Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова історія/Архів 8

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Шаблони військових формувань за емблемою

VileGecko, я звернув увагу, що ви додали ще два шаблони для 92 ОМБр, керуючись наявністю емблеми відповідного історичного періоду. Тому у нас зараз є:

Я можу зрозуміти вашу точку зору: не зовсім логічним виглядає ретроспективне використання нової емблеми у тих ситуаціях, які сталися в минулому, бо на той час такої емблеми не існувало. Але, на мій погляд, емблема не має такої надзвичайної ваги, щоб документувати її зміни у часі. Вона є вторинним атрибутом для військового формування.

Водночас, назва є значно більш важливим атрибутом. Саме з цих причин у нас вже одночасно існують різні шаблони для позначення відповідних історичних періодів:

Я пропоную не відображати зміни в емблемах, створюючи шаблони для кожної з них. Це є зайвим і надмірним. У шаблоні достатньо лише оновлювати емблему. Якщо формування змінить назву, то зберегти старий шаблон із емблемою на той момент часу. --VoidWanderer (обговорення) 22:03, 23 січня 2020 (UTC)

Можна розширити функціонал додавши змінний параметр, для різних емблем.--PsichoPuzo (обговорення) 22:29, 23 січня 2020 (UTC)
VoidWanderer, змінний параметр був би найкращим варіантом, на мою думку - теж розглядав цей варіант, але поки що не так добре вмію вмію писати алгоритми шаблонів, навіть с вікітекстом іноді плутаюсь. Можливо щоб одночасно існували аргументи і для зображення емблеми, і для підпису? І якщо так, то це буде приводом переписати всі шаблони військових формувань?
PsichoPuzo Поки не досягнемо консенсусу більше проявляти активність в цьому напрямку не буду. АЛе всеж дивно спостерігати емблеми, затверджені в 2019-му у стяттях про загиблих в 2014-му. --VileGecko (обговорення) 17:08, 24 січня 2020 (UTC)

Іловайський котел / мішок

Ivasykus, ви спробували замінити Іловайський котел на Іловайський мішок у статті Бої за Іловайськ. Перш ніж вилучати старі терміни і назви, і просувати нові у статтях, які перебувають у більш-менш стабілізованому вигляді, наводьте вторинні незалежні джерела до них — їх можна тоді оцінити і ухвалити щодо них рішення. --VoidWanderer (обговорення) 18:49, 4 лютого 2020 (UTC)

В українській мові немає слова «котел» на означення поняття військового оточення. Частіше використовуються «мішок», рідше — «казан». Якщо медії використовують кальку з російською, то це проблема цих медій, а не енциклопедії. --ivasykus (обговорення) 20:37, 4 лютого 2020 (UTC)
Ivasykus, основою Вікіпедії є ВП:Перевірність. Якщо надійні джерела говорять так, ми теж говоримо так. --VoidWanderer (обговорення) 21:30, 4 лютого 2020 (UTC)

Правопис

@VoidWanderer: Вітаю! Тільки що спробував навести лад, відповідно до нового правопису, виправивши на проЄкт постсовіцький проект)) Але... Хвільтр... Щира "подяка" усім, причетним до цього ))) як тут бажати успіхів цьому проЄкту - не підкажете? --Vujko Mytró (обговорення) 16:36, 10 лютого 2020 (UTC) PS. Дякую за увагу й відповідь.

Бучач-Львів, що ви маєте на увазі? Заголовок цієї сторінки? Якщо чесно, то нема часу проходитися цими службовими сторінками і субсторінками, пов'язаними категоріями і шаблонами, щоб це все централізовано змінити. Якби знайшовся хтось відповідальний, ретельний і з вільним часом, можна було б доручити. --VoidWanderer (обговорення) 16:48, 10 лютого 2020 (UTC)
Справді не розумієте, про що я? Даруйте, майже не вірю... Нагадую. Досі діють "аґранічєнія", які спільними зусиллями свого часу мені милостиво "дарували" адміністратори Yakudza, NickK, Brunei (може, ще хтось). У тому числі - за "систематичні порушення правопису"... --Vujko Mytró (обговорення) 16:56, 10 лютого 2020 (UTC)
Я знаю, що ви маєте обмеження. Ви пропонуєте мені зняти його, щоб ви попрацювали? --VoidWanderer (обговорення) 17:05, 10 лютого 2020 (UTC)
Будь ласка, не перейменовуйте вікіпроекти на вікіпроєкти поштучно вручну. Це треба робити ботом та з виправленням усіх шаблонів, інакше ламається розмітка сторінок — NickK (обг.) 17:40, 10 лютого 2020 (UTC)
@VoidWanderer: Мені ці обмеження значною мірою за недотримання нечинного вже правопису «подарували», але чомусь не спішать його позбуватися. ))))) --Vujko Mytró (обговорення) 07:17, 11 лютого 2020 (UTC)
Бучач-Львів, якщо ви дістали обмеження за те, що не зважаєте на консенсус, то правопис тут ні до чого. Невміння дотримуватися консенсусу ніяк не прив'язане до змін у правописі.
А гілка вже відійшла від початкової теми. Якщо є потреба обговорити це питання, то не на сторінках проєкту Військової історії. --VoidWanderer (обговорення) 15:43, 13 лютого 2020 (UTC)
і на яких сторінках - враховуючи знову ж таки це "аґранічєніє" за незгоду з прихильниками нечинного правопису - не підкажете? PS. Вам навести факти зловживань від тих, хто запроваджував ті «консенсуси», грубо нехтуючи як правилами, джерелами, так і звичайною логікою? --Vujko Mytró (обговорення) 07:23, 14 лютого 2020 (UTC)
Бучач-Львів, ви можете продовжити цю розмову на СО — своїй або моїй. Як я й говорив, ця сторінка не призначена для обговорення тієї проблеми, яку ви підіймаєте. --VoidWanderer (обговорення) 17:15, 15 лютого 2020 (UTC)
@VoidWanderer: "Дякую" за таку "коректну" пропозицію писати там, де це апріорі неможливо. Мова про СО к-ча @VoidWanderer:... --Vujko Mytró (обговорення) 08:36, 16 лютого 2020 (UTC)

Стиль оформлення вступу статей про військові формування

Пане Taromsky, я звернув увагу, що ви у січні переклали низку статей про російські формування з рувікі. Загалом, це пояснювало для мене те, чому ви у своїх перекладах дотримувалися їх стилю оформлення преамбул — бо ви перекладали все майже дослівно, або лише із дрібними корективами.

Але я щойно натрапив на статтю 10-та окрема бригада спеціального призначення (РФ), яка не має російської версії взагалі. Маю до вас питання: що змусило вас оформлювати її подібно до рувікі в той час, коли статті в Українській Вікіпедії мають свій власний стиль? Принаймні, для статей про військові формування Росії, формування СРСР періоду холодної війни і формування України, такий стиль був розроблений. Оформлення подібно до рувікі ви зробили із наміром, чи є якісь інші пояснення?

--VoidWanderer (обговорення) 16:03, 13 лютого 2020 (UTC)

Про що ви питаєте? Мене нічого не змусило. Я переклав приблизно 150 статей з російської вікіпедії про військові підрозділи ЗС РФ, тому коли писав статті відсутні у рувіці ймовірно користувався стилем російських статей, а статті про українські підрозділи я вже давно не писав і не редагував. Ви завжди можете виправити стиль.--Taromsky (обговорення) 16:17, 13 лютого 2020 (UTC)
Між рядками я питаю ось що: звідкіля береться ця тяга до наслідування російського? --VoidWanderer (обговорення) 16:22, 13 лютого 2020 (UTC)
У мене немає тяги наслідувати російське. До того як ви сказали я навіть не думав, що маю російський стиль. Якщо ви про мої статті про ЗС Росії, я вважаю, що така інформація необхідна в українській вікіпедії. Там робота ще не завершена. І взагалі Росія мало описана в укрвіці.--Taromsky (обговорення) 16:38, 13 лютого 2020 (UTC)
@VoidWanderer: перечитав статтю про 10-ту бригаду спеціального призначення Росії й не можу зрозуміти, що там російського стилю. Порядок статті, чи фраза "Умовне найменування — Військова частина № 51532 (в/ч 51532). Скорочена найменування — 10-та обсп."? Що саме треба змінити, щоб зробити статтю в українскьму стилі?--Taromsky (обговорення) 21:10, 13 лютого 2020 (UTC)
Taromsky, так, там російський стиль за сукупністю особливостей оформлення. В тому числі, й те, що ви назвали. Але сукупно претензії такі:
  • подання умовних скорочень: я не бачу підстав запозичувати російський стиль. Ви маєте такі підстави?
  • порушення ВП:НПЧ. Чисельники в абревіатурах не нарощуються: YesТак 10 ОБрСпП, Ні 10-та ОБрСпП
  • невичитаний переклад з російської:
    • 10-я окрема бригада була сформована у .. замість 10-та окрема ..
    • Базування бригади на хуторі Молькін у межах муніципального району .. — речення написане не українською. Це якийсь поганий переклад з російської.
    • особистий й офіцерський склад — особовий склад.
  • не стосується російського стилю зокрема, але в українській Вікіпедії ми маємо консенсус щодо оформлення статей про військові формування у період зміни належності державі: ВП:ПОДІЛ_ВФ. Тому в статті про російську бригаду досить дивно зазначати, що вона була створена у 1962 році. Особливо, якщо реальні «права» на правонаступництво 10-та окрема бригада спеціального призначення (СРСР) має не російська частина з Молькіно, а українська частина з Кропивницького 3-й окремий полк спеціального призначення (Україна), і про це сказано у статтях.
На мій погляд, найгірше в цій ситуації те, що ви запозичуєте їх стиль несвідомо. Хоча я вдячний вам за те, що хоча б іменування статті вказане відповідно до наших норм, і, наприклад, 22-й армійський корпус (РФ) ви самостійно зазначили як окупаційний, навіть попри те, що решта було вами на той час майже дослівно перекладено з рувікі.
ПС. Укрвікі не відмінюється як в укрвіці — так відмінювалося б слово укрвіка. --VoidWanderer (обговорення) 17:13, 15 лютого 2020 (UTC)
Дякую. Прийму до уваги.--Taromsky (обговорення) 20:26, 15 лютого 2020 (UTC)

Перейменування родів військ ЗСУ

Отанан43, я звернув увагу, що останнім часом ви здійснили низку перейменувань:

Підкажіть, чим саме ви керувалися? Я задаю таке питання, оскільки, згідно з ВП:НАЗВА СТАТТІ:

Доречність — відповідність назви статті її вмісту; при пошуку за ключовим словом — відповідність того, що шукали загальному вмісту статті.

При виборі назви слід керуватись таким:

  • 1) Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті, напр. Музей Лесі Українки (Київ), Аббасиди (династія) тощо.
  • 2) Чимало користувачів використовують академічні джерела (книги, статті, реферативні видання), що висвітлюють певну(і) тему(и). Цими джерелами можна скористатися для підшукання назви як власне статті, так і відповідних посилань (зокрема, майбутніх).

Якщо відкрити The Military Balance (випуск 2018 року), то щодо України вони послуговуються такими термінами:

  • High-Mobility Airborne Troops
  • Naval Infantry

Українські джерела також зазвичай лаконічні:

Я пропоную уникати довгої назви і повернути попередні. Немає жодної потреби уточнювати, що ці роди військ належать до ЗСУ, чи СВ ЗСУ, чи ВМСУ, бо у нас немає інших таких родів військ, які б належали, скажімо, МВС, СБУ, НГУ чи прикордонникам.

--VoidWanderer (обговорення) 18:49, 11 березня 2021 (UTC)

Холодна війна

Добридень. Прохання звернути увагу на статтю Холодна війна. Вона э надпопулярною, але не має жодних приміток, та й написана десь на рівні 3 --『Gouseru』 Обг. 16:40, 10 червня 2021 (UTC)

Називання битв

Потрібна настанова називання битв. Битви при, чи під, чи є різниця? Як українською усталено (або оновлено) передаються з англійської Battle of (битва при, під, за, на, біля, в?), Storming of (штурм), Capture of (взяття?), Siege of (облога), Relief of (звільнення, зняття облоги?) тощо? За роботою над шаблоном зіткнувся з проблемою передачі англійської топонімії. Битва під Марстон-Муром відбулась на полі Марстон. Мур — це конюшинник (порів. Куликове поле). Так само битва під Нейзбі відбулась на Броад-Мурі. Наскільки доцільно виправляти такі помилки? Для -Гіллів (пагорбів), -Грінів (центрів громад), інших населених пунктів і замків використання прийменника під не викликає стільки сумнівів, як от для -ширів, або річок. Битва при, під, над, чи на Синіх Водах? Потрібна настанова.--Dim Grits 16:10, 15 червня 2021 (UTC)

Dim Grits, ідея унормувати вжиток точних прийменників здорова, але є одне зауваження. Це не має перетнути межу ВП:ОД. Тобто, якщо є опубліковані джерела, із назвою битви, то саме цим джерелам буде віддаватися перевага, а не гіпотетичній вікіпедійній настанові. --VoidWanderer (обговорення) 18:21, 14 липня 2021 (UTC)

Шаблони старих військових формувань

AlexTref871, ви внесли додали нові зображення у низку шаблонів, які не призначені для того, щоб туди були додані ці нові зображення. До прикладу, існують два окремих шаблони:

Вони, в кінцевому результаті, вказують на одну статтю, але існують для мети точного відображення у картках точної на той момент назви формування. А оскільки вони зберігають стару назву, то й сенсу оновлювати зображення також немає — там показано історична емблема 128 ОГПБр, яка була до переформування на 128 ОГШБр.

Є сенс оновлювати емблему у тих шаблонах, де назва не змінилася. До прикладу, як це сталося із:

у 24-й бригаді оновилася емблема, але залишилася стара назва, тож просто була замінена емблема.

--VoidWanderer (обговорення) 16:19, 28 липня 2021 (UTC)

Те саме стосується того, чому у картці 2014 року аеромобільні і повітрянодесантні частини вказуються як частина Сухопутних військ (ред. № 33074579): тому що на 2014 рік ВДВ входили до складу Сухопутних військ, а не були окремим родом військ. Про це є рекомендація ВП:ТОЧНО_ВФ. --VoidWanderer (обговорення) 16:31, 28 липня 2021 (UTC)


«Інші» військові підрозділи у статтях про Оперативні командування

Markus66, я звернув увагу, що ви нещодавно додали до статей про Оперативні командування Сухопутних військ (Оперативне командування «Південь», Оперативне командування «Схід» тощо) військові частини, що їм не підпорядковані у розділ Інше. Я бачу, що ви хотіли цим поліпшити статті, але я маю сумнів, що це так.

По-перше, це заплутує читача. Не кожен прочитає, що ці частини насправді не підпорядковані Оперативному командуванню. А цих частин вистачає — ви наводите там і ВМСУ, і ПС ЗСУ, і ДШВ, і ССО, і навіть частини Сухопутних військ, які підпорядковані прямо Командуванню СВ ЗСУ.

По-друге, дубляж інформації у різних статтях призводить до того, що їх важко підтримувати. Уявіть, що якась бригада ДШВ змінила дислокацію, або була перейменована. Нам прийдеться прочісувати масу статей, щоб всюди це виправити, де вона згадана. Це зайва робота, на яку у нас немає рук. А там де забули — інформація перестане бути актуальною. І довіра до Вікі як до джерела інформації буде ще нижчою, ніж є зараз.

Про організацію інформації була гілка: ВП:ОВІ § Численний дубляж структури Збройних сил України у статтях

Тож цей дубляж я зі статей поприбираю. Бо і без нього у нас було чимало проблем з викладенням інформації. --VoidWanderer (обговорення) 22:23, 9 серпня 2021 (UTC)

Рейтинг Global Firepower у статтях про збройні сили країн

Іван Мазепа, ви додали інформацію про рейтинг Global Firepower до десятків статей про збройні сили різних країн. До прикладу, про Україну: ред. № 33695365. Я вже вилучав згадки про цей рейтинг у 2019 році: ред. № 24776147, і прийдеться це зробити ще раз. Але оскільки скасування стосується десятків статей, зараз хотів би навести ще трохи пояснень з цього приводу.

Якщо ви прочитаєте статтю Global Firepower, то побачите, що це джерело — не компетентне з питань військової тематики. Так, новину недавно передрукували багато українських ЗМІ, але авторитетнішим Global Firepower від того не став. За інших обставин, можна було б залишити у статтях про збройні сили країн розділи під заголовками Міжнародний рейтинг військової потужності, типу задля відповідності ВП:НТЗ, і навести інші рейтинги, не тільки від Global Firepower. Але проблема полягає в тому, що жодне із справді компетентних джерел військової спеціалізації не укладає ніяких рейтингів військової потужності. Подивіться Міжнародний інститут стратегічних досліджень (укладає The Military Balance тощо), Королівський Об'єднаний інститут оборонних досліджень, en:Janes Information Services (укладає en:Jane's Fighting Ships, en:Jane's All the World's Aircraft, en:Jane's Intelligence Review тощо), en:Flight International чи інших. Ці видання просто наводять якнайбільш точні дані щодо кількості та типів озброєння. А військові експерти говорять, що укладення подібних рейтингів саме по собі позбавлене сенсу:

У нього практично немає методології. Укладення подібного рейтингу взагалі неможливе.
— Майкл Кофман, співробітник Інституту Кеннана

Підсумовуючи: всі ці рейтинги зі статей буде прибрано. Подібні клікбейт матеріали годяться хіба що для жовтої преси. --VoidWanderer (обговорення) 18:43, 2 листопада 2021 (UTC)

Зрозумів. --Іван Мазепа (обговорення) 19:27, 2 листопада 2021 (UTC)

Ревізія статей про частини ЗСУ

У зв'язку з ситуацією із 61-ю піхотною єгерською бригадою (див. Обговорення:61-ша окрема механізована бригада (ЗСУ)), варто провести ревізію статей про військові частини ЗСУ, що мають брак надійних джерел. Можливо, деякі статті прийдеться в результаті вилучити. А також прийдеться реорганізувати вигляд навігаційного шаблону {{Сухопутні війська ЗСУ}}, щоб основні бойові частини не змішувалися у вигляді із кадрованими.

Маю пропозицію за основу розглядати https://www.ukrmilitary.com/p/ukrainian-ground-forces.html — це структура Сухопутних військ, із вказаними назвами частин. --VoidWanderer (обговорення) 19:27, 30 листопада 2021 (UTC)

Російсько-українська війна

Шановне панство, вважаю, що варто створити окремий проєкт «Вікіпедія:Проєкт:Російсько-українська війна» який би охоплював всі статті дотичні до російської навали (починаючи з лютого 2014 року). Тобто персоналії, битви, важливі події, військову техніку, з'єднання, організації, тощо. Що скажете?--vityok (обговорення) 17:33, 28 березня 2022 (UTC)

VictorAnyakin, моя думка — не варто. Причому, категорично не варто. Нові тематичні проєкти є сенс створювати тільки тоді, коли у проєктах вищого рівня надто багато обговорень. Тобто коли дуже різнопланові обговорення починають заважати учасникам продуктивно спілкуватися в рамках вже наявних майданчиків. Якщо ж такого перевантаження немає, то проєкт буде тільки кращим, якщо продовжуватиме бути актуальним майданчиком для обговорень. --VoidWanderer (обговорення) 19:15, 30 березня 2022 (UTC)

Однакові хронології

Навіщо в Вікіпедії створено стільки однакових хронологій?

Хронологія російської збройної агресії проти України (з 2014)

Хронологія російської агресії проти України (з 2014). Попередні події

Хронологія російської агресії проти України (з 2014). Захоплення Криму

Хронологія російської агресії проти України (з 2014). Війна на сході України

Хронологія російської агресії проти України (з 2014). Вторгнення 2022 р.

Хронологія війни на сході України (з 2014) та російського вторгнення в Україну (2022)

Хронологія окупації Криму Російською Федерацією

Хронологія війни на сході України (квітень — червень 2014)

Хронологія війни на сході України (липень — вересень 2014)

Хронологія інформаційного висвітлення боїв за Іловайськ та їх наслідків

Хронологія російського вторгнення в Україну (2022) — Це написав, але не підписав користувач VodorodH29 (обговорення • внесок).

Статті про Маріуполь

Вітаю шановне товариство.

Помітив, що про Маріуполь започаткували багато статей:

Обговорення щодо долі і призначення статей точаться на різних майданчиках:

Хотілося б обговорити це якось централізовано. Маю пропозицію: звести всю інформацію у дві статті. Одна — про бойові дії, інша — про цивільні втрати, гуманітарну ситуацію, руйнування інфраструктури. Ці дві статті матимуть чітку спеціалізацію, але найбільш важливі події мають згадуватися у обох. Наприклад, Авіаудар по Маріупольському театру, хоча і стосується цивільних втрат і руйнування інфраструктури, безперечно має згадуватися у статті про бойові дії. І навпаки.

Структуру пропоную таку:

Поточні статті Пропозиція
Бої за Маріуполь (2022) Бої за Маріуполь (2022)
Блокада Маріуполя Цивільні втрати у боях за Маріуполь (2022)
Геноцид у Маріуполі
Маріупольська різанина

@MMH, TheHistoryOFEUROPE, Рассилон, Uliana245, Валерий з та Максим Огородник: ви брали участь вищезгаданих обговореннях, цікавить ваша думка.

--VoidWanderer (обговорення) 10:09, 12 квітня 2022 (UTC)--VoidWanderer

  • Ну на мою думку, статті про блокаду і бої можна об'єднати, якщо більшість буде за це рішення. Статтю про Маріупольську різанину я б не торкалась, так як ця стаття в майбутньому може стати вельми популярною через свої жахливі причини, коли світ отримає якійсь світлини з місця подій. Поки маємо слова наших чиновників, які стверджують, що там набагато гірше аніж у Бучі. --Uliana245 (обговорення) 11:01, 12 квітня 2022 (UTC)
Стаття і залишиться. Тільки заголовок зміниться, бо без джерел використання заголовку Маріупольська різанина — ВП:ОД. --VoidWanderer (обговорення) 11:03, 12 квітня 2022 (UTC)
Запрошую користувача De Wikischim як автора таких дій, як d:Special:Diff/1617247880 та d:Special:Diff/1617249339. --Рассилон 11:42, 12 квітня 2022 (UTC)
Людина не редагує Українську Вікіпедію, в чому сенс запрошення до цього обговорення? --VoidWanderer (обговорення) 11:46, 12 квітня 2022 (UTC)
По-перше, Бої під Маріуполем у 2015—2022 роках були, на щастя, менше про оборону самого Маріуполя, а більше про обмежений контрнаступ на багатьох ділянках.
По-друге, існування окремих статей про бої до 24 лютого 2022 року і після пояснюється тим, що період 2014—2022 років характеризується відсутністю повномасштабного вторгнення РФ. Це різні бої принципово різної інтенсивності, і принципово різної суті.
Загалом, я не зрозумів вашу пропозицію. --VoidWanderer (обговорення) 09:51, 15 квітня 2022 (UTC)
є окрема стаття про 2014 рік? --『白猫しろ ねこ』Обг. 10:05, 15 квітня 2022 (UTC)
Є Протистояння у Маріуполі (2014) про сутички в самому місті в травні (перехід до рук бойовиків) і червні (повернення контролю). --VoidWanderer (обговорення) 10:09, 15 квітня 2022 (UTC)
підтримка Вашої пропозиції. П.С. Хоча чи варто першу називати облога чи просто бої це вже питання іншого ґатунку. Щодо другої статті, на різанині пише лише пару газет, більшість розтиражували геноцид, тому нині краще без змін. Заразом зазначу про Бої за Азовсталь так як написана 15 травня: по-перше лапки, по-друге - в англвікі схоже їх обєднали з облогою Маріуполя і росвікі навпаки залишили. Притримуюсь позиції не об'єднувати її з Бої за Маріуполь. Думаю на цей раз зрозуміла позиція. --『白猫しろ ねこ』Обг. 00:51, 17 серпня 2022 (UTC)

Було б доцільно приєднати статтю Блокада Маріуполя до статті Бої за Маріуполь (2022), і під'єднати до неї сторінки у інших мовних розділах, які стосувались Блокади.... --Валерий З (обговорення) 11:56, 17 квітня 2022 (UTC)

  • Yakudza, нещодавні правки ред. № 36872162 користувача Валерий з можливо, не надто вивірені з точки зору формальностей, але правильні по суті. У нас має залишитися дві статті: одна про бойові дії, а інша — про цивільних у цій м'ясорубці. --VoidWanderer (обговорення) 21:45, 16 серпня 2022 (UTC)
    Якщо я помилково відкинув, поверніть. Відкинув, бо це була дія, наскільки я розумію, без обговорення. Я вас підтримую, що має бути лише дві статті - одна про бойові дії, інша - про воєнні злочини Росії в Маріуполі. --yakudza 21:54, 16 серпня 2022 (UTC)
Так, я про це й кажу. Обговорення про перейменування і об'єднання якось зависли без підсумку — через це з формальної точки зору правки Валерий з виглядають несподіваними. Але консенсус, я бачу, існує, тому я завершу це діло. --VoidWanderer (обговорення) 22:03, 16 серпня 2022 (UTC)

Оснащення Сухопутних військ України

Оснащення Сухопутних військ України - візьміть її у свій список спостереження та продивіться зміни. Будь ласка. --『白猫しろ ねこ』Обг. 08:34, 15 квітня 2022 (UTC)

Впорядкувати статтю треба. Але це буде складно, якщо намагатися «перередагувати» кожного аноніма, у звичайному режимі обережно скасовуючи і пояснюючи причини скасувань. На це ні в кого немає часу та енергії.
Пропоную ввести спеціальний режим редагування:
  1. тільки для зареєстрованих користувачів;
  2. правки без джерел відкидаються без обговорень.
Без такого режиму редагування це буде Сізіфова праця. --VoidWanderer (обговорення) 09:57, 15 квітня 2022 (UTC)
згоден щодо цього. --『白猫しろ ねこ』Обг. 10:07, 15 квітня 2022 (UTC)

Треба стороння думка. Як краще виглядає оформлення кількості і операторів?

--VoidWanderer (обговорення) 21:14, 16 квітня 2022 (UTC)

два стовпці думаю буде краще --『白猫しろ ねこ』Обг. 07:37, 17 квітня 2022 (UTC)
У двох стовпців є свої плюси, але інформація подана в одному стовпці виглядає не просто наочніше, а на голову наочніше. Видно одразу і кількість, і як ця кількість розподілена, а головне — видно що ці цифри безпосередньо пов'язані між собою. До того ж, таблиця економніше використовує ширину, і на екрані мобільного телефона це виглядає істотно краще.
Ще не склав остаточну думку, тимчасово буде і так і так, подививмося. --VoidWanderer (обговорення) 12:14, 18 квітня 2022 (UTC)
читач читає інформацію зліва на право, зигзаги робити очима лише втомлює. По-друге, цілком можна буде підключити сортування з двома стовпцями, з одним будуть лише проблеми. Хоча знов ж таки залежить від кінцевої таблиці. Є різні способи її оформлення. Повинна стояти мета для цієї таблиці в її верифікації та завершеності. А там вже можна таблицю зменшити ще більше. Але знов ж таки, на смак кожного. І чи підійде смак одного іншому питання сумнівне. --『白猫しろ ねこ』Обг. 13:38, 18 квітня 2022 (UTC)
Ці таблиці нема за чим сортувати. Із семи стовпців тільки 2 теоретично можна було б сортувати — назва за алфавітом і загальна кількість — але це доволі беззмістовне сортування.
Також, в окремих клітинках і раніше подавалися списки стовпцем, тому це не таке вже й нововведення. --VoidWanderer (обговорення) 14:17, 18 квітня 2022 (UTC)

Воєнні злочини Російської Федерації

Прохання на око взяти цю статтю Воєнні злочини Російської Федерації, бо вона вже перетворюється на статтю-вішалку та ОД. --『白猫しろ ねこ』Обг. 14:13, 22 квітня 2022 (UTC)

Так, стаття дуже проблемна, був би вдячний дописувачам, у яких є час за неї взятися. --VoidWanderer (обговорення) 18:49, 24 травня 2022 (UTC)

Рубіжне, Сєверодонецьк і Лисичанськ у 2014 році

Sleepinthestars, статті про Рубіжне, Сєверодонецьк і Лисичанськ у 2014 році мали свою логіку групування:

Тож я поверну попередню версію. Якщо у вас є хороші аргументи на користь зміни організацію викладу подій — наведіть їх, обговоримо. --VoidWanderer (обговорення) 17:13, 8 червня 2022 (UTC)

Народні міліції ЛДНР

RomaKogut, щодо вашої правки у картці Бої за Сєвєродонецьк (2022): ред. № 36298176.

Ми не оперуємо термінами «Народні міліції ЛДНР» як справжніми. Про них згадано у статтях, але термінологія має бути відповідна: 1-й армійський корпус (РФ), 2-й армійський корпус (РФ).

--VoidWanderer (обговорення) 12:30, 28 червня 2022 (UTC)

Організація структури статей про бої

Валерий з, я деякий час спостерігав як ви вносили зміни до структури статей про бої, але зараз на очі потрапив один випадок (Бої за Слов'янськ (значення), де ви об'єднали дві статті), і, думаю, зараз варто обговорити який підхід ми маємо застосовувати до опису боїв.

Отже. Стаття про бої зазвичай має містити такі розділи: Передумови, Перебіг подій (або Історія), Втрати, Наслідки. Можливо й інші якісь розділи. Доконана (завершена) подія має свій початок і свій кінець. Стаття у Вікіпедії має це все описувати, і таким чином розкривати читачеві з чого все почалося і чим закінчилося.

Всю повноту різних ситуацій ми не зможемо охопити за раз, і пропоную зараз розглянути Рознесені у часі бойові дії. Моя пропозиція така: пропоную тримати в рамках однієї статті бої, якщо вони точилися безперервно (тобто немає підстав вважати, що вони суттєво припинялися). І, відповідно, якщо бої не можна вважати неперервним ланцюжком бойових дій, то і сенсу їх об'єднувати також нема — вони мають бути у різних статтях. Тобто, якщо тривалий час боїв не відбувалося, статті не мають бути об'єднаними.

Тепер повертаємося до нашої ситуації:

Що спільного між цими боями? Тільки те, що вони відбувалися у Слов'янську. Ні сторони, ні армії, ні дійові особи не повторюються. А ви їх звели до однієї таблиці постійна версія № 36657249 так, що виявилося, що УНР був в союзі з Урядом Півдня Росії, і Чорний курінь гайдамаків бився пліч-о-пліч з Терською дивізією і Кубанськими пластунами. Тобто, ви таким об'єднанням не просто злегка відредагували структуру статей, а викривили до невпізнаваності події. Подібне у Вікіпедії забороняється, це можна трактувати як оригінальне дослідження.

--VoidWanderer (обговорення) 15:53, 15 серпня 2022 (UTC)

Погоджусь з Вашою логікою викладу. Але зазначу, що для того, щоб антибільшовицькі сили не сприймались як союзники була поставлена риска між ними. Стосовно статті, є два варіанти дій: або відокремити знову як Бої за Слов'янськ (1919), проте я сумніваюсь, що обсяг матеріалу щодо боїв у 1919 тягне на окрему статтю. Або перенести його до статті Бої за Донбас (січень — травень 1919), як одного з епізодів. А статтю про події 1917 р. у Слов'янську відповідно перейменувати на Бої за Слов'янськ (1917).--Валерий З (обговорення) 23:07, 15 серпня 2022 (UTC)
Валерий З, стаття Бої за Донбас (січень — травень 1919) наразі і так завелика. Я згоден, що про Бій за Слов'янськ (1919) не так і багато джерел, але щоб розплутати клубок складних подій іноді важливо спершу все акуратно розкласти по полицям. Тому моя пропозиція — повернути статті до того вигляду, в якому вони були. А статті Бої за Донбас (січень — травень 1919) і Бій за Слов'янськ (1919) взаємно пов'язати, звісно — щоб із вужчої статті можна було прочитати про більш широкий контекст, а із ширшої статті — мати можливість перейти до вузькоспеціалізованої статті, щоб почитати детальне висвітлення.
Про такий підхід я писав тут:
--VoidWanderer (обговорення) 12:17, 16 серпня 2022 (UTC)
Добре, з цим розібралися. Зверніть увагу на те як бажано пов'язувати статті — вузьку і широку: не так ред. № 36869216 (сухо і беззмістовно), а так ред. № 36869416 (про подію коротко написано, і суть події вписана у широкий контекст). --VoidWanderer (обговорення) 14:59, 16 серпня 2022 (UTC)

115-та механізована бригада — підозра на фейк і мережу фейкових сайтів

Переніс текст на СО. Мережа сумнівних сайтів нікуди не поділася. --VoidWanderer (обговорення) 10:37, 15 червня 2023 (UTC)

Наведення цитат у вікі-статті

ZxcvU, наводити цитати так, як ви це зробили тут ред. № 36944435 («Я, військовослужбовець військової частини 51460, гвардії єфрейтор ...»), небажано. Вона не має більшої ваги, ніж решта тексту з джерела:

--VoidWanderer (обговорення) 19:50, 25 серпня 2022 (UTC)

warheroes.ru - це АД чи бавовняна пропаганда?

Я підозрюю друге. Може вичистити ботом? --Буник (обговорення) 14:27, 26 серпня 2022 (UTC)

Чистіть. Тільки складіть сторіночку із списком сторінок, де пройшовся бот, і дайте сюди потім посилання. Можливо, прийдеться потім статті повилучати (якщо стаття була не про особу із званням героя РФ) або проставити шаблони без джерел (для героїв РФ). --VoidWanderer (обговорення) 14:35, 26 серпня 2022 (UTC)
Можу скласти, тільки їх буде більше двох тисяч, і то займе більше дня. Додавати на якусь підсторінку цього проекту? А там де джерел не лишиться, можу пододавати шаблон без джерел. Я ще думав може шаблон нейтральності зразу вставляти. --Буник (обговорення) 15:03, 26 серпня 2022 (UTC)
Шановні VoidWanderer і Буник прошу надати тут офіційне рішення/правило спільноти, що цей сайт не авторитетне джерело. Якщо воно є, то ви маєте право використовувати бот. Якщо ж такого рішення нема, то прошу "відчистити" все назад. Крім того, прошу не зловживати шаблоном "без джерел" і спробами щось повилучати. Це точно не входить у вашу компетенцію і буде порушенням правил значущості особи, які на 99% є в іншомовних Вікіпедіях і мають Бібліоінформація-- MikeZah (обговорення) 21:54, 26 серпня 2022 (UTC)
Зараз взагалі джерела з Росії, особливо військового спрямування, є джерелами вкрай сумнівної авторитетності. Це щоб сказати обережно. Бо якщо говорити напряму — то це джерела дезінформації. І нам було б не зайве обговорити загальні принципи вжитку джерел російського походження.
Щодо конкретно цього сайту, то маю такі думки:
  • наше рішення було дещо невиваженим: щодо радянського періоду, імовірно, можна було все залишити.
  • невже по героям СРСР немає інших джерел? В тому числі і письмових часів СРСР? Сам сайт ні на які джерела не посилається, принаймні явно, і тому питання до його автортетності не зняте. Ну як приклад: https://warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=16066 — автор якийсь Валерій Воробйов. Хто це?
  • сайт якось надто сильно опирається цитуванню — не дозволяє виділяти текст, і містить інформацію у футері «Несанкционированное использование материалов сайта преследуется законом.» То, може, допоможемо їм і не будемо використовувати їх інформацію?
--VoidWanderer (обговорення) 18:26, 26 серпня 2022 (UTC)
Шановний користувачу VoidWanderer, думаю, що ви маєте чим займатися, крім вилучення посилань на цей сайт. Справа в тому, що цей сайт - це в основному переписування і доповнення інформації із двотомника «Герои Советского Союза» і багатотомника «Герои социалистического труда» (де є про згадуваного Богдановича). Тобто, це зручніша інтернет версія цих книг, бо про всіх героїв СРСР писали в тих виданнях, а також ще в «Большой советской энциклопедии». Тому запускати бота і проставляти шаблон "Без джерел" - нонсенс. Звичайно, краще обходитися без цього посилання, але тоді прошу повписувати на зміну «Героев страны» посилання на згадувані мною книги. Вони енциклопедичні і точно належать до авторитетних..-- MikeZah (обговорення) 21:36, 26 серпня 2022 (UTC)
Я зазвичай займав максимально ліберальну позицію щодо російських джерел — я був проти того, щоб їх просто вилучати, замість того пропонував позначати {{Не АД}}. Але часи змінюються. Наразі я б не став відмовляти від вилучення таких джерел. Тому я й не став.
Статті, які колись спирались на цей сайт, навряд будуть вилучати. Якщо будуть такі проблеми, завжди можна послатися на ту ж БСЭ, чи згадані вами двотомники. Це справді буде велика робота знову пододавати джерела до тих статей за необхідності, і колись і кимось вона буде зроблена. Але змушувати відновлювати посилання на цей сайт я не буду. --VoidWanderer (обговорення) 18:51, 26 серпня 2022 (UTC)
Просто не треба робити те, що не відповідає правилам і настановам Вікіпедії. Так мені завжди писали адміністратори. Є рішення, що це неавторитетне - включаєте бот. Нема - то не втручаєтеся не в свої справи. І ні я, ні ви це одноосібно не вирішуємо. Бо монологи типу "може вичистити" і "чистіть" - це щось далеке від обговорювання, пошуку консенсусу і т.д.-- MikeZah (обговорення) 22:03, 26 серпня 2022 (UTC)
Коли говорять двоє людей — це не монолог, а діалог. Діалог, за підсумком якого джерело було визнане неавторитетним. --VoidWanderer (обговорення) 19:07, 26 серпня 2022 (UTC)

Щодо цього сайту є декілька питань, що розглядалися у Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/18_березня_2018#Шаблон:Warheroes.ru. Основне питання наскільки сайт порушує АП. У згаданій статті про Богдановича, то майже вся стаття переписана з цього сайту, а він захищений АП.--Submajstro (обговорення) 18:14, 26 серпня 2022 (UTC)

Мені відомо, що питання розглядалося. Але де рішення, що це - неавторитетний сайт і що треба "чистити ботом"??? Є рішення спільноти Вікіпедії - тоді чистіть, нема - повертайте все в попередній стан з тим ботом. І ще раз - прошу заспокоїтися із проставленням шаблону "без джерел". Як вам нема що вже робити- то ставте нормативний контроль. Він там всюди буде відображений...-- MikeZah (обговорення) 21:56, 26 серпня 2022 (UTC)

По перше, наведу пару цитат:

"не желая сдаваться противнику, подорвал себя и окруживших его украинских боевиков последней гранатой"
"Бойцы вели неравный бой с частями Вооружённых сил Украины, националистические формирования которых захватили населённый пункт и издевались над мирными жителями"

Ви впевнені що автори двотомника «Герои Советского Союза» і багатотомника «Герои социалистического труда» не перебували під впливом радянської пропаганди? --Буник (обговорення) 19:17, 26 серпня 2022 (UTC)

По друге, чи може бути значимою особа просто тому що якісь ентузіасти-єдиномишленнікі зробили їй сторінку на "патріотичному інтернет-проекті"? Якщо інших джерел нема - може тоді варто подумати чи варто взагалі на ту тему писати? --Буник (обговорення) 19:22, 26 серпня 2022 (UTC)

Шановний користувачу Буник, є така річ, як критерії Значущості особи. Ознайомтеся з ними, будь ласка. До чого ви тут наводите цитати, якщо ви поставили «Без джерел» на десятки сторінок, про які є статті в німецькій, польській та англійській Вікіпедії і є статті в різних європейських енциклопедіях? А завтра комусь захочеться ті сторінки "без джерел" повидаляти. Приклади: Веймер (є в 7 різномовних Вікі), Байбаков (є в 18 різномовних Вікі), Бещев (є в 3 різномовних Вікі) та ін. Ваш бот поставив, що ці статті БЕЗ ДЖЕРЕЛ, просто тому, що були вказано лише посилання на Героев страны як на найбільш доступне і повне джерело. Тому, якщо ви й надалі думаєте бездумно користуватися ботом та ще й без вагомих на те підстав, то нехай ваші дії розглядають адміністратори. І не треба тут домішувати пропагандистські наративи, коли ви втручаєтеся до зовсім інших сторінок і робите це без якогось погодження з правилами і настановами Вікіпедії-- MikeZah (обговорення) 22:36, 26 серпня 2022 (UTC)

Так, є критерії, і в них написано "Незважаючи на те, що Вікіпедія — не паперова енциклопедія і список особистостей, гідних згадування в ній, набагато ширший, вона не повинна містити статті про всіх людей на Землі.". Так, на жаль є сторінки без джерел які мають кращі (а іноді гірші) версії в інших вікіпедіях. Так, домішувати пропагандистські наративи не треба, але це робилося протягом років, на жаль. Про втручання до інших сторінок і погодження з правилами не зрозумів. До яких інших сторінок і що саме не відповідає правилам? Правила я порушував в 2019-му, а зараз я цілком настановослухняний вікіпедист. На--Буник (обговорення) 20:28, 26 серпня 2022 (UTC)

Але давайте не відолікатись на критерії значимості особи які тут ні до чого взагалі, бо ми говоримо не про осіб а джерело. А правило Вікіпедія:Авторитетні джерела каже наступне:

Також запитайте себе:

  • Чи немає в публікатора інтересів у даній галузі, які можуть спотворити наведену інформацію? Пам'ятайте, що прихильність до якоїсь сторони в конфлікті не завжди відразу видима, а підміна інформації не завжди самоочевидна.

MikeZah вам не самоочевидно чому те джерело проблемне? --Буник (обговорення) 20:32, 26 серпня 2022 (UTC)

Шановний користувачу Буник, цей сайт Героев страны - це така собі мініВікіпедія, яка зібрана з різних джерел. Там різні автори і різне ідеологічне наповнення. Ви чомусь переконанні (без рішення спільноти української Вікіпедії), що все там неправильне і неавторитетне. А я так не думаю, бо знаю звідки (з яких письмових джерел) там опинилися статті про діячів СРСР. І цими джерелами користуються спокійно і інші версії Вікіпедії: польська, німецька тощо. Ви ж запускаєте бот на всі сторінки цього сайту, без вибору. Вирішення просте: регулююте те, що вважаєте "пропагандою" особисто, читаючи текст. Бачите роспропаганду - вилучаєте її і джерело. Не думаю, що багато її знайдете в українській Вікіпедії. -- MikeZah (обговорення) 22:36, 26 серпня 2022 (UTC)
І згідно ВП:МЕДІА - мініВікіпедія чи мегаВікіпедія - це авторитетне джерело. --Буник (обговорення) 08:51, 28 серпня 2022 (UTC)
Bunyk, певне, у вашому дописі мало бути, що енциклопедії від ентузіастів — це НЕ авторитетне джерело. --VoidWanderer (обговорення) 11:43, 28 серпня 2022 (UTC)
Так, слово "не" пропустив. Але в правилі воно є. --Буник (обговорення) 09:41, 29 серпня 2022 (UTC)

"Бачите роспропаганду - вилучаєте її і джерело". Саме так і роблю. І бачу ви мені ще додаткової роботи додаєте. --Буник (обговорення) 21:18, 26 серпня 2022 (UTC)

«Память народа»

Государственная информационная система «Память народа» создана Управлением Министерства обороны Российской Федерации по увековечению памяти погибших при защите Отечества в соответствии с Концепцией, утвержденной Министром обороны Российской Федерации.

МО РФ віримо? Цього в нас на щастя лише ~900 і воно вже написано не ентузіастами. --Буник (обговорення) 08:49, 28 серпня 2022 (UTC)

Я планував на днях обговорити загальний підхід до вжитку російських джерел. Давайте це зробимо системно. --VoidWanderer (обговорення) 11:44, 28 серпня 2022 (UTC)
Ну я тільки за може всі зразу обговорити буде простіше. Я правда поки що тільки два приклади бачив (бо це не зовсім моя тема, випадково на такі статті наткнувся). --Буник (обговорення) 09:49, 29 серпня 2022 (UTC)
Тут же досить складне питання, бо джерела - інших немає, в окремих випадках, але сприймати їх треба дуже критично.--PsichoPuzo (обговорення) 22:12, 26 березня 2023 (UTC)

Картки збройних конфліктів

Існують як мінімум три:

VoidWanderer писав на сторінках обговорення шаблонів, що їх буде оновлено — це було здійснено?
Якщо ні, то прохання до істориків сказати, який з шаблонів найадекватніший потребам, щоб можна було звести до одного (мені не схоже, щоб вони виконували різні функції). --Ата (обг.) 07:02, 3 жовтня 2022 (UTC)

Я бачу старе обговорення цього, але не розумію, що відбувалося далі і що робити тепер, якщо всі шаблони й далі існують. --Ата (обг.) 07:04, 3 жовтня 2022 (UTC)
Ата, до кінця справу не довели.
--VoidWanderer (обговорення) 14:40, 10 жовтня 2022 (UTC)
Ще й плутанина, бо Шаблон:Infobox military conflict перенаправляє на Шаблон:Картка:Збройний конфлікт, який не використовує Модуль:Infobox military conflict, як можна подумати з назви і документації модулю. Я спершу хотіла розбиратись, але оскільки тут задіяний модуль, а я в них не петраю, то доведеться самоусунутись 😔 --Ата (обг.) 09:38, 17 жовтня 2022 (UTC)

Картка конфлікту

Ще обговорення: Вікіпедія:Кнайпа (технічні питання)#Шаблон:Картка збройного конфлікту

Повертаємося до питання уніфікації картки Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова історія/Архів 7#Завдання — оновити шаблон «Картка:Збройний конфлікт». Що там залишалося не реалізованим? Імплементуємо {{Картка збройного конфлікту}} в настанову?--PsichoPuzo (обговорення) 18:07, 26 червня 2023 (UTC)

@VoidWanderer: чи не оновите ви документацію модуля перенісши тести на відповідно сторінку тестів, й описавши саме модуль? Тоді можна буде оновити відповідно документацію шаблона для використання й остаточно імплементувати цю заміну.--PsichoPuzo (обговорення) 07:11, 27 червня 2023 (UTC)
Нічого не змінилося з тих пір, дрібні баги у модулі залишилися. Про це я писав тут: #Картки збройних конфліктів.
Так, шаблон:
  • не приймає просту назву файлу як аргумент. А мав би.
  • є якісь трабли із відображенням символа зірочки, тут Модуль:Infobox military conflict/документація це видно у тому, як по-різному відобраєаться поле приміток в кінці таблиці (перший приклад про Сирію).
Навіщо ви почали масову заміну перш ніж вивірити все — не розумію.
Ще більш не зрозумів навіщо старий шаблон ви номінували на вилучення, якщо його треба перетворювати на оболонку, як це було зроблено із {{Бронетехніка}}. --VoidWanderer (обговорення) 18:04, 27 червня 2023 (UTC)
І це не рахуючи знайдені вами баги Обговорення модуля:Infobox military conflict. Навіщо в такому вигляді додавати шаблон в основний простір? --VoidWanderer (обговорення) 18:31, 27 червня 2023 (UTC)
Аргумент він приймає, тільки іншим параметром, інших вад, крім зазначених, там наче немає, власне це і перевірялось. Робити оболонки замість повноцінного рефакторингу це погана практика, яка тільки ускладнює підтримку в майбутньому. Беклог потрібно зменшувати а не плодити важкопідтримуване легасі (бажано звісно нормальну роботу з запитами до ботовласників, а не тотальне ігнорування, як у нас). Такі оболонки можливі тільки як тимчасові рішення, з огляду на вищезазначене. Те саме стосується підтримки застарілих параметрів, які в нормальних проектах потихеньку вичищають, а у нас чомусь плодять.--PsichoPuzo (обговорення) 19:28, 27 червня 2023 (UTC)
У оболонок відсутній код — вони лише передають параметри, які мають трохи інші назви, на тому все. Тому в них і нема чого рефакторить.
А код нового шаблону має бути всеядним, вивіреним і протестованим. Бо без цього він нічим не кращий за попредників. --VoidWanderer (обговорення) 20:25, 27 червня 2023 (UTC)
Не зовсім, повноцінний рефакторинг несумісного легасі виглядає приблизно так {{Цивільне судно}} - > {{Картка судна}}.--PsichoPuzo (обговорення) 21:35, 27 червня 2023 (UTC)
Приклад чого ви навели?
Аргументи старого шаблону майже цілковито присутні і в новому, хоча внутрішня реалізація у старого і нового принципово різна. Але внутрішня реалізація ніяк не впливає на те, що викликаються вони майже ідентично. Тому старий можна перетворити на оболонку для виклику нового, чим забезпечити зворотну підтрмику. --VoidWanderer (обговорення) 21:55, 27 червня 2023 (UTC)

Нові формування ЗСУ

Досить велика кількість нових формувань перелічена в Механізованих військах України, але й велика кількість створених сторінок була вилучена, не дивлячись на часткове доопрацювання.

@VoidWanderer: чи не могли б ви переглянути й відновити їх? На деякі були подані запити на відновлення, проте вони поки без реакції.--PsichoPuzo (обговорення) 12:03, 30 грудня 2022 (UTC)

PsichoPuzo, найбільша шкода під час війни — це надання важливої інформації ворогу про свої війська. Тому поспішати створювати статті про військові формування, про які ще немає надійних джерел — то погана ідея.
Ви мабуть неодноразово бачили, що наші військовослужбовці, які не знайомі з Вікіпедією, можуть із найкращих намірів «поліпшити» статтю, дописавши туди те, що знають із власного досвіду. Командир там попросив, чи ще щось подібне. Навіщо нам це?
З цих міркувань, скопом відновлювати статті не вважаю за потрібне.
Натомість, я б запропонував разом подумати які критерії значущості, оновлені для умов повномасштабної війни, мають бути для військових формувань.
ПС. Запит на ВП:ВВС про 5-й окремий штурмовий полк (Україна) гляну. --VoidWanderer (обговорення) 13:42, 31 грудня 2022 (UTC)

Гаразд, а тепер до конкретики. Статті про нові формування ЗСУ, звісно, потрібні, але давайте подумаємо в який момент є сенс створювати статтю.

Я виходжу з того, що головним завданням і функцією військового формування є ведення бойових дій. А також з того, що статті про саму війну і окремі бойові дії буде складно описати без існування статей про військові формування, які беруть у них участь.

Тому пропозиція така:

Але це тільки половина проблеми. Я згадував про небажаність розголошення інформації у статтях, але вже створені статті також не застраховані від таких витоків. У зв'язку з цим, пропонується наступне:

Які будуть думки, зауваження і коментарі з цього приводу? --VoidWanderer (обговорення) 14:38, 8 січня 2023 (UTC)

Здебільшого тут пряцюють звичайні правила, а деякі доповнення їм суперечать.--PsichoPuzo (обговорення) 15:02, 8 січня 2023 (UTC)
Звичайні правила говорять про необхідність істотного висвітлення у незалежних спеціалізованих джерелах. Із того, що я бачив, таким вимогам жодні із новостворених статей не відповідали.
За неписаними правилами, але фактичною практикою, ми раніше створювали статті починаючи з батальйону, вважаючи це достатнім критерієм існування. При цьому користуючись будь-якими, навіть найбільш сумнівними джерелами, що тягнуло за собою нерідко чимало проблем.
У цій пропозиції:
  • багато конкретного, мало розмитого. Тому що ці вимоги треба буде давати почитати новачкам.
  • загальний критерій зроблено суворішим у тому плані, що вимагається необхідне висвітлення участі у бойових діях. Бо війна йде.
  • загальний критерій послаблено в тому плані, що не вимагається істотності висвітлення загалом. Бо війна йде.
--VoidWanderer (обговорення) 15:22, 8 січня 2023 (UTC)
сухе повідомлення ISW є підставою? --『白猫しろ ねこ』Обг. 17:08, 8 січня 2023 (UTC)
Так, цілком. Бо за таким сухим повідомленням стоїть дуже багато важливого і суттєвого.
А з точки зору Вікіпедії, і її вимоги істотного висвітлення, це значить дві речі:
  1. факт повідомлення про участь формування у боях — це доволі рідкісна подія, бо крізь туман війни такі повідомлення рідко доходять до публіки. Це хороший фактор, щоб відсіяти несуттєве.
  2. в умовах нинішньої війни, до якої прикута суттєва увага дослідників та істориків, це означає гарантію, що формування реально існує (а не на папері), а отже згодом будуть матеріали, які все це опишуть набагато детальніше.
--VoidWanderer (обговорення) 18:42, 8 січня 2023 (UTC)
якщо є повідомлення ISW є два фактори: 1) істотність висвітлення; 2) освідомлення ворога новими даними через Вікіпедію, бо слідкувати за усім ніхто не буде і навіть один день може стати критичним. Тут виникає питання, навіщо спішити?
От тільки нині вже майже рік пройшов, а кроки лише в напрямку військових формувань. За усіма даними, що вже є у Вікіпедії, можна скласти часткову стратегічну картинку, єдине, що заважає, відсутність швидкого оновлення та стратегічна дезінформація. Спільноті важко писати статті в цей період через різні проблеми, грає й весь комплекс досвіду та умінь у творенні енциклопедії.
Якщо у нас мало інформації про щось, то краще зосередити увагу на тому, що має достатню інформацію для нормального опису. Чи тратити час на створення 2 речень про батальйон і моніторинг таких статей від дезінформації чи неякісних джерел.
І у порядку дій "вилучатись без обговорень" — у вікіпедії є два вилучення: зі збереженням історій і без. Якщо публікується список загиблих без якісних джерел я думаю що це вилучення й історії редагувань. --『白猫しろ ねこ』Обг. 12:06, 9 січня 2023 (UTC)
Перелік джерел, які я навів, був обраний не просто так. Це — надійні джерела в поточних умовах, які читають мільйони, та/або мають нормальну редакторську політику. Тому інформацію з них можна брати до Вікіпедії без застережень, що ми поширюємо щось секретне. Ось і вся суть пропозиції для нового критерію.
--VoidWanderer (обговорення) 13:09, 11 січня 2023 (UTC)
Я навів в обговоренні аргументи проти деяких джерел. Частина з них не кращі за телеграм- чи твітер-блоги. --RajatonRakkaus (обговорення) 08:11, 10 лютого 2023 (UTC)

Перелік джерел не може бути обмеженим, зокрема пропустили АрміяInform, через те що часто певні підрозділи - офіційні прес служби дають інформативні інтерв'ю регіональним медіа. Правила блокування не можуть бути змінені без загального обговорення. Вікіпедія не є підрозділом військової цензури. Політики обмеження редагувань також потребують загального обговорення. Роздуми про право створення статей безпідставні, оскільки це регулюється загальними правилами та критеріями.--PsichoPuzo (обговорення) 16:31, 8 січня 2023 (UTC)

Це питання не цензури, а правил Вікіпедії. Вікіпедія вимагає надійних джерел, і наводить визначення надійних джерел.
Тому АрміяInform я навмисне не згадав, бо це інформаційне агентство Міністерства оборони України. Отже, у вищій степені ангажоване джерело. Всі інтерв'ю регіональним медіа — те саме.
Питання створення статей у загальному випадку регламентується ВП:КЗ, тому якщо стаття відповідатиме КЗ (істотне висвітлення у надійних джерелах) — ніхто цього права ні в кого не відбере. Просто істотне висвітлення у надійних джерел зараз складно знайти, бо надійні джерела мають бути вторинними, незалежними і спеціалаізованими. Тому статті і вилучили. В цьому ж обговоренні ми домовляємося про спеціалізований критерій, тобто дозволене виключення із ВП:КЗ. Тут про це писав: Вікіпедія:Значущість у Вікіпедії, щоб ми були на одній хвилі щодо термінів. --VoidWanderer (обговорення) 18:51, 8 січня 2023 (UTC)
Ви у своїх пропозиціях дуже сильно перекрутили КЗ з всесвітньою відомістю. Інформаційний вакуум лише погіршує ситуацію, а не навпаки. В такому вигляді вони неприйнятні.--PsichoPuzo (обговорення) 22:19, 11 січня 2023 (UTC)
Наші КЗ не писалися для всесвітньої відомості чи локальної відомості. Вони універсальні. Тривалий час ми всім адмінкорпусом (зі мною в першу чергу) закривали очі на якість джерел, які використовувалися у статтях військовох історії. Як наслідок, було кілька неприємних інцидентів. Як приклад, тут.
І ні, я з вами не згоден. Я вважаю, що краще нічого, ніж неперевірене.
Але якщо у вас є своє бачення критерію — пропонуйте на розгляд. --VoidWanderer (обговорення) 11:21, 12 січня 2023 (UTC)
Ви можете скільки завгодно не погоджуватися, але це не дає вам права вирішувати хто має право створення статтей, вилучати їх без номінації/обоворення й блокувати користувачів з порушенням правил.--PsichoPuzo (обговорення) 21:14, 12 січня 2023 (UTC)
Я й не пропонував щось всупереч правилам робити.
То у вас є пропозиції з приводу критерію? --VoidWanderer (обговорення) 22:57, 12 січня 2023 (UTC)

Пропоную відновити вилучені з порушеннями сторінки батальйонів, принаймні ті до яких вже зібрані додаткові джерела, зокрема на сторінці Механізовані війська України.--PsichoPuzo (обговорення) 10:50, 14 травня 2023 (UTC)

Масове відновлення — тільки після появи чіткого критерію. --VoidWanderer (обговорення) 10:54, 14 травня 2023 (UTC)

Defense Express та АрміяInform

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Я створив тему Вікіпедія:ОВТ#Defense Express та АрміяInform, хочу продублювати й тут. Там я дещо розібрав ці джерела, а саме — їх кричуще низьку якість. --RajatonRakkaus (обговорення) 08:09, 10 лютого 2023 (UTC)

Посилаємося на оригінал сайтів, а не архів

Давно хотів проговорити цю тему, і зараз згадалося принагідно, після вашого, RajatonRakkaus, редагування ред. № 39040854.

До статей варто додавати посилання саме на оригінал сайтів, а не на архів. У цього є кілька причин.

  1. Даючи посилання на оригінал, ми підтримуємо ці сайти. Кліки, по яким будуть переходити читачі, а також роботи пошукових сервісів, які індексують Вікіпедію, підніматимуть рейтинг цих сайтів.
  2. Оригінали сайтів швидше працюють, ніж архів.
  3. Архів ніби однак автоматично додається згодом якимось із Вікі-ботів.
  4. Я не знаю як Вікі-бот реагуватиме на лінк, який вже веде на архів. Чи спробує він заархівувати архівоване?

Перші дві причини справді вагомі. --VoidWanderer (обговорення) 19:12, 26 березня 2023 (UTC)

Якщо так, то згоден. Я чомусь думав, що це з архіва боти потім дістають посилання. -- Rajaton Rakkaus обг 19:26, 26 березня 2023 (UTC)
Так, боти піднімають потім з архіва. Але суть в тому, щоб головне посилання виноски вело на оригінал. --VoidWanderer (обговорення) 19:29, 26 березня 2023 (UTC)
Тобто має бути отак:
  • США передадуть Україні старіші версії танків Abrams - Мілітарний. mil.in.ua. 22 березня 2023. Архів оригіналу за 22 березня 2023. Процитовано 26 березня 2023.
ПС. Давно думаю змінити вигляд цього шаблону. Щоб основний лінк був оригіналом, а архів — збоку. --VoidWanderer (обговорення) 19:33, 26 березня 2023 (UTC)
Теж були такі думки, але схоже використовувався такий варіант для опертя на стабілізований варіант матеріалу.--PsichoPuzo (обговорення) 19:42, 26 березня 2023 (UTC)
Надмірна перестраховка, на мій погляд. Якщо джерело суттєво змінюється, що треба відстежувати його версії, то воно навряд може називатимся Авторитетним. Тобто треба задуматися над тим, чи взагалі його варто використовувати. Та і якщо хостинг відпав — це теж сигнал. Тобто оце використання архіву поперед оригіналу — це костиль до проблеми, яку треба вирішувати інакше. --VoidWanderer (обговорення) 19:46, 26 березня 2023 (UTC)
А, там же власне стоїть свічер |deadurl= для перемикання положення, здається навіть з перевіркою ботом, але не знаю чи в нашому розділі реалізовано повністю.--PsichoPuzo (обговорення) 21:23, 26 березня 2023 (UTC)
якщо звичайно виправили в Кнайпі запит щодо виправлення шаблону, бо раніше існуючі сайти посилася на архів першочергово, а потім на Оригінал, бо Хтось запустив бота без обговорення. --『白猫しろ ねこ』Обг. 21:31, 26 березня 2023 (UTC)

Інтерв'ю Муженка

--PsichoPuzo (обговорення) 21:37, 26 березня 2023 (UTC)

Чонгар

--PsichoPuzo (обговорення) 01:09, 27 березня 2023 (UTC)

Можна пояснення, про що ці теми, будь ласка? В сенсі того, чому вони на сторінці обговорення. -- Rajaton Rakkaus обг 09:10, 27 березня 2023 (UTC)
Матеріли за темами.--PsichoPuzo (обговорення) 09:12, 27 березня 2023 (UTC)

Агенти впливу

Оформлення назв у картках військових формувань

Aleksey Karpenko, щодо недавніх редагувань у 91-й окремий полк оперативного забезпечення (Україна).

В українській вікіпедії склалася традиція подання назв у картках. Всі почесні найменування зазначаються лише у відповідних полях картки. Те, що полк носить назву Охтирський вказано у полі картки |почесні_найменування=. Якщо частина носить ім'я, як 43-тя окрема артилерійська бригада імені гетьмана Тараса Трясила, це ім'я подається у полі |заступник=. Заголовок же містить тільки історію змін спеціалізації та розміру.

Ми також не вказуємо ці зміни з точністю до дня, бо це можна відстежити в тексті статті. Ми подаємо тільки роки. --VoidWanderer (обговорення) 13:09, 28 березня 2023 (UTC)

  • Aleksey Karpenko, почитайте також ВП:НАЗВИ_ВФ. --VoidWanderer (обговорення) 17:17, 28 березня 2023 (UTC)
    Доброго дня. Дякую що звернули увагу на мої дописи та надані Вами для вивчення посилання. Хочу звернути Вашу увагу стосовно зміни статті. Назва статті приведена у відповідність до факттичної назви підрозділу, а також з урахуванням назв аналогічних статей: 19 РБр, 55 ОАБр та 93 ОМБр. В назвах цих статей вказана фактична назва підрозділів з обов`язковим зазначенням почесної назви підрозділу. А саме: «Свята Варвара», «Запорізька Січ», «Холодний Яр». Назва Охтирський це аналогічна почесна назва підрозділу, а не зазначення територіального розміщення. За Вашою логікою виправлення потребують також статті про інші підрозділи (19 РБр, 55 ОАБр та 93 ОМБр). --Aleksey Karpenko (обговорення) 06:55, 29 березня 2023 (UTC)
Aleksey Karpenko, 19 РБр, 55 ОАБр та 93 ОМБр мають те, що ми називаємо «іменем». І ми ухвалили такий стандарт відображення — що ім'я може бути вказане у лапках.
91-й полк же має почесну назву Охтирський. Почесні назви ми не вказуємо у заголовку статті. Бо почесні назви бувають дуже чисельні:
Тому ці почесні назви ми зазначаємо у картці, але не у заголовку. --VoidWanderer (обговорення) 09:48, 29 березня 2023 (UTC)
Указ Президента України № 232/2018
1. Присвоїти військовим частинам Збройних Сил України:
- 55 окремій артилерійській бригаді імені генерал-полковника Василя Петрова почесне найменування "Запорізька Січ"...
- 93 окремій механізованій Харківській бригаді почесне найменування "Холодний Яр"...
Указ Президента України № 410/2021
1. Присвоїти 91 окремому полку оперативного забезпечення Сухопутних військ Збройних Сил України почесне найменування «Охтирський»...
Я в Указах Президента не бачу ніякого "імені", а бачу почесне найменування. В даному питанні повинна бути одноманітність і логіка. --Aleksey Karpenko (обговорення) 11:08, 29 березня 2023 (UTC)
"Ім'я" це спрощений умовний термін у ВП:ІС/ВФ, який включає різні поняття, в тому числі й почесні найменування. Я думаю, що просто в тому правилі треба точніше вказати (UPD: я додав у правило, бо почесні найменування очевидно й так там фігурували, але не було вжито саме це словосполучення). -- Rajaton Rakkaus обг 11:30, 29 березня 2023 (UTC)
Aleksey Karpenko, чому ви укази не цитували до кінця?

та надалі іменувати її - 93 окрема механізована бригада "Холодний Яр"
— https://www.president.gov.ua/documents/2322018-24690

та надалі іменувати її - 55 окрема артилерійська бригада "Запорізька Січ"
— https://www.president.gov.ua/documents/2322018-24690

та надалі іменувати його — 91 окремий Охтирський полк оперативного забезпечення
— https://www.president.gov.ua/documents/4102021-39865

--VoidWanderer (обговорення) 15:32, 29 березня 2023 (UTC)
Добре. В Указі №410/2021 сказано:
1. Присвоїти 91 окремому полку оперативного забезпечення Сухопутних військ Збройних Сил України почесне найменування «Охтирський» та надалі іменувати його — 91 окремий Охтирський полк оперативного забезпечення Сухопутних військ Збройних Сил України.
Чому назва статті не відповідає назві підрозділу у відповідності до Указу?
До речі в назві статті абсолютно недореча дописка (Україна). Чи може в СРСР був такий підрозділ, чи в зброєних силах інших держав?
Далі стосовно Вашого коментарю:
"Почесні назви ми не вказуємо у заголовку статті. Бо почесні назви бувають дуже чисельні".
Що Ви будете робити, якщо 93 бригаді завтра, чи після завта окрім почесного найменування "Холодний Яр", присвоять ще додаткове почесне найменування, наприклад "Бахмутська"? Як тоді буде називатися стаття? Повинна бути одноманітність і логіка. В даному випадку однотипність відсутня, а Ваші аргументи досить дивні і абсолютно не логічні.
Але якщо з назв статей про 19 РБр, 55 ОАБр та 93 ОМБр прибрати почесні найменування все однотипно і стане на свої місця. Що скажете?
--Aleksey Karpenko (обговорення) 12:17, 30 березня 2023 (UTC)
Aleksey Karpenko, назви статей у Вікіпедії регулюються не указами, а правилами Вікіпедії. В загальному випадку, це правило — ВП:НАЗВА_СТАТТІ, але для статей військової тематики ми розробили спеціалізоване ВП:НАЗВИ_ВФ.
Військові формування 19 РБр, 55 ОАБр та 93 ОМБр мають ім'я. Ім'я у військового формування може бути тільки одне, тому ми домовилися, що будемо зазначати його у назві:
Почесних же найменувань може бути багато, тому до заголовку статті ми їх не виносимо.
Тому навіть якщо 93 ОМБр отримає почесне найменування типу Бахмутська, заголовок статті залишиться без змін.
--VoidWanderer (обговорення) 10:04, 11 квітня 2023 (UTC)
Чому? Це ж суперечить правилам. "Почесних найменувань може бути багато, тому до заголовку статті ми їх не вносимо". Чи не так? --Aleksey Karpenko (обговорення) 12:24, 11 квітня 2023 (UTC)
А чим Ви поясните дописку "(Україна)" про яку я згадував? --Aleksey Karpenko (обговорення) 12:26, 11 квітня 2023 (UTC)
Почесних найменувань багато, а ім'я — одне. --VoidWanderer (обговорення) 13:09, 11 квітня 2023 (UTC)
надалі з указу говорить про те, що дивізію можуть іменувати різними іменами. Тобто, як я представляю у 1995 якійсь дивізії надали почесне «Залізний вовк», а 2000 року «Залізний вовк Донбасу». Чи можливо таке, що присвоєне ім'я змінюється за плином часу, і ці 2 імені набувають однакової помітності в джерелах? --『白猫しろ ねこ』Обг. 23:13, 11 квітня 2023 (UTC)

надалі з указу говорить про те, що дивізію можуть іменувати різними іменами.

надалі з указу — це бюрокатична форма сказати "військове формування перейменоване". І нічого іншого. --VoidWanderer (обговорення) 09:19, 12 квітня 2023 (UTC)
Вважали, що ім'я є досить важливим для заголовку. --VoidWanderer (обговорення) 13:10, 11 квітня 2023 (UTC)

Зв'язність статей

Vetal ek, дякую за розділення статті на дві

Але є один момент, про який я просив би вас надалі не забувати: зв'язність. Із зв'язністю вийшло все погано. Щоб було добре, як мінімум треба робити три речі:

  1. залишайте перехресні посилання із двох статей одна на одну. Ось так: ред. № 39311873 в одній, ред. № 39311894 в другій.
  2. не забувайте категоризувати статті змістовними категоріями (див. Вікіпедія:Якісний стаб). Ось так: ред. № 39311906
  3. додати навігаційний шаблон: ред. № 39311926

А щоб було все було зразково, бажано створити перенаправлення із можливими варіантами назв, а також дати посилання на цю статтю з інших статей. Хоча б зі статті Прикарпатський військовий округ.

Двома словами: статтю треба вписати у всі попередні статті. --VoidWanderer (обговорення) 11:27, 24 квітня 2023 (UTC)

Невідомий поточний статус батальйону ПСПОП

Виникла потреба з'ясувати який зараз статус у Батальйон патрульної служби поліції особливого призначення «Луганськ-1» (див. СО статті).

Останні відомі джерела (наведені у статті) говорять, що назва батальйону була, власне, Батальйон патрульної служби поліції особливого призначення «Луганськ-1» імені Героя України Сергія Губанова. Потім батальйон був включений до складу Об'єднана штурмова бригада Нацполіції «Лють». Проте невідомо який статус має батальйон після цього входження.

Об’єднана штурмова бригада “Лють” – це воєнізований підрозділ поліції нового зразка. Її бійці – вольові та вмотивовані воїни, готові захищати Україну і нищити ворога на всіх фронтах. Долучайся і перетворюй свою на зброю! Полки спеціального призначення «Сафарі» та «Цунамі», батальйон патрульної служби поліції особливого призначення «Луганськ-1 імені Героя України Сергія Губанова» - підрозділи поліції, яких об’єднала «Лють». Це – бійці, які виконували бойові завдання на Київщині, Запорізькому, Харківському, Херсонському і Донецькому напрямках. Буча, Ірпінь, Херсон, Лисичанськ, Сєвєродонецьк, Ямпіль і Бахмут – міста, які загартували бойовий дух кожного нашого воїна. Бригада «Лють» - це два штурмові полки, батальйон особливого призначення, артилерійський полк і рота спеціальних операцій. У їхньому арсеналі – бронетехніка (БМП, БТР, КОЗАК), артилерійське, зенітне, протитанкове та снайперське озброєння. Відсіч та стримування збройної агресії проти України, проведення штурмових дій, знешкодження диверсійно-розвідувальних груп і незаконних збройних формувань ворога, аеророзвідка, виявлення позицій ворога та знищення противника – основні завдання Об’єднаної штурмової бригади “Лють”.
— https://storm.mvs.gov.ua/

Із допису на сайті МВС можна зробити різні висновки. Ось вони:

  • після входження до складу бригади нічого не змінилося. У другому виділеному реченні просто не стали повторювати повні назви, щоб не бути багатослівними.
  • після входження до складу бригади батальйон справді змінив тип, і тепер він Батальйон особливого призначення Нацполіції «Луганськ-1».
  • після входження до складу бригади полки і батальйон взагалі перетворені на лінійні, тобто перестали існувати як окремі військові частини. Про лінійні батальйони ми статті зазвичай не ведемо, тому стаття Вікіпедії має на цьому завершуватися: входженням до складу бригади.

Чи може хтось знайти додаткові матеріали для прояснення? Як вчинимо зі статтею? --VoidWanderer (обговорення) 17:16, 29 квітня 2023 (UTC)

Поки нічого не траплялося, скоріше всього могли поміняти номінальну назву, на майже ту саму штатну структуру, але вони люблять зловживати публічно "спеціальними спеціальностями" без фактичної зміни назв й структур.--PsichoPuzo (обговорення) 17:51, 29 квітня 2023 (UTC)
Можливо щось справді змінилося. Полки спеціального призначення тепер названі як штурмові.
Але це гадання по, по суті, рекламному повідомленню — невдячна справа. --VoidWanderer (обговорення) 17:58, 29 квітня 2023 (UTC)
Чи можна це офіційне повідомлення використовувати, як джерело нової офіційної назви? --MP3SHN (обговорення) 16:29, 17 травня 2023 (UTC)
Доброго дня! Сьогодні виконувач обов'язків голови Національної поліції України Іван Вигівський показали готову до наступу бригаду Лють.
У польових умовах проходять навчання та бойове злагодження поліцейські батальйону поліції особливого призначення Луганськ-1 імені Героя України Сергія Губанова, який входить до складу штурмової бригади Лють і має серйозний бойовий досвід. Нещодавно спецпризначенці відзначали 9-у річницю з дня створення підрозділу та нині готуються звільняти українські землі від ворога

— йдеться у повідомленні.[1]

--MP3SHN (обговорення) 16:26, 17 травня 2023 (UTC)

Гаразд. То перейменовуємо на Батальйон поліції особливого призначення «Луганськ-1»? --VoidWanderer (обговорення) 16:34, 17 травня 2023 (UTC)
Так, це буде правильна назва. --MP3SHN (обговорення) 19:03, 17 травня 2023 (UTC)
Добре, це питання можемо вважати закритим. --VoidWanderer (обговорення) 19:05, 17 травня 2023 (UTC)
  1. ↑ У поліції показали готову до наступу бригаду Лють

Пропозиція вставити цитату в шапку сторінки проекту

Той, хто знає ворога й себе, ніколи не програє війни;

Хто не знає ворога, але знає себе, інколи виграє, а інколи програє; Той, хто не знає ні себе, ні ворога, програє кожну баталію.

— Сунь-дзи, [1]

--PsichoPuzo (обговорення) 20:40, 7 травня 2023 (UTC)

  1. ↑ Сунь-дзи “Мистецтво війни”: 7 цитат і 3 уроки з книги
  • PsichoPuzo, я не філософ, але мені здається, що Сунь-дзи сам продовжив би так свою цитату в умовах сучасності:
.. а той, хто сам передає ворогові знання про себе, програє ще до початку бою.
Якщо щось вставляти в шапку, я б зменшив рівень пафосу. Я б пропонував таке:
Перевірене, або нічого.
Краще нічого, ніж непревірене.
У якості перефразованої ВП:Друга основа. --VoidWanderer (обговорення) 10:56, 16 травня 2023 (UTC)

Озброєння військових частин у довгих відрізках часу

Хотів обговорити як ми подаємо озброєння військових частин в історичній перспективі.

Передумови ми можете побачити у війні редагувань сторінки Бригада НГУ «Азов» і далі тут Обговорення користувача:MP3SHN#Озброєння.

@MP3SHN, озброєння частини важливо викладати в хронологічному вимірі так само, як і інші аспекти. Тільки тоді читачеві буде зрозуміло з чого все почалося і на якому етапі зараз перебуває. Це стосується як історичних частин (напр. 123-тя гвардійська ракетна бригада (СРСР)), так і сучасних частин.

Вікіпедія не має обов'язку подавати тільки сучасний стан. Прямо навпаки — вона може комплексно подавати висвітлення з різних сторін. Що у червні 2014 року «Азов» їздив на «Прянику», а в 2023 має вже інші пряники. В цьому і є місія Вікіпедії.

Вилучення ж цієї історії я розцінюю як умисну шкоду статей.

Ще більшою проблемою є встановлення ред. № 39444515 фальшивих в цьому контексті шаблонів типу {{main}}, якщо вони не ведуть на статті типу Озброєння «Азову». Бо якщо ви додаєте посилання на загальний перелік техніки і озброєння України, там Азов не згадується ні словом. Навіть навпаки, нині ці статті намагаються висвітлювати тільки сучасний стан, тому там і не знайдеться більш старої інформації. --VoidWanderer (обговорення) 18:45, 9 травня 2023 (UTC)

Щодо останнього, то це просто хибне встановлення шаблона, а не нагальна проблема. Треба просто виправляти на {{Див. також}}. UPD: зроблено -- Rajaton Rakkaus обг 19:10, 9 травня 2023 (UTC)
Так, шаблон Див. також хоча б не створював хибне уявлення, ніби там викладено озброєння Азову. Але й користі з такого посилання теж було б небагато, особливо для нетипової за озброєнням частини. --VoidWanderer (обговорення) 19:14, 9 травня 2023 (UTC)
Я не впевнений, що зараз воно дуже нетипове. Історично — так, але зараз наче нічого унікального. Це вже питання про те, що треба розділити статтю на окремі про полк та про бригаду (імхо). -- Rajaton Rakkaus обг 19:18, 9 травня 2023 (UTC)
ті шаблони там не потрібні узагалі. Щодо ВР користувач пояснив на СО. Я запропонував зробити варіант озброєння у вигляді таблички як зі ЗСУ --『白猫しろ ねこ』Обг. 19:37, 9 травня 2023 (UTC)
Табличка в контексті цієї статті шкодить. Якби були джерела, які наводять зведену інформацію по датам — таке легко було б подати табличкою. Якщо текст подає інформацію більш людською мовою, можна залишити й так.
Але найбільша шкода від табличок — їхній вигляд сам по собі заохочує додавати вікіпедистів інформацію «від себе». Тобто вони провокують на надання надмірної ваги дрібницям. Спершу в табличці буде інформація, про яку говорять джерела, а потім почнуть додавать Мавіки, Мухи, АК. --VoidWanderer (обговорення) 19:55, 9 травня 2023 (UTC)
Схожу історію пригадую тут: постійна версія № 21095876
--VoidWanderer (обговорення) 20:05, 9 травня 2023 (UTC)
пропозиція для того і пропозиція, щоби запропонувати. Ми не знаємо як напише користувач розділ --『白猫しろ ねこ』Обг. 20:56, 9 травня 2023 (UTC)

Англо-український військовий словник від Ukrop

Хочу порушити питання про цей словник, який починає періодично виникати, його навіть було додано до e2u. Я начебто й сам колись на нього послався. Втім, я помітив, що якість словника вкрай низька. Всі приклади дуже легко знайти на самому сайті за посиланням (зауважу, вони можуть оновлюватись). Отже, приклади:

  • APDS — «підкаліберний бронебійний снаряд із піддоном». Хибний буквальний переклад: discarding sabot = підкаліберний. Піддон і є пристроєм, що робить снаряд придатним для пострілу з гармати більшого калібру.
  • APFSDS-T — «трасуючий оперений підкаліберний снаряд з піддоном, що відокремлюється». Те саме, до того ж термін не збігається з попереднім. Чому?
  • glide bomb — «планеруюча (планерівна) бомба». Друге слово відсутнє у словниках і взагалі не гуглиться. Планерівна — це типу донька планера, чи що? За якими джерелами це створено?
  • flechette — «підкаліберний снаряд». Просто брехня. От флешета, в англійській статті більше.
  • flechette cartridge — «патрон з кулею з декількома убивчими елементами». Чому така розбіжність з попереднім терміном?
  • slat armor — «екранована броня (для захисту техніки від протитанкових боєприпасів, складається з броні та екрану у вигляді металевого листа, решітки, гуми, сітки - для передчасного спрацьовування боєприпасу); (також - сталевий каркас / планкова броня) (див. spaced armor)». Приклад некомпетентності. По-перше, slat — ламель, решітка. Не може бути slat armor листом чи гумою. По-друге, ні, вона взагалі не так працює, її задачею є пошкодити боєприпас, щоб він не спрацював; кумулятивний струмінь прошиє БТР наскрізь незалежно від того, чи буде перед ним шматок гуми за метр, два чи три. По-третє, решітка є частковим випадком екранування, а не синонімом.

І це лише те, що я одразу знайшов. Якщо знайду, то додам ще. У мене склалось стійке враження, що це не створений компетентними людьми словник, а насмиканий набір слів з незрозумілими перекладами. Отже. Я скажу таке: посилатись на цей словник я б не рекомендував. Хіба що брати як джерело натхнення. А ще там у джерелах указана Вікіпедія, от і гадаймо, де ми зробимо кругове цитування. -- Rajaton Rakkaus обг 21:49, 13 травня 2023 (UTC)

 Проти --『白猫しろ ねこ』Обг. 21:57, 13 травня 2023 (UTC)
Вікіпедія:Критикуйте конструктивно -- Rajaton Rakkaus обг 22:12, 13 травня 2023 (UTC)
що тут критикувати, словник сам себе прокритикував, вилучити та забути його. --『白猫しろ ねこ』Обг. 23:19, 13 травня 2023 (UTC)
А, я подумав, що ви проти моїх аргументів і за використання словника. -- Rajaton Rakkaus обг 08:53, 14 травня 2023 (UTC)
Я щойно побачив, що гасел там уже не 18000, а 50000 тисяч. Спробую пограти в улюблену гру та знайти приколи. 1) agile — усе, крім очевидного значення "гнучкий", яке є основним щодо підходів і принципів. Це неповний і неточний переклад, якщо не зазначено цього значення. В більшості сучасних вживань буде саме воно. 2) air defense gun — "зенітна самохідна установка". Безграмотне виривання з контексту. 3) "anti-aircraft cannon" — "зенітна установка". Здавалось би, що тут не так. А не так те, що це буквально гармата. Так, англійською це може бути і гармата, і установка, але переклад просто недбалий. 4) "armor team" — це що? Поняття не гуглиться, викликає сумнів, оскільки team це 4 бійці. Купа гасел заради гасел (зокрема, очевидні поєднання слів, очевидні назви битв, насмикані випадкові поняття, меми навіть), які просто десь колись побачили, але немає визначення ключових понять. airbridge, appliqué armor (є тільки appliqué steel armor), anti-materiel (є тільки в поєднанні з rifle). Ну то й толку від того. -- Rajaton Rakkaus 🖂 17:03, 6 січня 2024 (UTC)

Оскільки це стосується більше технічної складової, то це обговорення виглядає більш доречним для сестринського спеціалізованого проекту Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова техніка.--PsichoPuzo (обговорення) 09:45, 14 травня 2023 (UTC)

Там дуже багато й означень щодо ведення бою і все таке, тому ні. Просто приклади я саме з техніки взяв, бо можу їх оцінити. -- Rajaton Rakkaus обг 09:47, 14 травня 2023 (UTC)
  • Так, хороші аргументи. Я не бачив цього сайту раніше, але враження, що надьоргали звідки що де погано лежало. Не здивуюся, якщо це все було створено і заповнено взагалі чат-ботом. Та й єдині контактні дані у вигляді телеграм-каналу — це однозначний сигнал. Вважати неавторитетним джерелом.
А от деякі джерела, вказані у https://english-military-dictionary.org.ua/references було б цікаво подивитися. --VoidWanderer (обговорення) 10:30, 14 травня 2023 (UTC)
Словник не претендує на академічність, безумовно, у когось можуть виникнути зауваження щодо змісту. Власне, зокрема і через це, одразу була додана можливість пропонувати зміни.
Проєкт виник рік тому базуючись на напрацюваннях укладача з 18000 гасел. Нові гасла додаються виключно укладачем, з поміж іншого, шляхом аналізу трендів та безрезультатних пошукових запитів у словнику.
Запрошую Вас висловити свої зауваги щодо перекладу та подискутувати з цього приводу у телеграм каналі словника, він був створений саме з цією метою. --Saharin88 (обговорення) 14:16, 12 жовтня 2023 (UTC)
Не хочу знецінювати нічию роботу, але коли я бачу «словник», що наповнюється гугл-перекладами та не має жодного фахового рецензування, то вже краще вікіспільнотою вигадувати терміни. Можливо, десь цей словник і стане в пригоді. Але хоч 18000, хоч мільйон гасел — якщо джерелу неможливо довіряти, то Вікіпедія не має його використовувати в жодному разі. -- Rajaton Rakkaus обг 19:30, 12 жовтня 2023 (UTC)
Я не є компетентним, щоб дискутувати про зміст словника, але попрошу Вас утриматись від упереджених суджень.
Це волонтерський проєкт, зроблений з практичною метою допомоги військовим чи перекладачам, які працюють над текстами для військових, і розрахований на максимальну ефективність. --Saharin88 (обговорення) 20:13, 14 жовтня 2023 (UTC)
А я є достатньо компетентним, щоб бачити гугл-переклад і просто буквальний переклад коли можна трошки пошукати і знайти справжній термін. Неякісний продукт є неякісний продукт, і якщо військові чи перекладачі будуть ним користуватись, то якість нашого інформаційного простору буде лише нижчою. Тому моє упередження нікуди не подінеться. -- Rajaton Rakkaus обг 20:39, 14 жовтня 2023 (UTC)
Підозрюю, що Ви нічого кращого не зробили, тож, за відсутності такого "кращого", користуються чим є.
І оскільки змін Ви ніяких не пропонували, вдавані переживання, щодо якості, більше походять на люмпенізовані настрої. --Saharin88 (обговорення) 08:37, 15 жовтня 2023 (UTC)
Що ви хочете від мене? Ми знаходимось у Вікіпедії. Тут є правила щодо джерел. Цей словник не може застосовуватись як джерело в Вікіпедії, на цьому тему вичерпано. А оці переходи до моєї особистості мені не потрібні. -- Rajaton Rakkaus обг 08:54, 15 жовтня 2023 (UTC)
Доброго дня. Пише упорядник словника. Дякую за увагу до моєї скромної роботи та коментарі. Робота над словником почалася у 2017р. Упорядник (myself) взяв участь у волонтерському військовому перекладі та був максимально здивований повною і абсолютною відсутністю українського словника, яким можна було б користуватися. Кожна група перекладачів мала свої Глосарії для кожного тексту. Про їх коректність, різнобій, і русизми - 'промовчу'. Так виникла ідея створення єдиного E2U (c) військового словника. Робота набула особливої інтенсивності після 24.2.22. Всі вказані українські джерела було опрацьовано повністю. Багато статей довелося змінити, редагувати, вилучити. Увагу на це не звертав і не привертав. Також повністю було опрацьовано базові радянські джерела. Більш об’ємні радянські словники та англо-американські джерела використовую, як довідкові матеріали. Від ‘трофейних’ матеріалів також не відмовляємося. На протязі  2022 р. додавалися статті про нове озброєння.  Словник постійно оновлюється, для зворотнього зв’язку створено не тільки телеграм-групу, але і ФБ-сторінку та групу. Можна також запропонувати конкретну зміну або написати електронну пошту. Ідея була в тому, щоб обговорювати та спільно знаходити відповіді у складних випадках перекладу.  На жаль, це не дуже працює. Люди звертаються не часто. Онлайн сторінка словника дає чудову статистику безрезультатних пошуків, але реагувати на них без жодного контексту досить важко. 
Стосовно зроблених Вами зауважень -  спірні слова я поки що вилучив, але ще над ними не працював. Сподіваюся зробити це найближчим часом.
Прошу зрозуміти, що цей Словник – вимушений крок воєнного часу. Він має в середньому від 50 до 100++ хітів щоденно, географія – відповідно до надання зброї та закордонного навчання наших військових. Так що ризикну припустити – роль свою він виконує. Це – практичний посібник. Його мета – допомогти практичним перекладачам для України. Він не має рафінованої української мови і подекуди такі русизми як ‘розгрузка’ все ще зустрічаються. А от фактичні помилки буду виправляти.
Проєкт повністю волонтерський.
Якщо є ще запитання чи коментарі, пишіть.  Особливо цінними будуть зауваження щодо змісту. --WiktorKr (обговорення) 11:57, 6 січня 2024 (UTC)
Вітаю. Я підтримую старання людей, але старання ≠ якість. Ви вилучили деякі слова, однак це буквально кілька слів з десятків тисяч. А ці помилки, які я знайшов — це буквально хвилини пошуку, а не ретельна вичитка з мого боку. Враховуючи, що я не експерт і не перекладач, то багато помилок, можливо, я взагалі не в силах виявити — але навіть очевидних виявилось так багато, щоб бити на сполох. Тож якщо екстраполювати на тисячі гасел, то можна лише здогадуватись про якість. І справа зовсім не в росіянізмах (навпаки, вони будуть і мають бути ще дуже довго, поки не будуть усталені альтернативи) чи англіцизмах, а в методології. Я маю дещо пояснити зі свого боку:
  1. Будь-яке джерело для практичного використання має створюватись фахівцями або принаймні ентузіастами, які знаються на темі. Простого бажання зробити щось недостатньо, якщо виконавці цього не розуміють, як це робиться. Очевидно, люди, які вигадали «трасуючий оперений підкаліберний снаряд з піддоном, що відокремлюється» та «планерівна бомба», навряд чи є компетентними. Бо перше це просто дослівний переклад, що свідчить про необізнаність у темі. А друге це свідчення того, що людина не вміє або лінується відкрити бодай один словник української мови та переконатись, що такого слова не існує.
  2. Якщо у джерелі дуже багато помилок і дуже багато інформації — це джерело просто викидається на смітник історії. І це не тому, що я вас хочу образити, а тому що завджи саме так це і працює — ніхто ніколи не буде перечитувати 10+ тисяч гасел, щоб перевірити, яке походить з авторитетної книги, а яке є ґуґл-перекладом або недолугою калькою. Більш того, якби для кожного слова було пояснення походження (наприклад, якби було написано, що таке-то слово походить із методички «Азова»), то була би можливість хоча би застосовувати ті слова, які походять із авторитетних джерел. Я розумію, що ви як волонтер, очікуєте спільну працю, і вас обурює несприйняття внеску. Але таку працю слід починати на 100 гаслах, а не десятках тисяч.
  3. Неякісні джерела є відповідальними за неякісну термінологію. Це все розноситься і створює безграмотний слововжиток у медіа. Тож вимушеність не є індульгенцією на створення неякісного продукту. Я згоден, що військова термінологія українською мовою представлена жалюгідно. Але ж є терміни, які давно перекладені, або принаймні є вживаними в деякому варіанті — і вживати замість них вигадки є дуже сумнівним підходом.
  4. Як досвідчений вікіпедист, скажу вам, що в умовах відсутності терміна, його справді доводиться вигадувати. І це дуже важка та кропітка робота, оскільки треба спробувати знайти наукові публікації, перевірити, чи немає терміна в наявних джерелах, перевірити існування споріднених термінів, перевірити медіа на предмет того, як поняття називають медіа, перевірити правопис і словники. Я написав статтю крилата бомба, і навіть таке просте (на перший погляд) означення потребувало годин часу для опрацювання.
З вищесказаного — наразі не існує причини, з якої Вікіпедія могла би в осяжній перспективі дозволити використання словника, оскільки наразі відділити правду від неправди там неможливо. Якщо ви хочете мою особисту пораду, то я би вам запропонував видалити всі вигадані слова та залишити лише ті, які напряму взяті з джерел (і обов'язково вказати походження кожного слова). А далі шукати компетентних людей, які можуть допомогти створити нову термінологію. Але це в сотні разів більше часу, ніж автопереклад і калька — якісна робота ніколи не буває швидкою. -- Rajaton Rakkaus 🖂 12:48, 6 січня 2024 (UTC)
Закликаю Вас перейти від словоблудства і узагальнень до практичних дій.
Щоб Вам утвердити свою позицію, будь ласка, наведіть приклад більше "проблемних" гасел, наприклад 0.5% від загальної кількості. Тоді, якщо зауваги будуть об'єктивними, я погоджуся, що на даний момент словник не можна використовувати як джерело у Вікіпедії.
Зрештою, зважаючи на декларовану Вами боротьбу з безграмотним слововжитком, ця праця принесе практичну користь. --Saharin88 (обговорення) 14:32, 6 січня 2024 (UTC)
@Saharin88, якість джерел та вимоги до них описується у Вікіпедії правилом ВП:АД. Жодній з вимог ВП:АД цей словник не відповідає. А саме: укладач фахівець, редколегія, публікація у хорошому видавництві тощо.
Ми могли б на це закрити очі, якби у словнику був досконалий переклад, тобто не було претензій по факту, а лише формальні претензії. Але навіть цим словник не може похвалитися. Тому він не вважається ВП:АД. --VoidWanderer (обговорення) 15:37, 6 січня 2024 (UTC)
Зрозуміло, що словник не відповідає вимогам авторитетного джерела, у нього й немає такої мети.
Але, якщо автор обговорення розводиться критичними судженнями і узагальненнями, будь ласка, нехай буде конструктивним і наведе більше прикладів недосконалого перекладу, а не декілька, зважаючи що у словнику понад 50 тисяч гасел. --Saharin88 (обговорення) 16:50, 6 січня 2024 (UTC)
«словник не відповідає вимогам авторитетного джерела, у нього й немає такої мети» — дякую, саме про це я й говорив. Значить, його використання в Вікіпедії неприпустиме. Можна було це сказати одразу, без полеміки. -- Rajaton Rakkaus 🖂 17:12, 6 січня 2024 (UTC)
Так це ж ніби самоочевидно, якщо укладач анонімний.
А щодо змісту, вважаю, що Ви просто зводите наклеп. Або ж, врешті, будьте конструктивним та наведіть хоча б кількадесят прикладів машинного перекладу. --Saharin88 (обговорення) 18:08, 6 січня 2024 (UTC)
Навів достатню кількість ще при створенні теми, сьогодні також додав кілька прикладів. -- Rajaton Rakkaus 🖂 18:18, 6 січня 2024 (UTC)
жодного прикладу машинного перекладу наведено бути не може, бо їх там просто немає. Це - один з наклепів на словник. Якщо є зауваження, тиснемо на олівчик і пропонуємо зміни (бажано також надавати імейл для зворотнього зв'язку) --WiktorKr (обговорення) 18:38, 6 січня 2024 (UTC)
Якщо термін виглядає як автопереклад, побудований як автопереклад і збігається з автоперекладом — він автоматично вважається автоперекладом, оскільки без посилання на джерело неможливо виявити, чи він справді походить із методички (де він теж може бути автоперекладом, якщо це погана методичка), чи він справді є автоперекладом. Тож це не наклеп, а очевидні висновки, спростування яких є дуже нетривіальним. Зрештою, я не бачу сенсу продовжувати цю дискусію, оскільки всі аргументи я вже навів вище у трьох пунктах — незалежно від того, чим конкретно є кожне неякісне визначення (чи є воно автоперекладом — байдуже, не знаю, чому саме це слово для вас має таке значення), загальна якість джерела дуже низька. І для Вікіпедії це точно не джерело термінів. -- Rajaton Rakkaus 🖂 19:05, 6 січня 2024 (UTC)
Ваші суб'єктивні думки щодо перекладу гасел можливо були б цікаві перекладачам, але не мені.
Я ж Вас прошу навести кількадесят очевидних прикладів машинного перекладу. --Saharin88 (обговорення) 19:06, 6 січня 2024 (UTC)
@RajatonRakkaus @VoidWanderer
Сьогодні навскидку подивився один з термінів, які ви згадуєте, а саме - APFSDS-T. Так от, саме це формулювання у моєму словнику збігається з таким з підручника 2009 р. (прізвищ не наводжу,щоб не розвивати далі цю безглузду балачку):
За редакцією генерал-майора YXZ, канд.філол.н., доц.
Рекомендовано Міністерством освіти і науки України як підручник для студентів військових спеціальностей вищих навчальних закладів, № від
Рекомендовано до друку Вченою радою Військового інституту Київського національного університету імені Тараса Шевченка (протокол № від ), 2009. Рецензенти: доктор філологічних наук, професор YXZ — завідувач кафедри теорії і практики перекладу з ХХХ мови Київського національного університету імені Тараса Шевченка; доктор філологічних наук, професор XZY — професор кафедри Національної оборони України.
Rajaton Rakkaus—VoidWanderer, у вас ще є запитання стосовно затвердження словника компетентними органами? Сподіваюся, що ні. --91.141.48.159 16:52, 6 січня 2024 (UTC)
Якби посилання на цей словник було присутнє в описі гасла, то було би про що говорити. Якщо термін безглуздий (а він безглуздий), але походить з деякого джерела, то доведення його вжитку на совісті тих, хто це джерело просуває. -- Rajaton Rakkaus 🖂 17:10, 6 січня 2024 (UTC)
У мене нема ілюзій щодо якості довоєнних матеріалів на цю тему. Мабуть студенти за залік по-блоково робили це для свого наукового керівника, з цих блоків потім компілювалася вся публікація. Ви можете навести назву цієї публікації, і будемо знать на майбутнє що бракувати.
Але вміння розрізняти якість академічних джерел — це інша задача. Тут ми оцінюємо Ukrop. --VoidWanderer (обговорення) 17:12, 6 січня 2024 (UTC)
@RajatonRakkaus @VoidWanderer взагалі-то, ось тут є посилання на пару десятків словників - моїх джерел. https://english-military-dictionary.org.ua/references було б добре, якби ви переключилися на них, особливо на ті, де напр.
'редактор генерал-майор, канд.філол.н., доц., Рецензенти: доктор філологічних наук, професор; доктор філологічних наук, професор etc.'..... Тільки першого словника у списку не чіпайте. Good luck and good bye.
--91.141.48.159 17:00, 6 січня 2024 (UTC)
Ніхто й ніколи не буде переглядати 50 тисяч гасел і шукати кожне з них у в кожному з десятків словників. Якщо автори не подбали про це, то значить, це просто неперевірювана інформація. -- Rajaton Rakkaus 🖂 17:06, 6 січня 2024 (UTC)
@RajatonRakkaus @VoidWanderer
ще раз наголошую - https://english-military-dictionary.org.ua/ - практичний волонтерський hand-made real-time online словник воєнного часу - створений для допомоги і взаємодії в першу чергу перекладачів - волонтерів. Численні канали зворотнього зв'язку дозволяють в будь який час запропонувати зміни, обговорити терміногогію тощо.  Вас ніхто не просить ним користуватися, якщо він вам не підходить. Але неконструктивна критика і відверта неправда (chat bot, google translate etc.) не є продуктивними. При необхідності ви можете завжди скористатися вже згаданими каналами зворотнього зв’язку на першій сторінці словника. Ще раз дякую за увагу до нього. --91.141.48.159 17:58, 6 січня 2024 (UTC)

Авторитетність Militaryland.net

Давно потрапив в поле зору сайт https://militaryland.net , і я хотів тут обговорити, чи доцільно його використовувати як джерело.

Забігаючи наперед, скажу, що на мій погляд вони одне з двох:

  • корисні дурні
  • ворожий OSINT

Причому я більше схиляюся до ворожого OSINT.

У цього є дві причини.

По-перше, вони збирають інформацію про штат, місця дислокації, місця боїв тільки для військових формувань української сторони. Хто зазвичай займається такою роботою? Кому важливо знати стан української армії? Правильно, ворожа сторона. Наведу приклад:

З якого джерела були взяті ці дані? Звідки автор їх дістав? Прочитав десь в коментах на Твітері, і вирішив подати це вже як доконаний факт, чи добув через інші канали? Невідомо. Якийсь Jerome стає єдиним джерелом для статті 118-та окрема механізована бригада (Україна).

Можна було б сказати, що це насправді якісь прихильники України стежать за її армією, ми ж теж пишемо про ЗСУ статті. Це так, але ми не вигадуємо інформацію. Ну, окрім номера в/ч згаданої 118 бригади, за що комусь треба дати по шапці, але то таке.

Але ще другий момент. Сайт систематично недовисвітлює пололоження та участь російських військ. Якщо взяти його карти ( https://militaryland.net/maps/russian-invasion/ ), то в Бахмуті там рябить очі від українських формувань, а протистоїть йому просто якийсь Вагнер. Карти можна промотувати за хронологією, рекомендую дивитися кінець березня — квітень 2023 тут: https://militaryland.net/maps/russian-invasion/bakhmut-city/

При цьому Том Купер у квітні мінімум двічі писав, що у Бахмуті воює 98 ПДД і 20 МСД

Де 98 ПДД і 20 МСД на картах Militaryland? Їх нема. За даними сайту, ЗСУ протистоїть цілковито зекам.

Трошки згодом на картах щось з'явилося із російських ВДВ під Бахмутом, але загальна картина від цього не змінюється.

Пропоную внести Militaryland до чорного списку. Невідомого походження інформація, причому так однобоко подана — це не незалежна аналітика. --VoidWanderer (обговорення) 15:52, 14 травня 2023 (UTC)

Варто спостерігати, але звісно не використовувати як єдине джерело.--PsichoPuzo (обговорення) 16:10, 14 травня 2023 (UTC)
Я пропоную не вважати цей сайт взагалі за джерело.
На війні діють прості правила: свої війська маскуються, чужі розвідуються. Він маскує російські і розвідує українські. Все. --VoidWanderer (обговорення) 16:13, 14 травня 2023 (UTC)
Коли кілька місяців існує сторінка 5-й окремий штурмовий полк (Україна) з посиланням на пресслужбу (скоріше всього нею створена) й відповідними публікаціями, підрозділ згадується в промовах президента і т.д., а вона вилучається з порушенням це не дуже адекватні дії. Так що не все. Маємо дуже яскравий приклад безіменних радянських могил (братські могили, інколи в центрі міст) які тільки нещодавно почали ексгумувати й переховувати по-людськи (тому повідомлення про втрати, з потребую відповідних джерел, це теж частина цієї історії). Так що вимоги до джерел це безперечно важливо і сумнівні ревізії варто приховувати: для того запит, наприклад був, на який нуль реакції.--PsichoPuzo (обговорення) 16:47, 14 травня 2023 (UTC)
До чого тут 5 полк, президент і могили?
Ми не вважаємо джерелом сайт, який не розкриває джерел інформації і висвітлює конфлікт підкреслено з російської сторони. Про це мова. --VoidWanderer (обговорення) 16:50, 14 травня 2023 (UTC)
lostarmour здається чомусь використовували.--PsichoPuzo (обговорення) 16:54, 14 травня 2023 (UTC)
Оце була помилка. --VoidWanderer (обговорення) 16:55, 14 травня 2023 (UTC)
Треба виправляти Бої за Новосвітлівку та Хрящувате ?--PsichoPuzo (обговорення) 17:30, 14 травня 2023 (UTC)
Звісно. Але рекомендую не втрачати тему розмови. --VoidWanderer (обговорення) 17:36, 14 травня 2023 (UTC)
Потери российской армии на войне в Украине сильно преуменьшены - Бутусов - ZN.ua, Что показало сравнение потерь офицеров ВСУ и армии России, Солдат удачі: члена бійцівського клубу імені Путіна викрили на Донбасі - як бути з використанням цих джерел?--PsichoPuzo (обговорення) 17:40, 14 травня 2023 (UTC)
А що з ними? --VoidWanderer (обговорення) 17:46, 14 травня 2023 (UTC)
Вони посилаються, серед іншого на згадані джерела, їх використання теж не підходить?--PsichoPuzo (обговорення) 18:38, 14 травня 2023 (UTC)
Ні, звичайно.
Вторинні джерела так і створюються: експерт в певній темі досліджує увесь масив наявних джерел, в тому числі й ворожих. А от вікіпедисти не мають цим займатися. --VoidWanderer (обговорення) 19:22, 14 травня 2023 (UTC)
Не бачу переконливих свідчень про те, що це ворожий сайт. У нас достатньо багато фото і зі сторінок бригад, і просто з твітера. Щодо росіян не знаю. Але це не є важливим для Вікіпедії, як я вважаю. Є ВП:В. «Ми не вважаємо джерелом сайт, який не розкриває джерел інформації» — ось у чому проблема. Ця інформація може бути застарілою, неточною, а то й вигаданою; може переказувати помилки та хиби з першоджерел. Тому без наявності цих першоджерел не можна верифікувати нічого з того, що там написано. Однозначно  За вилучення інформації, що походить звідти. -- Rajaton Rakkaus обг 17:41, 14 травня 2023 (UTC)
Я тільки на 80% вважаю, що це ворожий сайт. Ще 20% залишається для корисних дурнів, що за суттю нічого не змінює. --VoidWanderer (обговорення) 17:45, 14 травня 2023 (UTC)
Звідки така зміна позиції? Інформація звідти використовувалася лише загальна, в принциі можна її вилучити. Це нікуди не подіне сторінки з інтервікі, зображення нарукавників й посилання на сторінки пресслужб підрозділів, які функціонують відповідно нормативу зв'язків з громадськістю й закону про цивільний контроль над військом, сторінку до речі так і не зробили, а варто б було теж.--PsichoPuzo (обговорення) 17:54, 14 травня 2023 (UTC)
Я не змінював позиції. Робота ворога і корисного дурня виглядає однаково. І вона однаково неприйнятна. --VoidWanderer (обговорення) 19:18, 14 травня 2023 (UTC)
Наче акаунт інша людина веде. Власні редагування 2017 року це не зміна позиції?--PsichoPuzo (обговорення) 19:32, 14 травня 2023 (UTC)
А, ви про LostArmour? Так, я ж вище написав, що це була помилка. --VoidWanderer (обговорення) 19:34, 14 травня 2023 (UTC)

В продовження допису, хочу показати як мала б виглядати карта боїв від дослідника, який може вважатися незалежним:

Тут хоча й відображені українські війська, але зображена участь і російських частин:

  • 106 дивізія (2 полки, окремі бати)
  • 98 дивізія (полк і 2 бата)
  • 7 дивізія (окремі бати)
  • 57 бригада 5 армії
  • 20 дивізія у Соледарі
  • і т.д.

--VoidWanderer (обговорення) 10:57, 15 травня 2023 (UTC)

Скорочення військових термінів у таблицях

@Zabuhaylo, у низці статей ред. № 38017944, ред. № 38018013, ред. № 38018130 ви замінили текст на скорочення, посилаючись на Тимчасовий бойовий статут Десантно-штурмових військ Збройних сил України.

По-перше, ці скорочення із джерелами непогано було б додати до Список абревіатур і скорочень з військової справи. У нас ця стаття занедбана, бо джерел в ній катма. І це ганьба, звісно.

Але я хотів обговорити інше — я маю сумнів, що у таблиці варто використовувати ці скорочення. У військах їх використовують в першу чергу на картах, бо там треба сильно економить місце. Але у нас ВП:НЕПАПІР. І хоча в таблицях теж не зайвим було б економить місце, все ж використання абревіатур суттєво знижує зрозумілість для читача статті. Я вважаю, що трохи знайомий із цими скороченнями, але навіть мене багато з них ставлять у глухий кут: дшвід, гв, мінв.

Добре що ви ці терміни вжили з курсивом, їх легко буде автоматичною заміною повернути до звичайного тексту.

Ми маємо писати, за можливості, прозоро і прямо. --VoidWanderer (обговорення) 18:20, 23 травня 2023 (UTC)

@VoidWanderer Привіт! Так, просто хотів скоротити місце, бо доволі часто зустрічається щось на зразок "Мастер-номер расчёта гаубичного самоходно-артиллерийского взвода гаубично-артиллерийской батареи гаубичного самоходно-артиллерийского дивизиона" або "автомобильного отделения взвода обеспечения десантно-штурмового батальона" тут не вийде не скорочувати, або тоді давати не всю інформацію. Але згоден, щось типу гв - гранатометний взвод - напевно треба писати якось більш зрозуміло. Так треба якось оптимізувати сторінки. Там не всюди використовував курсив, тому можу сам виправити.
Також зустрічне питання. Як ви ставитеся до того, щоб виділяти звання офіцерів жирним шрифтом? Мені здається, це надає більш читабельності списку. --Zabuhaylo (обговорення) 19:32, 23 травня 2023 (UTC)
Думаю, немає сенсу переносити той майстер-номер увесь і дослівно. «Номер обслуги самохідної гаубиці» і по тому.
Щодо виділення жирним офіцерів бачив ваш коментар. Взагалі, я противник того, щоб вікі-текст виділяти якось. Але тут я й великої шкоди не бачу.
АЛе якщо є бажання виділяти офіцерів, це можна зробити інакше. Я колись робив шаблон {{Ранг2}}, який дозволяє сортувати стовпець таблиці за званням. Ось як воно працює, поклікайте по заголовкам стовпця Звання:
Тільки у таблиці треба прибрати стовпець нумерації, бо він автоматично не сортується. Це, до речі, значно спростить підтримку таблиць, бо змінювати нумерацію при доданні рядка всередину таблиці — це зайва робота. Загальне число загиблих можна подавати перед таблицею руками. --VoidWanderer (обговорення) 19:47, 23 травня 2023 (UTC)
@Zabuhaylo, ну і знову ж, ви додаєте Князєва ред. № 39550163:

молодший сержант,
кулеметник дш відділення, дшв дшр дшб

Кому потрібен цей ланцюг ієрархії починаючи з відділення? Так, у 40-ї бригади є у складі ОБМП, ОДШБ, артдивізіон, танкова рота, розвідрота, і т.д. Нам достатньо вказати тільки належність одній з цих одиниць, а належність звичайним ротам, чи тим паче відділенням вже байдужа. Тобто цілком достатньо було б:

молодший сержант,
кулеметник, десантно-штурмовий батальйон

--VoidWanderer (обговорення) 08:50, 24 травня 2023 (UTC)
@VoidWanderer Мені більше подобається перший варіант таблиці з нагородами. Спробував зробити (змінити) таку таблицю втрат для десантного корабля Саратов. Бачу що у вашому шаблоні {{Ранг2}} бракує звань матрос, старший матрос, мічман та інших. Поки що не знаю як робити/додавати/змінювати шаблони. Також цікаво було б додавати у таблиці шаблони з погонами, на кшталт  Матрос. З того, що вдалося знайти, існують лише погони офіцерів рф для сухопутних військ (наприклад  Капітан), але не знайшов погонів ВМФ чи авіації. Як створювати, знову ж таки, не знаю поки що.
Також розумію, щоб привести існуючі великі таблиці втрат морпіхів в подібний формат (втрати 25ї бригади) потрібно багато часу. Тому поки що зміню, як ви написали вище на прикладі (кулеметник, десантно-штурмовий батальйон). Дякую за пояснення. --Zabuhaylo (обговорення) 17:29, 24 травня 2023 (UTC)
@Zabuhaylo, додав ці три флотські звання до функціоналу шаблону.
Іконки місцями доречні, а місцями ні. В таблиці вони точно зайві, в картці — ще нехай. Перероблювати великі таблиці справді складно, особливо якщо вручну. Але якщо наступного разу прийдеться нумерацію правити — краще одразу її приберіть на майбутнє. Потім якось ще сортування за рангом додамо. --VoidWanderer (обговорення) 17:42, 24 травня 2023 (UTC)

Навігаційні шаблони: приклад поганого наповнення

Вітаю товариство.

Пропоную обговорити як має виглядати навігаційний шаблон, на прикладі шаблонів про структри ЗСУ. А точніше, як шаблон не має виглядати. Приклади:

Спробую зробити означення, що хороший шаблон має робити:

  1. шаблон є набором посилань на статті, які варто поєднати.
  2. ці статті близькі за змістом і природою.
  3. він полегшує навігацію між ними.

Це все ще вказано у Вікіпедія:Правила і настанови § Категорія чи навігаційний шаблон?

А тепер спробую накидати кілька пунктів, які є ознакою, що навігаційний шаблон складений дуже невдало. Отже:

  • шаблон містить поняття, які навіть не є статтями.
постійна версія № 39204665 — зайвий текст, доданий за принципом аби було, типу «окремі батальйони», «(тимчасово в ТРО?)»
  • шаблон в своєму тілі вказує поняття, які є відверто зайвими.
постійна версія № 38151163 — міста дислокації, численний дубляж належності до командувань
  • шаблон додає поняття, про які в осяжному майбутньому не буде складена стаття.
постійна версія № 39204665 — стрілецькі батальйони
  • в шаблон додані надто «дрібні» поняття, тобто аж надто детальні для його рівня абстракції. Такі поняття доречно викласти в спеціальному шаблоні.
постійна версія № 38017192 — зони відповідальності (Об'єднане стратегічне угруповання військ) є сенс викласти у {{Зона АТО}}
  • шаблон зловживає «розбиттям на категорії».
постійна версія № 39568116 — бригади і батальйони цілком можуть бути вказані одним рядком, до прикладу.
постійна версія № 38151163 — півдюжини центрів без жодної потреби розбивати їх по одному за призначеням.

@Den 1543, більшість цих зауважень адресується вам. Я розумію, що хотілося щось поліпшити, але мета навігаційних шаблонів — це додати простоти, ясності і зручності. А не ускладнити, заплутати та напускати туману. --VoidWanderer (обговорення) 17:43, 26 травня 2023 (UTC)

Аеророзвідка

Прошу долучитись до обговорення щодо визначення цього поняття. -- Rajaton Rakkaus обг 10:26, 3 червня 2023 (UTC)

Назви статей про Збройні сили країн та Види у їх складі

Вчора мав розмову з користувачем, який здійснив низку перейменувань у циклі статей про Велику Британію, де нові назви він перекладав здебільшого буквально з англійської:

У цьому підході є своя доля раціо, але такі речі бажано обговорити заздалегідь.

Але це лише передмова. Серед усього, деякі перейменування виглядають цілком логічно. Питання, яке я хочу обговорити: як мають виглядати назви статей про Збройні сили різних країн?

Наведу приклад:

Частковий випадок — назви Видів збройних сил:

Отже є два підходи:

  1. назва, яка передає тільки суть (формальна назва);
  2. власна назва (самоназва; як збройні сили називаються відповідно до місцевих нюансів і традицій).

Який підхід ми маємо обрати? Як ми маємо називати, наприклад, Військово-морський флот Великої Британії? Я схиляюся до того, що це має бути назва близька до їх самоназви.

Тобто, Королівський Військово-морський Флот Великої Британії або Королівський Військово-морський Флот (Велика Британія), бо у них у самоназві відсутня і UK, і GB. Але не Військово-морські сили Великої Британії, бо це суто формальна назва.

Які ваші думки?

ПС. Пінгую @Olegvdv68, як обіцяв у себе на СО. --VoidWanderer (обговорення) 11:27, 3 червня 2023 (UTC)

чому з великої? --『白猫しろ ねこ』Обг. 11:48, 3 червня 2023 (UTC)
Що саме? Флот? Можна з маленької, це не принципово. --VoidWanderer (обговорення) 11:50, 3 червня 2023 (UTC)
ну я думаю, що щодо великої це п. 54.1. Щодо іншого було би чудово мати уніфікацію, але не маю великих заперечень крім, радянської армії бо там лише через ВП:ПС, та не розумію як будете відрізняти ВМС від ВМФ, бо в українській це синоніми --『白猫しろ ねこ』Обг. 12:00, 3 червня 2023 (UTC)
Із СРСР там особливий випадок, я не пропоную перейменування. Для більшості країн це був би справді редирект (або головна назва), а для СРСР — це такий парасольковий термін, який об'єднуватиме різні періоди і різні види збройних сил, тобто це самостійна міні-стаття. --VoidWanderer (обговорення) 12:11, 3 червня 2023 (UTC)
ВМФ і ВМС близькі синоніми, але різниця в нюансах є. Якщо з інших мов не буде можливість ці нюанси встановити, то будуть у всіх флоти. Це треба з'ясувати перейменуванням статті Військово-морські сили. --VoidWanderer (обговорення) 12:21, 3 червня 2023 (UTC)
Щодо флоту, то там все має бути з маленької:
--VoidWanderer (обговорення) 12:18, 3 червня 2023 (UTC)
На мій погляд. Читач заходить до вікі, шукаючи відповідну статтю про вид збройних сил. Як правило, за сферою застосування військ (сил) це повітря (повітряні сили, військово-повітряні сили, повітряно-космічні сили), суходіл (армія, сухопутні війська, наземні сили), море (військово-морські сили, ВМФ тощо).
Назва статті має бути узагальнена - усі держави мають свою власну специфіку, але для спрощення пошуку повинна бути більш-менш якась уніфікація. Як приклад: військово-морські сили ДЕРЖАВИ (але, з урахуванням історичних особливостей Цісарсько-королівський флот Австро-Угорщини (Крігсмаріне), Рейхсмаріне, Крігсмаріне, Імператорські військово-морські сили Німеччини, Імперський флот Японії), сухопутні війська ДЕРЖАВИ (за виключенням Британська армія, армія США (до речі існувала й існує армія Сполучених Штатів (Army of the United States), повітряні сили ДЕРЖАВИ (за аналогією).
У вступній частині статті - можна докладно описати - Королівський військово-морський флот Великої Британії (або Об'єднаного Королівства, це вже як вирішимо). Якщо є різні історичні періоди, як-то Королівські повітряні сили Румунії і Повітряні сили Румунії, їх пропоную розрізняти. Дякую --Oleh68 16:41, 3 червня 2023 (UTC)
Пошук працюватиме без змін. До прикладу, спробуйте писати у пошук Збройні сили Японії, — після введення букви Я вам і зараз видасть підказку на Сили самооборони Японії. --VoidWanderer (обговорення) 16:45, 3 червня 2023 (UTC)
Варто принаймні перестати писати в назві ланцюг підпорядкування, який зазначений в тілі статті. Вже було раніше обговорення десь в архіві.--PsichoPuzo (обговорення) 07:32, 4 червня 2023 (UTC)
Стосовно ВМС і ВМФ, традиційно використовується ВМС, оскільки армія та флот радше використовуються для позначення з'єднань а не видів і це може викликати неоднозначні трактування.--PsichoPuzo (обговорення) 08:02, 4 червня 2023 (UTC)
На сторінці Обговорення:Військово-морські сили я навів невеликий аналіз. Якщо коротко, то ВМС і ВМФ мають відповідники в англійській: англ. Naval Forces і англ. Navy відповідно. Приклад:
--VoidWanderer (обговорення) 16:07, 4 червня 2023 (UTC)

До прикладу Повітряні сили Збройних сил України коли це просто Повітряні сили України бо навіть авіація інших структур має іншу модель назви, а повітряні сили фактично одні (й це основне значення).--PsichoPuzo (обговорення) 13:43, 9 червня 2023 (UTC)

Так само Військово-морські сили Збройних сил України - Військово-морські сили України ще й перейменоване з порушенням і розірваними посиланнями на шаблони обговорення перейменувань сторінки обговорення.--PsichoPuzo (обговорення) 09:38, 11 червня 2023 (UTC)
Друга ітерація Вікіпедія:Перейменування статей/Військово-Морські Сили Збройних Сил України → Військово-морські сили України. --PsichoPuzo (обговорення) 18:51, 8 липня 2023 (UTC)

Підсумок

Враховуючи наступні фактори:

я викладу на сторінці консенсусу положення, що для заголовку статей про збройні сили країни та її види варто надавати перевагу їх самоназві перед формальною назвою.

--VoidWanderer (обговорення) 16:37, 12 листопада 2023 (UTC)

Покращення бібліографії проекту, практика бібліографічних переліків джерел

За аналогією з Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Історія#Покращення бібліографії проекту, практика бібліографічних переліків джерел

Видається доречним започаткувати практику ведення бібліографічних переліків джерел до прикладу Бібліографія Російсько-української війни (див. приклад en:Bibliography of Ukrainian history) окремо від Відображення російсько-української війни в культурі у вигляді зручних посилань для використаття у статтях за тематичними розділами. Було б чудово почути вашу думку. --PsichoPuzo (обговорення) 21:31, 3 червня 2023 (UTC)

Повністю підтримую. Єдине, що не знаю, як можна розробити критерії для включення лише якісної та справді наукової літератури. Не дуже знаю, як це працює, хотів би почути відповіді. -- Rajaton Rakkaus обг 22:34, 3 червня 2023 (UTC)
Це не зовсім те, але я за нагоди наповнював ось таку категорію:
Шаблони містять готові до використання джерела (з робочими посиланням на книжки або великі праці), які можна довго переносити до статей Вікі. Ви про щось подібне? Чи про створення статті в основному просторі? --VoidWanderer (обговорення) 22:56, 3 червня 2023 (UTC)
Шаблони джерел це добре, але я мав на увазі саме створення сторінки-переліку з цими джерелами, оформленими в {{cite book}}, можливо окремою підсторінкою-включенням перелік періодики через {{cite journal}} (оскільки їх велика кількість). Також виглядає за доречне включення посилань на ці бібліографічні переліки до настанов проєкту.--PsichoPuzo (обговорення) 07:08, 4 червня 2023 (UTC)
Тобто головна ідея: дати звичайним читачам Вікі сторінку, на якій — список хороших книг з історії України?
Загалом, це було б непогано. Але я хотів би наголосити на іншому: якщо ви витратите ті ж самі зусилля на виправлення якоїсь важливої статті з української історії, це даватиме на декілька порядків більше ефекту. Люди приходять на Вікі читати інформацію. Готову до споживання інформацію. А ті, хто читає книги, певне, не потребують такого дороговказу.
Тобто, якщо ви знаєте хорошу книгу з періоду Хмельниччини — можна додати її до літератури цієї статті, а ще краще — виправити саму статтю на її основі. --VoidWanderer (обговорення) 09:20, 4 червня 2023 (UTC)
Але також додати її до переліку, в тому числі книги різними мовами, теж було б не погано.--PsichoPuzo (обговорення) 15:22, 4 червня 2023 (UTC)

Оформлення навбоксів у тематичних статтях

Видається за доцільне використовувати загальний {{Військова навігація}} з однаковим нейтральним оформленням, замість різних неконсистентних навбоксів за прикладом {{Лінійні кораблі Німеччини}}, {{Ескадрені міноносці типу 45}}, {{Збройні сили Німеччини у Другій світовій війні}} і т.п., так само як те ж нейтральне оформлення використовується в картках на основі {{WPMILHIST Infobox style}}. --PsichoPuzo (обговорення) 11:37, 7 червня 2023 (UTC)

В цих шаблонах теж можна змінити кольори. Там з {{Військова навігація}} є деякі негаразди, які іноді не дозволяють його використати, але не згадаю, які саме. -- Rajaton Rakkaus обг 12:50, 7 червня 2023 (UTC)
Так стилі й там можна корегувати, але мова йде про стандартизацію типового оформлення в рамках проєкту. А також стандартизацію використання hclas. Дуже сильно різнокольорові шаблони ({{Ескадрені міноносці типу J, K та N}}) з різними яскравими рамками виглядають не сильно доречно. Також досить великою проблемою є мішанина категоризації шаблонів в категорії основного простору, чого бути не повинно (шаблони тільки в категоріях шаблонів, подібна проблема з категоризацію зображень, але там просто категоризація дуже погано розвинена й часто відсутня).--PsichoPuzo (обговорення) 15:32, 7 червня 2023 (UTC)

Авторитетність 19fortyfive.com

Свого часу вже робив зауваження про низьку якість матеріалу 19fortyfive.com:

Там автор сайту писав про Штора-1, і спершу перебрехав текст mwi.usma.edu, а потім додав якісь свої фантазії про те, що Штора може протидіяти Джавеліну (це не так: у неї немає жодного способу ні помітити пуск, ні збити наведення ІЧ-головки Джавеліна).

Сьогодні я виявив, що до статті Фагот (ПТРК) не так давно додали російську стару дезу. Навесні 2014 року багато російських джерел переповідали байку, що у бою 2 травня 2014 під Слов'янськом українські Мі-24 були збиті з ПТРК. Певне, це було пов'язано з тим, що незаконна передача ПЗРК порушує міжнародні договори про контроль озброєнь, тому росіяни ліпили подібне. Що цікаво, про цю байку після 2014 року ніхто не згадував, бо після епізоду із ЗРК Бук і MH17 там у них були вже більші проблеми.

Але 18 травня 2022 цю дезу наш, український, дописувач Користувач:Andrii Pustovoit додав до російської статті ru:Служебная:Постоянная_ссылка/122408829, із посиланням на статтю ЖЖ 2014 року, а через 3 дні додав це і до української статті. Згодом в російській статті посилання на ЖЖ замінили на статтю 19fortyfive.com, на підтвердження того ж:

в ній автор буквально переповідає цей же текст ЖЖ:

Можете оцінити слог, яким пише автор, і наскільки він неангажований.

Стаття 19fortyfive.com опублікована 25 квітня 2022. Можна лише припустити, що це посилання на ЖЖ знову завірусилось десь навесні 2022, і можна навіть припустити хто це почав розганяти.

Але мова тут йде про 19fortyfive.com. Вони взяли і подали як факт якусь абсолютну фантазію. При цьому Україна ще з 2014 року писала, що це були ПЗРК:

Я зараз додатково погуглив, і знайшов більше матеріалів на цю тему, в той же день писали про затримання операторів ПЗРК:

А тут навіть задокументовано появу легенди:

Падіння гелікоптера зняли на відео мешканці Слов’янська з багатоповерхівки на вулиці Свободи. Автор відео сприйняв сідаючий вогник на горизонті як сигнальну ракету, проте насправді це була не ракета, а падаючий гелікоптер у вогні – він вибухнув одразу після дотику із землею, з місця падіння піднявся стовп диму. Відео має унікальне свідчення – його автор в момент зйомки перемовлявся з дружиною, вона читала повідомлення в інтернет, і озвучила чоловіку, що на форумі саме написали про гелікоптер, збитий нібито з “Мухи” (піхотного гранатомету РПГ-18). Ця історія потім набула значного поширення – російські джерела потім писали, мовляв, якийсь молодий хлопчина-”ополченець” чудом влучив у самісіньку кабіну гелікоптера з гранатомета. Не можна виключати можливість, що у гелікоптер вели вогонь ще й з гранатометів, але, швидше за все, вся ця історія – вигадка від початку і до кінця: гелікоптер був на доволі значній висоті, захопити таку швидку ціль могла тільки зенітна ракета.

--VoidWanderer (обговорення) 09:54, 8 червня 2023 (UTC)

Категоризація

Вітаю! Відкрив тему щодо категоризації ВП:ОК#Воєнні злочини у війні, думаю загальному тематичному проєкту про війну буде це цікаво. --『白猫しろ ねこ』Обг. 08:24, 9 червня 2023 (UTC)

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Обговорення_Вікіпедії:Проєкт:Військова_історія/Архів_8&oldid=42187942