Обговорення Вікіпедії:Запити на арбітраж

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Щодо позовів[ред. код]

Кілька запитань до АК щодо позовів:

  • Арбітри стверджують, що розглядають лише конфлікти, а що таке «конфлікт» у вашому розуміння? Дайте визначення.
  • Чи можуть позови подаватися від імені кількох користувачів?
  • Чи можуть користувачі приєднуватися до позовів інших користувачів?--Ahonc (обг.) 19:24, 4 березня 2008 (UTC)
    • Ви пишете, що «арбітри стверджують, що розглядають лише конфлікти». Якщо бути абсолютно точним, то так стверджує офіційне правило української Вікіпедії, а арбітри сумлінно його дотримуються. Укотре цитую початок офіційного правила: «Арбітражний комітет — найвища арбітражна інстанція української Вікіпедії. Арбітражний комітет є складовою частиною прийнятої у Вікіпедії системи вирішення конфліктів. Арбітражний комітет розглядає найбільш серйозні проблеми української Вікіпедії, коли були вичерпані інші шляхи улагодження конфліктів.» А конфлікт, згідно з Великим тлумачним словником української мови, це — зіткнення протилежних інтересів, думок, поглядів, серйозні розбіжності, гостра суперечка. --Amatorov 19:40, 4 березня 2008 (UTC)
      А хто сказав, що це — «офіційне правило»? Цей вступ до сторінки був написаний ще в червні минулого року Грицем, а правила починається з ВП:АК#Арбітражний регламент.--Ahonc (обг.) 20:11, 4 березня 2008 (UTC)
      На початку сторінки Вікіпедія:Арбітражний комітет зазначено: «Ця сторінка є офіційним правилом української Вікіпедії». То я маю дотримуватися того, що там записано, чи досліджувати генезис кожного твердження? --Amatorov 20:53, 4 березня 2008 (UTC)
      • «Арбітражний комітет розглядає найбільш серйозні проблеми української Вікіпедії», але ж не всі проблеми є конфліктами.--Ahonc (обг.) 19:43, 4 березня 2008 (UTC)
        • Не обриваємо цитування, а цитуємо до кінця: «...коли були вичерпані інші шляхи улагодження конфліктів». --Amatorov 19:50, 4 березня 2008 (UTC)
          • Улагодження конфліктів, а розглядає то проблеми.--Ahonc (обг.) 19:54, 4 березня 2008 (UTC)
            • ...які виникли внаслідок того, що не вдалося улагодити конфлікти. --Amatorov 20:03, 4 березня 2008 (UTC)
    • В офіційних правилах говориться про позивача в однині. --Amatorov 19:46, 4 березня 2008 (UTC)
    • Що стосується другого та третього запитання, то це є має бути частиною майбутнього регламенту, який напевне краще буде створювати в процесі роботи. Мабуть варто врахувати досвід російського та англійського АК. Так в англовікі, наскільки я пам'ятаю, до позовів можуть приєднуватись інші користувачі не тільки на боці позивача але й відповідача. Загалом є багато дрібничок, які потрібно буде зробити або на власному досвіді або на досвіді інших. Наприклад, чи можна редагувати позов після подання, де обговорюють позов сторонні спостерігачі - на сторінці обговорення чи на спеціально відведених підсторінках, як в англійській вікі. Тому, враховуючи досвід російської та англійської вікіпедій можу сказати, що цілком логічним буде якщо і в нас позов можуть подавати декілька користувачів та приєднуватись до них пізніше. --yakudza พูดคุย 20:00, 4 березня 2008 (UTC)
а ваш колега стверджує протилежне.--Ahonc (обг.) 20:11, 4 березня 2008 (UTC)
А де Ви побачили протилежне? Я говорю про чинні правила, Yakudza про досвід англійської та російської вікі, який варто би перейняти українській Вікіпедії. Обидві відповіді гармонійно доповнюють одна одну. --Amatorov 20:23, 4 березня 2008 (UTC)

Пропозиція[ред. код]

Може зробити архів заявок? А то позови 2008 року, рішення по яких вже давно заведено якось не дуже красиво виглядають! Що скажете? --Иван Черниенко 21:50, 16 березня 2010 (UTC)

Чого в нас арбітри такі ліниві?[ред. код]

До розпуску АК лишаються лічені дні, а позови нерозглянуті ще з минулого року висять. За два місяці АК спромігся розглянути лише 1 позов. Чого в нас арбітри такі ліниві?--Анатолій (обг.) 22:19, 21 квітня 2011 (UTC)

Ви вважаєте, що новий склад Арбітражного комітету має заново розглядати незакінчені справи старого?
Чи продовжувати розгляд справи з того стану, у якому її було покинуто? --Olvin 06:58, 22 квітня 2011 (UTC)
Ну це вже як ви вирішите. Можете з нуля розглядати, можете продовжити.--Анатолій (обг.) 08:55, 22 квітня 2011 (UTC)
Мені-то (як арбітру і поточного, і попереднього складу) якраз все одно. Щодо двох справ я висловився за відхилення, щодо третьої - за розгляд. Втім, я все ж вважаю, що це питання не може бути вирішено арбітрами. Оскільки мова фактично про зміни (уточнення) регламенту, це має бути рішення спільноти. --Olvin 09:07, 22 квітня 2011 (UTC)
А попередні АРбкоми хіба не розгялдали справ попередників? У них чомусь таких питань не виникало.--Анатолій (обг.) 09:09, 22 квітня 2011 (UTC)
Мені здається, що не розглядали. Тому і питань не виникало. Можливо, я помиляюся? Буду вдячний, якщо наведете контрприклад. --Olvin 09:30, 22 квітня 2011 (UTC)
  • Щодо розпуску АК за справи минулого АК нічого не сказано у ВП:АК, там є лише положення, що стосується розпуску за нерозглянуті власні справи.
« У разі неспроможності прийняти рішення у будь-якій справі протягом двох місяців від дня подання позову, Арбітражний комітет автоматично вважається розпущеним та переобирається. »
  • Що стосується цих справ, то всім давно зрозуміло, що вони давно втратили свою актуальність, і від того чи є формальна галочка щодо їх закриття чи незакриття нічого не зміниться по суті. --yakudza 08:32, 22 квітня 2011 (UTC)
    Там же написано «у будь-якій». Однак протягом двох місяців по трьох позовах АК не зміг принйяти рішення. До того в одному з позовів відповідачем є арбітр, тож він не повинен брати участі в його розгляді. І виходить, що арбітрам не вистачить кворуму. Щодо поперелдніх справ: у правилах є термін данвості щодо подання позову (три місяці), однак скільки може розглядатися позов там не написано. У будь-якому разі справи попереднього АК мають бути розглянуті. Бо так виходить, що в останні два місяці роботи Арбкому позовів можна взагалі не писати, бо вони можуть бути ніколи не розглянуті… --Анатолій (обг.) 08:55, 22 квітня 2011 (UTC)
    В рос вікі це звичайна практика, коли наступний АК розглядає справи подані при попередньому. У нас здається назріло питання про те, чи потрібні нам взагалі такі АК, які тільки й намагаються що скористатися щонайменшим приводом для відхилення справи, а якщо й не відхиляють, то рішення виноситься на користь того, хто товаришує з більшою кількістю адміністраторів? --А1 09:36, 22 квітня 2011 (UTC)
  • По суті арбітражного регламенту - розпуск Арбкому має здійснюватися за справи, не розглянуті саме ним, а не попереднім складом. Хоча формально регламент такого застереження не містить.
    З іншого погляду - а хіба учасникам не все одно, яким саме складом Арбкому буде ухвалено рішення - важливо, аби воно було. Тому пропоную такий варіант:
    • У справах, щодо яких попереднім складом не ухвалено рішення про розгляд (це ВП:ПЗВ22 та ВП:ПЗВ21), провести повторне голосування арбітрів щодо прийняття до розгляду. Відведення арбітрів не розглядається, оскільки двоє арбітрів у складі Арбкому вже відсутні.
    • У позові ВП:ПЗВ18, який попередній Арбком взяв до розгляду, слід винести рішення по суті. Те, що позов втратив актуальність - не привід порушувати регламент під час його розгляду. --Olvin 15:23, 22 квітня 2011 (UTC)
    Учасникам може і все одно, однак так вийде, що справи попередніх АК можуть «висіти» роками.--Анатолій (обг.) 21:02, 22 квітня 2011 (UTC)
    Тобто, Ви вважаєте, що потрібно розпускати Арбком щодва місяці, якщо він не в змозі вирішити незавершені справи попередніх скликань? --Olvin 21:16, 22 квітня 2011 (UTC)
    А чому ні? Невже за 2 місяці так важко було розглянути ті три справи? Ви кілька днів потратили на дискусію щодо телескопа Хаббла/Габбла. Можна було цей час використати продуктивніше…--Анатолій (обг.) 21:34, 22 квітня 2011 (UTC)
    Я вважаю, що якби деякі користувачі під час обговорення будь-яких питань утримувалися від переходів на особистості, то від того було б більше користі, ніж від їх участі у таких обговореннях. Але це не стосується справи. Як ви бачите мою подальшу роль у позовах ВП:ПЗВ22 та ВП:ПЗВ21? Тобто, що я маю ще зробити? --Olvin 21:48, 22 квітня 2011 (UTC)
    Звернутися до інших арбітрів і нагадати їм, що вони ще не висловили свою думку щодо цих позовів.--Анатолій (обг.) 22:06, 22 квітня 2011 (UTC)
    Я звернувся до інших арбітрів: [1], [2]. Мабуть, завтра спробую ще раз. --Olvin 22:26, 22 квітня 2011 (UTC)

Запитання[ред. код]

Наш арбітражний комітет взагалі живий? --Acedtalk 19:05, 27 листопада 2012 (UTC)

Він оживає коли в ньому є потреба--«Teo» обг 11:07, 28 листопада 2012 (UTC)

Пропозиція щодо Арбітражного комітету, який наразі недієздатний[ред. код]

  • Дуже довго спостерігав за арбітражним комітетом, і прийшов висновку, що він взагалі вже як такий не існує, при чому вже довгий час (не в образу арбітрам :-)). А такого, на мою думку, не повинно бути у жодній з вікіпедії. Незрозуміло тільки одне: чому ніхто з адмінів не реагує на це? Немає жодних з їхнього боку дій! Для чого висить тоді положення про арбітражний комітет? Як кажуть для краси, мабуть? Є пропозиція або ліквідувати взагалі орган як такий (якщо користі нема), або щось кардинально змінити. Бо сенсу я не бачу: чи він є чи його немає... На жаль. --Рома (обговорення) 12:57, 10 липня 2013 (UTC)
    А що адміни зроблять? Вибори АК можуть оголосити тільки бюрократи, а вони вважають АК непотрібним.--Анатолій (обг.) 13:07, 10 липня 2013 (UTC)
    Ну той давайте офіційно ліквідуємо цей орган, якщо він непотрібний. Для чого користувачів уводити в оману, коли вони заходять на відповідні сторінки офіційних правил і читають про Арбітраж, якого по суті немає? Для чого користувачі подають запити на арбітраж, який не діє? Вони ж мабуть чогось від нього чекають, і будуть чекати, але ж не знають, що нічого не діждуться....Адже згодьтеся, що не всі знають, що він вже скажімо "не працює" чи правильніше не функціонує. --Рома (обговорення) 13:12, 10 липня 2013 (UTC)
    Власне, в кнайпі вже пропонувалося його ліквідувати, але для цього потрібно по суті вирішити два питання: 1) знайти дієву процедуру вирішення масштабних конфліктів (звісно, можна діяти так, як з догхантерами, але хотілося б мати ефективнішу процедуру), 2) розробити правила виборів чек'юзерів, бо досі їх вибирав АК. Це фактично дві основні справи, які наразі робить АК — NickK (обг.) 22:44, 10 липня 2013 (UTC)
    Ну так давайте діяти. Я думаю, якщо адміни всі візьмуться за цю справу,а користувачі долучаться, то й буде якийсь толк. Проблема вирішиться. Бо вже скільки часу минуло, а нічого путнього й нема. Стосовно правила виборів чек'юзерів, то давайте створимо відповідне обговорення, побачимо конкретні пропозиції і вже будемо думати. А з приводу функцій АК, то як на мене їх треба перекласти на інший уповноважений орган (саме для вирішення масштабних конфліктів): чи на тих же бюрократів чи на адмінів, по суті останні які цим і займаються. Все одно щось треба робити, а не сидіти склавши руки. )) --Рома (обговорення) 08:10, 11 липня 2013 (UTC)

Пропоную офіційно ліквідувати орган АК по причині його нефункціонування та перекласти відповідні функції на адміністраторів:[ред. код]

Symbol support vote.svg За --Рома (обговорення) 09:35, 7 серпня 2013 (UTC)

Ну хай навіть ліквідація АК, але навіщо ж вилучати всі сторінки (разом із підсторінками, шаблонами тощо)? Цілком досить розмістити на тих сторінках шаблони-попередження, що сторінки не варто редагувати (як це зроблено обговорюваній сторінці і як зазвичай робиться на сторінках архівів). --Olvin (обговорення) 13:38, 7 серпня 2013 (UTC)
Згоден.. хай і так, аби тільки користувачів в оману не вводити. --Рома (обговорення) 14:56, 7 серпня 2013 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти,Symbol opinion vote.svg Особлива думка навіщо? Зараз попередній склад вже давно не діє, а отже АК і так нема - навіщо його ліквідовувати - повісити жирний напис, що наразі орган не діє та й по всьому. Не бачу сенсу прибирати орган, щоб потім через рік-два знов створювати якщо комусь знадобиться. Про ЧЮ теж все ясно - нема АК знач консенсусом спільноти на їх сторінці або у кнайпі (неважливо де) із сповіщенням у зо - це очевидно. Підсумок підведе крат. Але сумніваюсь, що у нас намічаються вибори чю, хіба ви, Рома, номінуєтесь як станете адміном ;) --Ваѕеобг.вн. 15:16, 7 серпня 2013 (UTC)

а отже АК і так нема - навіщо його ліквідовувати — прекрасно! те, чого нема, то хай буде?? Як це так?? Якщо нема, то його нема...А не так, що його нема, а колись комусь він знадобиться, так він одразу «оживе». Де ж логіка??? Або він є зараз, або його нема взагалі! --Рома (обговорення) 18:29, 7 серпня 2013 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти. А якщо буде віллвор, хто його буде зупиняти та розбирати? --Wanderer777 (обговорення) 16:47, 7 серпня 2013 (UTC)
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь. Наразі АК потрібен передусім для призначення нових чек'юзерів (цю функцію точно не можна покласти на самих лише адміністраторів) і для вирішення складних конфліктів (тут потрібна дієва процедура посередництва, причому, мабуть, колегіального), бо деякі користувачі наразі ігнорують рішення адміністраторів. Окрім цих випадків можна спокійно обійтися без АК, але для цих двох питань обов'язково потрібна ефективна заміна АК (бо АК наразі не постійно розпущений) — NickK (обг.) 22:05, 7 серпня 2013 (UTC)

Моя пропозиція щодо Арбітражного комітету в майбутньому[ред. код]

Я подумав над ситуацією, що склалась з Арбітражним комітетом, і прийшов до наступної ідеї:

Тимчасові заходи[ред. код]

  1. Тимчасовий розпуск арбітражного комітету, на всіх пов'язаних з ним сторінках ставиться відповідне повідомлення.
  2. Функції АК тимчасово виконують бюрократи, найважливіші питання вирішуються консенсусом.

Нові засади діяльності АК[ред. код]

АК має працювати на таких засадах:

  • Склад АК — 12 арбітрів, які обираються голосуванням досвідчених користувачів;
  • термін дії повноважень арбітра — 1 рік;
  • вибори нових арбітрів відбуваються щомісяця;
  • вибори нових арбітрів призначаються не бюрократами, а Арбітражним комітетом не пізніше, ніж за 3 тижня до закінчення повноважень діючого арбітра;
  • обов'язки щодо призначення виборів та інші організаційні обов'язки покладаються на голову АК, який обирається членами АК на весь термін своїх повноважень;
  • при АК має діяти штат з 5 чек'юзерів, призначених за заявками. За необхідності (наприклад, усі 5 чек'юзерві не можуть виконувати повноваження по справі через конфлікт інтересів) АК може призначити іншого користувача чек'юзером для участі в окремії справі;

Відновлення діяльності АК[ред. код]

  1. Протягом 3 місяців мають відбутись вибори 12 арбітрів;
  2. Протягом наступних двох тижнів має бути обраний голова АК;
  3. Протягом наступних 3 тижнів АК має прийняти заочне рішення щодо нерозглянутих справ (задовільнити/відхилити позов, а у випадку особливої складності справи — прийняти її до розгляду, відклавши розгляд до початку повноправної діяльності АК);
  4. Після цього скасовуються тимчасові заходи, АК починає повноправну діяльність;
  5. Через місяць мають відбутись перші вибори арбітрів. Першими повноваження втрачає арбітр, обраний найраніше. Через 2 місяці — вибори 2 арбітра, і таким чином мають відбутись 12 виборів.

На сам кінець[ред. код]

Я вважаю, що АК має бути вищою інстанцією щодо розгляду спірних питань, розгляду скарг та позовів. Рішення АК мають бути прецедентними. А ось тепер прошу оцінити мою пропозицію, внести корективи і зауваження. Дякую за увагу, з повагою, Максим Підліснюк (обговорення) 16:33, 3 вересня 2013 (UTC)

12 арбітрів - нереально. На останніх виборах ледве обрали трьох (після довиборів стало четверо). На попередніх виборах також обрали лише трьох (повний склад утворився тільки після довиборів).
Потреби у збільшенні кількості чек'юзерів (аж до п'яти) теж не бачу - двоє чинних загалом виконують ті запити, що надходять.
--Olvin (обговорення) 18:12, 4 вересня 2013 (UTC)
  • Таку кількість арбітрів я запропонував задля принципу - 1 місяць - 1 новий арбітр. Тобто навіть якщо вибори не відбулись, АК продовжує працювати. Та і систему підтримки 75% при виборах я би замінив на вибори в 2 тури. Щодо чек'юзерів, то 2 чи 5 - не принципово. Можна 2 з можливістю довибору у випадку конфлікту інтересів
Особисто мене найбільше дивують вибори арбітрів щомісяця, враховуючи, що на них буде пропонуватися лише одне місце. Це буде купа проблем, особливо якщо в певному місяці буде три дуже достойні кандидати, а в наступні два — жодного. Та й я не уявляю, що саме ці 12 арбітрів робитимуть. Щодо чек'юзерів, боюся, ви не надто добре розумієте, що вони роблять. Чек'юзери не можуть мати конфліктів інтересів, вони здійснюють технічну перевірку користувачів — NickK (обг.) 10:39, 5 вересня 2013 (UTC)
  • Щодо 12 арбітрів - кожний місяць серед усіх кандидатур обирають 1 арбітра. Але ж це не заважає програвшим кандидатам висуватись через місяці? А щодо того, що робити - те саме, що роблять 5 арбітрів, тільки в збільшеній кількості. Це унеможливить таку ситуацію як зараз, коли ледве набирали 4 арбітрів, і АК не міг працювати. Стосовно чек'юзерів, то я розумію, що вони проводять лише технічну перевірку, одначе при цьому вони отримують доступ до приватних данних. Але це вже нюанси, головна ідея не в ЧЮ, а в арбітражі
    Заважають передусім психологічні фактори: якщо ти програв кілька разів поспіль, наступного разу ти просто не висунешся. До того ж під час кожних виборів потрібно відповідати на питанння, реагувати на зауваження, вислуховувати критику на свою адресу, що втомлює і спільноту, і самих кандидатів. Я не думаю, що щомісячні вибори збільшать кількість кваліфікованих арбітрів, скоріше, це збільшить кількість випадкових кандидатів — NickK (обг.) 15:27, 5 вересня 2013 (UTC)
  • Можна тоді зробити 6 арбітрів і вибори що 2 місяці. Тут сама ідея в тому, аби постійно оновлювався склад арбітрів, і не було такого, як зараз
    Недолік саме в регулярності виборів. Чим регулярніші вони, тим менший до них інтерес. Вибори, на яких може бути обраний лише 1 користувач, ніколи не викличуть великого інтересу — NickK (обг.) 11:56, 6 вересня 2013 (UTC)
    Так, але ніколи не буде недоукомплекатіції, а АК зможе стабільно працювати

Вікіпедія:ПЗВ94[ред. код]

Який статус має цей позов до АК? Його наявний стан («позов подано») може справити враження, ніби позов ще не розглянуто. --Олесь Діброва (обговорення) 14:52, 9 вересня 2017 (UTC)

Нові арбітри можуть його прийняти до розгляду.--Dgho (обговорення) 20:02, 9 вересня 2017 (UTC)
Dgho, це вже краще. --Олесь Діброва (обговорення) 06:52, 10 вересня 2017 (UTC)

Відкрийте можливість Запиту на арбітраж![ред. код]

Максим_Підліснюк Відкрийте можливість Запиту на арбітраж! -- Westmclaren 22:20, 16 вересня 2017 (UTC)

Позови на арбітраж завжди відкриті. Але зауважу, щодо того що це остання інстанція у Вікіпедія:Вирішення конфліктів. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 22:31, 16 вересня 2017 (UTC)
"У Вас нема дозволу на редагування цієї сторінки з таких причин:
Ця сторінка захищена від редагування та інших дій.
Створення сторінки з такою назвою було заборонене користувачем Максим Підліснюк. Зазначена така причина: висока ймовірність помилкового створення."
На скільки я зрозумів, це дискримінація користувачів Вікіпедія Україна та обмеження в правах з дивними аргументами "Випадково" ... -- Westmclaren 15:36, 17 вересня 2017 (UTC)
А яку назву сторінці ви хочете дати?--Анатолій (обг.) 12:39, 17 вересня 2017 (UTC)
І ще ніякої Вікіпедія Україна не існує. Це трішки натякає мені що ви не розумієте що робите, перепрошую якщо помиляюсь. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 19:15, 17 вересня 2017 (UTC)

@Westmclaren: Доступ до запиту на арбітраж незаблокований. Захищена лише сторінка Вікіпедія:Запити на арбітраж/Вкажіть назву запиту. Замість слів «Вкажіть назву запиту» запишіть свій заголовок і Ви створите власне обговорення. Згодом оформіть таблицю аналогічно до інших запитів. --Стефанко1982 (обговорення) 18:00, 17 вересня 2017 (UTC)

Розділ «Сторінка обговорення позову», інші уточнення та доповнення ВП:АРБ[ред. код]

Обговорення доповнень ВП:АРБ[ред. код]

Думка до пропозицій: Aeou[ред. код]

Перенесено із Обговорення Вікіпедії:Запити на арбітраж/Переслідування користувачем Бучач-Львів (новий)
Алексе, вибачте, що загострюю цей момент. У нас немає такої особливо захищеної категорії, як «арбітр при виконанні» (слава Богу). Немає такого окремого виду порушень, як «тиск на арбітрів». Цей нібито тиск цілком описується стандартними правилами. Можна вживати обмеження/санкції/блокування, якщо:
  • Щодо арбітрів порушують правила (образи, переслідування, етикет, тролінг). Але трактуючи арбітрів, як звичайних користувачів.
  • Можуть бути санкції, якщо хтось намагається підірвати роботу АК, але це теж стандартна річ — «підрив нормального функціонування Вікіпедії».
  • Найголовніше. Арбітрам, взагалі, корисно бачити обговорення їхньої діяльності, проектів рішень, та інших аспектів. У нас вже бували випадки, коли арбітри вжили заходів для обмеження обговорень, а потім виявлялось, що в їхньому рішенні (вже проголосованому) є системні помилки. І вони коригували вже проголосоване рішення, що вже нікуди не годиться. Не обмежуйте собі зворотній зв'язок і спокійно реагуйте на флуд (ви ж із флудом маєте справу у Вікі — нічого смертельного).--Aeou 08:17, 17 липня 2018 (UTC)

Перенесено — Юрій Дзядик в) 09:07, 18 липня 2018 (UTC).

Перша секція обговорення: AlexKozur[ред. код]

Якщо Арбітраж це як судове засідання, то вигуків із залу не повинно бути. Лише запрошені свідки. --Чорний Кіт Обг. 14:07, 17 липня 2018 (UTC)
Детальніше розберемо по пунктах:
1) для усіх користувачів Вікі, сторінка буде "проходной двор". Я б уточнив б, щоб коментарі СО відповідали темі обговорення;
2) правила для модерів не прописані, дещо суперечить із пунктом 8;
3) якою присягой? що таке присяга на просторах інтернету? суперечить із пунктом 1, де говориться "усім";
4) може спільнота буде брати участь у вирішені конфліктів? проти апеляції проти не маю;
5) правила для модерів не прописані, це може зробити кожен користувач відповідно до правил ВП:Е, ВП:НО, однак це не допоможе від флуду, тому модерація потрібна;
6) для чого тоді спільнота обирала членів АК, якщо голосування АК повинно бути затверджено спільнотою? Краще б тоді вирішувала спільнота конфлікти відповідно до настанов про вирішення конфліктів, тощо;
7) без чітко прописаних правил буде війна модерів із-за різних думок на ту чи іншу подію;
8) от прям я був у курсі позову (навіть не думав що таке можливо) який не був вирішений аж 8 років!!!, а ще щось писали про затримку з позовом № 94.
9) щодо захисту, то це потрібно.
10) уточнення інших правил не зрозумів, АК не створює правила;
11) права: блокування (як і ПО) це також відбирання прав на свободу слова. Також не розумію: а) яким чином захисник буде нейтральним (бо відповідно до коментарів ВП:ЗППА спільнота вважає своїм захисником різних користувачів, що мають спільне з їх думкою); б) як буде він обраний;
12) Бюро бюром, однак коли на декількох сторінках тягаеться одна і та ж тема, то це лише нагнітання негативного духу на просторах Вікіпедії. Однак Ви також порушили це фундаментальне правило, бо це «Високоповажні панове Арбітри!» (постійна версія № 22901238) це також бюрократизм.
Це не голос проти, це голос удосконалити. --Чорний Кіт Обг. 15:35, 17 липня 2018 (UTC)
@AlexKozur: Дуже дякую за принципову підтримку. Втім, погодьтеся, доки є принципові заперечення Дмитра (Dgho), вдосконалювати передчасно. Консенсусний варіант може бути дуже відмінним від проекту. Він фахівець юрист, я фахівець у математиці, кібернетиці (зокрема, побудова систем управління, віртуальних систем). Я ще його не розумію, чогось не бачу. Тому вибачте, відповім пізніше. — Юрій Дзядик в) 21:01, 17 липня 2018 (UTC).
  • @AlexKozur: Деякі пункти моєї пропозиції виявилися передчасними, я її суттєво перероблю. Дуже важливо, чи погоджуєтеся Ви повністю з Aeou та Dgho? — Юрій Дзядик в) 22:03, 18 липня 2018 (UTC).

Друга секція обговорення: Dgho[ред. код]

Моя позиція: сторінка позову - це "зал суду"; сторінка обговорення - "коридор". У коридорі кожен кричить що заманеться, арбітри туди взагалі можуть не заглядати. Свобода слова. З іншої сторони, усі, хто в коридорі, усвідомлюють, що їхня думка може не почутися.

Це ніякий не тиск, мені абсолютно все одно, хто там що думає про позивача, на мене це не впливає взагалі. А от якісь "рецензії" на рішення - це вже тиск прямий і грубий. АК - це орган, якому Вікіпедія довірила певну важливу функцію. Не можна робити вигляд, що довіряєш, і гратися в довір'я. Не подобається - виберіть інших.

На сторінці позову пишуть тільки учасники справи, арбітри і користувачі, яких арбітри прямо питають.

А створювати "суд на суд" - це якраз у дусі нашої влади. Але достойні користувачі після цього точно в арбітри не підуть.--Dgho (обговорення) 17:51, 17 липня 2018 (UTC)

  1. Dgho Але на СО можуть викладені факти/докази, які важливі для справи. Ви їх усе одне не врахуєте?--Анатолій (обг.) 18:20, 17 липня 2018 (UTC)
    Нехай їх викладають сторони, якщо вони згодні.--Dgho (обговорення) 18:48, 17 липня 2018 (UTC)
    Dgho, на вашу думку, чи припустима практика пінгування арбітра з "коридору" на СО? — Alex Khimich 20:40, 20 липня 2018 (UTC)
    Alex Khimich, я б сказав, здебільшого це не шкідливо. Іноді пінгують, щоб ми не забули про позов). Значно гірше дописувати на СО користувача-арбітра (чи особисте повідомлення) і переконувати в правильності певного рішення.--Dgho (обговорення) 21:03, 20 липня 2018 (UTC)
  2. @Dgho: Суд передбачає право сторін на участь захисника, адвоката. Є приклади, коли потерпіла сторона майже не приймає участі у засіданнях. Інколи участь захисника є обов'язковою. Далі, суд передбачає певні права сторін та захисників на недовіру суддям, виклик свідків. Тощо. Є враження, що у Вашій концепції усі, крім Арбітрів, безправні. Ваші уточнені пропозиції? — Юрій Дзядик в) 20:38, 17 липня 2018 (UTC).
  3. @Dgho: Стефан Цвейг описує, як у США, коли суддя прийняв рішення, яке суперечило здоровому глузду та інтересам спільноти, озброєні громадяни розтрощили будівлю суду. Марк Твен описує, як одного суддю виваляли у пір'ї, іншого ще якось покарали. Щоб до цього не доводити, є необхідність цивілізованого контролю спільноти над незалежністю суду, законністю його рішень. "Довіряй, але перевіряй". Безконтрольний від спільноти суд насправді невільний, він неминуче потрапить під таємний контроль вузького кола осіб (партія, мафія тощо). "Достойні користувачі після цього точно в арбітри не підуть". Ваші пропозиції? — Юрій Дзядик в) 20:38, 17 липня 2018 (UTC).
У нас не суд, а арбітраж. Не ставте експериментів з бюрократії. Наше завдання - знайти найкоротший шлях до справедливості.--Dgho (обговорення) 21:37, 17 липня 2018 (UTC)
@Dgho: У нас не суд, згоден. Втім, і не арбітраж, бо АК розглядає не лише суперечки, а й питання обмеження прав. Мова йде про встановлення над АК, образно говорячи, громовідведення. Це вкрай необхідна системотехнічна конструкція. Вона не заважає, коли все йде гладенько, і зберігає безпечність роботи під час грози. Повірте вже мені, це необхідно. Вибачте, що я написав тези дуже коротко, і цю конструкцію можна сприйняти як тиск. Давайте разом подумаємо, як її встановити так, щоб вона не заважала при нормальних умовах, м'яко попереджувала про помилки, й була запобіжником під час грози (агресії, диверсії тощо). — Юрій Дзядик в) 09:00, 18 липня 2018 (UTC).
Юрій Дзядик, все-таки арбітраж, тому що користувач, редагуючи Вікіпедію, погоджується, що тут існують певні правила, у т.ч. про існування і повноваження АК. Тим не менш, користувач бажає тут бути, тому погоджується і на певні погіршення свого становища в разі, якщо так вирішить АК. Тобто визнає юрисдикцію АК щодо своїх вікіпедійних справ. Він може в будь-який час перестати визнавати таку юрисдикцію, полишивши Вікіпедію. Так що все добровільно.--Dgho (обговорення) 11:56, 20 липня 2018 (UTC)
Шановний пане Дмитре, у нас повна згода (консенсус) щодо: "користувач, редагуючи Вікіпедію, погоджується, що тут існують певні правила, у т.ч. про існування і повноваження АК". Мова про "сіру зону", невизначеність СО позову (див. преамбула, 12:03, 17 липня): "Невизначеність статусу СО позову приводить до непорозумінь, неякісних рішень, і навіть може мати наслідком порушення фундаментальних засад Вікіпедії, насамперед ВП:БЮРО (en:WP:NOTLAW). Наприклад, таким може бути безпідставний адмінзахист СО позову, див. тут, diff". Ваша пропозиція щодо цього (17:51, 17 липня, перша частина) отримала консенсусну підтримку, див. #Попередній консенсус. Вітаю! — Юрій Дзядик в) 17:36, 20 липня 2018 (UTC).

Третя секція обговорення: NickK[ред. код]

  • Спільнота обирає арбітрів з високим рівнем підтримки саме для того, щоб вони приймали складні рішення. Якщо ставити завади арбітрам, простіше скасувати АК — NickK (обг.) 21:46, 17 липня 2018 (UTC)
  • @NickK: Те саме, що Дмитру, повторю. "Мова йде про встановлення над АК, образно говорячи, громовідведення. Це вкрай необхідна системотехнічна конструкція. Вона не заважає, коли все йде гладенько, і зберігає безпечність роботи під час грози. Повірте вже мені, це необхідно. Вибачте, що я написав тези дуже коротко, і цю конструкцію можна сприйняти як тиск. Давайте разом подумаємо, як її встановити так, щоб вона не заважала при нормальних умовах, м'яко попереджувала про помилки, й була запобіжником під час грози (агресії, диверсії тощо)." — Юрій Дзядик в) 09:00, 18 липня 2018 (UTC).
    АК уже сам по собі є громовідводом. Якщо справа доходить до АК, це означає, що ні обговорення спільнотою, ні адміністративні дії вже не здатні відвести на себе цей грім. Хочете вирішувати справу спільнотою? Пропонуйте рішення до того, як справа дійде до АК. Ставити громовідвід на громовідвід, щоб раптом грім не вдарив у громовідвід, є беззмістовним. АК ніколи не працює над речами, які йдуть гладенько. Якщо не подобається, як працює АК, шукайте кращих кандидатів, вибори вже за місяць — NickK (обг.) 09:23, 18 липня 2018 (UTC)
  • Безконтрольність небезпечна, її треба уникати, це абетка, одне з фундаментальних положень теорії систем управління, соціології (соціотехніки) тощо. Як у електротехніці громовідвід ставиться над будівлею і веде до землі, заземлення у соціальних системах відбувається до усієї спільноти, через безліч механізмів (періодично вибори, постійно преса, тепер інтернет тощо). Це є у підручниках. Узурпація (ще гірше монополія) влади є злочин. Навіть спроба узурпації влади карається. Це відомо усім. — Юрій Дзядик в) 08:33, 19 липня 2018 (UTC).
    @Dzyadyk: Контроль за АК так, як ви пропонуєте, лише створить нові конфлікти. Ви уявляєте всенародний референдум щодо ухвалення рішення Конституційного суду? Це приблизно те, що ви пропонуєте. Рішення АК уже публічні, вся спільнота вже може їх бачити і коментувати. Владу АК надає сама спільнота, повністю усвідомлюючи, що ці люди прийматимуть важкі рішення. АК спирається лише на чинні правила, які ухвалює спільнота в цілому. Якщо вас не влаштовує така ситуація, то можна зробити одне з двох: або скасувати АК узагалі (який сенс від нього, якщо все одно в підсумку рішення прийматимуться голосуванням спільноти?), або змінити правила, якими користується АК (АК лише застосовує чинні правила, якщо не подобається їх застосування, можна змінити правила) — NickK (обг.) 09:15, 20 липня 2018 (UTC)
    NickK пише саме те, що я думаю. Більше того, у нас всі питання, загалом, вирішуються голосуванням чи обговоренням. Будь-хто може віддати свій голос. Але це не завжди працює, адже в найскладніших питаннях можливі безкінечні обговорення. Це вигідно тим, хто порушує правила: безкінечні суперечки = непритягнення до відповідальності. Тому формат АК повинен бути іншим, щоб досягати принципово інших результатів. Не вийшло по-іншому - нехай п’ять арбітрів розберуться і поставлять крапку. Інакше повний хаос.--Dgho (обговорення) 11:56, 20 липня 2018 (UTC)
Зауваження
@NickK:
Це не обговорення пропозицій, і інакше я на ВП:ЗА попросив би дати об'яву. Це спільне обговорення проблеми. "Обговорюється проблема, і усі пропозиції рівноцінні, адже не випадково я переніс сюди тези Aeou" (13:57, 19 липня). "Консенсусний варіант може бути дуже відмінним від проекту" (21:01, 17 липня).
Проблема у невизначеності СО позову, її пояснено кілька разів, див. преамбула (12:03, 17 липня), тези Aeou (17→‎18 липня), Проблема у ... (13:57, 19 липня). У кожній секції тут обговорюється певне коло питань, щоб з різних сторін підійти до спільної (консенсусної) позиції.
Юрій Дзядик в) 16:07, 20 липня 2018 (UTC).
@Dzyadyk: Варіант «секція обговорення» мене влаштовує як нейтральний.
Проблема сторінок обговорення позовів дуже дрібна та не вимагає такого складного рішення. Це сторінка обговорення, вона така сама сторінка обговорення, як і інші, на неї поширюються такі самі правила, як і на інші — NickK (обг.) 17:15, 20 липня 2018 (UTC)
Про клерків

@Dgho та NickK: На жаль, «вона така сама сторінка обговорення, як і інші» — лише приватна думка, суперечить досвіду інших вікі. Так, у анвікі (з 2006), росвікі (з 2010) та фавікі є поняття "службові сторінки АК", інститут клерків (ВП:Clerks[en], ВП:Клерки[ru]). — Юрій Дзядик в) 08:44, 21 липня 2018 (UTC).

@Dzyadyk: Якщо нам цей досвід не подобається, давайте не переймати його, ніхто ж не змушує. У нас нема зараз узагалі потреби в інституті клерків, бо на тих сторінках обговорення АК по кілька редагувань на місяць — NickK (обг.) 12:48, 21 липня 2018 (UTC)
клерки на даному етапі розвитку (тобто пасивності) не потрібні, це повинен виконувати чи арбітраж чи адміністратори.--Чорний Кіт Обг. 11:06, 22 липня 2018 (UTC)

На підтримку тези Аеоу[ред. код]

Я досить уважно вивчав досвід роботи АК в російській Вікіпедії, а він як негативний, так і позитивний. Брав участь у декількох позовах як позивач і були, здається, якісь позови проти мене. Також одного разу брав участь в досить розлогому позові в англійській Вікіпедії. Тому можу сказати, що все сказане Аеоу, загалом, відповідає практиці обговорень у цих вікіпедіях. Зрештою, така ж сама практика існує і у нас, принаймні, існувала до недавніх пір. Тобто, сторінка обговорень відкрита для обговорень, кожен користувач може висловити свою думку, що він знає по суті справи, бо далеко не всі аспекти висвітлюють сторони позову. Арбітри практично завжди читають сторінку обговорення і при потребі беруть до уваги висловлене там. Також в російській Вікіпедії існує практика, коли проект рішення користувачі обговорюють на сторінці обговорення позову і дуже часто арбітри у підсумковому рішенні враховують конструктивні пропозиції. Останнє у нас не прижилось через певну повільність і неорганізованість роботи і невелику кількість позовів, які розглядались. --yakudza 14:37, 18 липня 2018 (UTC)

З четвертого разу зрозумів, що обговорюється пропозиція п.Юрія. Напевне в ній є раціональне зерно, але вона занадто забюрократизована, заформалізована, щоб навіть бути основою для подальших обговорень. Безумовно, потрібен певний зворотній зв'язок, і СО позову, як на мене, цілком достатньо. --yakudza 14:45, 18 липня 2018 (UTC)
@Yakudza: Обговорюється не лише моя пропозиція. Обговорюється проблема, і усі пропозиції рівноцінні, адже не випадково я переніс сюди тези Aeou. "Консенсусний варіант може бути дуже відмінним від проекту" (21:01, 17 липня).
  • Проблема у невизначеності СО позову. Кожен Арбітр мав свої уявлення. І кожен діяв по-своєму. На цей час вже дійшли деякого консенсусу: ще зовсім маленького, але це є перший дуже важливий крок. Дякую за увагу. — Юрій Дзядик в) 13:57, 19 липня 2018 (UTC).

Коментар VoidWanderer[ред. код]

Дуже погано, що пропоновані уточнення та доповнення ВП:АРБ настільки розмито виписані на початку дискусії. Наскільки я зрозумів, пропонувалося чотири речі:

  1. Відкрити СО позову для редагування всім
  2. Надати спільноті на СО позову повноваження здійснювати нагляд за підсумком Арбітрів чи навіть скасовувати їх рішення
  3. Формалізувати що є тиском на Арбітрів
  4. Призначити Модераторів на час позову

На це я маю зазначити таке:

  • Цілком згоден із тезою про доступ до СО усіх охочих.
  • Запропонована ідея контролю — це пропозиція зробити недосконалий інститут Арбітрів, що часто не здатен вчасно прийняти рішення, ще менш досконалим. Більш того, ця ідея прямо порушує ВП:БЮРО, перетворюючи бюрократичну тяганину на бюрократичну тяганину в квадраті:
    1. Арбком є найвищою арбітражною інстанцією української Вікіпедії за визначенням. Його рішення оскаржувати нікому.
    2. Якщо спільноті не подобаються чинні арбітри та їх рішення, вони має обрати інших. Іншого шляху немає.
  • Формалізувати що є тиском — надто об'ємне завдання, що не буде здатне охопити усю повноту різних ситуацій. Це — зайва бюрократична тяганина: ВП:БЮРО. Арбітри самі здатні повідомити про тиск, якщо його відчують.
  • Модератори непотрібні. У нас є ВП:ЗА, туди можна звертатися у випадку появи порушень.

Сумарно: я солідарний з тезами, які висловили NickK та Dgho. Все решта — спроба ускладнити і так непростий процес, створити нові недієві механізми замість вже наявних. --VoidWanderer (обговорення) 11:27, 30 липня 2018 (UTC)

Юрій Дзядик, чи не могли б ви роз'яснити моменти про які я запитував? Якими саме є пропоновані уточнення та доповнення ВП:АРБ? Дякую, --VoidWanderer (обговорення) 14:49, 2 серпня 2018 (UTC)

Про присягу[ред. код]

"Арбітри зобов'язані враховувати свідчення під присягою, розміщені на СО." Пробачте, але як це розуміти? На чому будемо присягати? На п'яти стовпах? І що буде з тими хто поруше присягу?--Venzz (обговорення) 07:22, 21 липня 2018 (UTC)

На фотографії Джимбо.--Анатолій (обг.) 16:12, 21 липня 2018 (UTC)
  • @Venzz: Нагадую, що консенсусною є пропозиція Dgho. Арбітри можуть враховувати те, що говориться на СО. Не зобов'язані. Нижче просто міркування, що робити, щоб бути почутим Арбітрами? — Юрій Дзядик в) 11:21, 27 липня 2018 (UTC).
  • @Venzz: Як я уявляю
    • Перша фраза повинна викликати довіру до слів, свідчити про надзвичайну серйозність. У довільній формі. Десь так, "Іменем (що є найвищою цінністю: Бога / України / усього святого), поклавши руку на (назва книги чи документу: Святе Письмо / Біблію / Коран / Кобзар / ... ), розуміючи ..., усвідомлюючи ..., свідчу". Є безліч зразків, і в АК буде багато, серед них кращі, ніж цей. Пригадав класику: "Мамой клянусь!"
  • Приклади
    • "Я знаю, що <дописувач 1> дуже часто безпідставно вимагає безстрокового блокування для своїх опонентів, навіть коли вони не порушують правил укрвікі. Я можу навести дифи, оскільки <дописувач 1> нещодавно особисто мені нагадав про давній випадок."
    • "Я читав, як <дописувач 2> написав (переказую своїми словами, бо не можу знайти диф), що шість років дивився на флуд в укрвікі, і тепер буде усіма засобами винищувати флуд. Причому назвав поіменно тих, кого виявив намір переслідувати.
    • "Я можу навести дифи чи лінки (як в укрвікі, так і поза нею), що <дописувач 3> дії своїх критиків, які вказують, коли <дописувач 3> порушує правила, називає тролінгом та переслідуванням себе.
    • "Я можу навести дифи, коли <дописувач 4> подає як факт те, що не відповідає дійсності."
    • Тощо.
  • Що буде порушнику присяги?
    • АК може прийняти рішення про недовіру, ігнорування свідчень
    • Може бути прийняти рішення (АК, ВП:К-А, спільнота) про занесення факту про порушення присяги у першому рядку на ОС та на СО користувача.
    • Може бути повідомлення у вікіновинах
    • Поза вікі - у блогах, фейсбуці тощо
    • Якщо це варто, то й у новинах блогу Вікімедіа Україна wordpress
Юрій Дзядик в) 15:43, 24 липня 2018 (UTC).
Dzyadyk Не доводьте до абсурду. Вікіпедія — це онлайн енциклопедія, тут всі редагування зберігаються в історії. Будь-яке свідчення можна підкріпити дифом. Навіщо присяга? Будь-який факт можна перевірити.--Анатолій (обг.) 20:33, 24 липня 2018 (UTC)
Якби то! Ні, це не так. Деякі сторінки (статті, шаблони тощо) вилучаються по КШВ чи ВИЛ, їх СО знищуються. ОС також можуть вилучатися. Дописувачі можуть чистити свої СО, змінювати нікнейми. Спробуй тоді знайди те, що є у пам'яті. Дійсно, за певний час 95% свідчень можуть отримати відкриті дифи, ще 4% знайдені, але закриті для неадмінів. Ще 1% не знайдені. Тому свідчення можуть бути незамінні, особливо якщо немає часу. — Юрій Дзядик в) 20:50, 24 липня 2018 (UTC).
Серед арбітрів зазвичай є принаймні один адміністратор, а навіть якщо нема, то вони можуть попросити якогось з адміністраторів переказати їм вміст вилученого редагування. При прибиранні з СО текст все одно є в історії, так само є журнал перейменувань користувачів. Нащо для цього присяга? Чи ви пропонуєте, щоб фраза «Зуб даю, Pavlo Shevelo колись мав нік Павло Шевело» замінювала диф?--Анатолій (обг.) 20:56, 24 липня 2018 (UTC)
Жахлива ідея. Це значно загальмує роботу АК, який замість фактів муситиме перевіряти чиїсь здогадки. «Я можу навести дифи, коли <дописувач 4> подає як факт те, що не відповідає дійсності.» → то наведіть, а не змушуйте АК шукати. «Я читав, як <дописувач 2> написав (переказую своїми словами, бо не можу знайти диф), що шість років дивився на флуд в укрвікі, і тепер буде усіма засобами винищувати флуд. Причому назвав поіменно тих, кого виявив намір переслідувати.» → то знайдіть диф, щоб можна було перевірити. Знайти це твердження може забрати багато часу (це повідомлення може бути вилучено, там може бути якесь інше слово замість ключового слова «флуд» тощо), спростувати його — ще більше (треба перевірити весь внесок користувача, щоб переконатися, що він такого не казав, це можуть бути тисячі редагувань). Тому нехай АК й надалі працюватиме з фактами — NickK (обг.) 07:08, 25 липня 2018 (UTC)
@NickK: Вибач, якщо уявив жах. Пояснюю. Звісно, АК працюватиме з фактами, які підтверджені (дифи, лінки, консенсус тощо). Цитую: Арбітри на СО позову дізнаються про невідомі факти, яких так не вистачало (15:55, 24 липня). Далі, нагадую, що консенсусною є пропозиція Dgho. Арбітри мають право не чути те, що говориться на СО. А можуть враховувати. Вище просто міркування, що робити, щоб зі СО бути вчасно почутим Арбітрами. Проблема у тому, що Позивач у позові часто-густо замість фактів говорить класичне "Мамой клянусь!" (ставлю крапку над "і", це слова фальшивомонетника Сосіна). АК зазвичай не робить зауважень красномовному Позивачеві. Відповідач, який дає емоційну відповідь, не переконує, а справляє враження порушника етики. Юрій Дзядик в) 11:21, 27 липня 2018 (UTC).
З однієї сторони можна сказати: нехай користувачі на СО допомагають не арбітрам, а сторонам. А сторони, погоджуючись із цією допомогою, передають арбітрам на сторінці позову. Це ж їхній позов! Але з іншої сторони: АК працює задля підтримання нормального функціонування спільноти, а це в інтересах усієї спільноти, а не двох сперечальників. Попри все, в інтересах арбітрів отримати найбільше корисної інформації щодо спору. Але користувач, якого не почули, не повинен ображатися і наполягати.--Dgho (обговорення) 11:41, 27 липня 2018 (UTC)
  • Пропоную вважати цей коментар Арбітра Dgho підсумком, і закрити цю гілку обговорення. — Юрій Дзядик в) 14:35, 27 липня 2018 (UTC).

Пропозиція 2[ред. код]

@Aeou та Dzyadyk: Пропоную перенести дискусію на серпень. А то ви затягли в неї арбітрів, а в них два важливих позив не розглянуті. Замість того, щоб розглядати позови, вони тут дискутують. Приймуть рішення, тоді й будемо дискутувати про правила.--Анатолій (обг.) 21:55, 20 липня 2018 (UTC)

@Ahonc: Так Арбітри теж люди. Вони можуть помилитися, бояться цього, тому див. вище що відбувається, затягують рішення, інколи на дві каденції, буває й на роки. А коли почують думку спільноти на СО позову, дізнаються про невідомі факти, яких так не вистачало, то відчують під ногами землю, і швидше приймуть рішення. Так думаю. — Юрій Дзядик в) 15:55, 24 липня 2018 (UTC).