це те, що він не сподобався адмінам, я не бачу приводу блокувати активного користувача. Тут я згідний з користувачем Юрко Градовський. --AS00:11, 6 травня 2023 (UTC)
@AS щодо цього акаунта є перевірка ЧЮ, тож дак-тест вірний для тих хто знайомий із діяльністю Вікібізнесу. У випадку апеляції найкраще через АК, де поставити крапку, якщо спільнота не вірить, і щоби відповідати правилу щодо розголошення. --『白猫』Обг.11:48, 6 травня 2023 (UTC)
Але ж на Вікіпедія:Запити на перевірку користувачів#Пушинко пише, що треба звертатися до ЧЮ АнглВікі. Також, не зовсім розумію, до чого тут правило про особисту інформацію; у тригерних патернах поведінки немає нічого персонального, вони можуть бути секретні просто тому, щоб їх було важче обходити. Менше з тим. На жаль, я не маю відповіді на питання, які дак-тести вважати очевидними, а які вартими обговорення. Але я гадаю, можна зробити якийсь простий протокол, який би уможливив користувачам за допомогою розкриття своїх персональних даних (елементарний відеозв'язок) довести свою добросовісність. --AS17:59, 6 травня 2023 (UTC)
@ASЯк адміністратор, а не як ЧЮ, можу зазначити, що внесок виглядає дуже підозрілим, якщо аналізувати позов, то також думки мали деякі інші адміни з якими спілкувалися. Цього достатньо відповідно до ВП:БЛОК. Я Вас розумію, але який Ви не створите протокол він не буде діяти ефективно, бо проблема в недовірі. У цьому випадку я думаю АК зможе. --『白猫』Обг.18:58, 6 травня 2023 (UTC)
Коментар Бачу вчергове мене зачепили безапеляційно та звинуватили невідомо в чому. Чесно кажучи переслідування мого доробку, причому систематично з 2017 року це вже не переслідування? переслідування доробку ще кількох користувачів впродовж тривалого часу це теж не переслідування? Кілька рішень щодо таких дій адміністраторів та кількох рішень АК щодо таких дій користувача це як сприймати? Це щодо Бучач-Львів (між іншим саме за це він довічно блокований на двох вікіпедіях і отримував річний бан на коммонз). 2) AlexKozur я гадаю вам варто якимось чином припинити мене згадувати користувачем з яким ви ввели тут діалог з огляду на ось цей позов та і варто більш детально вам сам позов почитати, щоб зрозуміти хто є хто. Хто статті пише, а хто пише наклепи та переслідує вже тривалий час своїми згадуваннями мене, всупереч рішення адміністраторів і все це минає без адміндій вже тривалий час..... --Jphwra (обговорення) 05:05, 6 травня 2023 (UTC)
Добрий день! Нещодавно зіткнувся із такою проблемою: перейменував статті про дітей Вільяма, принца Уельського, та Кетрін на формат типу "Принц Джордж Уельський", проте їх було перейменовано назад на формат "Джордж, принц Уельський" (ред. № 39438101, ред. № 39438017, ред. № 39438042). Проте це неправильно: в англвікі вони іменуються en:Prince George of Wales, en:Princess Charlotte of Wales, en:Prince Louis of Wales. На сайті королівської родини: [1]. Якщо пошукати в англомовних джерелах, то вони всі згадуються саме так. Виявляється, усьому причина - пункт 4 ВП:ТИТ: Для титулованих осіб, що не підпадають у вищезазначені категорії, використовується формат: Ім'я + родове ім'я (за наявності), (кома) + титул. Варто зазначити, що вони троє титулів принц Уельський або принцеса Уельськане мають, вони є дітьми осіб, які ці титули мають. Тому пропоную внести зміни до затвердженого правила. Пропоную додати примітку до правила з текстом: "Статті про дітей титулованих осіб Великої Британії іменувати за форматом: Титул (Принц/Принцеса) + Ім'я + Титул батьків. Наприклад: Принц Джордж Уельський". Звичайно, це формулювання досить примітивне (навіть мені так здається), тому запрошую інших вікіпедистів його покращити. Запрошую до обговорення. --Markнапишіть мені13:12, 12 травня 2023 (UTC)
це необхідно щоби ІП вводилося в пошуку початково, а не кожен раз писати принц, а щодо перенаправлення, то вони повинні виконувати додаткову функцію, а не основну --『白猫』Обг.19:44, 12 травня 2023 (UTC)
Я тут подумав: а що якщо писати типу "Джордж Уельський", без "принц" у назві? Так буде правильно і з точки зору титулів, і ІП вводитиметься в пошуку початково. Так у нас зазвичай називають статті про титулованих жінок (Марія Текська, Марія Аделаїда Кембриджська, Луїза Марія Орлеанська тощо), оскільки прикметник у назві зазвичай вказує на походження. В англійській це записується типу "of + топонім" (of Cambridge), у французькій - "de/d' + топонім" (d'Orleans). У такому разі підскажіть, чи є вже правило, яке регулює називання статей так, чи воно ще потребує впровадження? --Markнапишіть мені13:25, 13 травня 2023 (UTC)
На мій погляд, у нинішньньої настанови є такі слабкі місця:
настанова не містить чітких вимог: ні що дозволено, ні що заборонено. Настанова ніби й є, але окрім того, що писати автобіографії не рекомендується, вона нічого не постулює. Ні санкцій, ні відповідальності, ні порядку дій.
настанова стає все менш застосовною, якщо статтю пише не сама особа, а близька їй людина. Син пише про матір, онука про діда, небіж про дядька, знайомий про друга, підлеглий про шефа, найманий редактор про замовника. Вони всі мають ті самі упередження в тій чи іншій мірі, а ця настанова втрачає свою пряму застосовність.
місцями відчувається грубий переклад з англійської.
Що пропонується?
скоротити настанову до Вікіпедія:Автобіографії/Проєкт (в історії редагувань є чинна на 05.2023 версія, щоб легше порівнювати)
недолік оригінальної настанови перетворимо на перевагу: у ній залишиться тільки пояснення, чому автобіографію писати складно. Це корисна сама по собі настанова;
при цьому Вікіпедія:Біографії та історії організацій містить вимоги, які не зациклюються на тому, чи пише сама людина про себе, чи її син, онука, небіж, приятель, підлеглий, найманий редактор;
В такому разі, чесно кажучи, я, як любитель написати біографію, нажаханий деякими формулюваннями запропонованих вимог Вікіпедія:Біографії та історії організацій. Навіть, назвав би їх "драконівськими":
№1Кожне твердження має бути підкріплене виноскою. Що це значить? Це значить, що оригінальний текст (я маю на увазі не ОД) неможливо написати. Увесь текст має вже бути десь надрукований включно з тривіальними фактами. Такий підхід повністю відкидає ВП:П#Ступені перевірності. Наприклад, я пишу статтю про футболіста: він змінив клуб, про це є джерело. Однак, я не можу додати тривіальне речення У той час клуб очолював такий-то тренер, що в минулому сезоні вивів команду у вищий дивізіон. Ця інформація потребує джерела. Хоча, якшо подивитись правді в очі, ніякої необхідності в такому джерелі немає, бо це тривіальна інформація, що перевіряється елементарно при відвідинах статті про того ж тренера чи про той же клуб. Або я пишу статтю про актора й не можу написати фразу разом з ним в головній жіночій ролі зіграла така-то акторка, якщо в конкретному джерелі не вказано, що вона зіграла. Чи унеможливлює це написання біографії? Ні. Але суттєво додає непотрібної роботи, збільшує нечитабельність тексту внаслідок додавання +100500 виносок і значно збільшує розмір статей (а він обмежений дуже сильно). Натомість є гарний приклад подібного пункту у критеріях добрих статей (розумію, що це не правило, але все ж): Нетривіальні та суперечливі твердження і факти мають бути підтверджені виносками. Мені здається, щось таке цілком би можна було б написати.
№3Інтерв'ю не можуть бути матеріалом для статті. Знову не згоден з цією категоричністю й вважаю, що інтерв'ю можна використовувати по-різному. Одна справа, коли твердження з інтерв'ю подаються як факт. Інша справа, коли інтерв'ю "прикрашає" статтю живою цікавою інформацією, не порушуючи інші правила, а-ля: ...і він забив переможний гол на 92-хвилині. Як згадував пізніше футболіст в інтерв'ю BBC, він спочатку не зрозумів чи потрапив м'яч в сітку й тільки після того, як друзі по команді підбігли до нього, зрозумів, що він - чемпіон... Я не бачу в самому факті використання інтерв'ю чогось жахливого, а в цьому прикладі - потреби в фактчекінгу. Головне його використовувати де треба. Більше того, чи не суперечить цей пункт ВП:ЖОД#Первинні джерела?
№5Погляди, цитати, ідеологія Суб'єкта мають походити з незалежних джерел. Ось це не зрозуміло взагалі. В чому проблема, коли людина каже в інтерв'ю: Я вважаю, що Україна - європейська країна. Я підтримую євроінтеграцію ? Виходить, що такі твердження більше не можна використовувати у формі Він сказав в інтерв'ю, що підтримує євроінтеграцію....
Зауважу, що за духом мені вимоги подобаються, але водночас тут трошки перегнута палиця вийшла. Мені здається, що якщо так жорстко регулювати біографії, то вони або перетворяться на сухі резюме, або будуть працювати лише на дуууже відомих людях про яких багато різноманітних вторинних і третинних АД. Й оффтоп: є в мене кілька статей, що отримали "статуси", але порушують запропоновані вимоги. Цікаво, що під час обговорень ніхто не робив зауваг щодо цього... --Seva Seva (обговорення) 05:37, 1 червня 2023 (UTC)
Не можу з Вами згодитися щодо першого: підтвердження джерелами мають бути у кожній окремій статті, позаяк ВП:В говорить про статтю, а не про цикл статей. Ніхто не зобов'язаний шукати підтверджень деінде поза статтею, і про це йдеться у ВП:АД. Якщо ж підтвердження немає, тоді шаблон "немає в джерелі" "або "мало джерел". І найкраще розв'язання питання верифікації - примітка. --Юрко (обговорення) 09:55, 1 червня 2023 (UTC)
Так питання ж не про джерела, а про виноски. І вимога сформульована так, що усі твердження мають бути підтверджені виносками незалежно від того: є вони в джерелах чи вони є очевидними з тексту джерела. В наведених мною вище прикладах читачу не треба шукати деінде. Якщо він не може зайти на статтю фільму/футбольного клубу й подивитися склад знімальної групи/табличку нагород, то цей читач може спокійно знайти в списку джерел сайти IMDb/allplayers де вся ця інформація присутня.
Може скластися хибне враження, що цей пункт вимагає підтверджувати загальновідомі факти, чого не вимагає ВП:АД (Народився 1996 року в Києві1, Україна [відсутнє в джерелі]). Або, інший приклад. На початку біографії зазначається: "Народився(лася) такого-то такого-то, там-то там-то", в тій же статті є кілька джерел внизу статті, де те саме написано. Нащо, в такому випадку, виноски? Інша справа коли ми пишемо: "Народився 2001 року 1, 2 (за іншими даними - 2002 року 3)". Мені здається це треба просто переформулювати, сконцентрувавши увагу редактора на "сумнівних, суперечливих, чутливих чи важливих" твердженнях конкретної статті, а не вимагати примітки на "кожне" твердження. --Seva Seva (обговорення) 11:26, 1 червня 2023 (UTC)
Виноски (примітки) - найкраще розв'язання. Звичайний перелік джерел може бути у коротких статтях, якщо кількість джерел, з яких писалася стаття, максимум 2-3. Далі. Ось Ви пишете, що на твердження "У той час клуб очолював такий-то тренер, що в минулому сезоні вивів команду у вищий дивізіон." джерела не потрібно, бо їх можна знайти деінде. Але тут примітка просто необхідна згідно з ВП:В. Все має бути підтверджене джерелами у статті, а не десь в иньших статтях. --Юрко (обговорення) 14:10, 1 червня 2023 (UTC)
@Seva Seva, перш за все, я бачу, що ми говоримо з двох приципово різних позицій. Ви наводите приклад довідченого вікіпедиста, який лише додає вишеньку на торт виваженим використанням первинних джерел. А я — про ту масу статей, де новачки ліплять із будь-чого, що є під рукою, подобу статті.
Отже. Перше ваше зауваження легко виправляється уточненням «про Суб'єкт»: ред. № 39618675. Мова йде лише про твердження, які стосуються самого Суб'єкта, а не всього навколо. Я сам переконаний противник невиправданого дубляжу: ВП:Уникайте дубляжу інформації.
Нетривіальні та суперечливі твердження і факти мають бути підтверджені виносками. Мені здається, щось таке цілком би можна було б написати.
Ні, це погана ідея так писати. Бо коли новачок пише статтю, йому нічого не виглядає нетривіальним чи суперечливим. Ну, виклав він історію посад і проєктів, над якими працювала людина, і що в цьому суперечливого? Так все й було, можете спитати у відділі кадрів!
Норма із інтерв'ю може потребувати додати уточнення коли виправдано навести пряму мову. Якщо зможете стисло придумати такий критерій — це було б чудово.
Про форму «Він сказав в інтерв'ю, що » можна говорити. Проблема полягає в тому, що є люди, які дуже багато говорять в своїх інтерв'ю. При цьому, вони можуть діяти прямо протилежно. Набагато краще було б, якби замість цього у статті було вказано, що людина проголосувала за всі ключові закони євроінтеграції, або щось подібне. Нам треба спиратися на перевірні факти. Але, знову ж, якщо можна стисло придумати критерій коли можна подавати переконання з прямої мови — це було б чудово.
Вся решта пунктів вносить ясність до того, про що ВП:АД не говорить — а повинен.
Пане VoidWanderer Ваш проєкт сирий, але має деякі думки щодо поліпшення ВП:АД. Загалом ідейно я навіть не розумію для чого ця настанова. Кожен з цих пунктів я можу застосувати до статті Біологія, або про книги. Його сирість підтверджується вже першим пунктом Кожне твердження має бути підкріплене виноскою, що явно суперечить ВП:В: Критерієм для включення у... перевірки за наведеним джерелом... Дописувач який напише маленьку статтю не повинен обов'язково це робити. І вводити новий термін — суб'єкт, коли є термін дописувач, навіщо? Щодо пункту про погляди не зрозуміло чи це про незалежні джерела чи про надмірну вагу? Бо якщо перше, то п.1, якщо друге то розвивати рекомендації в Вікіпедія:Авторитетні джерела та зваженість викладу --『白猫』Обг.22:59, 31 травня 2023 (UTC)
Загалом ідейно я навіть не розумію для чого ця настанова.
До певної міри згоден, якщо ви про ВП:Автобіографії у нинішньому виді. При її ухваленні 2021 року звучали справделиві аргументи, що вона безпричинно дублює основні правила.
Але коротко поясню, яка може бути користь.
Ви вже довго редагуєте Вікі, і ви знаєте суть правил ВП:АД, ВП:В, ВП:ОД, ВП:НТЗ, ВП:КЗ, і т.д. і т.п. Але це величезні за обсягом правила, з купою нюансів. І коли постає проблема щось пояснити новачку, який пише статтю-біографію, то сказавши «перечитайте ВП:АД, ВП:В», я вам гарантую: людина мало що в них не зрозуміє. Там навіть термінологія специфічна.
Щоб новачок зрозумів що він робить не так, потрібна сторінка, яка прямим текстом це викладає. Саме це і робить проєкт ВП:БІТІО.
що явно суперечить ВП:В
Явна суперечка була б, якби я писав, що можна не підтверджувати. Тим не менш, це легко виправляється формулюванням, треба якось інакше виноску описати.
І вводити новий термін — суб'єкт, коли є термін дописувач, навіщо?
особа написала статтю про власну книгу, особа написала статтю про власну теорію, особа написала статтю про власну пісню. Я про Вашу настанову, якщо Ви бажаєте зменшити к-сть неузгоджень, що виникають на вилученні за цією тематикою найбільше, то настанова сира і нічого не виправить. А от шаблон двома словами був би кориснішим. Ну й загалом, до чого тут нюанси, Ваш проєкт і не пояснює нюанси, лише загальні твердження, які може замінити преамбула та шаблон двома словами. Стаття не може бути суб'єктом. Ви зазначаєте, що навіть термінологія специфічна і замість того щоби використати у есе прості слова, які не потребують додатково дивитися перед прочитанням термінологічні пояснення, вводите специфічну термінологію. --『白猫』Обг.12:57, 1 червня 2023 (UTC)
Складна вікіпедійна термінологія це:
первинні джерела
оригінальні дослідження
нейтральна точка зору
критерії значущості
вандалізм
біографії живих людей
тощо
Для досвідченого вікіпедиста це конкретні поняття, але зі сторони — це позбавлена змісту «пташина мова» (ru:Птичий язык). Саме це я точково причесував у Вікіпедія:Автобіографії/Проєкт, щоб він був написаний простіше, ніж до того.
Але якщо ви вважаєте, що тут термінологія специфічна:
В рамках цієї настанови Суб'єктом називається особа, колектив чи організація, якій присвячена Вікі-стаття.
так, дуже складна, мало хто знає що таке вандалізм та нейтральність. Якщо прибрати слово Суб'єкт сенс не зміниться, крім розділу про фахівець, але Ви так і не пояснили чому організація не може мати власних експертних коментарів щодо власного прибутку та навіть деяких подій пов'язаних з компанією як будь-яка критика до Дісней чи Нетфлікс. Хоча думаю, що це буде дуже складно для новачків, бо мало хто знає, що таке ангажованість та незалежні джерела. --『白猫』Обг.13:35, 1 червня 2023 (UTC)
Вікіпедійні вандалізм і нейтральність — це істотно відмінні поняття від загальнолюдських. Якщо у нас навіть досвідчені вікіпедисти нерідко називають вандалізмом все, що їм не подобається, то що вже казати про новачків? Скажуть, що рік народження співачки у статті — то вандалізм, бо це когось ображає.
А щодо того, які саме матеріали можуть подаватися з сайту компанії — це відкрите питання до обговорення. Які категорії інформації ми вважаємо за нормальне перенести з офіційних сайтів? Офіційних соцмереж? Пропонуйте, я тільки за. --VoidWanderer (обговорення) 13:45, 1 червня 2023 (UTC)
Вся решта пунктів вносить ясність до того, про що ВП:АД не говорить — а повинен.
Ви помиляєтеся, правило не зобов'язане пояснювати все.
Фундаментальне правило задає напрямок, головну ідею, яку закладали автори Вікіпедії.
А при спробі ж у одному правилі розкрити всі часткові випадки, воно розростеться до неконтрольованих розмірів. Суть потоне у багатослів'ї, правило обросте частковостями. Це заважатиме розуміти як суть правила, так і заважатиме пошуку якихось часткових положень.
Система правил повинна мати основу (набір фундаментальних правил), і надбудову у вигляді пояснених людською мовою частковстей. Щоб кожен компонент по одинці можна було осягнути і зрозуміти.
Пропоную не видумувати велосипед, а актуалізувати цю настанову шляхом перекладу з поточної редакції в ен-вікі. Там на два порядки потужніша спільнота і відповідно проведено більше обговорень. І це стосується не тільки цієї настанови. Також треба враховувати необхідність зниження (послаблення) критеріїв значущості для осіб, пов'язаних з Україною, порівняно із чужинцями. --Perohanych (обговорення) 10:35, 1 червня 2023 (UTC)
@Perohanych, я з вами згоден, що англійська спільнота істотно більш розвинута ніж, наша, і правила у них зазвичай теж краще написані.
Але тут є кілька але.
нинішня настанова і є перекладом. Тим не менш, вона не досконала, про що я писав вище.
в англійській вікі інаші проблеми, ніж у нас. Якщо у них часто роблять акцент на владнанні суперечок на релігійному, расовому чи гендерному ґрунті, то в наших реаліях це часто виглядає дуже штучно, натягнуто і нещиро. Ми можемо все це перекласти буквально, але я певен, що ми можемо адаптувати правила до наших реалій.
У мене питання можливо не зовсім по темі, але пов'язано. Ми тут говоримо про автобіографії, статті про організації, написані її співробітниками, а як визначати, пише статтю пов'язана людина чи ні? Людина може назватися не реальним ім'ям а псевдонімом. А у випадку організацій у нас взагалі заборонено називатися іменем організації. І виходить, що якщо про організацію «Роги і ратиці», пише користувач Роги і ратиці, то ми знаємо, що це стаття організації написана про саму себе, якщо ж ми змушуємо перейменуватися і користувач стає яким-небудь Vasya2105, він не перестає писати про цю саму організацію, але тепер ми не знаємо, що ця особа пов'язана з цією організацією. Так само і про імена користувачів є рекомендації не називатися реальним іменем. І виходить дивна ситуація: з одного боку ми змушуємо перейменуватися користувача, з іншого при цьому втрачається інформація про зв'язок з організацією. То чи варто таких користувачів змушувати перейменовуватися? — Це написав, але не підписав користувач Ahonc (обговорення • внесок).
Так, рекомендувати перейменовуватися користувачам варто. Це потрібно для того, щоб дати людині зрозуміти, що з-під обліковки вона має писати сама.
Справді пов'язаних / ангажованих дописувачів видно по внеску. Але це не важливо, бо якщо правила написані добре, то необхідність досліджувати це відпадає: не важливо хто робить внесок, якщо це якісний внесок. --VoidWanderer (обговорення) 20:35, 1 червня 2023 (UTC)
Загалом підтримую, але згоден із Seva Seva щодо надто жорстких формулювань, тож маю кілька коментарів. По-перше, жодне поважне видання не публікує інтерв'ю без редактури (а ті в кого є на це достатньо ресурсів проводять і фактчекінг і можуть додавати примітки до окремих тверджень). Тому на мою думку варто хоча б відредагувати речення, де говориться що це «лише слова самого Суб'єкта». І з мого досвіду, доволі часто певну інформацію про Суб'єкт можна взяти лише з інтерв'ю (наприклад, дата й обставини заснування організації). Можна прописати правило, що якщо така інформація береться з інтерв'ю, то треба обов'язково писати «за словами…», але залишати як є — означає позбавляти статті доволі важливої інформації. Щодо поглядів та ідеології згоден, але маю уточнення: якщо власні заяви Суб'єкта суперечать надійним джерелам, то це має бути відображено в статті, навіть якщо для цього доведеться посилатися на блоги. Просто слова Суб'єкта знову ж таки мають передаватися не як факт, а як його заява. --Ahatanhel (обговорення) 23:50, 11 червня 2023 (UTC)
Підсумок
Обговорення де-факто давно припинилося, тому можна вважати його завершеним. Я частково врахував деякі озвучені зауваження, які зроблять норми ВП:БІТІО трохи менш драконівськими, але загалом коментарів і пропозицій було не густо.
@AS, ви задали багато питань, але всі вони зводяться до одного. Схоже, ви упускаєте з виду головну ідею всього цього: від Арбітражу і арбітрів спільнота очікує здатність вирішити проблему. Це передбачає здатність арбітрів ідентифікувати проблему: оцінити, чи вона суттєва; побачити причини; зрозуміти суть; і, нарешті, виробити рішення, яке цю проблему усуне.
Все це передбачає, що арбітри здатні мислити широко, outside the box. Це глибоко зав'язане на правило ВП:НЕБЮРО. А я пам'ятаю, що якраз щодо тракутвання цього правила ми не так давно з вами говорили. Тобто, до певної міри, я не здивований, що ви задали всі ці питання нижче.
Бо якщо арбітрів може поставити в кут питання чи вважається Позов взагалі поданим, і як розуміти «не можуть ініціювати розгляд справ», то це означає, що з вирішенням самої проблеми взагалі може бути біда.
ПС. Поліпшувати текст інструкцій є потреба, якщо він справді неясний. Але до кінця виписати все ніколи не вдасться. Головна задача цих інструкцій — дати ясне уявлення про головні етапи. Якщо хтось починає чіплятися до дрібниць і ком, він тут не для вирішення проблеми як такої. --VoidWanderer (обговорення) 14:29, 6 червня 2023 (UTC)
Так і не зрозумів, до чого цей текст, і як неоднозначність правил помагає "вирішити проблему". --AS15:46, 6 червня 2023 (UTC)
Якщо ви вважаєте, що неоднозначеностей нема, ви можете допомогти усунути їх для мене і прокоментувати відповідні пункти. --AS16:00, 6 червня 2023 (UTC)
Скажу лиш одне: у кожного арбітра своя голова на плечах. Якщо по якомусь питанню він має свою точку зору (всі вважають так, а він інакше), то він в праві залишитися при своїх. Саме тому арбітри діють як комітет. --VoidWanderer (обговорення) 16:22, 6 червня 2023 (UTC)
У вікіпедії трішки більше користувачів, ніж комітет АК. Кожен зі своїми очікуваннями до "найвищої арбітражної інстанції української Вікіпедії". Не знаю, як ще пояснювати. --AS16:47, 6 червня 2023 (UTC)
Ексклюзивне право розв'язувати проблему дано тільки Арбкому, а не решті користувачів. Бо тільки рішення Арбкому має вагу, а не чиїсь очікування. --VoidWanderer (обговорення) 17:04, 6 червня 2023 (UTC)
Який стосунок "право розв'язувати проблему" і "рішення Арбкому" має до очікувань користувачів стосовно регламенту? --AS19:00, 6 червня 2023 (UTC)
Регламент не може містити розписаними всі випадки. Він подає основні етапи прийняття позову до розгляду. Кожен крок може містити величезну масу нюансів різної природи, але дати їм раду і є обов'язком кожного арбітра.
Тобто уявлення про те, чи було достатньо доарбітражного врегулювання чи ні, чи задовольняють події в позові строку давності чи ні (і що вважати ланцюжком подій, і звідки і доки їх вести), чи вважати позов поданим чи ні, — і т.д. — це рішення кожного окремого арбітра. --VoidWanderer (обговорення) 19:49, 6 червня 2023 (UTC)
Чому на вашу думку перелічені мною пункти стосуються деталей, а не основних етапів (принципів)? Як на мене, доарбітражне врегулювання, строк давности, вимоги до рішення і розгляду — цілком собі основні принципи. --AS22:04, 6 червня 2023 (UTC)
Арбітражний комітет є складовою частиною чинної у Вікіпедії системи розв'язання конфліктів. Згідно з Вікіпедія:Розв'язання конфліктів#Подальші кроки арбітражу передує залучення третьої сторони, инакше кажучи, обговорення у Кнайпі тощо. Результатом такого обговорення буде або відсутність консенсусу або консенсус, з яким позивач не згідний, і вже з цим позиватися. Це часто ігнорується у запитах на арбітраж, очевидно, що позивачі не мають правильних очікувань. Це треба явно нагадати і вимагати у правилі.
Пропоную У позові має бути вказано: позивача, відповідача (не обов'язково), суть порушення (з наведенням фактів та посилань) та суть вимоги (з посиланнями на правила української Вікіпедії). змінити на У позові має бути вказано: позивача, відповідача (не обов'язково), суть порушення (з наведенням фактів та посилань), суть вимоги (з посиланнями на правила української Вікіпедії) та результати обговорення із залученням третьої сторони (якщо позов не за прискореною процедурою чи перегляд персонального обмеження). Позивач може проконсультуватися з АК, щоб розуміти, чи буде позов прийнято. --AS00:09, 6 червня 2023 (UTC)
Підтимуючи те, що написав вище VoidWanderer додам, що надмірне зарегулювання, додавання дрібних уточнень до правил може лише ускладнити або навіть паралізувати роботу АК. У цьому випадку теж, бо можуть бути випадки коли нема потреби залучати треті сторони (наприклад щось таке типу адміністратор заблокував всіх інших адміністраторів, або щось подібне, що не вирішується стюардами але є очевидним для АК, що доарбітражне врегулювання непотрібне). Вважається, що в АК обирають найдосвідченіших користувачів, які можуть оцінити необхідність і достатність доарбітражного врегулювання. Бо буває і протилежна ситуація, коли хтось подає позов, зробивши лише видимість доарбітражного врегулювання. АК цілком здатен розібратись у такій ситуації і не приймати позови такого роду. --yakudza16:33, 6 червня 2023 (UTC)
Не розумію, як "не приймати позови такого роду" має допомогти користувачам сформувати якісний позов) --AS16:43, 6 червня 2023 (UTC)
"наприклад щось таке типу адміністратор заблокував всіх інших адміністраторів..." — не бачу, як цьому мало б перешкоджати нагадування про глобальне обговорення. --AS22:25, 6 червня 2023 (UTC)
Строк давності
Арбітражний комітет не може розглядати позови щодо подій, які відбулися давніше, ніж за 3 місяці до моменту подання позову (строк давності). Цей пункт заплутує, бо ускладнює розуміння, як розглядати конфлікти, розтягнуті у часі. Якщо якийсь конфлікт став неактуальний, то його може відсікати принцип Арбітражний комітет розглядає найсерйозніші проблеми української Вікіпедії. Словом, я за вилучення пункту про строк давності, але можливо ви наведете якісь контрприклади. --AS00:16, 6 червня 2023 (UTC)
Бачу, я сам за це голосував у 2008, але не розумію, що означає Члени Арбітражного комітету не можуть ініціювати розгляд справ, окрім тих, що пов'язані з виконанням попереднього рішення Арбітражного комітету. "Розгляд справи" звучить як "прийняття позову до розгляду". Тому "ініціювати розгляд справ" може означати три різні речі: подавати позов, голосувати за прийняття позову, приймати позов до розгляду. Треба переформулювати чіткіше. --AS00:46, 6 червня 2023 (UTC)
Дякую, це зрозуміліше. А чому можна робити позови, що "пов'язані з виконанням попереднього рішення Арбітражного комітету"? --AS22:21, 6 червня 2023 (UTC)
Конфлікт між вимогами і рішенням
Якщо коротко: що очікує спільнота, чи має рішення бути підмножиною вимог позивача (задовольнити/ не задовольнити), чи може бути довільним, щоб бути максимально корисним? --AS00:48, 6 червня 2023 (UTC)
Формат коментарів
Процедура розгляду справи Арбітражним комітетом включає: (1) надання слова позивачеві та відповідачеві, де викладається бачення справи сторонами — не зовсім ясно, які очікування спільноти, чи можуть вони спілкуватися між собою як у звичайному обговоренні? Треба уточнити. --AS00:52, 6 червня 2023 (UTC)
Ніяких зустрічних позовів бути не повинно, бо якісь привілеї виходять. Що подати позов, треба пройти відповідну процедуру, а тут одразу готовий позов, без доарбітражного врегулювання, без ухвалення арбітрами рішення щодо розгляду/не розгляду. --Юрко (обговорення) 13:58, 6 червня 2023 (UTC)
Це звучить формально правильно. Єдине 1) позови будуть, по суті, про те саме. 2) гіпотетично я можу уявити якусь гонку, коли знаючи про намір опонента подати позов, буду старатися, щоб мій пішов на розгляд першим. --AS15:58, 6 червня 2023 (UTC)
Доступу до сторінки АК користувачам з обмеженнями доступу
Користувач Mykola Swarnyk пише: Там треба додати про надання доступу до сторінки АК користувачам з обмеженнями доступу. Користувач зі встановленим обмеженням має мати доступ до обговорення його справи, а не так як зараз. Я не маю думки з цього приводу. Тоді й якусь можливість доарбітражного врегулювання треба мати. --AS13:39, 6 червня 2023 (UTC)
Арбітражний комітет в межах своїх повноважень може скасовувати будь-які обмеження. Неможливо все прописати в правилах. Очевидно, що АК може приймати запити і від заблокованих користувачів, і від безстроково заблокованих, запити надіслані електронною поштою, запити написані на власній сторінці обговорення. АК може перемістити на сторінку позову коментарі його учасника, або розблокувати йому таку можливість, в т.ч. і зняти накледені фільтром обмеження. У нас зараз навпаки існує певна зарегульованість у правилах, яку потрібно прибрати, а не накопичувати нові зарегульованості, що врешті решт паралізує роботу АК. Єдине, що АК не може - це змінювати правила встановлені спільнотою, а все інше в межах його повноважень. --yakudza16:09, 6 червня 2023 (UTC)
Згідний щодо обмежень. Стосовно зарегульованости — ви одночасно нарікаєте, але, наприклад, просите використати формальні регуляції для модерації. То може вони не такі вже й погані? --AS22:13, 6 червня 2023 (UTC)
Якщо АК буде приймати запити від заблокованих користувачів у нас вийде завал заявок, особливо якщо цю можливість прописати в шаблоні блокування. Запити на розблокування мають перше пройти через адмнів, якщо будь-хто з адмінів вважатиме, що блокування було здійснене в супереч правилам/духу тоді він подає позов на розблокування до АК. Те саме щодо ПО. --Andriy.v (обговорення) 07:37, 9 червня 2023 (UTC)
Згоден, водночас для заблокованих користувачів треба прибрати вимогу про повідомлення на сторінці користувача особи, щодо дій якої подається позов. Далі, якщо АК приймає позов від когось із адміністраторів, то для заблокованого користувача треба відкрити доступ до сторінки АК. Таке технічно можливо зробити? Якщо ні, то заблокованого користувача можна на час розгляду його справи в АК розблокувати, попередивши, що він має право редагувати конкретно визначені сторінки, а при порушенні цієї вимоги буде знову заблокований. --Perohanych (обговорення) 21:38, 9 червня 2023 (UTC)
А навіщо забирати вимогу, якщо той позов буде і так подавати інша особа (адміністратор)? Немає технічної можливості допустити користувача до редагування певної сторінки та заборонивши всі інші дії, які передбачені блокуванням. Можна зняти блокування і накласти ПО через фільтр редагувань, але фільтр не взмозі замінити повністю блокування. --Andriy.v (обговорення) 22:04, 9 червня 2023 (UTC)
Номінація на вилучення статей анонімами та новачками
З урахуванням інциденту, що трапився 9 червня, пропоную заборонити для анонімних та нових користувачів створення номінацій на вилучення. Моя аргументація така:
Вилучення є серйозним інструментом у Вікі, його застосування потребує розуміння правил та засад Вікіпедії. Для нового користувача, який ще не встиг отримати базовий досвід у редагуванні та обговореннях, цей інструмент не може бути зрозумілий на достатньому рівні. Навіть досвідчені користувачі не завжди це роблять достатньо добре.
За моїми поверхневими спостереженнями, попередній пункт виконується на практиці. Я переглянув номінації та бачу, що переважно якість номінацій від анонімів/новачків низька: це або хибні номінації, або протест проти неприємної інформації, або навіть доцільні, але не аргументовані. А також не один раз було таке, що номінація є одним із кількох редагувань користувача, що теж свідчить про протест.
Тому пропоную один із двох варіантів обмеження: 1) заборонити номінацію для користувачів, зареєстрованих нещодавно (але не складно зачекати кілька днів та номінувати, це краще, ніж нічого, але недостатньо); 2) дозволити номінації користувачам, що мають не менше 10 (або будь-яке інше) редагувань на сторінках вилучення. Я не знаю, чи другий варіант можливо реалізувати, але на мою думку, він оптимальний, бо вимагає принаймні ознайомлення з наявними номінаціями та мінімальний досвід.
Моя пропозиція стосується виключно номінацій. Захист від редагування на сторінках вилучення, звісно, не має сенсу, бо будь-хто має бути здатним захищати власні створені сторінки.
Підтримую це. Сам вже давно хотів подібне запропонувати, бо тут повно обліковок які реєструються, вмикають додаток і йдуть номінувати статті пачками. Мені більше подобається ваш другий запропонований варіант. Я б поставив поріг 100 загальних редагувань і мінімум місяць від реєстрації. Не знаю, чи можливо реалізувати кількість редагувань на визначених сторінках, але, наскільки знаю, можна реалізувати, щоб фільтр відхиляв, якщо немає, допустимо, 100 загальних редагувань. --Mykola13:07, 10 червня 2023 (UTC)
я думаю, що такі номінації треба видаляти (9 червня не видаляв повністю, бо не знав яка буде реакція спільноти на вилучення коментарів досвідчених дописувачів, але не заперечую щодо вилучення цих номінацій; це навіть можна класифікувати як вандалізм), а особу попереджати чи навіть блокувати. Вводити якісь обмеження на ВП:ВИЛ сенсу не бачу, бо я не представляю як це зробити. --『白猫』Обг.13:33, 10 червня 2023 (UTC)
Таких користувачів не один, навіть був колись випадок накладення персонального обмеження через рішення АК, але потім зняте, а поведінка продовжилася. Та й таке.--PsichoPuzo (обговорення) 13:57, 10 червня 2023 (UTC)
Можу помилятися, але схоже, що інцидент 9 червня — це примітивна технологія отримати шаблон {{Залишено}} для якоїсь однієї статті, що маскується створенням ще низки номінацій. Автор сподівається, що всі вони будуть закриті масово як Залишені. Мабуть, це був спосіб забезпечити захист для статті Броди (телерадіокомпанія).
Якщо помітили ось такі масові номінації, де більшість статей номіновані вочевидь невиправдано, вони мають швидко закриватися без розгляду усі разом, без виключень. Навіть якщо якась стаття із номінованих справді могла б за інших обставин бути розглянутою всерйоз. Бо окрім можливих корисливих цілей (заробити статті захист шаблоном Залишено), це ще може бути тактика завантажити спільноту і адмінкорпус зайвою роботою просто заради розваги: ВП:НВМ / ВП:Не годуйте тролів. В другому випадку номінатор застосовує тактику en:wikt:throw things at the wall and see what sticks — вивалити масу «пропозицій» і подивитися чи якась із них «вистрілить». Це людина прийшла не з метою поліпшувати Вікі. --VoidWanderer (обговорення) 11:47, 11 червня 2023 (UTC)
Коли новачки першим ділом вмикають додаток для вилучення, це явний признак ляльководства. Певні обмеження можуть бути корисні. --Kanzat (обговорення) 11:13, 11 червня 2023 (UTC)
У нас є багаторічні та дуже плідні незареєстровані користувачі. Не бачу, чому їм має бути заборонено номінувати на вилучення. Та й новачки мають на чомусь вчитися. Як на мене, ефективніше буде блокувати новачкам доступ до ВП:ВИЛ у разі численних необгрунтованих номінацій.--Brunei (обговорення) 15:52, 11 червня 2023 (UTC)
Доопрацьована пропозиція — з урахуванням зауваження від Brunei
Багаторічним та дуже плідним незареєстрованим користувачам не має бути заборонено номінувати на вилучення. Натомість слід заборонити номінувати на вилучення тим, хто редагує менш як рік (незалежно від реєстрації), а також тим, хто редагує понад рік, але зробив менш як 100 редагувань. --Perohanych (обговорення) 21:46, 11 червня 2023 (UTC)
Проти Окрім ось цього очевидного вандалізму 9 червня, серед новачків або анонімів найчастіше номінують користувачі іншомовних вікі, зокрема, в рамках крос-вікі спаму. Ще можна прийти до абсурду, коли людина матиме право номінувати на швидке вилучення, а от на повільне не матиме права. Тож пропоную не стріляти собі в ногу через одного вандала — NickK (обг.) 21:55, 11 червня 2023 (UTC)
@RajatonRakkaus: Перш за все залишається друга половина: що певна кількість користувачів матиме право номінувати на швидке вилучення та брати участь у обговореннях, але не матиме права виносити конкретно на повільне вилучення. І це абсурдно, бо ми забороняємо людині ініціювати один окремо взятий вид обговорень, хоча, наприклад, цей самий новачок може ініціювати обговорення зміни будь-якого правила, скажімо, в цій кнайпі.
І зрештою я пригадую кілька (справді, рідкісних) випадків, коли новачок чи анонім зі знанням теми помічав, що наша стаття є фейком — але таким, що фейковість зрозуміла для фахівця, але неочевидна для нефахівця. Здається, в одному випадку це була якась вигадана наукова теорія. Звісно, це одиночні випадки, і теоретично можна відправити такого новачка довгим шляхом (наприклад, написати прохання в Кнайпу допомоги). Але й загалом номінацій новачками небагато, тож це виглядає спробою уникнути кількох неприємних зловживань ціною знищення співрозмірної кількості корисних номінацій — NickK (обг.) 12:08, 12 червня 2023 (UTC)
Проти Якщо йдеться про те, з якою формальною причиною і посиланням на правила адміни можуть швидко закривати номінації, то загальне посилання на Вікіпедія:Критерії вилучення статей краще, ніж якісь вигадані кількісні критерії. Якщо йдеться про технічну заборону, теж очевидно "проти". --AS22:08, 11 червня 2023 (UTC)
Проти Я так розумію, мене згадали виключно з метою провокації конфлікту. Бо я напимав, що я проти будь-яких апріорних обмежень. Обмеження можуть бути тільки по факту зловживання процедурою. --Brunei (обговорення) 22:12, 11 червня 2023 (UTC)
За сильні аргументи від Mykola7. Підтримую ідею про поріг 100 загальних редагувань і мінімум місяць від реєстрації. Щодо зауважень NickK, то якщо це крос-вікі рано чи пізно у коритувача в україномовному розділі вікі буде 100+ редагувань. Єдине питання про плідних незареєстрованих користувачів. Але кількість редагувань тоді також можна подивитись, єдине питання до самого фільтру. --GPV (обговорення) 08:01, 12 червня 2023 (UTC)
Звісно, можна запропонувати людині накрутити лічильник для перетину межі в 100 редагувань. Впевнений, що тролі зможуть це зробити, бізнесмени це зараз активно роблять. Натомість новачок, який бачить проблему в одній конкретній статті, скоріше, просто покине цю боротьбу з вітряками — NickK (обг.) 12:08, 12 червня 2023 (UTC)
Ідентифікація осіб-українців без "по батькові"
Останнім часом все більш традиційним стає найменування осіб лише за іменем та прізвищем. Це стосується як історичних осіб (наприклад часів козаччини, визвольних змагань ОУН/УПА), діячів діаспори, так і наших сучасників.
Часто також ім'я батька невідоме.
Пропоную в зазначених випадках в назвах статей вказувати спочатку ім'я, а потім прізвище, а сортування забезпечувати через {{DEFAULTSORT:}}
Тим більше, що новий ДСТУ 4163:2020 вимагає зазначати лише власне ім'я та прізвище у десятку реквізитів.
Потрібно розділяти випадки, коли по батькові немає (наприклад, Мустафа Джемілєв), та випадків, коли по батькові має існувати, але наразі не відоме (наобум: Шарпар Дмитро). У першому випадку іменування ІП доречне, в другому відсутність по батькові є недоліком, який потрібно виправити — NickK (обг.) 08:27, 30 травня 2023 (UTC)
Утримаюсь до підсумку Івана Франка. Варто враховувати авторитетні джерела та вживаність написання форми імені, як себе людина підписувала та інше, а не паспорт, чи назви закладів (що часто з позиції ідеології можуть мати різний відтінок та не робляться фахівцями) та інше. Самі ВП:ІС не працюють у своєму формулюванні. Arxivist (обговорення) 08:36, 27 червня 2023 (UTC)
Іменування статей про новоперейменовані топоніми
Вітаю. У середовищі частих перейменувань топоніміки досі немає стійкого порозуміння між користувачами, коли врешті слід перейменувати сторінку. Це доволі очевидно на прикладі зі статтею про станцію метро Дружби народів, яку нещодавно перейменували на Звірине́цьку. Переглянувши історію перейменувань можна побачити, що деякі користувачі перейменовують статтю ще до набуття чинності рішення про перейменування, тоді як для інших навіть це не є достатньою підставою для перейменування сторінки.
Пропоную визначити чіткі критерії перейменування сторінок, аби навколо них не було постійних війн перейменувань. Запрошую користувачів @Ahonc та AMY 81-412: висловитися з цього приводу, оскільки найчастіше саме вони відкочують перейменування. Після дослідження ситуації, власне я висловлююся за перейменування сторінок після набуття рішеннями чинності, оскільки чекати на фізичне перейменування можна чекати настільки довго, що ажіотаж щодо цих перейменувань спаде, і стаття може протягом тривалого часу так і лишитися зі старою назвоб. У якості компромісу допускаю тимчасове (до 1 року) встановлення шаблону-повідомлення на кшталт {{ПВРУ-1352-VIII-чинність}} про нещодавнє перейменування.
Вважаю, все треба робити як в законі/рішенні тощо про перейменування: перейменовувати, коли рішення набуло чинності. Якщо строк точно не визначений (як той же Крим), то варто встановлювати такі шаблони, але з чітко визначеченим строком таке точно не потрібно. --Keneris☎09:34, 19 червня 2023 (UTC)
Не дуже розумію сенсу в цьому обговоренні. Станцій метро до перейменування не так багато в Україні.
Ну в нас наразі переважно така практика і є, що перейменовуємо після набуття чинності. Проблема в тому, що не всі розуміють, коли рішення набуває чинності. І навіть досвідчені користувачі. Новина на сайті місцевої ради про перейменування — це НЕ публікація рішення. Публікація рішення — це публікація його тексту (з номером, датою, підписами тощо; у випадку з КМР навіть PDF-скани викладають). Це те, що стосується звичайних топонімів.
До станцій метро, як і залізничних станцій, аеропортів, портів та деяких інших об'єктів інфраструктури підхід може бути трохи іншим. На відміну від населених пунктів і вулиць (які керуються ОМС, і для перейменування достатньо, щоб набувало чинності рішення ВРУ чи ОМС), тут є ще організації, які ними керують (Укрзалізниця, КП «Київський метрополітен» (КПКМ) тощо). І фактичне перейменування не відбудеться без рішення (наказу) в середині самої організації. У випадку зі станцією метро там ще перейменування ускладнюється тим, що потрібно поміняти вказівники на кожній з 52 станцій метрополітену і назви на колійній стіні. От тільки я не знаю, вони це роблять до видання наказу по метрополітену чи після. У будь-якому випадку, там ще потрібен час. Окрім того, для таких урбанонімів не прописано чітко, хто має їх перейменовувати. Наприклад, Укрзалізниця перейменувала залізничні станції Київ-Жовтневий, Київ-Московський і Київ-Петрівка у 2017 і 2018 роках (після рішень комісії КМР з найменувань), вийшов наказ, відповідні телеграми, відповідно у Вікіпедії ми теж змінили… А потім у 2022 році Київрада вирішила ще сама перейменувати. Відповідно якщо для станцій рахувати від набуття чинності рішення ОМС, а не організації, то ми мали би в 2022 лише перейменувати ці станції.
А уникнути війни редагувань можна просто шляхом захисту відповідних статей (що я намагаюся робити зараз для київських вулиць і станцій).--Анатолій (обг.) 15:27, 19 червня 2023 (UTC)
Вікіпедія відображає реальність, а не бажане. На жаль, часто перейменування в Україні застрягають: можуть місяцями не підписувати, можуть забути опублікувати, можуть роками оскаржувати в судах. Найвідоміший приклад — Велика Васильківська вулиця, якій повертали історичну назву аж 17 років, та Вулиця Січових Стрільців (Київ), яку остаточно перейменували аж за 18 років. Так, у народі вживали паралельно дві назви, але стару назву це не скасувало. Якщо влада щось зробила не так — варто апелювати до влади й домагатися, щоб рішення було належним чином опубліковане, або ж підтримувати організації, які захищають адекватні перейменування в судах. Створювати паралельну реальність у Вікіпедії ж неефективно, це не змінить того, що рішення ще не є чинним — NickK (обг.) 20:20, 19 червня 2023 (UTC)
@NickK, @Ahonc, автор теми питав конкретне: якими є критерії для перейменування.
Тобто для станції метро це:
коли змінять табличку на стіні станції і при вході в станцію?
на вказівниках на решті станцій?
на картах у вагонах метро?
коли організація, на балансі якої перебуває станція, десь викладе якийсь документ про це?
@VoidWanderer: Є орган влади, який має право перейменовувати, і набуття чинності рішення цього органу і має бути критерієм. У Києві це Київська міська рада. Адже коли перейменовують місто, ми зважаємо не на те, коли замінять табличку на в'їзді до міста, і не на те, коли замінять дорожні знаки на автошляхах навколо міста, і не на те, коли місцева рада замінить табличку на своїй будівлі — а на те, коли офіційно набуде чинності перейменування міста. Так само й зі станціями метро, вулицями чи будь-якими іншими топонімами — важливе набуття чинності рішення, а не зміна таблички — NickK (обг.) 20:01, 22 червня 2023 (UTC)
@Ahonc: То треба дослідити, в чиїй компетенції перейменування залізничних станцій. Можливо, справді наказу Укрзалізниці достатньо, бо рішення Київради натякає на те, що перейменовані станції підпорядковані не їй. Бо ось пишуть про перейменування станцій на Донбасі, але я сумніваюся, що цю станцію перейменувала Алчевська міська рада. Можливо, Укрзалізниця разом з місцевою радою мають узгодити назви, а, можливо, Київраді потрібне це рішення, наприклад, для перейменування зупинок громадського транспорту біля відповідних станцій Укрзалізниці — NickK (обг.) 21:06, 22 червня 2023 (UTC)
Ну власне рішення чинності на було, про це хіба хтось сперечався? Мова йде про те, чи достатньо його для перейменування.--Анатолій (обг.) 20:51, 23 червня 2023 (UTC)
@VoidWanderer: Я не певен на 100%, тут @AMY 81-412: мабуть точніше знає. Припускаю, що найпізніше з рішення Київради про перейменування та наказу метрополітену про забезпечення функціонування станції з застосуванням нової назви. Виглядає, що по Дружби народів цього ще не було — NickK (обг.) 21:38, 23 червня 2023 (UTC)
@NickK, користувача @AMY 81-412 згадали ще в першому дописі, але в цьому обговоренні він досі не відповів.
Тому давайте спробуємо видати якусь конкретику, бо ціль обговорення — отримати на майбутнє чіткий критерій. Наприклад:
Станцію перейменувала КМР.
Станцію перейменувало КП «Київський метрополітен». Будь-яку згадку на сайті метрополітену з новою назвою або появу нових табличок на станції вважати підставою для перейменування.
І навздогін подібне питання: планується перейменування багатьох станцій міської електрички в Києві. Тут чиї будемо рішення вважати підставою для перейменування?--Анатолій (обг.) 20:51, 23 червня 2023 (UTC)
За Підтримую, пропозиція раціональна і впорядкування цього питання допоможе уникнути багатьох конфліктів--Людмилка (обговорення) 14:44, 15 березня 2023 (UTC)
Проти. По-перше обговорення не має продовжуватись після підсумку, бо оскаржується підсумок а не саме обговорення. По-друге адміністратори — досвідчені користувачі, які загалом підбивають вірні підсумки, тому відновлювати вилучену адміном статтю я вважаю шкідливою дією, принаймні допоки не буде повторного підсумку. Відновлення сторінки також призведе до більщої кількості оскаржень (навіть малообґрунтованих), навіть через усвідомлення що повторний підсумок ймовірно підіб'ється не скоро. Також погоджуюсь з Brunei, місяць — завеликий термін, краще 2 тижні, або й тиждень. Потрібно також встановити ценз для оскаржувальників, бо інакше всякі IP-адреси та новозареєстровані будуть цією процедурою зловживати.--Andriy.v (обговорення) 21:41, 16 березня 2023 (UTC)
Коментар Бачу вчергове мене зачепили безапеляційно та звинуватили невідомо в чому. Чесно кажучи переслідування мого доробку, причому систематично з 2017 року це вже не переслідування? переслідування доробку ще кількох користувачів впродовж тривалого часу це теж не переслідування? Кілька рішень щодо таких дій адміністраторів та кількох рішень АК щодо таких дій користувача це як сприймати? Це щодо Бучач-Львів (між іншим саме за це він довічно блокований на двох вікіпедіях і отримував річний бан на коммонз). 2) AlexKozur я гадаю вам варто якимось чином припинити мене згадувати користувачем з яким ви ввели тут діалог з огляду на ось цей позов та і варто більш детально вам сам позов почитати, щоб зрозуміти хто є хто. Хто статті пише, а хто пише наклепи та переслідує вже тривалий час своїми згадуваннями мене, всупереч рішення адміністраторів і все це минає без адміндій вже тривалий час..... --Jphwra (обговорення) 05:05, 6 травня 2023 (UTC)