Вікіпедія:Кнайпа (мовна консультація)/Архів 14

Гомоніми

Христос народився! Українська мова має багато слів про всілякі подібності запозичених з грецької: Гомологія, Гомоморфізм, Гомосексуальність і т.п. І тільки (г)омоніми тут псують всю гомогенність. При цьому це лише в українській мові так, в англійській, і навіть польскій нормально. Чому так і як це виправити? --Benderovec (обговорення) 22:08, 26 грудня 2020 (UTC)

Шляхи запозичення слів, навіть з одного першоджерела, часто бувають різними, за посередництва різних мов, і в різні історичні епохи.

«Кентавр» і «Альфа Центавра», «ресторан» і «реставрація», «Гавана» і «хабанера», «прое(є)кт» і «прожект» - таких прикладів безліч. І це нормальне явище, характерне для всіх мов. Виправляти його не треба.

P.S. Ще в українській мові є омофони, омографи, омоформи тощо. --V Ryabish (обговорення) 22:54, 26 грудня 2020 (UTC)

Фаустіна Сармієнто Пупо

Фаустіна Сармієнто Пупо, ісп. Faustina Sarmiento Pupo. Чи правильний маємо переклад? В мене, відповідно до § 129 Правопису, трохи инакше виходить. Дякую.--Юрко (обговорення) 16:18, 28 грудня 2020 (UTC)

@Юрко Градовський: А за якою саме нормою з § 129 у вас інакше виходить? У власних іменах людей же переважає І — NickK (обг.) 15:57, 9 січня 2021 (UTC)

@NickK:, згоден, не виокремив імена та прізвища. А як би Ви переклали Sarmiento? --Юрко (обговорення) 16:10, 9 січня 2021 (UTC)

@Юрко Градовський: Сармієнто або Сарм'єнто, в залежності від вимови в оригіналі — NickK (обг.) 16:12, 9 січня 2021 (UTC)

Дякую.--Юрко (обговорення) 16:27, 9 січня 2021 (UTC)

Shaving horse

В Англійській Вікіпедії є стаття Shaving horse — про різновид стругальної лави із затискачем. Української назви для цього верстата знайти не вдалося, в російській він відомий як «бондарная скамья», у польській — kobylica. У «Словарі української мови» такого значення в слова «кобилиця» не згадується, хоча про якийсь деревообробний прилад з такою назвою я читав в ЕІУ. Припускаю, що стругальні лави колись були поширені в Україні, може десь використовуються досі. Оскільки самостійно вигадувати новий термін заборонено правилами ВП:ОД, прошу відгукнутися всіх обізнаних у столярстві. Наперед вдячний --В.Галушко (обговорення) 02:41, 1 січня 2021 (UTC)

Натрапляв у Ґуґлі на варіанти «лава-щеміло» і «бондарська лава», але можливо, не те. --В.Галушко (обговорення) 02:45, 1 січня 2021 (UTC)

кобильниці (кобильниця) - верстат для тесання [1], [2] --yakudza 17:35, 9 січня 2021 (UTC)

Дякую за джерела, але оскільки варіантів кілька, то ми мусимо обирати один. Варіанти: кобилиця (верстат), кобильниця, лава (верстат). --В.Галушко (обговорення) 09:44, 10 січня 2021 (UTC)

Госпітальєри

Вітаю!

Питання, як вірно іоані́ти чи йоаніти, чи йоанати?

За логікою Орден Йоана - йоанати. Але було б гарно мовників почути із джерелами, щоб поправити статтю (див.тут:Обговорення:Госпітальєри)

З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 12:52, 4 січня 2021 (UTC)

За пошуком "іоаніти" переважають. Наприклад, в бібліотеці Вернадського рубрика "Госпітальєри ( іоаніти )" (у джерелах там так само)--Divega (обговорення) 06:43, 5 січня 2021 (UTC)

...РАН; Институт Европы(Европы)....це калькований переклад. Потрібні Старіші джерела. З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 12:50, 5 січня 2021 (UTC)

Дивина якась, там явно на момент створення лінку було більше джерел, на кшталт цього. Є загалом багато, наприклад: один, два, три (ст. 41)--Divega (обговорення) 07:42, 7 січня 2021 (UTC)

Ще дещо: згідно з цим джерелом варіант Іоан теж має поширення, тож іоаніти не так вже і неправильно.--Divega (обговорення) 06:26, 8 січня 2021 (UTC)

Вдячність Divega, що навели ще джерела! Не йшла мова про неправильність - йшла мова про старіші джерела) З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 18:32, 9 січня 2021 (UTC)

Блатніца

Передача Blatnica як Блатніца сумнівне. Відповідно до правопису-1993 у слов'янських назвах переважно -иця, як зараз, не знаю. --В.Галушко (обговорення) 17:55, 15 січня 2021 (UTC)

@В.Галушко: За правописом-2019 уже не переважно, а систематично. § 151.2: твердий кінцевий приголосний основи ц пом’якшуємо в усіх слов’янських географічних назвах, зокрема в суфіксах -ець, -аць, -иц(я). Оскільки в усіх, то й перейменовую на Блатниця — NickK (обг.) 01:48, 21 січня 2021 (UTC)

@NickK: у нас є стаття Блатниця про болгарське село. Може краще використати основну назву як сторінку неоднозначності? --В.Галушко (обговорення) 14:58, 21 січня 2021 (UTC)

@В.Галушко: Згоден, перейменував — NickK (обг.) 21:52, 21 січня 2021 (UTC)

Village

Є назви населених пунктів, які містять у назві Village, але передані по різному: Кікотсмові-Вілледж, Каммек-Віллідж, Гринвіч-Віллидж. Транскрипція Village — [ˈvɪlɪdʒ]. Судячи з транскрипції та § 128, пункт 3 (подвоєння приголосних) і § 129, пункт 4 (звук [i] — передаємо «і»), правильною передачею має бути «Віллідж». Вірно чи ні? --Artem Lashmanov (обговорення) 17:57, 26 січня 2021 (UTC)

Вілледж. Ненаголошені Е та И подібні. [ɪ] не [i].--ЮеАртеміс (обговорення) 11:48, 28 січня 2021 (UTC)

Аґнєшка Голланд, Агнешка Голланд чи Аґнешка Голланд?

Аґнешка Голланд (пол. Agnieszka Holland) — польська режисерка, сценаристка та акторка кіно і телебачення.--Сергій Липко (обговорення) 16:48, 27 листопада 2020 (UTC)

• Аґнєшка Голланд --Юрко (обговорення) 17:39, 1 грудня 2020 (UTC)

За правописом Агнешка або Аґнешка - без є.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:08, 22 грудня 2020 (UTC) ЮеАртеміс: або Ви неправильно потрактували правопис, або правопис помиляється. Lisovska (обговорення) 21:39, 6 лютого 2021 (UTC)

Правопис не "помиляється". Такі правила.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:44, 6 лютого 2021 (UTC)

Натомість помиляються люди. І які складають правопис, і які про нього пишуть. Lisovska (обговорення) 21:51, 6 лютого 2021 (UTC)

@Lisovska: Правопис не ставить на меті точно відтворити оригінальну вимову, а враховує етимологію та правила української мови. Ці ж слова мають вимовлятися українцями, відмінюватися за правилами української мови тощо. От історично вийшло, що польському -ie- етимологічно відповідає українське -е-: польське nie — українське не, wielki — великий, ojciec — отець, niebo — небо, pies — пес; іноді -і-: śnieg — сніг, kamień — камінь, miesiąc — місяць; але ніколи не -є-. Українці не пишуть «нє», «вєлікій», «отєц», «нєбо», то притаманно нашому північно-східному сусіду, а не літературній українській мові. Відповідно, і при передачі польських назв ми не єкаємо, а відтворюємо ближче до питомо української вимови. Тобто це не помилка укладачів правопису, це їх свідомий вибір — NickK (обг.) 22:30, 9 лютого 2021 (UTC)

@NickK: в житті не бачила людини, що говорить "АгнЕшка" (це ще спробуй вимов, язика можна зламати). Агнєшка і є Агнєшка, всі ми так кажемо. І ви теж, до речі. Олена Лісовська (обговорення) 23:11, 9 лютого 2021 (UTC)

@Lisovska: От саме -неш- в українській мові вимовляється спокійно: нешкідливий, стогнеш, неширокий, глянеш. А чи багато в українській мові слів з -нєш-? Звісно, наші вуха звикли до Аґнєшок, так само як і звикли до Кьольна, хоча вимовити -кьо- українською неприродно — NickK (обг.) 23:22, 9 лютого 2021 (UTC)

@NickK: і вуха звикли, і самі ми так говоримо. Олена Лісовська (обговорення) 23:40, 9 лютого 2021 (UTC)

Я хотів би запитати вашу думку, по данній проблемі

Існують широковідомі списки так званих "українських слів" таких як: спалахуйка, швабрики, піхвознавець, нацюцюрник і тд. На жаль їх все сильніше використовує російська пропаганда проти української мови, часто їх можна почути на російських телевізійних каналах Росія 1, Росія 24 та дуже умовно українських ZIK та 112. Їх розповсюджують такі, діячі як наприклад Олена Лукаш, а мільйони людей в Україні сприймають їх за справжні українські слова. І це шкодить авторитету української мови, а також підігрує русифікації. Я довго думав що тут можна вдіяти. Думаю цілком зрозуміло що і багато читачів Вікіпедії цікавляться справжністю цих слів.

А якщо створити наприклад "Список вигаданих та неукраїнських слів, які помилково видаються за слова української мови". Потім для кожного такого слова можна створити м'яке інформативне перенаправлення (де буде вказано що це не українське слово і буде вказане справжнє українське слово яке позначатиме відповідне значення), на цей список. Їх загалом не багато десь до 30 широковідомих слів. Думаю це дозволить значною мірою пояснити широкому загалу, справжню природу цих вигаданих і неукраїнських слів. Я переконаний що ця ситуація є не нормальною і дуже шкодить українській мові. Як кажуть неправильне знання набагато гірше відсутності знання. На моє глибоке переконання з неправильними і вульгарними "знаннями" української мови серед населення ми в Україні не зможемо забезпечити її розквіт.--Сергій1992 (обговорення) 19:01, 29 січня 2021 (UTC)

Дуже цікаве питання! На мій хлопський розум, то формулювання що ці слова неукраїнські (цілком справедливе) є неідеальним бо ці слова можна за бажання описати як неологізми, тож гадаю що їх варто трактувати як умисне пародіювання/висміювання, такий собі лінгвістичний блекфейс. Ідеально було б створити статтю про сам феномен словотвору в мові з метою її висміювання, можливо більш обізнані вікіпедисти знають доречний термін, бодай англійський, і вже в цю статтю можна додати список слів як приклад. Трохи погуглив і ось інтерв‘ю в якому мовознавець стверджує що ці слова вигадали КВН-ники (без пруфів) тож було б добре іще дослідити історію цих конкретних слів і додати її в потенційну статтю про цей феномен.--Pavloradchenko (обговорення) 05:40, 31 січня 2021 (UTC)

Така стаття може бути написана.--Юрко (обговорення) 06:41, 31 січня 2021 (UTC)

Ідея добра, але важкоздійсненна. Поки не буде серйозної праці авторитетного мовознавця, ми не можемо нічого написати, бо не маємо права розвивати оригінальні дослідження. Втім, атака диких слів на Українську Вікіпедію триває і без цього: десь викопують якісь діалектні, давно не вживані (і вживані колись із зовсім іншим значенням!) слова, і добиваються заміни ними слів, схожих на російські, навіть якщо останні підтверджуються сучасними словниками і цитатами з класиків. Ви розділіть ці слова на дві групи: 1) вигадані українофобами, 2) вигадані пуристами. --В.Галушко (обговорення) 17:45, 2 лютого 2021 (UTC)

Це буде, скоріш за все, оригінальне дослідження. У пошуках бодай якихось академічних джерел знайшов лише ось це польсько-українське та таке білорусько-російське. Перше джерело лише негативно оцінює явище, друге трохи більше його аналізує, але якість аналізу викликає сумніви. Думаю, явище настільки маргінальне, що, з одного боку, майже не буде читачів, які сприймали б це всерйоз (а ті, хто сприймають усерйоз, скоріш за все, в російській Вікіпедії), з іншого боку, майже не буде на основі чого описувати це явище за браком якісних джерел — NickK (обг.) 16:43, 4 лютого 2021 (UTC)

@Сергій1992: спостеріг, що Ви вже почали створювати Список пародійних або неукраїнських неологізмів які часто видаються за правильні слова або словосполучення української мови (так, з пунктуаційною помилкою). Переглянув джерела: з них тільки Спалахуйка і швабрики: ведучі на російському каналі посміялися з української мови, Такі «українські» слова як «спалахуйка» придумували радянські КВН-ники: мовознавець, Чернігівські відомості: Мова гарна та язик лінивий, та Темні поради по КВН мають стосунок до теми, і то авторитетність більшості з них сумнівна. Має сенс виставити шаблон «ОД». Також у статті відсутній аналіз явища, наведена тільки таблиця псевдоукраїнських слів. Залишається взагалі неясним, для кого взагалі призначена ця стаття: російськомовні Українську Вікіпедію майже не читають, україномовні і без того знають правильні українські слова. Стаття не застрахована від номінації на вилучення. З повагою, проєкти/проекти «Грамотність» і «Мовознавство». --В.Галушко (обговорення) 14:38, 12 лютого 2021 (UTC)

Словник технічних термінів чи термінології

Добро ранку. Буду вдячний за поради щодо гарного словника технічних термінів чи термінології. Стикаюся вже не перший раз, що технічні стандарти переклдають методом обкладинки. Тобто наприклад беруть ГОСТ та дописують ДСТУ ГОСТ. Чи наприклад впровадження стандартів Європейського Союзу за методом "обкладинки", так ще в 2011 році була прийнята відповідна коцепція [3]. Але питаття залищається, як бути з технічними термінами. З того, що знаходив це 2010 [4], 2008 [5], навіть таке зустрічав [6]. Якщо хтось в курсі, то допоможіть з сучасним станом. Дякую наперед. GPV (обговорення) 07:08, 11 лютого 2021 (UTC)

@ДмитрОст: можливо ви зможете допомогти. GPV (обговорення) 08:46, 12 лютого 2021 (UTC)

Не знаю щодо гарних, а взагалі є такі:

• Новий англо-український політехнічний словник / Упор. Бутник В. В. (2008)
• Саврук М.П. Українсько-англійський науково-технічний словник (2008)
• Великий російсько-український політехнічний словник (2002)
• Андреєв С.М. та ін. Англо-російсько-український словник науково-технічної термінології (1999)
• Словник технічної термінології

Див. також Додаток:Список словників/Фахові та галузеві. Термінологічні. Наукової мови — Вікісловник (wiktionary.org).

А ще є от стаття Библюк Н. Про сучасний стан української термінології / Нестор Библюк, Роман Рожанківський // Вісник Держ. ун-ту «Львівська політехніка». Серія «Проблеми української термінології»: матер. 6-ї Міжн. наук. конф. СловоСвіт 2000. – 2000. – № 402. – С. 13–19. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:55, 14 лютого 2021 (UTC)

Гужевня

У словнику Грінченка є цікаве слово Гужевня, яке там докладно не пояснюється, а тлумачиться скупо як «частина плуга». Припускаю, що це може бути інша назва каблучки, що з'єднує колішню з гряділем. На жаль, значна частина знавців української мови залишила Вікіпедію, я не знаю, до кого звернутися. Може, хтось читав якусь етнографічну розвідку про рільництво і натрапляв на таке слово, прошу відгукнутися. Наперед вдячний --В.Галушко (обговорення) 14:24, 12 лютого 2021 (UTC)

Зброярський термін

Не можу знайти українського терміна для позначення жолобка на плазі клинка. Документ Методика криміналістичного дослідження холодної зброї та конструктивно схожих з нею виробів: Терміни та визначення наводить термін дол, але в пошуковику трапляється і діл. У словниках для слова діл такого значення не засвідчено. Що робити?

Тут (схема 2 на стор. 45 і далі за текстом) теж дол.--Leon II (обговорення) 12:47, 13 лютого 2021 (UTC)

Зробив заготовку. На жаль, нічого по темі знайти не вдалося. В Англійській і Російській Вікіпедіях написано багато, але я не став звідти брати майже нічого, бо схоже на ОД, дуже мало джерел. Хто обізнаний, прошу доповнити. --В.Галушко (обговорення) 16:54, 16 лютого 2021 (UTC)

Щодо нової редакції орфографії

Суд скасував новий український правопис--ЮеАртеміс (обговорення) 11:47, 28 січня 2021 (UTC)

До того: Окружний адміністративний суд міста Києва скасував Постанову Кабінету Міністрів 2019 року про новий правопис Кабмін має 30 днів на оскарження відповідного рішення до апеляційної інстанції. Див. УНІАН (28.01.21) та «Юридична газета» --Iskatelb (обговорення) 18:23, 28 січня 2021 (UTC)

це було очікувано. Тим більше, що саме цей суд може скасувати все що завгодно. Очевидно, що буде апеляція. До остаточного рішення новий правопис діє. --Flavius (обговорення) 18:38, 28 січня 2021 (UTC)

По-перше, варто зачекати публікації рішення суду. Бо там може бути щось на кшталт "рішення вступає в дію з 2022 року" (умовно кажучи). По-друге, як зазначив Flavius, ще може бути апеляція. Про це відомо буде не раніше, ніж через 10 днів після публікації рішення та отримання його зацікавленими сторонами. Надсилають поштою, тож однозначно сказати, що апеляції немає можна буде десь через місяць-півтора після публікації рішення ((там є затримки з публікаціями)). АД по рішенням: https://court.gov.ua/fair/ --Divega (обговорення) 07:08, 29 січня 2021 (UTC)

P.S. Про 30 днів у статті я бачив, там ще додаткові умови можуть бути.--Divega (обговорення) 07:12, 29 січня 2021 (UTC)

Точно, згадав ще одну дрібницю: апеляцію можна подати поштою і головне поштовий штамп з датою. Тож раніше, ніж в кінці березня нічого відомо не буде за нормальної ситуації.--Divega (обговорення) 07:18, 29 січня 2021 (UTC)

От і славно. Згортайте вже цю лавочку і припиніть підтримувати наругу над мовою. — Це написав, але не підписав користувач 188.163.67.27 (обговорення • внесок).

Я хоч і не підтримую новий правопис, про те хто вам дозволив так зневажливо писати про спільноту? Лавочка це у вас біля дому, а тут поважна спільнота вікіпедистів.--Сергій1992 (обговорення) 19:01, 29 січня 2021 (UTC)

Рішення суду опубліковано:

1. Позовну заяву ОСОБА_1 та громадської організації «Правова держава» задовольнити повністю.

2. Визнати протиправною та нечинною постанову Кабінету Міністрів України № 437 від 22.05.2019 «Питання українського правопису».

...

5. Зобов`язати Кабінет Міністрів України невідкладно опублікувати резолютивну частину рішення суду про визнання протиправною та нечинною постанови Кабінету Міністрів України №437 від 22.05.2019 «Питання українського правопису» у відповідному виданні, після набрання рішенням законної сили.

Рішення суду набирає законної сили в строк і порядку, передбачені статтею 255 Кодексу адміністративного судочинства України. Рішення суду може бути оскаржено за правилами, встановленими ст. ст. 293, 295 - 297 КАС України.

Чекаємо, чи буде апеляційна скарга.--Divega (обговорення) 06:21, 23 лютого 2021 (UTC)

Як зазначено на сайті, подано апеляцію.--Divega (обговорення) 13:06, 5 березня 2021 (UTC)

https://minjust.gov.ua/news/ministry/valeriya-kolomiets-minyust-podav-apelyatsiyu-u-spravi-pro-skasuvannya-novogo-pravopisu --Leon II (обговорення) 13:18, 16 березня 2021 (UTC)

Знаряддя

Пропоную ознайомитися з масштабами машинного перекладу згідно даних результатів пошуку. Згідно зі словниками, має бути «гармата» або «артилерійська установка». Виправити такий обсяг безграмотності (не кажу про масу інших помилок перекладу в цих же статтях) просто нереально. --В.Галушко (обговорення) 11:19, 16 лютого 2021 (UTC)

Я з тим стикався, виправляв у міру можливостей. Іншого шляху немає. Робот тут навряд чи допоможе. --V Ryabish (обговорення) 11:30, 16 лютого 2021 (UTC)

Тільки сьогодні виправив пару «знарядь» в Битві при Мариньяно. Ще здивувався — що це за термін такий просунутий?!? --Dmytro Tarnavsky (обговорення) 19:03, 16 лютого 2021 (UTC)

Це все гадський гугл-перекладач - не вміє коректно перекладати з російської :) --V Ryabish (обговорення) 19:06, 16 лютого 2021 (UTC)

Або гадські не-гугл перекладачі, яким в принципі приходить в голову перекладати з російської... :) --Dmytro Tarnavsky (обговорення) 19:44, 16 лютого 2021 (UTC)

Перекладати можна з будь-якої мови. Але головою думати ніколи не завадить --V Ryabish (обговорення) 20:01, 16 лютого 2021 (UTC)

Виправити трудно, але можливо. Але як бути з цитатами? У статті Бої за Іловайськ наведено цитату із звіту Тимчасової Слідчої Комісії (очевидно, укладеного російською мовою і перекладеного машинним перекладом українською), де вжито «самохідних артилерійських знарядь». --В.Галушко (обговорення) 17:00, 17 березня 2021 (UTC)

Шерлок Холмс чи Шерлок Голмс?

Зустрічав думки, що "Голмс" – не англійське прізвище, у них немає такого кореня і взагалі це не англійська фонетика. І що швидше за все – прізвище Холмс має походження від "Холмський" [7]. З іншого боку є ствердження, що Згідно з правописом 2019 р., § 122-4, Звук [h] переважно передається буквою "г". Там також є винятки. Але в дослідженнях Хомс [8], кваліфікаціних роботах [9]. Натомість транслітерація показує Шерлок Холмс - Sherlok Kholms та Шерлок Голмс - Sherlok Holms, але це тільки коли з української мови. Згідно довідки Довідка:Англо-українська практична транскрипція h має український еквівалент х та г. Питаття потребує консенсусу. Бо є саття Шерлок Голмс, а також є категорії та інші статті де Шерлок Холмс. GPV (обговорення) 17:19, 25 лютого 2021 (UTC)

Я думаю, треба орієнтуватись на АД (популяршіше Холмс: тощо) та вживаність (популярніше Холмс: - BBC News Україна, тощо). --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:39, 25 лютого 2021 (UTC)

+ Ось і в sum20ua.com: 1) Це руде опудало, цей Шерлок Холмс у спідниці, з нафарбованими губами вважає когось за ідіота (І. Багряний); 2) – Бігме, ви чудовий фантаст. Із вас вийшов би непоганий Шерлок Холмс (Олесь Досвітній); --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:16, 26 лютого 2021 (UTC)

+Шерлок Холмс початок-середина 20 ст.. "Голмс" у самвидаві й діаспорних творах. Тому можна зробити справедливий висновок, що використовувати треба варіант Холмс, бо він зустрічається частіше й, так би мовити, в офіційнішій літературі. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:35, 1 березня 2021 (UTC)

Поки домінує Х.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:37, 26 лютого 2021 (UTC)

Тим паче, що англійське слово holme (holm) є когнатом російського холма.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:16, 26 лютого 2021 (UTC)

, дивно, що ще не запропонували українізувати, як Горбс чи Горбицький, --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:11, 26 лютого 2021 (UTC)

• Тут питання в походженні. Філологічних досліджень я не знайшов. Поки що. GPV (обговорення) 18:43, 26 лютого 2021 (UTC)
• Питання стало ще актульнішим, дивіться Вікіпедія:Перейменування статей/Шерлок Холмс → Шерлок Голмс. Але пропропоную обговорити тут. А потім перенсти рішення. Бо тут вже є доводи. --GPV (обговорення) 07:26, 1 березня 2021 (UTC)
• Ось обговорення про яке я казав Бучач-Львів. Воно розпочато мною і тут все логічно. У мене виникло питання та я його задав, для цього кнайпа і потрібна. Мої аргументи за та проти тут також є. Доречі на початку в мене було вагання, тепер аргументи за "х" я вважаю переконливми, бо h має український еквівалент х та г. А наприклад в слові проєкт була заміна і варіантів немає, тому все логічно, що кругом має бути проєкт. --GPV (обговорення) 14:16, 1 березня 2021 (UTC)

Османські титули взагалі і «Reis» (капітан) зокрема

Номінував статтю.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:49, 16 березня 2021 (UTC)

Благополуччя vs. Добробут

У деяких джерелах зазначається, що благополуччя ― суржикове слово. Деякі заявляють, що благополуччя ― калька. У інших зазначають «..не варто зловживати ним у мовленні...хоча вживати його, звісно, можна, бо воно прижилось у літературній мові, трапляється у романах як Загребельного, так і Дереша, у чому [можна] пересвідчився на сайті: корпус української мови».

Слово фіксується в словниках, благополучний/-но, благополучність.

В УкрВікі є статті:

• Санітарне та епідемічне благополуччя населення (див. також закон україни)

• Закон про забезпечення санітарного і епідеміологічного благополуччя населення

• Самопочуття#Передумови_благополуччя_самопочуття (1)
• Принцип оманливого благополуччя (2),

а також

• Добробут (3)
• Добробут тварин (4)
• Держава загального добробуту (5)
• Економічна теорія добробуту (6)
• Міністерство добробуту і праці Японії
• Фонд національного добробуту Росії

Чи треба змінювати в деяких статтях (1, 2) благополуччя на добробут чи вказувати альтернативний варіант за наявності джерел?

Чи вказувати альтернативний варіант в статтях (3, 4, 5, 6)?

--Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:20, 4 березня 2021 (UTC)

синонімія в українські мові дуже поширена. Не бачу сенсу додавати синонімію до статей-стабів. Вони й так аж виконують своє призначення - інформувати про об'єкт. Навантаження ще додатковими словами зайве, краще розвивати статтю і додавати окремий розділ про назви, або робити виноски. Все залежить від ситуації. Санітарне та епідемічне благополуччя населення - назва добробут можлива, основному така назва через закон України, але є ряд праць, які пишуть добробут. Писати Санітарне та епідемічне благополуччя населення і Санітарний та епідемічний добробут населення - це треш. Самопочуття узагалі переписувати потрібно, можливо там є й копівіо. Щодо добробуту тварин варто почитати Юридичний зміст термінів “благополуччя” та “добробут”у міжнародному праві захисту тварин (Український часопис міжнародного права № 4/2016; Ірина Коробко)--『Gouseru』 ^Обг. 01:27, 5 березня 2021 (UTC)

Писати Санітарне та епідемічне благополуччя населення і Санітарний та епідемічний добробут населення - це треш - цілком можливо, але я такого й не пропонував. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:19, 5 березня 2021 (UTC)

Непросте питання. Це схоже на запозичення з російської, але засвідчене СУМ-20 і ВТССУМ (без обмежувальних позначок), слова благополучний і благополучно є в Грінченка. Щодо джерел: «Короткий словник Антисуржику» — досить дилетантська робота (переплутані ненормативні росіянізми з нормативними запозиченнями, а також безглуздо додані питомо українські слова, схожі на російські). Ресурси ukr-mova.in.ua та onlinecorrector.com.ua, судячи з вжитої термінології (якщо «калька», то якою саме питомою лексемою?), теж не зразок авторитетності. Може, мовний пуризм? Редуплікація ДНК нації. --В.Галушко (обговорення) 16:52, 11 березня 2021 (UTC)

@В.Галушко: "Благополучие" - церковнослов'янське слово, яке українською перекладається як "щастя". "Благополучно" означає "щасливо". "Благо" перекладається "добро", "благие намерения" - "добрі наміри" й багато слів, у складі яких є "благо", в перекладі містять "добро", наприклад "благодатель" - "добродій". На мою думку, "добробут" у побутовому сенсі (тобто такі умови, коли почуваєшся добре) - це точний український відповідник церковнослов'янського слова "Благополучие", отже "благополуччя" слід усюди замінити на "добробут".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:34, 12 березня 2021 (UTC)

слово "благо" теж використовується в українській мові, і очевидного консенсусу серед мовознавців щодо слово "благополуччя" немає, я вище вказав посилання. Не вважаю, що нам необхідно відмовлятися від слів, що прийшли ще з часів Київської держави. --『Gouseru』 ^Обг. 11:52, 12 березня 2021 (UTC)

@AlexKozur: Але навіщо за них триматися, якщо є точні питомі українські відповідники?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:25, 12 березня 2021 (UTC)

можливо для відновлення того, що переписали московські царі --『Gouseru』 ^Обг. 12:29, 12 березня 2021 (UTC)

@AlexKozur: Не зрозумів. Поясніть, будь ласка, докладніше.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:31, 12 березня 2021 (UTC)

я про праці Ярослава Дашкевича [10] --『Gouseru』 ^Обг. 12:35, 12 березня 2021 (UTC)

@AlexKozur: Який це має стосунок до церковнослов'янськості "благополуччя" і українськості "добробуту"?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:40, 12 березня 2021 (UTC)

яким чином ці два слова не є українськими? --『Gouseru』 ^Обг. 12:46, 12 березня 2021 (UTC)

@AlexKozur: Таким способом, що "добробут" це справді українське слово, утворене від двох українських коренів "добро" і "бут", а "благополуччя" - це покруч, утворений від церковнослов'янського "благополучие", ще й за посередництва російської, бо первісне його значення "щастя". "Добробут" точніше і зрозуміліше пояснює явище, яке за ним стоїть. Якщо Вам подобається церковнослов'янська мова, то створюйте свою церковнослов'янську Вікіпедію і пишіть там. Я ще розумію, коли хтось виступає проти "копаного м'яча" і "гаківки" через малопоширеність цих слів (хоча, на мою думку слід було б дозволити їх вживати першим авторам статей), але ж "добробут" це дуже поширене слово. Потреба в запозиченнях є тільки тоді, коли немає українського відповідника, а тут він є, дуже поширений і всім зрозумілий.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:55, 12 березня 2021 (UTC)

наукові праці покажете від мовознавців? --『Gouseru』 ^Обг. 13:04, 12 березня 2021 (UTC)

Ось тут, 19 сторінка.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:36, 12 березня 2021 (UTC)

1849? Мені, шо літописи показати? --『Gouseru』 ^Обг. 21:36, 12 березня 2021 (UTC)

сюди замінити на "добробут" - категорично проти! Слово благополуччя фіксується словниками, часто зустрічається в літературі. Синоніми це добре. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:09, 12 березня 2021 (UTC)

@Анатолій 2000: Ви маєте на увазі трапляється?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:33, 12 березня 2021 (UTC)

так --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:14, 12 березня 2021 (UTC)

• Тут є кілька моментів. По перше, "благополуччя" - термін, який використовується у юридичних документах, зокрема в Конституції України (Стаття 49. Держава дбає про розвиток фізичної культури і спорту, забезпечує санітарно-епідемічне благополуччя.), тому повністю його відкидати не можна. Крім того, на мою думку, благополуччя і добробут - це не повністю тотожні синоніми, бо добробут - це за визначенням "матеріальне" поняття, а благополуччя - як матеріальне, так і духовне. Тут воно є синонімом слову щастя, але знову неповним, бо благополуччя більш широке поняття. Антоненко-Давидович рекомендує замінювати за можливості "благополуччя" на "щастя", але як бачимо далеко не всюди така заміна можлива без втрати змісту. --yakudza 13:16, 12 березня 2021 (UTC)

  @Yakudza: Ви ж самі наполягаєте, що Вікіпедію пишуть в науковому стилі, а він прагне точності. І самі пишете, що "благополуччя" двозначне. А я якраз і виступаю за однозначний термін "добробут".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:36, 12 березня 2021 (UTC)

  Слово благополуччя не має ніяких стилістичних обмежень, воно зустрічається в офіційних документах, законах, вживається і в науковій, і в художній літературі. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:11, 12 березня 2021 (UTC)

• Звичайно ж добробут. Українська вікіпедія має бути українською мовою.--Юрко (обговорення) 15:13, 12 березня 2021 (UTC)

  А слово благополуччя не українське? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:16, 12 березня 2021 (UTC)

  Звісно ж ні. Цей покруч був внесений сюди окупантами та затверджений у словниках коляборантами. Зверніть увагу на питому московськість слова: "благо" і "получіть". --Юрко (обговорення) 15:21, 12 березня 2021 (UTC)

Так, Українська Вікіпедія має бути українською мовою. Так ось «коляборант» — це не українською мовою (від московинського Коля, в українській такого імені нема, є «Миколка»). Українською буде «колаборант» (від множини слова «коло» і «боротися», пор. також «лаборант», «лаба», англ. «lab»). Ні, правда. --В.Галушко (обговорення) 15:39, 12 березня 2021 (UTC)

Говірка. В обговореннях допускається. --Юрко (обговорення) 15:41, 12 березня 2021 (UTC)

• @Юрко Градовський:(образа вилучена) Може, наприклад, в німецькій Вікіпедії відсоток науковців більший і тому вона якісніша. А в нашій це ще додатковий демотиватор, окрім економічної ситуації, для науковців і професійних редакторів, що тут вони в дуже великій меншості і не можуть суттєво підвищити якість. Всі ми все одно мріємо про те, що стане більше відповідальних дописувачів, які, наприклад, почнуть сміливіше ставити всі ці машинні переклади на вилучення й замість них створювати якісні статті, або ж перекладати, але якісно. І що в таких суперечках братиме участь більше грамотних людей, та й взагалі ці суперечки не виникатимуть через очевидність відповідей. Тому що, якщо припускати, що все лишатиметься так, як зараз, то ніякої мотивації писати Вікіпедію немає.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:44, 12 березня 2021 (UTC)

  @Oleksandr Tahayev:, безумно, є рація у Ваших словах, але не обов'язково бути науковцем, аби бачити очевидне; я далеко не науковець і не соромлюсь цього. Говорячи про коляборантів, я мав на увазі ту цілу плеяду "білодідів", котрі, на догоду окупантам, вихолощували мову. І так - не треба ніяк додаткових правил, аби вживати питомо українські слова, а треба патріотом бути, принаймні. Українським. --Юрко (обговорення) 17:13, 12 березня 2021 (UTC)

  @Юрко Градовський: Я не тільки про грамотність кажу. Коли бачиш, що людина просто публікує машинні переклади на колінах за три хвилини (і ніхто ці статті не вилучає), а потім той самий дописувач ставить на вилучення цілком пристойні статті з деякими хибами (і ніхто йому також нічого не каже), це багато що говорить про загальний рівень української Вікіпедії. Ця дискусія - лише один із численних проявів подібних речей. Тут за що не візьмися, воно все в стилі таких от захисників "благополуччя". Я маю на увазі, що мрію про появу людей, які щось цьому зможуть протиставити, не обов'язково науковців. Просто "справжні науковці" - перші, про кого думаєш. Лишається лише здогадуватись про мотивацію теперішніх патрульних і адміністраторів, якщо вони цим займаються.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:45, 12 березня 2021 (UTC)

  @Oleksandr Tahayev:, звісно, ж нам з Вами не треба переконувати один одного. Однак, станом на 2021 рік, ми з Вами не в стані щось тут змінити, бо Вікіпедія - це суцільний консенсус. Наразі ми не матимемо консенсусу на добробут і Вам це добре відомо. Щодо видалення недоперекладів, то торік робив такі спроби - більше бажання не маю. Що ж до "справжніх науковців", то не плекайте ілюзій, - вони (науковці) залежні від політичного "вітру".--Юрко (обговорення) 20:22, 12 березня 2021 (UTC)

  @Юрко Градовський, пробачте, але серйозно сприймати ці слова не можливо. "покруч", "окупанти-колаборанти" - що за нісенітниця?! Так про будь-що можна сказати, що недовподоби. Словники й слововживання ігнорувати не можна --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:17, 12 березня 2021 (UTC)

Може, ще й Грінченка запишемо в колаборанти? Бо ж у нього в словнику є «Благополучний» і «Благополучно» і приклади вживання. Або у СУМ-20 є приклади вживання цих слів у Карпенка-Карого, Ірини Вільде. --V Ryabish (обговорення) 20:33, 12 березня 2021 (UTC)

Чи творили ці люди в часи незалежної України? Звісно ж ні. То чим той Словарь кращий може бути від СУМу? Тим паче, створений в часи тотальної цензури.--Юрко (обговорення) 20:55, 12 березня 2021 (UTC)

Ви АД не визнаєте? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 20:58, 12 березня 2021 (UTC)

Вікіпедія - це суцільний консенсус. Я завершив. Дякую.--Юрко (обговорення) 21:01, 12 березня 2021 (UTC)

"Благополуччя" немає в Грінченка. В корпусі ГРАК "добробут" утричі частіше трапляється, ніж "благополуччя", попри тиск московізаторів. Питомо українське. Однозначне. Я обираю "добробут".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:03, 12 березня 2021 (UTC)

Я ж написав, що в Грінченка є «Благополучний» і «Благополучно».

«Благополуччя» є у «Великому тлумачному...», у «Великому орфографічному....» (обидва видані в часи незалежності), в СУМ-20 (ще в процесі випуску). Ба навіть в «Етимологічно-семантичному словнику української мови» Огієнка, виданому у 1979 році в Канаді (Огієнка теж до колаборантів треба записати ?) --V Ryabish (обговорення) 21:10, 12 березня 2021 (UTC)

@V Ryabish: Його вживають, тому воно й потрапляє до словників. Але для мене важливі додаткові чинники: питомість, однозначність, поради мовознавців. Це якби "добробуту" в словниках не було, тоді інша справа, але ж є і вживається набагато частіше. Я завжди намагаюсь зробити текст якомога точнішим. Звичайно ж, я й сам не все знаю. Але якщо вже торкнулися цієї теми і виявилося, що "благополуччя" принаймні двозначне, то я, знаючи це, вживатиму залежно від ситуації "добробут" або "щастя", щоб читачу не треба було гадати, що ж я мав на увазі.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:25, 12 березня 2021 (UTC)

"тиск московізаторів" - ага сидять ці міфічні московізатори днями й ночами думають як Україну русифікувати. Досить абсурду. "Благополуччя" синонім "добробуту", хоч і менш вживаний. Початкове питання було про вказання синоніма на сторінках відповідних статтей, але перетворилось на безглузду суперечку, де один одного то недочувають, то ігнорують. Сумно --Τǿλίκ 002 (обговорення) 21:14, 12 березня 2021 (UTC)

Я називаю московізаторами і тих людей, що недостатньо ретельно перекладають з російської. Або ж самі вживають московські слова, думаючи, що вони українські.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:25, 12 березня 2021 (UTC)

Правда набагато цікавіша, ніж може вигадати жалюгідна людська фантазія. Слово получати означає в справжній українській «сполучати, з'єднувати» (див. у Грінченка), відповідно, має бути, получатися означатиме «з'єднуватися» (не плутати з московитським «получаєцца», що по-нашому буде «виходить»). Відповідно, благополуччя означає зовсім не «добре отримане», як наївно припускають наші «старші брати», а «добре поєднане», тобто майже те ж саме, що й «добре влаштоване». У московинів це українське слово зазнало перетлумачення (як у випадку із сирниками, виразом «бути в тямі», тощо). Панове, вчімо матчастину. Я вже забронював місце в бібліотеці. --В.Галушко (обговорення) 21:48, 12 березня 2021 (UTC)

Якщо подивитись словники (напр. Великий тлумачний), то видно, що у цих двох слів значення не тотожне.

• Добробут - Матеріально-побутове забезпечення; достаток
• Благополуччя - Життя в достатку та спокої; добробут, щастя

Тобто перше означає матеріальний стан, а друге охоплює також емоційну, психологічну сферу

«:Не бійтесь заглядати у словник»... --V Ryabish (обговорення) 10:19, 13 березня 2021 (UTC)

Зв'язник і в'язівник

Статті В'яжучі речовини і Зв'язник запроповані до об'єднання з вересня 2016 р. Якщо між цими термінами нема великої різниці, їх слід об'єднати, але залишається питання доречної назви. Пропозиції вітаються. З повагою --В.Галушко (обговорення) 19:39, 13 березня 2021 (UTC)

Не впевнений, що то еквівалентні терміни, хоч й схожі (рос. вяжущее и рос. связующее). Варто запитати @Білецький В.С.:. --Leon II (обговорення) 11:30, 14 березня 2021 (UTC)

У словнику знайшов лише зв'язник, в'язівника нема, ось лише в'язовник, але це слово іншого значення. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 10:54, 14 березня 2021 (UTC)

Там є й "в'яжучий", "в'яжуче".--Leon II (обговорення) 11:23, 14 березня 2021 (UTC)

В'яжучі речовини - саме від "в'яжучий", "в'яжуче". Добре також "зв'я́зуюча речовина́". А з новотворами (Зв'язник тощо - у Академічному словнику його немає - див. http://sum.in.ua/s/Zv.jaznyk ) треба бути обережними.--Білецький В.С. (обговорення) 12:48, 14 березня 2021 (UTC)

@Білецький В.С. та Leon II: Якщо подивитися, то стаття Зв'язник раніше називалася Зв'язуюча речовина. Звісно, «зв'язник» є ОД, це один із численних неологізмів Albedo, повернув попередній варіант. Тоді питання таке: чи потрібно об'єднувати статті В'яжучі речовини і Зв'язуюча речовина? — NickK (обг.) 11:16, 15 березня 2021 (UTC)

Як, на мене, то потрібно об'єднувати.--Leon II (обговорення) 11:39, 15 березня 2021 (UTC)

Та можна і об"єднати, тільки от в різних галузях застосовуються різні терміносполучення. Так при бликетуванні, грануляції, масляній агломерації - Зв'язуюча речовина. --Білецький В.С. (обговорення) 16:17, 15 березня 2021 (UTC)

Я на це, власне, спочатку й звернув увагу, тож мав сумніви, але подивився: інтервікі будуть лише на один з варіантів, а відмінності/особливості термінозастосування цілком можна показати в межах однієї загальної статті.--Leon II (обговорення) 17:11, 15 березня 2021 (UTC)

@NickK «зв'язник» є ОД? Але це слово словник фіксує: зв'язник (Речовина, здатна зв'язувати між собою частинки дрібнодисперсних матеріалів у монолітний продукт). ОД це те, що вигадали без джерел, а це слово цілком нормальне. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:58, 15 березня 2021 (UTC)

Мені здається, навпаки, це в'язівник ОД, його у словнику нема. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:58, 15 березня 2021 (UTC)

@Анатолій 2000: Я не знайшов фахових джерел, у наукових статтях і книгах «зв'язник» лише в біології — NickK (обг.) 17:53, 15 березня 2021 (UTC)

стаття — речовина, яка при певних умовах (т-ра, тиск тощо) здатна зв'язувати між собою частинки непластичних дрібнодисперсних матеріалів у монолітний продукт.

словник — речовина, здатна зв'язувати між собою частинки дрібнодисперсних матеріалів у монолітний продукт.

То чому ж тут не може бути зв'язник, адже стаття саме його й описує --Τǿλίκ 002 (обговорення) 18:15, 15 березня 2021 (UTC)

Фахові джерела зовсім не вживають такого терміну. Про ці речовини читатимуть не мовознавці, а фахівці — NickK (обг.) 22:26, 15 березня 2021 (UTC)

Густина, густота і щільність

Стаття Густота населення має дуже мало джерел і жодного, яке б доводило правильність вжитого в назві терміна. З нагоди недавнього сумнівного виправлення подаю запит. Який термін слід визнати доречним у цьому контексті? У «Словнику синонімів» наводиться такий приклад: «Найменша густота населення (на Україні) в південних областях» (І. Цюпа). Але певності нема. Прошу навести якісь інші джерела. --В.Галушко (обговорення) 13:16, 28 березня 2021 (UTC)

Не дивився статтю й не шукав джерела, але з власного досвіду скажу, що «густина» й «густота» — різні поняття. І коли йдеться про населення, то вживається термін «густота». Можна також словникові визначення порівняти.--Piramidion 13:21, 28 березня 2021 (UTC)

У СУМ-11 — «густота населення». Всі авторитетні джерела — на «густота». Користувач дав абсолютно недоречне посилання (у коментарі), де йшлося про щільність забудови. Думаю, питання вичерпане. Можливо, є сенс встановити частковий захист на статтю: за останні роки було кілька спроб замінити на «щільність». --В.Галушко (обговорення) 13:37, 28 березня 2021 (UTC)

Густота населення це усталений термін, який вживається в наукових працях та енциклопедіях. Густина населення, термін рідковживаний та помилковий, бо густина це рідко. те саме, що густота, частіше це фіз. термін, що означає Маса тіла, що міститься в одиниці його об'єму (за словником). Щільність населення подекуди вживається, але основне значення слова щільність Відношення маси тіла до його об'єму (за словником). --Τǿλίκ 002 (обговорення) 14:11, 28 березня 2021 (UTC)

Проста перевірка: густонаселений же, а не щільнонаселений. Але якщо подивитися Scholar, за запитом «густота населення» праці про людей, а «щільність населення» — про тварин. Ймовірно, десь так воно і є — NickK (обг.) 22:24, 30 березня 2021 (UTC)

а «щільність населення» — про тварин — мається на увазі щільність заселення певної території тваринами? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 09:34, 31 березня 2021 (UTC)

@Анатолій 2000: Ні, «щільність населення птахів типових ландшафтів», «Щільність населення молюсків роду Unio у водоймах та водотоках України», «Щільність населення козулі європейської (capreolus capreolus l.) та кабана дикого (sus scrofa l.) в мисливському господарстві Сунки», «Щільність населення припутня і голуба-синяка у парках Львова» тощо — NickK (обг.) 14:04, 31 березня 2021 (UTC)

Цікаво. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 14:23, 31 березня 2021 (UTC)

Ось старіше обговорення цього питання: Вікіпедія:Кнайпа_(пропозиції)/Архів_23#Щільність_населення_чи_Густота_населення? -- Ата ^(обг.) 11:46, 31 березня 2021 (UTC)

Призвіще з «Мак»

Доброго вечора, колеги! Є питання щодо персоналій з прізвищами, що починаються на «Мак» («Mac» та «Mc»), наприклад «MacGregor», «MacAvoy» чи «McEnany». На підставі якого правила української мови чи Вікіпедії у нашому розділі вони перекладаються з дефісом, тобто «Мак-Грегор», «Мак-Евой» та «Мак-Енані» ? --Kisnaak ^Обг._Внесок 18:16, 13 березня 2021 (UTC)

Думаю, @NachtReisender: нам це пояснить.--Кучер Олексій (обговорення) 18:32, 13 березня 2021 (UTC)

146 параграф правопису: «...частки Мак-, Сан-, Сен-, які передують прізвищам і водночас становлять їхню невід’ємну частину, пишемо з дефісом: Мак-Магóн, Мак-Клю́р...», але «подвоєння кк зберігаємо у власних назвах кельтського походження, де формант Mac, Mc поєднується з основою, що починається на [k], в тих випадках, коли за традицією їх пишемо як одне слово: Макка́ртні, Макке́нзі, Макке́нна, Маккінлі» (128 параграф) ―NachtReisender (обговорення) 19:14, 13 березня 2021 (UTC)

@NachtReisender: Зрозумів... дякую! --Kisnaak ^Обг._Внесок 17:01, 15 березня 2021 (UTC)

Схоже, що ці два параграфи правопису готували різні редактори, бо вони не дуже узгоджуються між собою. За одним параграфом McClure пишемо, як Мак-Клюр, за іншим - Макклюр. Гадаю, що тут треба дивитись на традицію вжитку у джерелах. Стара радянська традиція вимагала писати через апостроф дефіс, більш сучасна - без. Тому деякі прізвища пишуться так, а деякі інакше. --yakudza 18:25, 15 березня 2021 (UTC)

Ніякої проблеми. У загальному випадку через дефіс, але в окремих випадках за традицією одним словом. Особисто я вважаю, що треба озиратися на наявність другої великої літери.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:35, 9 квітня 2021 (UTC)

Ірландські імена та назви

Шановне вікітовариство! Пишу статтю Грейс О'Меллі, переклад з англійської Вікі. У ній велика кількість ірландських імен і назв місцевостей. Чи не може хтось допомогти з їх правильним написанням українською? Бо то щось страшне... Гугл перекладає ім'я Dónal na Píopa як Данило Сопілка.--Nadiya Li (обговорення) 20:42, 30 березня 2021 (UTC)

Можу лише підказати en:Irish_orthography. Про українську практичну транскрипцію для ірландської ніколи не чув. Зазвичай передають з англійської, але це зовсім не передає справжнє звучання, адже у ірландській несподівані орфографічні рішення, як-от позначення м'якості ПЕРЕД приголосною.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:07, 14 квітня 2021 (UTC)

Угорські королі

Є три угорські королі з однаковим іменем але в українській вікі двоє з них названі Андрій I і Андрій III а один Андраш II. Можливо варто їх усіх назвати однаково? Але який варіант кращий я не знаю. --August (обговорення) 12:09, 31 березня 2021 (UTC)

А який варіант краще підкажуть АД --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:20, 31 березня 2021 (UTC)

У Довіднику з історії України основний варіант Андрій

АНДРІЙ I (Андраш I, Ендре I: р.н. невід. - п. 1060) - угорський король (1046-1060) з дин. Арпадів.

АНДРІЙ II (Андраш II, Ендре II: р.н. невід. - п. 1235) - угорський король (1205-1235) з. дин. Арпадів.

Але тут Андраш ІІ. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:26, 31 березня 2021 (UTC)

@Augustus-ua: Пригадую, що я угорців уніфіковував, і цих також мав уніфікувати. Точно: був Андрій II, але Бучач-Львів перейменував. Підтримав би уніфікацію до Андрій II, на око в джерелах такий варіант домінує — NickK (обг.) 19:45, 31 березня 2021 (UTC)

І я підтримую.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:33, 9 квітня 2021 (UTC)

теж думаю, що перевага більше на Андрій (в гугл букв багато результатів на ЕУ, праці Толочко, Ідзьо, Головко, Полонської-Василенко, та статті у виданні Записки Наукового товариства імени Шевченка). П.С. в ЕІУ лише Андраш переважає. Зауважу, подібна ситуація і з Йозеф I Габсбург і Йосиф II. --『Gouseru』 ^Обг. 13:23, 9 квітня 2021 (UTC)

Також підтримую перейменування. Угорськими вони були "постільки-поскільки". Монархія взагалі виключає "Угорськість". В їхньому випадку тим більше, оскільки вони правили одночасно кількома державами. Андрій І взагалі був одружений з Анастасією Ярославівною, а Андрій ІІ взагалі був ніякий не угорський, а наполовину наш. До речі інші їхні королі теж ніякі не Ласло, а Владислави, і ніякі не Іштвани, а Стефани.--NOSFERATU (обговорення) 08:53, 27 квітня 2021 (UTC)

Речник

Стаття Речник не містить українських джерел, які б підтверджували коректність перекладу англ. spokesperson цим українським словом. У ВТССУМ одне зі значень тлумачиться як «Той, хто в своїй особі представляє кого-, що-небудь; представник», але певності у такій відповідності нема. Для обґрунтування чинної назви бажано знайти недавно виданий англо-український словник. --В.Галушко (обговорення) 15:18, 22 квітня 2021 (UTC)

• Великий англо-український словник (2011; Є.І. Гороть, Л.М. Коцюк, Л.К. Малімон, А.Б. Павлюк.): spokesman ― 1. представник, делегат, промовець (від групи осіб); 2. оратор, промовець; 3. виразник, представник, речник;
• Новий українсько-англійський словник (2016; Є.І. Гороть, С.В. Гончарук, Л.К. Малімон, О.О. Рогач.): речник ― 1. (представник) representative; 2. (виразник) spokesman; (поборник) advocate, supporter, champion;
• Українсько-англійський словник (1955; К.Андрусишин, Я.Крет): речник ― spokesman, orator, mouthpiece; представник ― representative; spokesman;
• Українсько-англійський словник ділової людини (2014; Є. І. Гороть, О. В. Василенко, Н. В. Єфремова [та ін.]): речник ― (представник) representative; (виразник) spokesman; (поборник) advocate, champion. ―NachtReisender (обговорення) 15:42, 22 квітня 2021 (UTC)

@NachtReisender: дякую! Додав до статті. --В.Галушко (обговорення) 20:58, 22 квітня 2021 (UTC)

Речник // Словник української мови : в 11 т. — Київ : Наукова думка, 1970—1980. --ЮеАртеміс (обговорення) 06:56, 23 квітня 2021 (UTC)

Sitka

На назву Ситка (Sitka) нема жодного українського джерела. Відповідно до правил передачі географічних назв мало бути «Сітка». Перейменуємо? --В.Галушко (обговорення) 12:40, 27 квітня 2021 (UTC)

У джерелах є Сітка, а от Ситки я не знайшов. Незрозуміло взагалі як там "и" опинилась на місці "і". --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:17, 27 квітня 2021 (UTC)

+початково теж була Сітка; ось хто додумався з Сітки - Ситку зробити!. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:28, 27 квітня 2021 (UTC)

Дякую за джерела. Alex Blokha, прохання бути уважнішим у таких випадках, у разі сумнівів (зокрема з літерами и-і) звертатися до мовної консультації. З повагою --В.Галушко (обговорення) 11:55, 30 квітня 2021 (UTC)

Хіба це не слід обговорювати на ВП:ПС? ―NachtReisender (обговорення) 14:48, 27 квітня 2021 (UTC)

Пресняков

Спостеріг, що передача прізвища Пресняков зроблена некоректно. Прізвище утворене від Прѣснякъ (укр. Прісняк, див. словник), отже, має передаватися як Прєсняков. В УРЕ згадується Прєсняков Олександр Євгенович. --В.Галушко (обговорення) 14:10, 28 березня 2021 (UTC)

У Юридичній енциклопедії чомусь Пресняков Олександр Євгенович. --В.Галушко (обговорення) 14:42, 28 березня 2021 (UTC)

Гугл-тест:

• "Пресняков" ― 1 560 000
• "Прісняков" ― 6 170
• "Прєсняков" ― 4 230 --Τǿλίκ 002 (обговорення) 14:48, 28 березня 2021 (UTC)

Сумнівний аргумент (до речі, в мене 1 530 000 результатів). Пошуковик рахує всі сторінки, хоч чимось схожі на україномовні, у тому числі створені машинним перекладом (так-так, перекладають вони саме так). --В.Галушко (обговорення) 15:57, 28 березня 2021 (UTC)

Це й не аргумент. Просто навів дані для наглядності. Та й навіть якщо відняти половину чи й більшу частину (ймовірні помилки тощо) перевага за варіантом написання через "е". --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:02, 28 березня 2021 (UTC)

• З чого висновок, що має бути саме «прєсняков»? За правописом наче має бути е. Якщо відштовхуватися від спільнокореневого слова — то і, але в жодному разі не «є»--Piramidion 16:30, 28 березня 2021 (UTC)

@Piramidion: цитую: «Російське е — українське є… …коли російському е в корені слова відповідає в українських аналогах і». У старому правописі було так, у новому, може, щось інше вигадали. --В.Галушко (обговорення) 18:09, 28 березня 2021 (UTC)

Згоден. Помилився, значить. За правописом справді має бути Прєсняков.--Piramidion 18:19, 28 березня 2021 (UTC)

Дивно, що ми уникаємо м'якого «р» при передачі власних назв з більш віддалених мов, скажімо у перекладі з румунської, незважаючи на те, що в оригіналі чітко звучить м'яке «р», а от з «братньою» російською робимо виняток!--Словолюб (обговорення) 21:42, 28 березня 2021 (UTC)

§144 вказує на неприпустимість -рє-, але робить виняток щодо спільнокореневих форм в "братній" мові.--Юрко (обговорення) 22:47, 28 березня 2021 (UTC)

• В кожній з статей Пресняков окремо, треба дивитися як людину називають українські АД. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 06:40, 29 березня 2021 (UTC)

Тим-то й ба, що для більшості осіб нема джерел, які можна було б вважати авторитетними. Машинні переклади з російської, головним чином. Цікаво, що в словнику Грінченка згадується слово Рєзка, отже, «рє» не є чимось неприродним для української. Російське м'яке рь теж передають твердо: наприкінці слів і перед приголосними. --В.Галушко (обговорення) 18:13, 29 березня 2021 (UTC)

Гуцульська особливість вимови ніяк не може бути ілюстрацією літературної норми сучасної української мови, адже всім відомо що гуцульське «рє» відповідає українському «ря». Це все одно, що навести форму «телєта» на доказ того, що в українській мові поширений склад «лє».--Словолюб (обговорення) 21:09, 29 березня 2021 (UTC)

Пресняков Володимир Володимирович - ну є ось таке https://gordonua.com/Пресняков-старший розповів, хто вмовив його сина одружитися з Подольською.html (згадується лише через "е");

Пресняков Володимир Миколайович - АД в статті (згадується лише через "е");

Пресняков Максим Сергійович - АД в статті (згадується лише через "е");

Пресняков Микита Володимирович - це ж, а також інші (згадується лише через "е");

Пресняков Олександр Васильович - https://ua.krymr.com/Останній кримський торпедоносець.html;

Пресняков Олександр Євгенович - в АД згадується і так і так.

Тобто підстав перейменовувати Преснякових немає --Τǿλίκ 002 (обговорення) 19:14, 29 березня 2021 (UTC)

Ну, gordonua.com, припустімо, не АД (машиненюберзецунг, що взяти з російськомовного). Якщо громадяни України, то можна залишити «Пре-» (згідно з паспортними даними). Але спиратися на сумнівні джерела при передачі прізвищ російських громадян, ігноруючи вимоги правопису, це вже порушення принципів Вікіпедії. --В.Галушко (обговорення) 19:31, 29 березня 2021 (UTC)

Але писати "Прєсняков", якщо ніде так не згадується це буде ОД. Тому в даному випадку краще все залишити як є. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 20:13, 29 березня 2021 (UTC)

Погоджуюсь. Тут етимологія не є очевидною і перейменування було б оригінальним дослідженням. Тим більше у сучасних друкованих енциклопедіях Пресняков http://www.history.org.ua/?termin=Presniakov та https://leksika.com.ua/00000000/legal/presnyakov --yakudza 20:39, 29 березня 2021 (UTC)

Українців — за паспортом, росіян — за правописом. Як завжди.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:32, 9 квітня 2021 (UTC)

за правописом?! Може краще за джерелами?, а не створювати ОД --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:04, 21 травня 2021 (UTC)

Лапки й назви латинкою

Початок на Вікіпедія:Перейменування статей/Список короткометражних фільмів Піксару → Список короткометражних фільмів від Pixar

Виникло питання щодо лапок навколо назв латинкою. Наразі в нас статті зазвичай не ставлять лапки навколо назв латинкою, наприклад, Список автомобілів Fiat або Дискографія The Beatles.

Старий правопис не мав прикладів з лапками навколо назв латиниці: у § 38.17 були фірма «Філко корпорейшн», компанія «Дженерал моторс», нафтохімічна компанія «Оксиденталь петролеум корпорейшн», банк «Гаранті траст компані».

У новому правописі такі приклади з'явилися: § 54.4 має компа́нія «Microsóft», конце́рн «Volkswа́gen», транснаціона́льна корпора́ція «Jysk».

Відповідно, у назвах на кшталт концерн «Volkswagen» тепер лапки необхідні, відповідно, статті на кшталт Афера концерну Volkswagen з маніпуляцією вихлопом потрібно перейменоувати.

А чи потрібно ставити лапки навколо просто назви латинкою без родового найменування, наприклад, у Список автомобілів Fiat? Правопис не має однозначного прикладу.

Оскільки це стосується потенційно великої кількості статей, виношу сюди для обговорення — NickK (обг.) 09:35, 13 квітня 2021 (UTC)

На мою думку, НЕ ТРЕБА, ДЛЯ СКОРОЧЕННЯ ТЕКСТУ Й ПОЛЕГШЕННЯ ПОШУКУ ЗА НАЗВАМИ. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 10:17, 13 квітня 2021 (UTC)

На мою думку правопис має однозначну думку щодо компаній, авто тощо (хоча щодо муз. гуртів я не упевнений, бо записують різними способами). Тобто я вважаю потрібно писати лапки для статі Афера концерну «Volkswagen» з маніпуляцією вихлопом. Для усього іншого є перенаправлення. Знов ж таки виникає питання: якщо ми відмовимось від лапок в цьому випадку, то як бути з лапками в художніх творах? якщо ми не пишемо лапки до латиниці, то послідовно до кирилиці теж лапки не потрібні?

якщо ми не пишемо лапки до латиниці, то послідовно до кирилиці теж лапки не потрібні? — ні не послідовно, в кирилиці лапки ніхто не пропонує прибирати. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 06:38, 21 квітня 2021 (UTC)

@NickK Назви телеканалів: у лапках і без них та Українське слово у вимірах сьогодення ( ст.9). за цим думаю вже можна робити висновки. Тобто Афера концерну Volkswagen з маніпуляцією вихлопом необхідно перейменувати бо є родовий іменник "концерт". Якби було лише Афера Volkswagen з маніпуляцією вихлопом, то перейменовувати не потрібно. Як лапки регламентуються в ДСТУ не знаю. --『Gouseru』 ^Обг. 21:04, 5 травня 2021 (UTC)

Ані за першим, ані за другим посиланням немає жодної згадки про лапки навколо некириличних фірмових назв. Підхід «тут не лапкуємо, бо латинка, тут лапкуємо, бо є родове слово», волюнтаристськи просуваний у деяких навколомовних ресурсах, є спробою натягнути мертвий припис на живу практику, заздалегідь приреченою на невдачу. Як однозначно відрізнити родовий іменник від неродового? «Аферисти Volkswagen» — родовий іменник при називному відмінку чи неродовий при родовому? Як лапкувати латинописні брендові назви у переліках з родовим іменником і без? «Афери BMW, Mercedes та концерну „Volkswagen“»? Раптові лапки серед ряду безлапкових назв — традиційний маркер іронії. Лапкований «Volkswagen» у заголовку — не просто аферисти, а приблудні самозванці, несправжній концерн? Чи тепер треба додатково рашпілювати стиль, аби уникнути подібних конфузів — просто тому, що МОН, усупереч фаховим рекомендаціям, в останній момент приторочив до українського правопису недоладний приклад із трьома некириличними брендами? Ще раз, востаннє: мертвонароджених мовних настанов ніхто не дотримуватиметься — і правильно робитиме. Якщо МОНівські консультанти не бачили Microsoft у лапках, ми й поготів не маємо. Деталі нижче. Втім, ви в курсі. — ɪ 00:30, 6 травня 2021 (UTC)

@ɪ О. Пономарев [11]: «Щодо великої й малої літери. Якщо пишемо, наприклад: Знайшов інформацію в фейсбуку, — з малої і без лапок, а коли пишемо: Знайшов у мережі "Фейсбук", коли є родове слово, — з великої і в лапках.» Професор пізніше уточнив щодо родового слова. Ви теж в курсі, що цитували. Навіть той закон який був заначений у звіті [12] «Назва юридичної особи береться у лапки та зазначається безпосередньо після організаційно-правової форми суб’єкта господарювання...» У цьому законі немає жодного слова про лапки в латиниці, і мова йшла щодо варіативності правопису для запису як Майкрософт так і Microsoft (пункт 1 цього ж закону) --『Gouseru』 ^Обг. 07:48, 6 травня 2021 (UTC)

Професор уточнив щодо родового слова при українському написанні: Знайшов у мережі «Фейсбук». Позиція професора щодо безлапкового англійського написання — Знайшов у мережі Facebook — залишилася незмінною. Законодавчий акт Міністерства юстиції України № 367/20680 «Вимоги до написання найменування юридичної особи…», по-перше, регулює не правопис (він не нормується наказами Мін’юста), а форму подання назв юридичних осіб у юридичних документах, по-друге, спеціально оговорює, що використання лапок у найменуванні юридичної особи не є ознакою для визначення тотожності найменувань — тобто одна й та сама юридична особа може писатися як у лапках, так і без них (п. 3). Бренди латинкою — якраз про цей випадок. Компанія «Фейсбук, Інк.» = компанія Facebook, Inc. Q.E.D. — ɪ 11:11, 6 травня 2021 (UTC)

Тобто для Афери Мерседес лапки необхідні? --『Gouseru』 ^Обг. 18:17, 6 травня 2021 (UTC)

Звичайно. Як для будь-якої фірмової назви кирилицею. — ɪ 18:35, 6 травня 2021 (UTC)

але Городенська та Пономарів кажуть інше. Зазначу, що маю на увазі лише іменування статей. --『Gouseru』 ^Обг. 19:04, 6 травня 2021 (UTC)

Щось не бачу, де вони таке кажуть. Назви автобудівних фірм, записані українською мовою (саме фірм, а не авто розповсюджених марок на кшталт «старенький форд»), завжди подаються з великої літери в лапках. Тут і між правописами немає різночитань. П-2012, § 38, п. 25; П-2019, § 54, п. 5. — ɪ 21:40, 6 травня 2021 (UTC)

але якщо Mercedes, то лапки не потрібні? У ваших посилання щодо марок теж не бачу, щоб це казали. Лише Пономарева щодо вебсайтів. --『Gouseru』 ^Обг. 09:47, 7 травня 2021 (UTC)

Не потрібні. Посилання з цитатами, наведені нижче (й чудово вами побачені), стосуються не тільки марок, а будь-яких фірмових назв латиницею. Даруйте, не маю часу перерозжовувати розжоване. — ɪ 14:35, 7 травня 2021 (UTC)

Думаю, в загальному випадку краще їх писати.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:58, 23 квітня 2021 (UTC)

Дію нового українського правопису офіційно скасовано рішенням Окружного адміністративного суду міста Києва (ОАСК) від 28 січня поточного року, тому станом на зараз нічого перейменовувати не треба. Диференційоване оформлення латинських назв у кириличному текстовому масиві — курсив, пряме написання, лапки — є складною проблемою сучасної лінгвістики (не тільки української); двома пунктами та трьома прикладами у правописі її в будь-якому разі не розв’язати. Найкоротшим і найзручнішим шляхом до вирішення проблеми в українській Вікіпедії видається прямий імпорт англійської семантичної моделі, давно усталеної в росвікі.

ru:ВП:Оформление статей#Курсив:

В основному тексті статей, згідно з перейнятою англо-американською традицією, виділяються курсивом [без лапок] оригінальні іншомовні назви:

• великих аудіовізуальних, літературних і сценічних творів;
• радіо- і телевізійних програм;
• книг і періодичних видань;
• комп’ютерних ігор.

Якщо виконується виділення курсивом зазначених іншомовних назв, то це робиться в усьому тексті статті, в заголовку статті, таблицях та інших елементах. Винятками можуть бути спеціалізовані шаблони (наприклад, {{cite web}}).

Усі інші оригінальні назви — у тому числі корпоративні імена, бренди і торгівельні марки, назви колективів, організацій, заходів, нагород, онлайн-ресурсів, мовленевих мереж тощо, а також абревіатури та спеціальні терміни — оформлюються прямим шрифтом [без лапок].

ru:ВП:Оформление статей/Названия музыкальной тематики, содержащие латиницу:

LAT	LAT + КИР
Band	«Gурт»
Album	«Альbом»
«Single / Song / Sингл / Піsня»
Festival / Tour	«Fеstиваль / Тourне»
Book / Periodical	«Книga / Журнаl / Гаzета»
«Chapter / Essay / Verse / Gлава / Еssе / Поеzія»
Program	«Progrама»
Film	«Fільм»
Channel / Network	«Канаl / Меrежа»
Website
Award / Premium / Prize
Arena / Brand / Charts / Label / Studio

ɪ 23:45, 23 квітня 2021 (UTC)

Толково. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 14:52, 24 квітня 2021 (UTC)

Дію нового українського правопису офіційно скасовано рішенням Окружного адміністративного суду міста Києва (ОАСК) від 28 січня поточного року, тому станом на зараз нічого перейменовувати не треба. -- ɪ, це дуже дивне розуміння функціонування судової системи. Рішення вступає в силу через місяць, після оголошення, якщо немає процесу оскарження у вищій інстанції. А він у цьому випадку розпочатий. Треба не газетки читати, а реєстр судових рішень, тоді можна знайти таку ухвалу від 12 квітня: "Призначити справу за адміністративним позовом ... про визнання протиправною та скасування постанови №437 до апеляційного розгляду у відкритому судовому засіданні на 11 травня 2021 р. о 10:30 годин."--Divega (обговорення) 06:00, 30 квітня 2021 (UTC)

Доки дуболомний «новий правопис», ущент розкритикований право- і мовознавцями, є реальністю не живої української мови, а судових позовів та апеляцій, немає жодної потреби задрав штаны, бежать за комсомолом нагально пристосовувати українську Вікіпедію до геть усіх його сумнівних настанов. Тим більше, що коректне написання імпортних латинографічних термінів за визначенням не регулюється українським правописом. Ані старим, ані новим. — ɪ 07:00, 30 квітня 2021 (UTC)

...дуболомний «новий правопис», ущент розкритикований право- і мовознавцями... -- ваша думка, це добре, але правова держава так не функціонує. Може ті правознавці помиляються, бо критикувати та писати можна багато чого. І треба розрізняти, що є правова, а що мовна критика, а не мішати їх в одну купу. Правову вирішить суд. Стосовно мовної -- так старий правопис був ще тим за якістю і систематичністю та легкістю розуміння. Передача подвійних голосних була регламентована лише для фінської та естонської мов і така, що суперечила іншим параграфам. Новий правопис проблему вирішив, як вирішив ще ряд проблем. Так, він не найкращий, але не настільки вже гірший за попередній.

Тим більше, що коректне написання імпортних латинографічних термінів за визначенням не регулюється українським правописом. Ані старим, ані новим. -- так, а параграф 54.4, наведений вище, то не про написання назв фірм у лапках латинкою.--Divega (обговорення) 08:54, 30 квітня 2021 (UTC)

вирішив ще ряд проблем - ага, а створив ще більше! --Τǿλίκ 002 (обговорення) 08:59, 30 квітня 2021 (UTC)

Я і не писав, що він без помилок. Він не кращий і не гірший, він просто інший за структурою та обсягом, що як стало перевагою, так і недоліком.--Divega (обговорення) 10:59, 30 квітня 2021 (UTC)

Параграф 54.4, наведений вище, містить приклади з українським наголосом, протиприродно натягнутим на іншомовні слова в оригінальній графіці. Одне це є власноруч підписаною довідкою про профнепридатність його укладачів — не кажучи про печерну застарілість і непрактичність лапок як таких навколо брендових назв латинкою. Ні зараз, ні потім ніхто в здоровому глузді не писатиме «„Windows“ від „Microsoft“ на „Intel“-і». I guarantee it. І якщо вибирати між неідеальним традиційним правописом, що не має правових проблем, і неідеальним новим, який сам є однією суцільною проблемою, то в юридичних інтересах Вікіпедії якраз триматися подалі від таких нововведень. Нехай там, в апеляційних адмінсудах розбираються, хто на кому стояв. Нам своє робить. — ɪ 15:30, 30 квітня 2021 (UTC)

що не має правових проблем . насправді, якщо відійти від практики суду Лінча, то тут бракує "на думку позивачів", або "окремих людей". Є є ті, хто принципово судяться, бо то їх хліб та інакше реклами собі не зробиш. Але вам анархія, як я бачу до вподоби. Навіщо городити тоді оте правило на основі російської вікі?--Divega (обговорення) 10:36, 1 травня 2021 (UTC)

Якщо ви не помітили, наведений мною регламент подання латиничних назв у кириличному тексті має на меті саме викорінення правописної анархії, що просто зараз буяє в українській Вікіпедії. (І ні, тупо брати всю латинку в лапки, бо десь у прикладах до нового українського правопису завалявся «Microsóft», — аж ніяк не перемога над хаосом. Радше, замітання проблеми під килим.) Російська вікі — очевидний орієнтир у пропонованих регламентаційних діях. Не тому що російська, а тому що станом на тепер є єдиним вікі-розділом, що успішно інтегрував англійський — читай міжнародний — стандарт диференційованого оформлення латиничних назв до кириличного текстового масиву. Не бачу суттєвих перешкод для того, аби взяти російську кодифікацію за взірець і так само впровадити цей стандарт в укрвікі. Український правопис, старий чи новий, тут взагалі ні до чого. — ɪ 13:00, 1 травня 2021 (UTC)

Російська вікі — очевидний орієнтир у пропонованих регламентаційних діях. Не тому що російська, а тому що станом на тепер є єдиним вікі-розділом, що успішно інтегрував англійський — читай міжнародний — стандарт диференційованого оформлення латиничних назв до кириличного текстового масиву -- тобто сам англійський розділ цього не вживає, але вам так сподобалось, що і ми маємо? Може варто брати оригінал, а не спрощений та застарілий варіант? І чому раптом саме англійський розділ має слугувати прикладом? Вони там так вільно відносяться до реальних тестів, що дозволяють собі оригінальні дослідження. Ви хоч знаєте, що ми в Європі знаходимось і вона рідко використовує "англо-американську традицію" (всюди - в стандартах, правилах, державній системі). Чого не взяти німецький розділ?

Український правопис, старий чи новий, тут взагалі ні до чого. -- саме правопис в усіх мовах визначає, як писати такі назви. Причому з усіх змін з 1993 року -- латинська назва теж може вдиватись у лапках. Інакше з'являється хтось, хто винаходить велосипед.

І ви так і не відповіли на питання -- навіщо правила? Вам же нормальний судовий процес не до вподоби, що саме нормально у правовій державі, чи ви боїтесь, ще раптом буде як у Європі, закони діяти почнуть (чи яка у вас там логіка?)--Divega (обговорення) 15:55, 2 травня 2021 (UTC)

Закони в Європі починають діяти тоді, коли їх приймають. Приймають остаточно й беззаперечно — без процесуальних порушень, фахових протестів, судових скасувань і незакритих контрпозовів. Англійська — головна мова міжнародного спілкування у сучасному світі. Англійський розділ — найбільший і найрозвинутіший у Вікіпедії, першоджерело 99/100 статей, перекладених з західноєвропейських вікі-мов в укрвікі. Правопис української мови регламентує графічне подання українських слів кирилицею, а не іншомовних назв латинкою. Певні класи назв подаються в лапках, інші — курсивом, ще інші — прямим безлапковим написанням у будь-якій розвинутій мові з латинським алфавітом. Посилання на правило, що ефективно адаптує міжнародно вживаний англійський графічний регламент до слов’янської письмової стихії, наведено вище. Бажаєте винайти власний велосипед, »на німецький Манір« або « за французькою моделлю », аби не як у москалів з англосаксами — уперед. Винаходьте й тіштеся. Я маю безліч інших, набагато цікавіших справ. — ɪ 19:00, 2 травня 2021 (UTC)

@ɪ@Divega дякую Вам за конструктивне обговорення щодо вирішення проблеми. 90% Ваших коментарів вода. Я абсолютно не бажаю тут бачити обговорень не за темою. Найкраще або пропонуйте проєкт настанови, або посилайтесь на статті від мовознавців. Тим паче правило в рувікі якраз і посилається на їхніх мовознавців. --『Gouseru』 ^Обг. 19:50, 2 травня 2021 (UTC)

Аргументи були наведені вище -- є правопис, що описує передачу назв, а не як сказано у вікі російською "отсутствия в современном русском правописании кодифицированных системных правил оформления латинографических и квазилатинографических (смешанных) названий" (це перше ж речення). Тобто наш новий правопис зробив те, чого немає у російському, причому це одноманітно і незалежно від походження назви (це одна з переваг нового правопису -- чіткість тверджень в моментах, що давно були суперечливі). Цим аргумент не можна нехтувати, особливо некоректним за змістом коментарем про нечинність правопису (це суперечить світовій практиці ведення судових справ). Тож настанова обмежується одним реченням -- основна назва статті з "лапками", перенаправлення можна і без (на те вони і перенаправлення).--Divega (обговорення) 12:05, 3 травня 2021 (UTC)

• Це питання чітко регламентоване правописом, §54 п. 4, про що вже говорилось вище - пишемо в лапках. --Юрко (обговорення) 12:55, 3 травня 2021 (UTC)

  Це питання чітко регламентоване правописом… — Ні. § 54 недоприйнятого правопису — не про лапки та латинку, а про регістр першої букви власних назв. Згідно з процитованим § 54.5, перше слово власної назви, у лапках чи без них, пишеться з великої букви. Про доцільність чи недоцільність лапок навколо назв латинкою у зазначеному параграфі не говориться нічого. Лапки-«ялинки» та геть недоречний український наголос у трьох фірмових назвах латинкою, навіщось доданих до прикладів безіменним МОНівським добродієм (при тому, що одна з цих назв ще й погано пасує саме до пункту про початкову велику букву, бо питоме брендове написання — JYSK, а не «Jysk»), змушують думати, що згадані приклади мають суто технічний, чорновий та тимчасовий характер. У § 164 «Лапки», який насправді мав би регламентувати обговорюване питання, саме́ слово «латинка» і приклади з нею показово відсутні. Жодних проблем із коректним уживанням курсиву, на думку укладачів нового правопису, в українській мові немає, тому окремого параграфа про курсивне написання у П-2019 взагалі не існує, а сам термін «курсив» побіжно згадуєься лише один раз: «У круглих дужках (з виділенням курсивом) подають також зауваження, примітки». Привіт чітким регламентаторам. — ɪ 07:30, 4 травня 2021 (UTC)

  До 2001 року фірма назвалась "Jysk Sengetøjslager" в Данії і тільки франшизи були "JYSK". Лише потім розпочато уніфікацію та введено написання великими літерами. Стосовно "Про доцільність чи недоцільність лапок навколо назв латинкою у зазначеному параграфі не говориться нічого." -- ви неуважно проглянули параграф. § 164 пункт 4 говорить наступне: "Для виділення певних розрядів власних назв (див. § 50, п. 14; § 54, пп. 4, 5, 7; § 55, пп. 1, 3; § 57, п. 1; § 58, пп. 1 – 3)." Замість повторення пункту зробили на нього посилання. --Divega (обговорення) 07:52, 4 травня 2021 (UTC)

  Від початку JYSK-уніфікації до видання «Правопису» пройшло 18 років. Був час звернути увагу й уникнути ляпів. Про брендові назви латинкою як певний розряд власних назв, що підлягає чи не підлягає виділенню лапками, у § 54 не говориться ні слова. І не має говоритися, оскільки регістрове виділення — одна семантична справа, а лапкове — принципово інша. P.S. Не замінюйте нормативні лапки осоружними машинописними штрихами. Майте елементарну повагу до правила, яке самі відстоюєте. — ɪ 08:45, 4 травня 2021 (UTC)

  якщо правопис не дає чіткої відповіді, то що дає чітку відповідь? Російське правило? Ваші думки, які не підтверджені нічим? --『Gouseru』 ^Обг. 12:06, 4 травня 2021 (UTC)

  Відкриємо «Звіт про результати публічного громадського обговорення та електронних консультацій з громадськістю Українського правопису», оприлюднений 15 серпня 2018 року на сайті Міністерства освіти і науки України. У прийнятій (!) пропозиції № 19 до розділу I ідеться:

3. Увести примітку щодо правопису назв організацій, підприємств, установ, поданих латинськими літерами, та правомірності вживання при цьому лапок (згідно з Вимогами щодо написання найменування юридичної особи або її відокремленого підрозділу, затвердженими наказом Міністерства юстиції України від 5 березня 2012 року № 368/5, найменування можна передавати як літерами українського, так і латинського алфавіту), наприклад: Компанія Microsoft, Компанія Mobco Limited і под.

Як бачимо, ніяких лапок навколо латинописних назв підприємств, згаданих у тексті поправки, немає. З якої стелі впали ті лапки у друковану версію П-2019 і куди зникла обіцяна примітка щодо правомірності їх уживання, невідомо. Думки фахівців щодо зазначеної проблеми, одностайні як ніколи, знаходяться в один клік:

• Для транслітерованої назви необхідні лапки, назви у латиниці подаються без лапок.
• Назви іноземною мовою, як правило, використовуються без лапок взагалі. Слова, які написані латиницею, не вимагають додаткового виділення.
• На відміну від української мови, де… власні назви беруться в лапки, для англійської мови притаманне виділення безпосередньо назви курсивом та відсутність лапок.

У ситуації, коли офіційна настанова не просто ігнорує важливий правописний аспект, а тупо замотує його неузгодженими імпровізаціями та замовчаннями, чітку відповідь можемо — і маємо — дати ми самі. Мою пропозицію щодо того, як конкретно її краще сформулювати, викладено вище. Фахівці приєднуються. — ɪ 14:45, 4 травня 2021 (UTC)

це і до старого правопису теж... 1 - посилання суперечить правопису 1993 року, бо там є й кирилиця, 2 - посилання йдуть більше до абревіатур (переважно всі абревіатури в правописі без лапок); 3 - все за правописом навіть, уточніть, який підпункт --『Gouseru』 ^Обг. 15:10, 4 травня 2021 (UTC)

1 — Кирилиця є. Суперечності немає.

2 — Мова за посиланням не про абревіатури, а про повні назви латинкою. Другий спосіб — це збереження латинського написання; в цьому випадку лапки не ставляться. Правильний переклад: Ця технологія розроблена компанією «Ексон» (або компанією Exxon). Sapienti sat.

3 — Підпункт 1.4.6. (Відкрийте для себе магічну комбінацію Ctrl+F.)

4 — Справа не в трьох наведених посиланнях (якщо вас щось не влаштовує саме в них), а в тисячократно засвідченому мовознавцями правописному принципі як такому: НАЗВИ ЛАТИНКОЮ В ЗАГАЛЬНОМУ ВИПАДКУ НЕ ПОТРЕБУЮТЬ ЛАПОК. Окей, ґуґл, як слід писати Facebook — у лапках чи без? Пономарів: Назви соцмереж можна писати і кирилицею, й латиницею. Брати в лапки [назву Facebook] не потрібно. Хаддад-Розкладай: Про латинку ми вже поговорили, варто уточнити вживання лапок: якщо ми з якогось дива пишемо латинкою Facebook, то жодних лапок для цієї власної назви не потрібно. Чому? Бо лапки покликані виділити те чи інше слово в потоку мовлення, з чим чудово може впоратися вже сам факт вживання некириличної графіки. Ви хотіли підтвердження моїх думок думками фахівців — ви його отримали. Годі обмінюватися іменними простирадлами. Час перейти до енциклопедичної справи. — ɪ 19:10, 4 травня 2021 (UTC)

За посиланням 3 підпункт 1.4.6 в українській мові власні назви мають братись у лапки, на відміну від англійської. Це тільки підтверджує правописне правило.--Divega (обговорення) 08:29, 5 травня 2021 (UTC)

Англійські власні назви належать до англійської мови і не підлягають дії українських правописних правил. — ɪ 10:00, 5 травня 2021 (UTC)

1 - як немає суперечностей, якщо за старим правописом кирилиця виділяється лапками, а у тексті тих лапок і близько немає.

3 - 1.4.6 Спортивний комплекс «Каразінський». Лапки є. До чого тут латиниця? --『Gouseru』 ^Обг. 15:00, 5 травня 2021 (UTC)

1 — Імпортовані брендові назви в науковому тексті за посиланням фігурують не у звичайному номінальному значенні — такий ужиток, справді, вимагав би стандартних лапок, — а в якості прикладів кириличних аналогів іншоалфавітних буквених комбінацій: …маємо транскодовані назви торгових марок, зокрема Кока-кола, Рено… Оніми, виокремлені з основного тексту в такий спосіб і з такою метою, лапок не потребують. І так, у згаданому тексті є купа інших, справжніх помилок та одруків: пробіли перед комами, «с того» замість «з того», «Фиат» замість «Фіат», «і т.і н .» замість «і т. ін.» тощо. Маючи час та натхнення, їх, взагалі кажучи, можна знайти будь-де, включно з усіма версіями офіційних правописів. Що не має відношення до процитованої тези і ніяк її не спростовує.

3 — На відміну від української мови, де такі власні назви беруться в лапки, для англійської мови притаманне виділення безпосередньо назви курсивом та відсутність лапок. До чого тут спортивний комплекс «Каразінський»? — ɪ 20:00, 5 травня 2021 (UTC)

Наведене вами джерело -- це інструкція для перекладів, тобто тут два варіанти: або вона не розглядає латиницю в тексті українською мовою взагалі, або єдиним твердженням з джерела, що має сенс у дискусії -- "На відміну від української мови, де такі власні назви беруться в лапки..." (тобто перша чистина цитати, а не те, що ви підкреслили). Ми ж говоримо про українську мову.--Divega (обговорення) 05:38, 6 травня 2021 (UTC)

Ні, ми не говоримо про українську мову. Ми говоримо про іншомовний некириличний текст, не перекладений українською, а вжитий як є, в оригінальному вигляді. Написання слів англійською мовою регулюється правилами англійської, а не української мови. Підкреслений фрагмент — саме про це й більше ні про що. Не робіть вигляд, ніби досі не зрозуміли. — ɪ 11:11, 6 травня 2021 (UTC)

Ми говоримо про іншомовний некириличний текст, не перекладений українською, а вжитий як є, в оригінальному вигляді. -- так, бо там перекладена повна назва з характеристикою і наведено альтернативу українською мовою. Тобто у тексті англійською для установи буде Karazinskyi Sports Complex, а українською -- Спортивний комплекс «Каразінський», незалежно від написання власної назви установи (у цьому випадку -- Каразінський). Бо саме посилання -- "Методичні рекомендації щодо локалізації контенту веб-ресурсів вищих навчальних закладів"--Divega (обговорення) 14:10, 6 травня 2021 (UTC)

Не має значення, як виглядає заголовок там, у методичці за посиланням. Мова тут, у цьому обговоренні, — не про текст українською з фрагментами, перекладеними з англійської чи навпаки, і точно не про локалізацію контенту веб-ресурсів вищих навчальних закладів. Мова про коректне подання некириличних власних назв у кириличному текстовому масиві — актуальну мовознавчу проблему, якій станом на зараз до остаточного вирішення як до сонця пішки. Теза про невживаність лапок навколо брендових назв в англійській мові фігурує в безлічі інших місць. Вищезгадане посилання, перше-ліпше з пошукової ґуґловидачі, наведено виключно для ілюстрації факту непідрядності англійського правопису українському (і vice versa). Факту, очевидному й беззаперечному настільки, що подальші накиди про Microsoft, Volkswagen і JYSK як про українські слова, вживані за українськими правописними правилами, можна з повним правом ігнорувати як злісний тролінг ВП:ПОКОЛУ. Вибачте, далі не буде. Давно нецікаво. — ɪ 18:00, 6 травня 2021 (UTC)

не про текст українською з фрагментами, перекладеними з англійської чи навпаки, і точно не про локалізацію контенту веб-ресурсів вищих навчальних закладів. -- так тож ваше посилання і саме про це я весь час і пояснюю -- воно або не стосується теми цього обговорення, або суперечить вашій позиції.--Divega (обговорення) 06:22, 7 травня 2021 (UTC)

У ситуації, коли офіційна настанова не просто ігнорує важливий правописний аспект, а тупо замотує його неузгодженими імпровізаціями та замовчаннями, чітку відповідь можемо — і маємо — дати ми самі -- Так де ж замовчує? Так, не врахували зауваження, але це окрема справа, що не стосується питання точності визначення. Тобто станом на сьогодні відповідь чітка і однозначна у правописі -- лапки всюди.--Divega (обговорення) 08:29, 5 травня 2021 (UTC)

Чітка й однозначна відповідь українського правопису щодо графічного подання латинописних назв з’явиться тоді, коли його укладачі зволять її сформулювати — в окремому параграфі, з пунктами та підпунктами. Станом на сьогодні такої відповіді не існує в природі. Не існує, як сказано вище, цілком закономірно, оскільки некириличні власні назви за визначенням не мають стосунку до української мови і її правописних настанов. Втім, ви особисто маєте чітке й однозначне право вважати чорне білим, лапкувати все, що бачите і тягнути безцільні балачки beyond the infinite. Нехай щастить. — ɪ 10:00, 5 травня 2021 (UTC)

§ 164 пункт 4 говорить наступне: "Для виділення певних розрядів власних назв (див. § 50, п. 14; § 54, пп. 4, 5, 7; § 55, пп. 1, 3; § 57, п. 1; § 58, пп. 1 – 3)." -- це вже пішло по колу, але тут однозначно описується, як робити. Це як правила дорожнього руху, там немає повторення в кожному пункті, що швидкість перевищувати не можна або що на червоний їхати не можна, максимум посилання на відповідні пункти, коли потрібно використати для обґрунтування певну дію. Але це не означає, що тоді перевищення стає дозволеним.--Divega (обговорення) 05:38, 6 травня 2021 (UTC)

По колу так по колу. «Про брендові назви латинкою як певний розряд власних назв, що підлягає чи не підлягає виділенню лапками, у § 54 не говориться ні слова. І не має говоритися, оскільки регістрове виділення — одна семантична справа, а лапкове — принципово інша» (ɪ 08:45, 4 травня 2021). Перш ніж проводити аналогію з правилами дорожнього руху, знайдіть у правописі перше формулювання правила про обов’язкове лапкування розряду власних назв «некириличні бренди», на яке нібито посилається § 164. Формулювання повноцінне, expressis verbis, а не побіжну згадку серед прикладів у дужках, додану в останню мить бозна-ким усупереч узгодженій фаховій коректурі. (Як пам’ятаємо, саме такі непроцедурні фортелі стали підставою для скасування нового правопису судом.) Немає формулювання — немає правила. В усіх розуміннях. Від лінгвістичного до юридичного. — ɪ 11:11, 6 травня 2021 (UTC)

(Як пам’ятаємо, саме такі непроцедурні фортелі стали підставою для скасування нового правопису судом.) Немає формулювання — немає правила. В усіх розуміннях. Від лінгвістичного до юридичного. -- судова система жодної країни так не працює. Є рішення, на нього подають в суд першої інстанції, суд відміняє рішення (як правило -- через місяць, якщо немає загрози життю або здоров'ю або якщо це не є вимогою позивача ) і якщо не подано апеляції за цей місяць -- рішення вступає в силу. Але цей місяць рішення продовжує діяти. Тут подано апеляцію у суд другої інстанції, тож рішення діє, поки не відбудеться розгляд судом другої інстанції. Якщо рішення відміняється -- історія повторюється, лише цього разу апеляцію подають до вищого суду (адміністративний, господарський, кримінальний -- в залежності від підпорядкування) і вже після нього скасування є остаточним (через місяць після суду). Тобто вже юридично ви неправі повністю.

Тепер лінгвістично -- якщо лапки використовують до всіх назв фірм, то окреме зазначення зайве. Тобто, якщо виняток не описаний, то його і немає. Конкретно про лапки йдеться у фрагменті §54 пункту 4 "З великої букви пишемо також перше слово взятої в лапки символічної (умовної) назви та власні назви".--Divega (обговорення) 14:10, 6 травня 2021 (UTC)

Не набридло ломитися у відчинені двері? Проблема не в тому, подано чи не подано апеляцію на судову постанову, і не в тому, як довго триватиме судова тяганина навколо цієї апеляції. Проблема в самому факті неправомірного прийняття правопису з ніким не узгодженими змінами, цілком адекватною реакцією на яке стало січневе рішення ОАСК. Застосовність правописного розділу «Уживання великої букви (літери)» і його окремих параграфів до вирішення питання про лапки навколо іншоалфавітних брендів вичерпно розглянуто вище. Так, згідно з § 54 перше слово власної назви, уже взятої в лапки (коректно чи ні — окрема справа), пишеться з великої букви. Які конкретно власні назви слід брати в лапки, має роз’яснювати не § 54, а § 164 «Лапки», однак саме в ньому про лапкування іншоалфавітних фірмових назв не сказано нічого. Домисел про некириличні бренди як «певний розряд власних назв», нібито спеціально виділений у такій якості в § 54 і згаданий у § 164, є цілком безпідставним, оскільки такого виділення, як ви самі щойно констатували, там немає. Якщо ж під «певним розрядом» розуміються бренди взагалі — хоч арабською в’яззю, хоч корейським хангилем, без будь-якої диференціації за системою письма, — дискусія автоматично повертається на сторазово тороване хибне коло. Не знаю, як вам, а мені там робити нема чого. — ɪ 18:00, 6 травня 2021 (UTC)

Ваші особисті думки мають право на існування, але правила написання тлумачить офіційний правопис; він же подає й приклади. --Юрко (обговорення) 18:31, 6 травня 2021 (UTC)

Як тільки офіційний правопис почне реально тлумачити правила написання іншоалфавітних брендів, а не просто згадувати ті бренди у випадкових прикладах до непрофільних параграфів, мої особисті думки миттєво гармонізуються з вашими. Не раніше. Усе, пішов. Усім ciao. — ɪ 21:40, 6 травня 2021 (UTC)

Проблема не в тому, подано чи не подано апеляцію на судову постанову, і не в тому, як довго триватиме судова тяганина навколо цієї апеляції. Проблема в самому факті неправомірного прийняття правопису з ніким не узгодженими змінами, цілком адекватною реакцією на яке стало січневе рішення ОАСК -- я так думаю, що тут явне нерозуміння ролі суду у визначенні того, що таке правомірне або неправомірне. У термінах Вікіпедії -- неправомірне на вашу думку -- ОД, неправомірне за остаточним рішенням суду -- АД, оскаржене рішення суду -- поточне обговорення, що вважати АД, а що ні.--Divega (обговорення) 06:22, 7 травня 2021 (UTC)

Домисел про некириличні бренди як «певний розряд власних назв», нібито спеціально виділений у такій якості в § 54 і згаданий у § 164, є цілком безпідставним, оскільки такого виділення, як ви самі щойно констатували, там немає. -- правопис не поділяє власні назви на кириличні або латиницю, тому і правила однакові для всіх та їх окреме повторення не потрібне.--Divega (обговорення) 12:54, 7 травня 2021 (UTC)

лапки всюди - дурниця абсолютна. Немає жодних здравих обґрунтувань ліпити усюди лапки, штучно подовжуючи й так часто довгий текст. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 10:43, 5 травня 2021 (UTC)

Якщо це не перелік фірм, що дуже великий виняток серед усіх текстів, то економія двох символів -- то останній аргумент, який має розглядатись. Ви більше відступами та межами сторінки досягнете. P.S. будь ласка, не потрібно кричати у дискусіях, так з часів заснування інтернету не прийнято.--Divega (обговорення) 05:38, 6 травня 2021 (UTC)

Ага, останній. А перший, я так розумію, засмічення тексту зайвими символами? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 08:43, 7 травня 2021 (UTC)

Якщо мова про звичайний текст, то скільки додаткових символів буде на сторінку? 2, 4, 6? Це на 1800-2000 символів сторінки А4. Якщо не виділяти більшим розміром шрифту та жирним, то взагалі не варте уваги питання.--Divega (обговорення) 12:54, 7 травня 2021 (UTC)

Без зайвих символів текст, звісно, зменшиться, але не надто. Вперто відстоювати власну думку, незважаючи на "останні" аргументи, але питання уваги не варте. Дуже дивна ситуація.. Чи не легше було погодитись зі здравою аргументацією, якщо вона таки має сенс? — питання риторичне. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:43, 7 травня 2021 (UTC)

"Останній" цей аргумент у тому сенсі, що ніхто не переймається форматуванням та економією пари символів, бо це не є основною проблемою у текстах. І це незалежно від галузі, в якій написано текст, окрім переліку власних назв фірм. Те, що ви це вище написали найбільшим шрифтом тексту на сторінці, не робить його важливішим. Якщо у вас не влазить на сторінку через лапки, то робіть протилежне -- зменшуйте шрифт.--Divega (обговорення) 17:52, 7 травня 2021 (UTC)

Спеціально для ɪ та всіх, хто слідкує за справою -- рішення Окружного адміністративного суду скасовано. Тепер треба зачекати публікації та можливого оскарження у вищому суді.--Divega (обговорення) 09:22, 13 травня 2021 (UTC)

Нічого не треба чекати - правопис як був чинним, так і залишився.--Юрко (обговорення) 10:28, 13 травня 2021 (UTC)

Опублікували мотивувальну частину оскарження. З цікавого -- попередній правопис був також затверджений постановою Кабінету Міністрів України, тож тут точно ніяких перевищень повноважень і рішення суду першої інстанції не повертало чинності старому правопису.--Divega (обговорення) 13:26, 25 травня 2021 (UTC)